Википедия:Обсуждение правил/Дополнения в КЗП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для удобства наблюдения предлагаемые изменения в критерии значимости персоналий вынесены на подстраницу; подробное обоснование приводится в начале разделов обсуждения.

• Организатор обсуждения: NBS

Предлагаемые поправки

Вот как это всё будет выглядеть прямо в правиле. --D.bratchuk 07:41, 13 марта 2015 (UTC)

1. Дополнить КЗП разделом 1 «Взаимоотношение с другими правилами», одновременно убрав подраздел «Общие принципы» раздела «Персоналии настоящего»:

Правила, ограничивающие данные критерии

Несмотря на формальное соответствие изложенным в настоящем правиле критериям, статья о персоналии не может существовать в Википедии, если отсутствие независимых авторитетных источников в принципе не позволяет написать статью, соответствующую другим правилам Википедии.

Проверяемость

Правило о проверяемости гласит: «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему». Примеры:

1. Даже если изложенные ниже частные критерии дают автоматическую значимость главному редактору газеты «Путь в будущее», статья о нынешнем главном редакторе не может существовать, если единственный авторитетный источник о нём — биография на сайте возглавляемой им газеты (авторитетный, но не независимый источник).
2. Если спортсмен в авторитетных источниках упоминается только в технических результатах соревнований, статья о нём не может существовать, даже если его достижения согласно изложенным ниже частным критериям дают автоматическую значимость. Необходим авторитетный источник по теме статьи, то есть хотя бы небольшая биографическая справка (пусть даже в авторитетной базе данных) — в ином случае статья окажется или слишком короткой, или содержащей в основном информацию, не имеющую непосредственного отношения к данному человеку; самостоятельный же вывод о том, что два результата принадлежат одному и тому же человеку, а не тёзкам, недопустим как оригинальное исследование.

Минимальные требования

В настоящее время приняты следующие минимальные требования к статьям о персоналиях:

• минимальные требования к статьям об учёных.

Если существующие авторитетные источники не позволяют написать статью, соответствующую этим требованиям, статья о персоналии, значимой только по соответствующим частным критериям, существовать не может.

Применение общего критерия значимости

Общий критерий значимости не применяется к персоналиям за исключением случаев, прямо предусмотренных настоящим правилом.

В случаях, когда соответствие общему критерию значимости является необходимым условием соответствия частному критерию, общий критерий означает следующее:

1. Существует как минимум 2 независимых авторитетных источника, достаточно подробно описывающих персоналию. Авторитетными в контексте данного пункта считаются только источники, авторитетные в области, соответствующей частному критерию.
2. Как минимум один из указанных источников достаточно подробно излагает биографию (пункт не применяется, если авторитетные источники прямо указывают, что биография практически неизвестна).
3. Как минимум один из указанных источников достаточно подробно описывает и анализирует деятельность персоналии в области, соответствующей частному критерию. Однако одного такого источника может оказаться недостаточно, если из других авторитетных в данной области источников известно, что существуют другие значимые точки зрения на эту деятельность, принципиально отличающиеся от изложенной в этом источнике.

Пример. Учёный-медик и главный врач больницы; по частным критериям без привлечения общего незначим; рассматривается значимость как учёного по ОКЗ. Подходящими источниками будут, например, 2 авторитетных в соответствующей области медицинской науки источника, в одном из которых дана подробная биография с кратким описанием научных достижений, а в другом — подробное описание его научной деятельности. Если же в АИ нет подробного описания его научной деятельности, а есть только подробное описание деятельности как главного врача, по ОКЗ как учёный он не проходит (возможно, он пройдёт по ОКЗ как главный врач — но только при условии, что частные критерии будут давать значимость по ОКЗ для подходящей категории персоналий).

Кроме того, соответствие общему критерию может служить важным (но не единственным!) аргументом за оставление статьи согласно с принципу «игнорируйте все правила, если это служит улучшению энциклопедии». Как правило, ИВП применяется в тех случаях, когда подходящие частные критерии или вообще отсутствуют, или в них есть явные пробелы (и при этом есть консенсус сообщества, что некоторые из персоналий данной категории в Википедии быть должны).

2. Дополнить КЗП разделом 2 «Статьи в энциклопедиях и биографических словарях»:

Значимыми считаются все персоналии, статьи о которых есть в наиболее авторитетных универсальных (ЭСБЕ, словарь Половцова, БСЭ, БРЭ, Британика и др.) и отраслевых (Советская историческая энциклопедия и др.) энциклопедиях и биографических словарях. Исключение составляют случаи, когда небольшая по объёму статья не может быть дополнена на основе независимых авторитетных источников.

3. Поправки в частные критерии.

3.1. Дополнить раздел «Спортсмены» следующим пунктом:

9. Спортсмены, добившиеся успехов в крупнейших юниорских, молодёжных, студенческих или ветеранских соревнованиях — при соответствии общему критерию значимости для персоналий.

3.2. В раздел «Деятели науки, техники и образования», подраздел «Формальные критерии» внести следующее дополнение (выделено курсивом):

Любого из вышеперечисленных формальных критериев либо выполнения общего критерия значимости для персоналий достаточно для включения в Википедию статьи о деятеле науки, техники или образования.

Правила, ограничивающие данные критерии

Обоснование

Раздел предлагается внести в первую очередь для того, чтобы не возникали недоумения (чаще — новичков) вроде «Что это за произвол! В правиле написано — значим, а вы почему-то удаляете.»

Раздел не предлагает никаких совсем уж новых трактовок; в частности, по ВП:ПРОВ удалялись спортсмены, формально проходящие по ВП:СПОРТСМЕНЫ — примеры:

• здесь — спортсмен, о котором есть только одна строчка в технических результатах соревнований;
• здесь — ситуация, когда или есть два тёзки, каждому из которых могли принадлежать приведённые достижения, или в одном из АИ ошибка в отчестве.

И отвечаю на вопросы, заданные в обсуждении на форуме правил: никаких ужесточений трактовки ПРОВ не предлагается, поэтому такой странички достаточно (возможно, имеет смысл ввести минимальные требования к статьям о спортсменах — но это уже выходит за пределы данного обсуждения); от такого источника требуется 1) хоть что-то, помимо технических результатов; 2) возможность однозначно связать это что-то с основными достижениями спортсмена. NBS 21:31, 11 марта 2015 (UTC)

Обсуждение

• Нет, я всё-таки хочу разъяснений. Где там «хоть что-то, помимо технических результатов»? Дата рождения? А если бы её не было, не хватало бы? А если бы её не было там, но она упоминалась бы в другом источнике? Я хочу, чтобы это было всё-таки закреплено в правилах, раз уж вводится такая сущность, как «биографическая справка». Ранее такая сущность, насколько мне известно, в обсуждениях не упоминалась, так что ссылка на практику КУ не пойдёт. AndyVolykhov ^↔ 23:07, 11 марта 2015 (UTC)

  Вот это я бы не назвал биографической справкой. Это результаты выборки из базы данных, не более; именно что «технические результаты». --D.bratchuk 23:15, 11 марта 2015 (UTC)

  А вот это куда ближе к пресловутой «биографической справке». Ровно ту же, и даже может быть более подробную информацию, можно взять и из базы данных, но мне кажется естественным, что предпочтение стоит отдавать именно первому источнику, второй использовать лишь для перепроверки данных. --D.bratchuk 23:19, 11 марта 2015 (UTC)

