Википедия:Опросы/О судьбе списка скрываемого содержимого в правиле о личных страницах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цель опроса

Данный опрос создан с целью установить отношение сообщества участников русской Википедии к разделу «Скрываемое содержимое» руководства Википедия:Личная страница участника (так называемому «красному списку»). Организатор опроса — Deinocheirus.

История темы и обоснование необходимости опроса

Раздел «Скрываемое содержимое» регулирует отношение к текстам на личных страницах участников, отражающим их религиозные, политические и социальные убеждения, отношение к различным событиям и личностям, предпочтения «интимного характера», «юмор на острые темы», а также владение сленгами. Все эти категории текста в нынешней версии руководства определены как потенциально способные вызвать негативную реакцию и вследствие этого рекомендованы к сокрытию. Кроме того, в соответствии с разделом «Размещение юзербоксов» этого же руководства, не допускается существование юзербоксов, содержащих такую информацию, в пространстве подстраницы User:box, в отличие от юзербоксов, отражающих «разрешённое» содержание страниц участника (так называемый «зелёный список»), которое в ряде случаев не связано напрямую с редактированием Википедии, но считается не вызывающим негативную реакцию.

«Красный список» впервые появился в руководстве Википедия:Личная страница участника между концом января и началом марта 2009 года. В своей начальной форме он содержал утверждение о конфликтогенности определённых категорий информации —

• социально-политических, религиозных убеждений и предпочтений интимного характера
• отношения к привычкам, предпочтениям и системам ценностей других людей
• отношения к определённым людям, их действиям или фактам их биографии
• отношения к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям

и связанном с ней ограничении на размещение такой информации. Её предписывалось в обязательном порядке скрывать на страницах участников. Эта версия правила кардинально отличалась от предшествующей. В версии руководства от 28 января 2009 года ещё был отражён консенсус сообщества, выраженный в итоге голосования годичной давности о шаблонах убеждений участников. Согласно этому итогу, «на личных страницах участников разрешается размещать любую личную информацию, включая выражение их увлечений, обычаев, социальных и религиозных убеждений», если она не нарушает других правил Википедии — например, ВП:НО. В версии руководства от 28 января 2009 года ограничивается размещение информации о негативном отношении к определённым личностям, народам, странам, религиям, историческим событиям, системам ценностей и привычкам, но в отношении другой информации об убеждениях говорится следующее:

...обозначив свою позицию в нейтральной форме, вы поможете другим участникам лучше понять, что вы за человек и как ваши предубеждения влияют на ваш вклад в энциклопедию. Участники вправе сообщать на своих страницах о своей национальности, членстве в политических партиях или общественных движениях. Также, как правило, участники вправе высказывать собственные религиозные (христианин, буддист, сатанист), идеологические и социальные убеждения (демократ, коммунист или монархист).

Таким образом, информация о религиозных, идеологических и социальных убеждениях участников, определяемая как полезная и допустимая в конце января 2009 года, в начале марта уже попадала в разряд потенциально вредоносной и подлежащей сокрытию. Было ли это результатом предварительного изменения консенсуса сообщества, установить точно не удалось, но на странице обсуждения руководства подробного разбора такого кардинального изменения в предшествующий ему период нет. Напротив, итог организованного незадолго до этого опроса «О содержании страниц участников», подведённый участником Carn (основным автором будущего нового текста руководства) и подтверждённый участником Drbug, гласил:

Участники могут заявлять о своих убеждениях. При этом информация должна быть выражена в таком стиле, чтобы её не могли не понять. Если информация на странице участника способствует расовой, межнациональной или религиозной вражде, то она будет быстро удаляться.