  +1. Это база данных, а не биографическая справка. Плохой пример, лучше его заменить. Другой пример базы данных: [2] + обсуждение АИ/ОКЗ это или нет (там все остались при своих мнениях).--Fastboy 23:52, 11 марта 2015 (UTC)

  При этом я совершенно не понимаю, почему наличие такой карточки в базе не позволяет создать статью при условии выполнения ЧКЗ. AndyVolykhov ^↔ 07:39, 12 марта 2015 (UTC)

  Это нормально, никто не понимает: Википедия:Соотношение ОКЗ и КЗП--Fastboy 07:55, 12 марта 2015 (UTC)

  С базами данных и основанными на них статьями есть проблемы, которые всегда одни и те же. Первое и самое главное: база данных содержит всё, что может содержать, включая данные, которые в энциклопедической статье будут неуместными; поэтому по примеру выше вот эта справка уже содержит «отфильтрованные», наиболее важные, значимые аспекты биографии; а вот эта содержит шопопало. Второе: это то даже из наиболее авторитетной базы данных как есть можно брать только некоторые данные, часть же выводов на основании информации в базе будут в лучшем случае ориссными, в худшем неверными. Отсюда с высокой долей вероятности можно взять информацию из «quick profile», но ни в коем случае нельзя писать, что «Белоцерковец являлся одним из пяти защитников „Локомотива“ наряду со Шпигарем, Бессаловым …». Третье, есть специфика баз данных, которая может, скажем, подменять название клуба (если клуб в разных сезонах выступал под разными названиями, в предыдущих сезонах на страницце сезона может быть показано более новое название; здесь 3-4 названия клуба могут быть неверными, слишком новыми). Иными словами, из не-базы-данных информацию в большинстве случаев можно копировать всю как есть (со скидкой на соблюдение АП), а из базы-данных в большинстве случаев как есть информацию копировать нельзя. Это не значит, что её невозможно брать из БД вообще; можно; но лучше не использовать БД для определения важных аспектов темы, а также сверять информацию из БД с другими доступными источниками. --D.bratchuk 08:07, 12 марта 2015 (UTC)

  Я давно подмечаю в обсуждениях Википедии один эффективный способ забраковать некий источник или тип источников. Берётся некоторая проблема, которая в принципе может возникнуть при использовании такого источника. Проблема красочно описывается, демонстрируя, как нам будет плохо от этой проблемы. Утверждается, что проблема будет вызвана именно использованием данного источника с коннотацией: запретим источник, чтобы не страдать. При этом на самом деле сходная, совершенно такая же или даже большая проблема может возникать и при использовании других источников, включая абсолютно легальные, но об этом выступающий не пишет (необязательно по злому умыслу, возможно, просто не думает).

  Вот реальный пример, когда из статьи о спортсменке я вычищал архиэнциклопедичную информацию о её любимых актёрах и певцах. И в текстовых источниках сплошь и рядом приводится совершенно ненужная для статьи мура, потому что текстовые источники создаются с разными целями (методическими, пропагандистскими, развлекательными), а вовсе не обязательно претендуют на сбалансированное освещение предмета, чтобы его прямо в энциклопедию можно было переносить. Что делать? Править, включая голову. Представлять, что следует написать в энциклопедической статье, имея перед глазами готовые образцы. Если в 25 статьях о биатлонистах рассказывается информация об их результатах на чемпионате страны и Олимпийских играх — значит, и в 26-й статье про биатлониста нужно рассказывать именно это. Carpodacus 09:02, 12 марта 2015 (UTC)

  Вот именно. Такой логикой можно дойти до «дайте АИ на то, что в статье Википедии об X должно быть написано то-то, а вот это не должно быть». AndyVolykhov ^↔ 10:17, 12 марта 2015 (UTC)

• Этот раздел мне вначале показался излишним, поскольку требование о проверяемости и так применяется ко всей энциклопедической информации, размещённой в Википедии, а критерии значимости лишь определяют, заслуживает ли тот или иной предмет отдельной статьи или нет. Но, действительно, пусть будет, чтобы у участников не возникало лишних вопросов.

Кроме того, в разделе "Минимальные требования" нужно подчеркнуть, что минимальные требования предъявляются ко всем статьям, а частные минимальные требования к статьям о персоналиях лишь ужесточают эти общие МТ. Из нынешней редакции текста можно сделать ошибочный вывод, что МТ действуют только для статей об учёных и не распространяются на прочие статьи о персоналиях.--IgorMagic 06:16, 12 марта 2015 (UTC)

• ЧКЗ для технарей отменён! Невероятно, но ура товарищи! Браво NBS! а футболисты да гори они синим пламенем... Retired electrician 02:16, 13 марта 2015 (UTC)

«Авторитетными в контексте данного пункта считаются только источники, авторитетные в области, соответствующей частному критерию» — а вот это хитро ввернули! То есть подробная биография в «Коммерсанте» или некролог в NYT уже не считаются. Впрочем, и с такой подлянкой достойно принятия. Retired electrician 09:56, 14 марта 2015 (UTC)

• А можно ещё пояснить, в чём причина этих изменений в правилах? Это отражение какой-то текущей сложившейся практики? (чьей) Или может, эти меры - первая часть какой-то более общей темы по главенству ОКЗ над ЧКЗ для персоналий? (какой) Как вы видите дальнейшее развитие этих предложений? --Fastboy 20:17, 14 марта 2015 (UTC)
  • ну у нас дофига народу по сути пока существующего в виде статей только по ОКЗ на основании ИВП, и на КУ это не раз подтверждалось. Очевидно, что для всех категорий профессий мы не можем придумать какие-то частные критерии значимости, а ждать пока значимые, но не имеющие ЧКЗ, персоны помрут - не очень интересно. Так что надо как-то работтьа в покрытии правилами этого разрыва между БИО и ОКЗ. ShinePhantom ^(обс) 07:13, 15 марта 2015 (UTC)
    • Ну а если такая пьянка, то зачем эти полумеры? Проще сразу и написать, что КЗП = ОКЗ или ЧКЗ (персона считается значимой, если она соответствует общим или частным критериям значимости). Тогда местная картина «быть или не быть» сильно упростится:

• Т. о. в серой зоне окажутся персоналии, которые соотв. частным критериям значимости, но грубо говоря, они ещё не умерли, поэтому даже некролога на ОКЗ не набирается. --Fastboy 13:53, 15 марта 2015 (UTC)

Но сейчас-то вовсе караул. Человек не просто значим в реальном мире, но легендарен. ОКЗ предостаточно, но ЧКЗ не проходит с треском. Статья, естественно, оставляется с комментарием в стиле «ибо нефиг». Так зачем они нужны, ЧКЗ, если они то применяются, то рыбу заворачивать? Retired electrician 19:41, 17 марта 2015 (UTC)

OK, дорисовал на схему про "караул": светлозелёным отмечены все остальные персоналии, для которых сообщество не придумало ОРИСС ЧКЗ, но в природе о них есть АИ/ОКЗ.--Fastboy 09:31, 19 марта 2015 (UTC)

• Не совсем ясно, что в таких случаях будет считатья АИ, а что - нет. К примеру, имеем врача, капитана медицинской службы и зав. отделения одной из горбольниц крупного города и просто хорошего человека. Имеется две пространные статьи, рассматривающие её биографию и её деятельность на посту зав. отделения. Обе опубликованы в Приазовский рабочий. Она значима? Пример - реальен. --wanderer 11:02, 16 марта 2015 (UTC)

  В теории - ВП:АИ#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». На мой взгляд, в данном случае, ответ - нет. Но подобные статьи в региональном отраслевом издании (грубо говоря, «Приазовский учёный» или «Выдающиеся врачи Приазовья») дали бы положительный ответ. Т.е. на практике, каждая подобная номинация на удаление может превратиться в аналог дискуссии ВП:КОИ, и здесь конечно, ЧКЗ сильно выручают, так как они гораздо проще для принятия решений. --Fastboy 11:12, 16 марта 2015 (UTC)

• Кстати, ссылка на пред. обсуждение, которое заглохло: Википедия:Обсуждение правил/Общий критерий значимости персоналий --Fastboy 08:58, 18 марта 2015 (UTC)

Считаю, что подобные поправки принимать нельзя. Частные КЗ были приняты как раз таки потому, что во многих случаях не возможно со 100% уверенностью доказать или опровергнуть соответствие персоналии ОКЗ. По этому и было решено, что в некоторых случаях следует считать, что персоналия может быть достаточно освещена во вторичных источниках, даже если прямо сейчас этих источников нет. Дискуссия о соответствии ОКЗ человека, который мало известен большинству редакторов слишком неопределённа и не может привести к адекватному результату - для этого и нужны ЧКЗ. Кроме того, ВП:НЕПОЛОМАНО. Сейчас система работает более-менее хорошо. Если предмет статьи соответствует ЧКЗ то её всё равно возможно удалить, просто именно сторонники удаления должны будут опровергнуть презумпцию значимости и соответствия ОКЗ. Если же принять предложенные изменения то всё поменяется: приоритет получат сторонники удаления.--Dima io 13:24, 3 мая 2015 (UTC)

• Я считаю, что данные поправки не в полной мере, но в их части должны быть внесены в правило. Пункт «Общие критерии» следовало давно удалить, он уже не соответствует сложившейся практике. Я не согласен с участниками, считающими что правило не следует менять. Википедия такая же «живая» система как и другие, и должна развиваться. Если были допущены какие-то ошибки в прошлом, они должны быть устранены уточнением действующих правил. Правило ВП:КЗП прежде всего принималось не для того, чтобы игнорировать ВП:КЗ, а для того, чтобы уточнить какие статьи о персонах должны быть в Википедии, чтобы споров между участниками было поменьше, а не для того, чтобы игнорировать ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В данный момент сложилась ситуация, при которой формулировка ВП:ОКЗ («Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках») с введение ВП:КЗП вообще пошла побоку. В сложившейся практике понятие «предположительно» в отношении статей о персонах, перечисленных в ЧКП, вообще не используется, то есть однозначно утверждается, что значимость персоны не надо доказывать, если она соответствует одному из критериев. Но тогда возникает вопрос, а почему вторую часть о «достаточно подробном освещении в независимых авторитетных источниках» не добавили из ВП:КЗП. Получается, что информация, публикуемая о персонах (а мы говорим о ныне живущих персонах, для которых действует ВП:СОВР) не должна соответствовать ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Пункт о проверяемости обязательно должен присутствовать в правиле, а также должна быть обязательно указана ссылка на ВП:СОВР. -- Small Bug 16:10, 16 мая 2015 (UTC)

• Я против примера со спортсменом и базой данных. База данных вполне может являться авторитетным источником (смотря где и кем она собрана), разворачивание табличной формы представления информации в связный текст - дело техники. Ситуация, при которой в источниках смешиваются тёзки и однофамильцы, возникает сплошь и рядом и не в БД, и не в таблицах, а в стопроцентно авторитетных источниках - и это нормально, потому что любые источники могут ошибаться: при возникновении сомнений - ставится запрос на дополнительные источники, и далее по всей процедуре. Андрей Романенко 22:29, 8 июня 2015 (UTC)

Применение общего критерия значимости

Обоснование

В настоящее время применение ОКЗ к персоналиям в правилах зафиксировано только по отношению к двум категориям — в ВП:ВНГ прямо, а по отношению к «Праведникам мира» пункт 4 ВП:КЗДР сформулирован практически идентично с ОКЗ. В ряде других пунктов КЗП есть формулировки, похожие на ОКЗ, но всё же отличающиеся. Кроме того, текущая практика итогов на КУ учитывает соответствие ОКЗ наряду с другими аргументами при оставлении по ВП:ИВП — это предлагается закрепить в последнем абзаце раздела.

Применение общего критерия значимости к персоналиям обсуждалось неоднократно (например, обсуждение на ОБП), но выработать консенсусную формулировку так и не удалось. Предлагаемая формулировка ОКЗ для персоналий не является заменой «самого общего КЗ для персоналий» (соответствия которому было бы достаточно для значимости без каких-либо дополнений в виде частных критериев), но полагаю, практика её применения позволит выработать и «самый общий критерий». Основным плюсом этой формулировки я считаю следующее: соответствие ей автоматически позволит написать на основе АИ нормальную статью, а не «трудовую книжку», таблицу спортивных достижений и т. п.

Одновременно с принятием этой формулировки, думаю, оптимально было бы принять 3—4 частных критерия, которые применяются одновременно с ОКЗ; когда накопится хоть какая-то практика применения — при необходимости подкорректировать формулировку и расширять применение ОКЗ на другие частные критерии (как новые, так и уже существующие). При подготовке этого обсуждения я остановился на двух критериях, так что просьба предложить ещё как минимум 1—2 (в секции #Предложения по другим критериям) — желательно, с готовыми формулировками. NBS 21:31, 11 марта 2015 (UTC)

Общее обсуждение

При использовании ВП:ПРОВ и ВП:СОВР к частным критериям значимости персон (описанное мной выше) необходимость использования отдельных общих критериев значимости к персонам отпадает напрочь. В правило будет достаточно ввести простую формулировку:

Если статья о персоне не соответствует ниже перечисленным частным критериям значимости персон, то к данной статье применяются общий критерий значимости.