Таким образом, в итоге разграничивались разрешённые и запрещённые к размещению в личном пространстве категории информации, но ничего не говорилось об информации, подлежащей сокрытию. Представляется поэтому вероятным, что внесение раздела о скрываемом содержимом было личной инициативой одного-двух участников, не опирающейся в тот момент на зафиксированный консенсус. Одним из аргументов в пользу изменения текста руководства была ссылка на высказанное Джимми Уэйлзом пожелание о приближении его к английскому варианту (версия руководства en:Wikipedia:User pages от 15 января 2009 года, современная версия). При этом формулировка о приближении к английскому варианту, как показало дальнейшее обсуждение, разными участниками воспринималась по-разному. Также в последующих обсуждениях цитировалось мнение Уэйлза относительно юзербоксов, потенциально являющихся оскорбительными или вносящими раздор. Согласно этому высказыванию, такие юзербоксы подлежат удалению:

Я лично считаю, что юзербоксы, которые хоть в какой-то степени могут быть оскорбительными или вести к конфликту, должны быть запрещены — как вы пишете, «те из них, которые могут вызвать этническую, национальную, религиозную или основанную на сексуальной ориентации враждебность», а я бы сказал, все, которые могут вызвать любую враждебность.

Оригинальный текст (англ.)

My own view is that userboxes which have any possibility to offend or to be divisive in any way should be forbidden, as you call it "that can bring ethnic, national, religious or orientation-based hostility." (I would say that can be bring any hostility.)

В дальнейшем новые положения руководства становились предметом обсуждений в сообществе. Аргументу, что представление своих убеждений на личной странице является конфликтогенным, был противопоставлен ряд аргументов за то, что «шаблоны по убеждениям» полезны для Википедии:

• как стимул улучшения своего вклада в качестве представителя отражённых в юзербоксах воззрений
• как помощь во внесении «поправки на ветер» (убеждения) при анализе правок владельца юзербокса
• третий аргумент (что наличие юзербоксов не создаёт ненужные конфликты, а помогает их предотвращать, указывая на возможные «больные мозоли» и «красные тряпки» участника, которых следует по возможности избегать в общении с ним, и тем самым способствует сохранению конструктивной атмосферы, был хронологически высказан намного позже утверждения современной версии руководства ([1], [2]), но не опровергнут по существу

Наконец, в мае 2009 года (через два месяца после внесения изменений) также участником Carn был подведён итог голосования по уже сформированной новой версии правила. В целом правило не вызвало значительных возражений, голосов против существования «белого списка» (безусловно одобряемого сообществом содержания ЛС) и «зелёного списка» (разрешённого содержания) не было (хотя по второму были возражения по отдельным пунктам), идея «чёрного списка» (запрещённого содержания) получила лишь три безусловных голоса «против» и 33 «за» (ещё несколько человек высказывали возражения против отдельных пунктов). В отличие от этих трёх разделов, «красный список» вызвал многочисленные возражения как против отдельных пунктов, так и против раздела в целом (18—19 безусловных «против» при лишь десяти безусловных «за»). Ещё 26 человек поддерживали сохранение раздела в урезанном виде, при этом сильно расходясь во мнениях о его содержимом — вплоть до того, что ни один из предложенных в раздел пунктов не собрал поддержки даже 50 % участников опроса (см. для наглядности таблицу распределения голосов). Тем не менее итогом по голосованию «красный список» был сохранён в правиле «как один из вариантов», поскольку против него высказалось менее 2/3 участников (а за? --Deinocheirus). Было обещано, что список будет носить рекомендательный характер и будет проведён дополнительный опрос, который определит принадлежность той или иной информации к «зелёному», «красному» или «чёрному» списку. Такой опрос, содержащий также отдельный вопрос о том, нужен ли «красный список» вообще, готовился, но ввиду потери интереса со стороны организаторов первого этапа голосования так никогда и не был проведён.

В результате провала идеи второго этапа голосования чисто рекомендательный раздел «Скрываемое содержимое», оставленный в руководстве в отсутствие консенсуса, стал со временем восприниматься как правило, а временно (до окончательного решения сообщества) оставленные в нём элементы — как его неотъемлемая и легитимная составляющая. Примером попытки применения «красного списка» на практике может служить массовое вынесение «политических юзербоксов» к удалению на основании формулировок этого раздела и раздела «Размещение юзербоксов», предписывающего удалять шаблоны с не разрешённой однозначно информацией из пространства подстраницы User:box:

• Википедия:К удалению/9 сентября 2011#Юзербоксы
• Википедия:К удалению/29 января 2013#Политические юзербоксы.