-- Small Bug 19:18, 20 мая 2015 (UTC)

Обсуждение поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ

• Раз уж открыли банку с червяками, нельзя ли заодно рассмотреть отмену ВП:ФУТ, который был принят в кулуарном порядке? Викидим 02:07, 17 марта 2015 (UTC)
  • а что, с ним какие-то проблемы? ShinePhantom ^(обс) 04:44, 17 марта 2015 (UTC)
    • Это правило делает значимыми футболистов-перворазрядников (сыграл в нескольких сотнях матчей — и значим, это может быть вторая (!) лига, во многих странах это дворовый футбол). По другим видам спорта даже звание мастера спорта ничего не гарантирует, что и видно из результатов: футболистов у нас 24 000, в четыре раза больше, чем хоккеистов (которым, как и всем другим спортсменам-нефутболистам, нужны победы, а не участие). Викидим 05:50, 17 марта 2015 (UTC)
      • сыграл несколько сотен матчей - ты так пишешь, будто это ерунда и пустяк. У нас по этим критериям не так уж много футболистов проходит вообще, потому что редкое это явление. Я что-то не видел тут статей о дворовых футболистах, которые провели 2 сотни игр в официальных соревнованиях. Можно примеры-то? А звания всякие - вообще не показатель, их в большинстве стран мира в принципе нет. Результаты обеспечиваются в первую очередь тем, что футболистов в мире реально больше, чем хоккеистов, самый популярный вид спорта, как никак. чего их сравнивать-то?, а во-вторых, слаженной работой проекта Футбол. Про хоккей у нас пишут эпизодически. ShinePhantom ^(обс) 08:29, 17 марта 2015 (UTC)
        • Основная масса описанных у нас футболистов, думаю, никому не известны, и в любой другой профессии были бы сочтены незначимыми. Навскидку, начал с буквы «А» в Категория:Футболисты СССР: (1) первый же, Абаев, Виктор Борисович сыграл один матч в высшей лиге, (2) второй Абасов, Ариф Микаэлович играл за какое-то томское «Торпедо», (3) четвёртый Абдуалиев, Серик Каиркенович — три игры в высшей лиге. Три из четырёх заслуг с виду не имеют, какие уж тут мастера спорта :-) Если нарушение ВП:НЕМЕМОРИАЛ сделать лёгким, этим, конечно же, воспользуются. Викидим 21:56, 17 марта 2015 (UTC)
          • У меня есть ощущение, что статьи вы не читали. Первый значим как тренер, второй — как судья, а про третьего вы просто пишете неправду. AndyVolykhov ^↔ 11:08, 18 марта 2015 (UTC)
            • Я статьи просмотрел. (1) Первый работал детским тренером, однако; один-единственный из учеников потом пробился — это каким боком даёт значимость (даже ВП:ФУТ не настолько щедро :-)? (2) Второй был обыкновенным арбитром, затем инспектором — опять-таки, в чём значимость? (3) Про третьего, действительно, не дочитал. Там написано три игры в высшей советской лиге, а также участвовал в победном для клуба розыгрыше Кубка Федерации футбола СССР 1988 года. Затем выступал во второй лиге СССР за «Жетысу» и павлодарский «Трактор». Но в независимом Казахстане планка упала, и он оказался из второй лиги СССР в высшей казахской — не меняя команды, и, думаю, умений — это показывает великолепно относительную значимость футболистов разных стран (и очередную проблему ФУТ), но технически, да, я был неправ. Хотя он даже и не мастер спорта. Был бы не футболистом, а, скажем, лыжником — не видать бы ему статьи в рувики. Викидим 00:22, 19 марта 2015 (UTC)
              • «Был бы не футболистом, а, скажем, лыжником — не видать бы ему статьи в рувики.» Ну о лыжнике может быть и не было бы статьи, а о хоккеисте или волейболисте — да, прошел бы по п.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Так уж получается, что игровые виды спорта в среднем популярнее. Подавляющее большинство футболистов пройдут по ВП:СПОРТСМЕНЫ, поэтому говорить, что ВП:ФУТ дает большие поблажки футболистам по отношению к спортсменам других игровых видов спорта нельзя. ВП:ФУТ лишь учитывает специфику существующей системы соревнований в виде спорта (есть, например, национальные кубки, интерес к финальным стадиям сопоставим с интересом к чемпионату). А отсылки к дворовому футболу вообще неуместны — 100, 200, 300 матчей должны быть сыграны в профессиональном, а не дворовом дивизионе (а 100 и 200 вообще не дают гарантированной значимости) --Bau 09:02, 19 марта 2015 (UTC)
                • Значимость даёт только 300 матчей за одну команду, ВП:ФУТ тут вообще кто-то читал?, ни 100 ни 200 ни 500000 в низших лигах её не дают — Absent69 09:44, 19 марта 2015 (UTC)
  • Отменять правила это чересчур даже для википедии. Отменим ВП:ФУТ -> удалим 5000-10000 статей -> из проекта в знак протеста уйдут скажем человек 20 с трудоспособностью на уровне 100 статей в год. Чем это поможет вики? От того что удалим статьи о футболистах никто чаще про хоккеистов писать не станет. Малое количество статей о хокеистах это проблема тех, кто о них пишет. Пусть они её и решают, к чему тут ВП:ФУТ. Давайте все списки наследия ЮНЕСКО удалим потому что мало статей о политиках Парагвая. — Absent69 09:42, 19 марта 2015 (UTC)
• Нечего обсуждать, наши критерии для футболистов и так жёстче, чем в других серьёзных Википедиях. У них достаточно числится в любой профессиональной лиге, а у нас надо сыграть 100 матчей во второй по силе профессиональной и 200 в лигах не ниже второй по силе профессиональной, что в сумме только позволит обсуждать оставление статьи по второстепенным критериям. Сидик из ПТУ 09:47, 19 марта 2015 (UTC)

Обсуждение поправки в ВП:УЧЁНЫЕ

• Я против этой модификации, как и против любой, которая расширяет ОКЗ (или), а не сужает его для персоналий. Я в принципе считаю, что ЧКЗ должны только сужать ОКЗ (как же иначе? — если не о чём писать, то статья невозможна). На мой взгляд, попытка проведения учёных по ОКЗ — это такой ВП:ФУТ, хотя и для более достойных увековечения персоналий: при минимальном навыке написания статей пройдёт почти любой преподаватель ВУЗа или другой немолодой учёный, например, так как где-нибудь его биография уж будет напечатана: в некрологе, публикации ВУЗа, на обложке изданной книги. У нас есть 20 тысяч футболистов — даже не мастеров спорта; будет 20 тысяч учёных, даже не докторов наук. Зачем нам это? Викидим 02:13, 17 марта 2015 (UTC)
  • «против любой, которая расширяет ОКЗ» - не вижу в этом логики. ЧКЗ - это искусственные рамки, придуманные сообществом, местный ОРИСС. А ОКЗ - это внешний критерий, означающий, что предмет кому-то действительно интересен, и как следствие статья о нём может существовать в Википедии.--Fastboy 06:28, 17 марта 2015 (UTC)
    • Есть профессии, где практически любой добросовестный трудяга пройдёт по ОКЗ. Активные учёные, журналисты и исполнители поп-музыки, сами профессии которых предполагают непрерывный самопиар, легко пройдут, при том, что ничего нерядового и дейсвительно интересного в них не будет. Чтобы отсеять таких неинтересных для энциклопедии людей, информацию о которых собрать нетрудно, и нужно ВП:БИО. Викидим 06:54, 17 марта 2015 (UTC)
      • Но ведь если статья о трудяге есть в отраслевой энциклопедии, то на мой взгляд, это достаточное условие для включения его сюда. Зачем искусственно ограничивать? Другой вопрос, что заметно повышается сложность с удалением/оставлением статьи: ведь нужно определить, считать ли АИ/ОКЗ: заметку-некролог в региональной газете, статью в энциклопедии или другой задействованный в статье источник. --Fastboy 07:37, 17 марта 2015 (UTC)
        • Да как же его, трудягу, удалять тогда? Retired electrician 19:31, 17 марта 2015 (UTC)
          • Понятно, что по ЧКЗ удалять/оставлять проще, чем по оценке АИ.--Fastboy 09:25, 19 марта 2015 (UTC)
      • Свежее опровержение на утверждение "Есть профессии, где практически любой добросовестный трудяга пройдёт по ОКЗ. Активные учёные, журналисты и исполнители поп-музыки, сами профессии которых предполагают непрерывный самопиар, легко пройдут, при том, что ничего нерядового и дейсвительно интересного в них не будет." участника Викидим. А именно, учёный и инженер Я.И. Колтунов был участником знаменитой группы акад. Тихонравова, разработавшей (среди прочего) первый ИСЗ, 60 лет запуска которого будет (надеюсь) отмечаться этой осенью. Патентоведы признали изобретениями 46 его разработок (это не считая рацпредложений), о том, насколько они пошли в дело, свидетельствует орден "Знак Почёта" (уже в 33 года!) и множество медалей, звание "Заслуженного изобретателя РСФСР". Но вот незадача - направление-то секретное, и кроме нескольких топовых фигур (известных академиков) широко про деятельность космических инженеров-первопроходцев писать было как-то непринято. Да ещё в 50 с небольшим лет Колтунов попал в немилость к партийному начальству по поводу своего увлечения йогой, более того - её пропаганды (после чего, естественно, снятие допуска к секретным работам и увольнение с работы, не то что представление на гос. премии и оформление диссертаций). И при этом про вклад Колтунова в разработку ракетной техники посчитал необходимым сделать космонавт-инженер К. Феоктистов, целый ряд других членов группы Тихонравова (лауреаты гос. премий, доктора наук и пр.) И вот про научно-технический вклад уже покойного Колтунова статью не первый раз признают недостаточно значимой в связи с КЗП по учёным. Академик? Нет. Лауреат Гос. премии? Нет. Герой Советского Союза? Нет. А ещё йогу вполне можно записать в маргинальные теории и самим себе похлопать и похвалить (что и было успешно сделано участниками обсуждения). Ну что ещё здесь сказать? Dmitru (обс.) 16:32, 6 мая 2017 (UTC)
        • Как человек вполне остепенённый и с патентами, могу твёрдо сказать, что для достижения этих результатов нужны исключительно усидчивость и минимальные организационные способности, потому по критерию наличия патентов и т. п., увы, в рувики всех пускать нельзя. Если Колтунов был столь выдающимся, то о нём кто-то уже написал книги или статьи — вот по этим-то работам и надо писать и апеллировать к ВП:ПРОШЛОЕ, а не ВП:УЧ. Викидим (обс.) 20:36, 6 мая 2017 (UTC)
          • Спасибо за обстоятельный ответ. Но вот ведь что происходит. Отдельной книги, посвящённой Колтунову-инженеру никто, кроме него самого ("Моя жизнь среди Звёзд, работы по ракетной технике и космонавтике". М., 2011), не написал. Но всё что про себя (положительное) - в Вики не считают нужным засчитывать, поскольку, мол "может быть" пристрастным. Было несколько статей про "ракетную" деятельность Колтунова в профессиональной газете "Воздушный транспорт", в том числе о применении его исследований и изобретений, позволивших существенно (в разы) снизить объём "пламеотбойника" (для отвода отходящих газов двигателя) в стартовых сооружениях ракет, что позволило сберечь не просто много, а очень много гос. средств (с учётом того, что ракеты запускались не только с Байконура и Капустина Яра, но и пришлось вырыть около 2 тыс. шахт для военных ракет по всей стране). Были упоминания о его успешной деятельности и вкладе на портале "Космический мемориал", в статьях и книгах известных деятелей космонавтики и других именитых участников группы М.К. Тихонравова - всё это подробно перечислялось и приводились ссылки. Но ведь никто ничего уже не хочет не видеть, не слышать. Сравните с ОКЗ по поп-исполнителю - по неким оценкам песню могли (только могли, не факт что услышали) 5000 слушателей - уже упоминание про неё и её автора заслуживает внимания. Колтунов принял участие (в составе первой 10-ки исполнителей) в создании первого ИСЗ - события, которое без всякого сомнения получило отклик среди сотен миллионов людей по всей планете, и этого "не хватает" для признания значимости его вклада. Ну где логика? Единственный ответ - сознательное искривление информационного поля википедии в угоду сиюминутным потребительским вкусам - зачем зарубежным хозяевам российские герои-инженеры, пусть будут больше на слуху и в мечтаниях молодёжи герои-футболисты, герои-хиппи, бас-гитаристы и т.п. А чтобы совсем не выглядело оторванным от жизни - слегка разбавим этих гитаристов лауреатами гос. премий, героями Советского союза и т.п. Замечу, кстати, что про Колтунова-йога написано несколько книг, целиком посвящённых ему и его деятельности (к примеру, В. Братенко. Дорога к храму. М., 1999. 20 п.л.), а самого Колтунова неизменно упоминают на порталах многих известных йоговских клубов среди наиболее выдающихся российских йогинов 20 в. - но это тоже здесь мало кто хочет замечать. Проще обозвать его маргиналом и поставить ещё один "минус" в копилку значимости его многостороннего вклада Dmitru (обс.) 16:01, 9 мая 2017 (UTC)
            • Вы описываете возможное ВП:ПРОШЛОЕ, а не ВП:УЧ, потому обсуждение в этом разделе предлагаю завершить. Викидим (обс.) 20:19, 9 мая 2017 (UTC)
  • А где Вы в ВП:ФУТ увидели ОКЗ? Там перечислены частные критерии, из-за которых, к слову, статьи о футболистах, в большинстве своём, не могут получить даже статус добротных (ВП:ТДС п.2 требует соблюдения ВП:ОКЗ). Вот свежие примеры: ВП:КЛСДС. --Fastboy 06:28, 17 марта 2015 (UTC)
    • Вот именно, ВП:ФУТ слабее, чем ОКЗ, что, на мой взгляд, недопустимо. Точно так же предложенна поправка для учёных потенциально ослабляет нынешний критерий, что тоже не годится. 06:54, 17 марта 2015 (UTC)
• Против предложенной поправки. Не вижу причин, по которым именно для учёных необходимо сделать исключение из правила о том, что для ныне живущих персон внимания прессы недостаточно для констатации значимости. Приняв такую поправку, мы обеспечим пропуск для многих категорий деятелей, чья деятельность имеет относительное касательство к науке, но которые формально пройдут по новому пункту:

1. Авторов маргинальных теорий, чьи разработки не заинтересовали научное сообщество, но (как это часто бывает) вызвали восторг у журналистов.
2. Руководителей коммерческих медицинских центров типа Бэллы Нисан, обеспечивших хорошее пиар-покрытие и на этом основании стремящихся в Википедию.
3. «Телезвёзд» типа доктора Курпатова (психология тоже наука), чья жизнь с удовольствие освещается таблоидами.
4. Чиновников от науки типа руководителей филиалов институтов в небольших городах, которые по другим критериям заведомо не проходят.
5. Преподавателей, прославившихся на областном уровне задержанием за взятку или украденной диссертацией.
6. Мелких чиновников, не проходящих по ВП:ПОЛИТИКИ, но гордо носящих звание кандидата экономических или социологических наук.
7. Да и вообще любых инженеров или преподавателей, если им посчастливилось, скажем, поучаствовать в предвыборной компании в какой-нибудь представительный орган. И т.д. и т.п. Джекалоп 08:55, 17 марта 2015 (UTC)

• Аргументы коллег Джекалоп и Викидим (кроме очередного повторения мифа, что без ОКЗ статью почему-то невозможно написать) заслуживают внимания, но с существующими критериями значимости учёных явно есть проблема.