Такая трактовка внеконсенсусного раздела руководства в качестве обязательного к исполнению правила и стала причиной данного опроса. Цель опроса — установить, существует ли на данный момент в сообществе русской Википедии аргументированная поддержка существования «красного списка» содержания, не запрещённого к размещению, но обязательного к сокрытию, или же аргументированная поддержка его расформирования и включения его элементов в списки однозначно разрешённого и однозначно запрещённого содержания.

Приложение: прямые ссылки на предыдущие голосования и опросы

• Википедия:Голосования/Шаблоны убеждений участников (итог подведён 7 января 2008 года)
• Википедия:Опросы/О содержании страниц участников (итог подведён 14 января 2009 года)
• Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника + Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника/Архив (формального итога не было, материалы использованы при подготовке следующего голосования)
• Википедия:Голосования/О личных страницах/Голосование (итог подведён 22 мая 2009 года и представляет собой основу для нынешней версии руководства, включающей «красный список»)
• Википедия:Голосования/О личных страницах/Уточнение (несостоявшийся опрос-голосование о том, нужен ли «красный список» вообще и о распределении типов информации по спискам)

Приложение: элементы «белого», «зелёного», «красного» и «чёрного» списков по состоянию на март 2013 года

Согласно явно выраженному мнению сообщества русской Википедии, следующая информация признана однозначно полезной (но не необходимой) для размещения на личной странице участника:

1. об уровне владения теми или иными языками;
2. о том, как можно связаться с участником;
3. о вики-отпуске, наиболее удобном времени для связи, часовом поясе;
4. о местожительстве участника, а также о проживании в других местах;
5. о предпочитаемом участником обращении;
6. о разрешении другим участникам исправлять его речевые ошибки;
7. о возрасте;
8. об образовании;
9. о научной квалификации и деятельности (научная степень, наличие публикаций и т. п.);
10. о профессии;
11. об участии в смежных вики-проектах;
12. об участии в проектах Википедии;
13. о вики-статусе (патрулирующий, администратор, бюрократ и т. д.);
14. о том, по каким темам можно обратиться к участнику за помощью;
15. о вкладе в Википедию;
16. о вики-наградах;
17. информация, которую удобно держать под рукой для использования в работе над статьями и обслуживании Википедии (вики-инструментарий);
18. ссылки на полезные материалы Википедии, фонда Викимедиа и других тесно сотрудничающих с ними сайтов;
19. интервики на другие страницы данного пользователя в других языковых разделах.

Однозначно допустима следующая информация (её объём не должен быть слишком большим):

1. критические замечания о Википедии, не нарушающие Википедия:Этичное поведение и Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии;
2. отношение к вкладу анонимов, вопросу лицензирования (в том числе, к материалам fair use), рекламе, естественным заголовкам статей и прочему;
3. предпочтения и мнение об употреблении тех или иных речевых оборотов, букв и знаков;
4. принадлежность к «идеологическим течениям» Википедии;
5. принадлежность к одному из видов «фауны» Википедии;
6. информация о ведении блога, участии в социальных сетях, форумах и т. п.;
7. не связанные с вики-деятельностью игровые, спортивные, музыкальные, литературные и иные физические и интеллектуальные интересы и предпочтения участника, краткая информация о хобби, увлечениях, путешествиях и обо всём том, что в принципе может послужить темой для проекта в рамках Википедии;
8. информация о национальности, регулярном посещении тех или иных культовых учреждений, членстве в политических партиях и общественных движениях и другие реальные отражения (выраженные в значимых действиях, приемлемых в обществе) религиозных, идеологических и социальных убеждений участников;
9. используемое участником программное обеспечение;
10. подбор относящейся к Википедии информации и ссылок в рамках определённой проблематики, не связанной с конкретным участником;
11. безобидный юмор без оскорблений, насмешек и отрицательных коннотаций по отношению к другим людям, красивые фотографии небольшого объёма;
12. нейтральные по отношению к другим заявления о своём характере;
13. (фото)портрет участника;
14. пропаганда и агитация, направленная на улучшение Википедии и соответствующая её принципам (например: не болтай, пиши статьи);
15. нейтральные по смыслу цитаты небольшого объёма с указанием авторства.