Проблема эта проистекает от того, что различные страны имеют неодинаковый научный потенциал — точно так же как они различаются по политическому, экономическому военному, спортивному, культурному и т.п. потенциалу. Однако если мы возьмём другие критерии, то увидим, что все они провозглашают равенство общегосударственного уровня значимости независимо от потенциала чего-то там в стране: значим и министр огромной России, и министр крохотного Науру, значим и чемпион сильнейшей Английской футбольной премьер-лиги, значим и чемпион любительского первенства Сан-Марино, значим и народный артист СССР, которого помнит весь русскоязычный мир, значим и народный артист независимого Туркменистана, которого, вероятно, нигде не знают за пределами Туркмении. Это нормально, это исходит из здравой посылки, что национальный уровень значимости — это уже серьёзно, это уже большое достижение и это уже достаточный интерес источников соответствующей страны.

И только самые популярные критерии для учёных построены в духе единого общемирового стандарта — ведущие журналы вообще, ведущие или уникальные вузы вообще и т.п. На самом деле, при большом желании можно было бы сказать, что ведущие вузы — это нечто вроде Оксфорда и Гарварда, а ведущие журналы — это Nature и Science, так что СПбГУ и «Вопросы археологии» мимо кассы. Но повелось считать, что «ведущие на российском уровне» вузы и журналы — это достаточно (вероятно, из-за русских системных отклонений раздела). Эти критерии и обеспечивают соответствие КЗ доброй половине российских докторов наук, о которых написаны вики-статьи (а может, и большей части). А теперь возьмём не российского, а узбекского или таджикского доктора наук. Предложение считать профессорскую работу в любом узбекском вузе или публикации в любом таджикском научном журнале значимыми достижениями, вероятно, поднимут насмех. Тем самым, раньше, чем его изберут в Академию наук или отметят Госпремией, значимости ждать не приходится. Между тем, такие профессора могут быть вполне уважаемыми, известными и освещаемыми персонами, вплоть до их включения в национальные энциклопедии — ну да, они не Эйнштейны и не Алфёровы, но они вызывают общегосударственный интерес такого же порядка, как свои — какие есть — спортсмены и актёры. Рядовому российскому учёному, который просто профессорствовал в главном универе провинциальной столицы и черкнул пару статей в издаваемый этим же универом вестник, о такой освещаемости только мечтать — про него будут дёргать инфу с обложки книги и с сайта вуза. Но dura lex. Вот это надо точно исправить. Carpodacus 10:11, 17 марта 2015 (UTC)

Я сейчас не буду возражать по всем вопросам, но отмечу, что провозглашать равенство стран — это самая большая ошибка, которая есть в нынешних КЗП, и от неё нужно по мере сил уходить. Страны не равны и не могут быть равны. AndyVolykhov ^↔ 12:32, 17 марта 2015 (UTC)

Я бы не утверждал так категорично, имея в виду, что для нас важна не абсолютная величина значимости, а только факт преодоления некоторой пороговой величины. Ну то есть понятно, что значимость темы Человек разумный на многие порядки больше, чем значимость темы Чапаната (канал), но факт, что оба этих предмета достаточно значимы для их включения в энциклопедию.

В этом свете факт высокого достижения на национальном уровне, как правило, прекрасно обеспечивает этот минимально необходимый уровень освещаемости. Про народного артиста Туркменистана будут писать в туркменской прессе, про министра обороны Габона можно будет найти биографические сведения в прессе Габона. Более или менее частые исключения наблюдаются только по чемпионах в малопопулярных видах спорта (что я отдельно выносил на обсуждение) и тем критериям, которые выглядят слишком либеральными даже для «серьёзных» стран (значимы все ректоры, все депутаты парламента...). Ну, может быть, сюда стоит добавить совсем уж карликовые государства и государства со слишком слабыми СМИ (читал, что в Эритрее вообще запрещена практически любая пресса), но и это особые случаи на фоне общей картины. Оговорки по таким особым случаям стоит вводить, но до проработки тонкостей зелёный свет общегосударственным достижениям в любых странах явно себя оправдывает. Дадим повод для скепсиса «А докажи, что X — серьёзная страна для достижений в Y» станет резко хуже. Любителей докапываться почём зря у нас выше крыши. Carpodacus 20:10, 17 марта 2015 (UTC)

А заслуженный деятель чего-нибудь Псковской области будет точно так же освещаться в СМИ Псковской области. Значит, критерий всё-таки — не наличие государственного статуса, а наличие СМИ, относящихся к данной территории, не так ли? AndyVolykhov ^↔ 21:15, 17 марта 2015 (UTC)

Среди заслуженных деятелей чего-нибудь в Псковской области хоть какие-то статьи в СМИ будут, наверное, про одного из двадцати (у нас пробовали сделать формальным критерием заслуженного артиста даже всей России — про большую часть из них не выловить никакой биографической информации), существенная часть из них будет потому, что конкретно данный деятель, в отличие от девятнадцати других, дружил с каким-то большим дядей в масштабах Изборска, и это будут статьи журналистов уровня «Вечернего Изборска», которые на раз чего-нибудь перепутают или переврут, благо не для энциклопедии же пишут. Это совсем не тот уровень, что статьи НЭУ, КНЭ или ТНЭ, издание которых курируется хоть бы и узбекской/казахской/таджикской, но Академией наук. Carpodacus 03:33, 18 марта 2015 (UTC)

• «Не выловить информации» — это когда сидишь в интернетах. Стоит же посетить библиотеку Изборска, и посмотреть подшивку той самой газеты, и найдёшь сколько угодно информации про более-менее заметных горожан. За маленькие деньги такой поиск делать невыгодно, потому современников будет действительно немного, но вот о своей бабушке статью написать — самое милое дело. Хотя и серия статей в местной газете, я думаю, обойдётся не очень дорого, так что может появиться и услуга — написать статью о заказчике с гарантией неудаления. Зачем нам это? Викидим 05:14, 18 марта 2015 (UTC)
  • Некорректный пример. С каких пор статья в местной газете стала АИ/ОКЗ? ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Вот подробная заметка в региональной отраслевой энциклопедии, наверное, уже будет поводом для ОКЗ.--Fastboy 05:24, 18 марта 2015 (UTC)

• Заказная статья в энциклопедии второго уровня — вещь совершенно нормальная. Называется «спецпроект». Викидим 07:48, 18 марта 2015 (UTC)

• Я не понял, каким образом материал, рассказывающий о том, как размещают продакт-плейсмент в статьях СМИ, может доказывать систематичность заказных статей в региональных отраслевых энциклопедиях и уж тем более — в национальных энциклопедиях, которые курируются Академией наук.
• Нет, я вполне допускаю, что какое-то пропихивание предметов в некотором количестве имеет место и там, но пропихнуться на такой уровень — это уже само по себе достижение, покруче иных критериев значимости (а депутатом разве нельзя по большому родству или за крупную взятку стать? про ректора я уж промолчу). И результатом этого достижения будет всего-навсего качественная биографическая сводка, такая же как у других профессоров, которых включили в энциклопедию без заказа. Самое худшее — из неё придётся отфильтровать некоторые эпитеты к заслугам, но формат в целом останется нормальной энциклопедичной биографией. А если мы будем браковать любые источники, в которых кто-то мог пропихнуть какой-то материал, то останемся с одной «Британникой» на руках, даже не с БСЭ. Carpodacus 08:43, 18 марта 2015 (UTC)

Сейчас в любом областном центре есть университеты, они тоже вполне могут быть причастны к изданию АИ, и не факт, что условный Псковский государственный университет выпускает что-то менее авторитетное, чем некий институт Академии наук Таджикистана. AndyVolykhov ^↔ 11:06, 18 марта 2015 (UTC)

Ну, если выпускается энциклопедия региона от специального института, как в Татарстане или Башкортостане, то она тоже заслуживает внимания. Просто выпускаются какие-то АИ — ну, естественно, выпускаются, но включение персоны в какие-то АИ — это точно не может быть критерием (привет от кавалергардов Пачулидзе). Carpodacus 11:12, 18 марта 2015 (UTC)

Предложения по другим критериям

Статьи в энциклопедиях и биографических словарях

Обоснование

Насколько я могу судить по многочисленным обсуждениям изменений КЗП, сама идея такой поправки возражений не встречает — вопрос в том, наличие статей в каких энциклопедиях и словарях считать достаточным.

Полагаю, что оптимальный подход такой: сейчас дать некоторые примеры в качестве ориентиров, а по мере необходимости дополнять список. Если у кого-то есть предложения по дополнению списка, просьба писать в секцию #Предложения по списку изданий (при этом желательно привести пример персоналии, статью о которой вы считаете необходимой в Википедии, но значимость которой невозможно/затруднительно обосновать по другим критериям). NBS 21:31, 11 марта 2015 (UTC)

Общее обсуждение

• Не вполне понятно предназначение части о тёзках. Николай Валиулович Хаймурзин и Николай Васильевич Хаймурзин совершенно точно являются одним и тем же человеком, а трансформация Валиулович -> Васильевич вполне объяснима. И если в одном источнике используется одно отчество, а во втором — другое, называть оригинальным исследованием статью, основанную на этих двух источниках и объединяющую достижения в одной, бессмысленно. --D.bratchuk 22:33, 11 марта 2015 (UTC)
• «Существует как минимум 2 независимых авторитетных источника, достаточно подробно описывающих персоналию» — по-моему, трактовка, требующая наличия двух и более источников, хотя и поддерживается некоторыми участниками, но я бы не назвал её очевидно консенсусной. Если достаточно подробно биография описана ровно в одном специализированной отраслевой энциклопедии, неужели этого недостаточно? Плюс, хотя под «независимым» подразумеваются «независимым от предмета статьи», в данном конкретном случае возможна альтернативная трактовка, когда под «независимым» также подразумевается независимость этих двух и более источников друг от друга (то есть из подсчёта исключаются перепечатки со ссылкой на источник - что, кстати, будет неактуальным, если допустить создание статей, основанных на ровно одном источнике). Хотелось бы избежать неоднозначности. --D.bratchuk 22:39, 11 марта 2015 (UTC)
  • D.bratchukЕсли достаточно подробно биография описана ровно в одном специализированной отраслевой энциклопедии, персоналия будет значима в соответствии с обсуждаемым разделом 2 КЗП «Статьи в энциклопедиях и биографических словарях». Это не внесено в ОКЗП, то есть применяется в любом случае. С уважением, --DimaNižnik✉ 11:09, 12 марта 2015 (UTC)
    • Почему одного источника — энциклопедии — достаточно, а неэнциклопедии (но не менее авторитетного) — не достаточно, и обязательно нужны два? --D.bratchuk 12:47, 12 марта 2015 (UTC)
      • Может быть, упрощённо: если источник - третичный (энциклопедия), то достаточно одного; а если вторичный - то двух? Типа, «вес» третичного источника выше, чем вторичного.--Fastboy 13:20, 12 марта 2015 (UTC)
        • Арбитраж:2012.01 Об авторитетности и релевантности третичных источников#Решение: «4. Нецелесообразность разграничения источников. Помимо сложностей классификации вторичных и третичных источников, Арбитражный комитет также не видит практической необходимости в такой классификации и не считает возможным выдать формальный алгоритм разрешения противоречий между вторичными и третичными источниками. Исходя из сказанного, АК считает, что к оценке их авторитетности следует применять одинаковые критерии в соответствии с правилами об авторитетности источников (ВП:АИ)» --D.bratchuk 13:53, 12 марта 2015 (UTC)
          • хотел сказать, что вот, хорошее и здравомыслящее решение от АК, но потом заподозрил неладное по странному названию с датой... :) Хотя да, оно все еще верное -- ShinePhantom ^(обс) 14:07, 12 марта 2015 (UTC)
          • Не знал, спасибо. Тогда это же отлично, раз уже кто-то об этом подумал и всё решил! И незачем перерешивать. Тогда ещё проще: во всех случаях, должно быть достаточно одного АИ/ОКЗ (а не двух, как в первоначальном варианте). Кстати, подобное обсуждение на тему, сколько АИ/ОКЗ нужно для соответствия ОКЗ, уже происходило локально в проекте КДС: Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2014/2#Небольшое уточнение, и планка в ходе обсуждения стремительно опустилась до «При написании добротной статьи должен быть использован минимум один независимый авторитетный источник, в котором предмет статьи рассматривается достаточно подробно.» Впрочем, то обсуждение так и осталось без итога, но может быть зато здесь больше повезёт. --Fastboy 15:40, 12 марта 2015 (UTC)
      • Если считать, что значимость характеризуется интересом со стороны АИ, один источник (не заведомо авторитетный энциклопедический с большим коллективом авторов) — это ещё не интерес. --INS Pirat 14:56, 26 марта 2015 (UTC)
  • Почему одного источника — энциклопедии — достаточно, а неэнциклопедии (но не менее авторитетного) — не достаточно, и обязательно нужны два? D.bratchuk — Здесь наверно следует говорить о

    крупнейших энциклопедиях и других источниках такого же уровня

    А добиться консенсуса на автоматическую значимость современника по одной, даже очень подробной статье в одной, даже очень уважаемой газете вряд ли возможно. С уважением, --DimaNižnik✉ 14:49, 13 марта 2015 (UTC)

• Включение раздела про соответствие ОКЗ для деятелей науки и образования допускает создание статей о персоналиях, известных только в своём регионе. Значимым при этом может оказаться краевед, создавший музей, потом названный его именем, чья биография будет расписана в региональных источниках исключительно подробно (причём на биографию они будут и вторичными, и даже авторитетными). Это существенное ослабление раздела про «статьи в наиболее авторитетных энциклопедиях» применительно именно к деятелям науки и образования сделано сознательно (почему)? --D.bratchuk 22:43, 11 марта 2015 (UTC)

  Н-да, неувязочка. А с другой стороны, ведь для других тем (не персоналий) нет подобных ограничений на использование региональных изданий. Для примера: Самарский архиерейский дом добротно (и даже хорошо — в смысле статуса) написана по трём региональным АИ. А чем тогда краеведы «провинились»? Правила должны быть сбалансированными, или же для персоналий должна быть какая-то объективная причина (какая).--Fastboy 23:46, 11 марта 2015 (UTC)