Рекомендуется скрывать следующую информацию:

1. отношения к принадлежности тех или иных территорий тем или иным режимам
2. отношения к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям
3. отношения к привычкам, предпочтениям и системам ценностей других людей
4. отношения к тем или иным личностям, их действиям или фактам их биографии
5. предпочтения интимного характера
6. юмор на острые темы без прямых оскорблений и насмешек
7. социально-политические убеждения
8. нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической или социальной принадлежности участника
9. религиозные убеждения
10. псевдо-Вавилон: «язык падонкофф» и другие сленговые «языки»

Страница участника — не место для:

1. утверждений, являющихся мнением участника, выраженных в форме констатации факта (Википедия:НТЗ);
2. вандализма, в том числе статей-нападок (Википедия:ВАНД);
3. проявлений грубости, личных выпадов и насмешек в адрес других участников (Википедия:ВЕЖ);
4. оскорблений и клеветы в адрес других людей или групп людей (Википедия:НО);
5. размещения несвободных материалов (Википедия:АП);
6. размещения рекламы коммерческих организаций или сайтов (Википедия:СПАМ);
7. неэпизодического общения с людьми, не задействованными в проектах Фонда Викимедиа, или общения, не относящегося к работе в них (Википедия:НЕХОСТИНГ);
8. агитации — лозунгов и вообще обращённых к другим участникам фраз в повелительном наклонении (если такие призывы не имеют отношения к «вики-философии», свободным материалам и сотрудничеству с другими участниками для наполнения энциклопедии и Creative Commons) (Википедия:НЕТРИБУНА);
9. не относящихся к Википедии полемических высказываний (в том числе деклараций, направленных на утверждение некой позиции, даже выражаемых в форме «Этот участник считает, что …»), если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (Википедия:ДЕСТ);
10. троллинга, в том числе в виде ссылок на материалы вне Википедии, названия и содержимое которых носит ненейтральный характер;
11. информации, провоцирующей социальную, идеологическую или религиозную вражду — упоминание о негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям, в том числе выраженные в форме принадлежности к маргинальным группам, движениям и религиям, деятельность которых ограничена в значительном числе стран;
12. информации, провоцирующей национальную вражду — заявления о нациях, национальных культурах, или национальных государствах, имеющие негативный оттенок, в том числе в форме утверждения о том, что участник является националистом или шовинистом
13. категоризации участника по признакам, не признанным однозначно полезными (Википедия:КАТ);
14. долгое время не редактируемых проектов заявок на арбитраж.
15. cодержимого, потенциально закрывающего доступ пользователей к меню навигации Википедии

Недопустимо также использовать страницы участников для создания объединений участников, преследующих цели, не соответствующие базовым принципам и правилам Википедии.

Сроки проведения опроса и подведение итога

Сроки проведения опроса — с 14 по 28 марта 2013 года. При низкой активности участников и недостатке аргументированных мнений сроки проведения опроса могут быть продлены. Итог будет подведён группой опытных участников на основании аргументов в пользу того или иного решения каждого из пунктов опроса. Если по каким-либо пунктам явный аргументированный консенсус сообщества не будет определён, в кратчайшие сроки после подведения итога будет проведено дополнительное голосование, после которого оставшиеся вопросы будут решены с учётом поддержки большинством высказавшихся участников.

Основные вопросы

Нужен ли в правиле Википедия:Личная страница участника «красный список» утверждений, потенциально ведущих к негативному отношению со стороны других участников, отличный от «чёрного списка» запрещённых утверждений?

Просим вас ответить, нужен ли «красный список» содержания, не требующего (в отличие от элементов «чёрного списка») удаления, но обязательного к сокрытию, в правиле Википедия:Личная страница участника или же он может быть полностью расформирован с переносом всех его элементов в списки разрешённого и запрещённого содержания? Пожалуйста, постарайтесь аргументировать свою позицию.