  Ну требовать от краеведа всероссийской известности - это весьма сомнительно. Они известны именно что в своем крае, их оценивать надо по признанию авторитетными институциями. Т.е. краеведы изначально исключение. И, насколько мне известно, оно и сейчас ровно также работает. ShinePhantom ^(обс) 03:57, 12 марта 2015 (UTC)

  Не знаю, я такого недавно удалил: Википедия:К удалению/24 мая 2014#Летягин, Николай Фёдорович --D.bratchuk 07:12, 12 марта 2015 (UTC)

  Ну я бы сказал, что он ОКЗ в таком вот виде не соответствует. Достаточно подробного описания нет. Так что удалено верно и по моему мнению. -- ShinePhantom ^(обс) 08:10, 12 марта 2015 (UTC)

• ЭСБЕ и словарь Половцова даже близко не отвечают современным требованиям научности и достоверности. Надо ли увековечивать в ВП всех тамошних «поручиков киже» — вопрос спорный. --the wrong man 02:45, 12 марта 2015 (UTC)
  • да у нас все еще действует принцип - значимость не утрачивается. И многолетняя практика применения правила именно в такой формулировке - в принципе работает, лишние отсекаются. Даже с любопытной ситуацией, когда в энциклопедиях прямо написано о незначимости и от разобрались, помнится. Так зачем менять принцип, тем более, что РБС и ЭСБЕ далеко не всегда кардинально устарели. Вон сейчас на заглавной висит ИС про Сергия, которая ничуть не противоречит ЭСБЕ.-- ShinePhantom ^(обс) 03:57, 12 марта 2015 (UTC)
    • Ну как сказать, для источников древнее определённого периода времени значимость не то, что не утрачивается, а наоборот, исходно не приобретается. Так, сочинения древних историков могут вполне отвечать текущему определению вторичного источника в смысле компилляции различных материалов (некоторые из них не просто писали из головы, но собирали предшествующие летописи, записывали предания, расспрашивали старожилов) и собственных экспертных выводов на их основе, однако по здравому смыслу они относятся к первичным источникам, поскольку проделанная в них работа совершенно не отвечает требованиям современной науки и сейчас уже сама нуждается в экспертном анализе (это дополнительный камешек в огород критериев первичности и вторичности, но это тема другого обсуждения). Поэтому если что-то подробно рассмотрено в слишком древнем источнике, который явно чревато читать без комментариев эксперта, но не имеет рассмотрения в современных, то значимости здесь быть не должно. Я не имею в виду конкретных Половцова и ЭСБЕ, они сравнительно близки к современной эпохе и по части освещения биографий не выглядят какими-то системно некомпетентными (по крайней мере, Половцов), но ведь принцип может быть распространён и дальше вглубь веков. Carpodacus 04:18, 13 марта 2015 (UTC)
      • Куда вглубь-то? Раньше Дени Дидро? ShinePhantom ^(обс) 07:48, 13 марта 2015 (UTC)
        • Ну да, Плинии Старшие всякие есть. Хотя и материалы из Дидро мне представляются однозначно ненужными. Carpodacus 09:47, 13 марта 2015 (UTC)
          • Плиния уравнять с БСЭ? Ну и фантазии, no way. ShinePhantom ^(обс) 10:49, 13 марта 2015 (UTC)

Предложения по списку изданий

• В примерах энциклопедий, из 6 изданий 5 русскоязычные. Часть, к примеру Советская историческая, отличаются глобальной не нейтральностью. Или вообще убрать примеры, или разбавить энциклопедиями на других языках (кроме Британики есть и ещё издания не на русском). А то какие-то системные отклонения получаются. --RasamJacek 19:30, 14 марта 2015 (UTC)
  • так эти системные отклонения как раз вторичны. И так статей про русскоязычных персоналий куда больше, чем прочих. ShinePhantom ^(обс) 07:15, 15 марта 2015 (UTC)
  • В любом языковом разделе статей о соотечественниках относительно больше. С уважением, --DimaNižnik✉ 10:39, 11 апреля 2015 (UTC)
• Предлагаю считать значимыми все энциклопедии издательства Советская/Российская энциклопедия. С уважением, --DimaNižnik✉ 10:48, 11 апреля 2015 (UTC)

Те-же системные отклонения. Ну чем издания этого издательства более авторитетны, чем издания Польской Академии Наук (Польский биографический словарь, Польская военная энциклопедия и т.д.) или издания "Украинская энциклопедия"? --RasabJacek 16:34, 11 апреля 2015 (UTC)

Да, действительно, они равноправны. Просто для Рувики бо́льшее значение имеют издательства, выпускающие продукцию на русском языке. А так было бы неплохо составить и список аналогичных издательств и на других других языках, это проще, чем перечислять каждую конкретную энциклопедию. Считаю, что чем больше источников в общем случае не требующих обсуждения авторитетности, тем лучше. С уважением, --DimaNižnik✉ 10:50, 12 апреля 2015 (UTC)

Техническое замечание (персоналия)

Пожалуйста, поправьте некорректное употребление в тексте термина «персоналия». Персоналия — это статья о неком лице, поэтому выражение «статья о персоналии» — это тавтология. Надо или оставить просто «персоналия», если по смыслу речь идёт о статье (значимость персоналии), или заменить на «персона», «лицо», «человек», если речь идёт о предмете статьи. — Артём Коржиманов 09:40, 2 июля 2015 (UTC)

• Вроде ранее выяснили, что одним из значений слова «персоналия» является в том числе персона, лицо, человек. --D.bratchuk 11:12, 2 июля 2015 (UTC)

  И всё-таки из-за неоднозначности (раз не все источники подтверждают наличие такого значения) лучше бы его не использовать, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 14:04, 2 июля 2015 (UTC)

  Глядя на значения «wiktionary:ru:персона» я скорее склоняюсь к обратному. Персоналия по крайней мере означает ту часть «персоны», которая близка к энциклопедии — человек как историческая личность. Но у «персоны» есть и другие значения: «человек, лицо при расчётах обслуживания». И тогда «Критерии значимости персон», будет содержать смысловой оттенок «Критерии значимости лиц? особей? господ?» Ну то есть смещение будет совсем не в ту сторону, что нужно. --D.bratchuk 15:19, 2 июля 2015 (UTC)

  Да, я не заметил 4-го значения. Возможно, я и не прав, хотя там указывается только на людей, выступивших прототипами героев художественных произведений. В то же время про контекст энциклопедии сказано прямо во 2-м пункте. — Артём Коржиманов 12:22, 3 июля 2015 (UTC)

  Тогда уж, как и предлагалось ранее, почему не переходить сразу к формулировке «Критерии значимости людей»? --D.bratchuk 15:21, 2 июля 2015 (UTC)

  «Критерии значимости персоналий» звучит нормально, потому что даже формально мы оцениваем не значимость людей, а значимость (для энциклопедии) статей о них. — Артём Коржиманов 12:22, 3 июля 2015 (UTC)

Итог

Срок давности возможности подведения итога истек и требуется новое обсуждение. С уважением, Iniquity 12:08, 30 ноября 2017 (UTC)

Примечания