Да, нужен, как список не подлежащих удалению, но обязательных к сокрытию элементов

Да, нужен как список элементов, не рекомендуемых к размещению (без обязательного сокрытия)

• Список «нежелательных, но приемлемых» элементов необходим. Список сейчас содержит как описания самого себя, так и описания своего отношения к другим. Возможно, часть последних следует перенести в чёрный список. Тем не менее, серая зона будет всегда, и для неё надо оставить место. Вместо «скрываемые», можно написать «нежелательные». Викидим 02:01, 16 марта 2013 (UTC)
  • Да согласен и на такой вариант, все таки не все же должно относится только лишь к "зелёному" или/и "черному" списку. С уважением Амшель 06:43, 16 марта 2013 (UTC)
• Название этого раздела отражает ту позицию, которая была на момент окончания опроса, т.к. тогда достаточно поздно поступило предложение скрывать содержимое в сворачивающиеся блоки и больше обсуждалось вынесение на подстраницу, кажется. Я однозначно против удаления красного списка, т.к. он показывает, какие элементы являются пограничными - уже не зелёными, но ещё не чёрными. Т.е. эти виды юзербоксов были оценены сообществом определённым образом. Оно их не одобрило, но и полностью не запертило.
• Также было предложено несколько путей, как выразить свои убеждения, но при этом не задеть других (методы сокрытия ЮБ). Да, изначально я считал, что консенсус будет за сокрытие. Это было не так. Я переработал список и сопутствующие тексты, но в результате некоторой инерции сохранилось больше запретительных флюидов, чем, возможно, должно было сохраниться. А вы, например, не включили в данный опрос вопросов по поводу, наоборот, дополнения красного списка =). Личное отношение организатора/написатора текста, безусловно, находит много граней для проявления.
• Информация по поводу неуверенности сообщества относительно данных юзербоксов и о путях смягчения (сокрытия) должна быть в правиле отражена, конечно, с поправкой на изменившиеся представления о том, что должно входить, а что не должно входить в красный список. Только чтобы зафиксировать, что представления изменились, будет нужна сравнимая массовость участников.
• По поводу того, что у организаторов кончился интерес - с принятием правила кончился острый конфликт, "боевые действия" стали на время вялотекущими. ·Carn 10:24, 16 марта 2013 (UTC)

  Обижаете. Естественно, я включил такой пункт. Но пока в нём ни один человек не отметился. --Deinocheirus 13:37, 16 марта 2013 (UTC)

  • Не имел намерения обидеть, имел ввиду, что вы, как организатор, ничего включить туда не хотите т.к. не предложили. К тому же, я имел ввиду включение того, чего ни в одном другом списке нет. Прошу не разделять мои посты на несколько, отделяя текст от подписи, либо дублируйте подпись тогда.·Carn 10:09, 18 марта 2013 (UTC)
    • Насчёт разделения реплик буду иметь в виду. Что до предложения переноса конкретных элементов, так я, если вы обратили внимание, и в других пунктах ничего подобного не предлагаю. Странно было бы ожидать, чтобы один пункт опроса включал предлагаемые к переносу организатором элементы, а другие нет. Если же говорить о каких-то совершенно новых элементах, то это просто не входит в задачу нынешнего опроса. Отдельный новый элемент, если он не был учтён в предыдущих голосованиях, можно всегда попытаться добавить позже через форум правил. --Deinocheirus 10:55, 18 марта 2013 (UTC)

• «Вы имеете право хранить молчание. Любое сказанное слово может быть использовано против вас». Участникам нужно сообщить, что какие-то сведения размещать на своей ЛС крайне желательно, (например, о знании языков), а какие-то — нет. Но писать об этом нужно в виде предупреждения: мол, написать об этом всём можно, но если это кому-то не понравится — сами виноваты.--Tucvbif ^?  _* 17:25, 21 марта 2013 (UTC) UPD. Кстати, можно добавить, что некоторые сведения из красного списка могут и пойти на пользу участнику, например, сообщать другим, в каком направлении участник может отклоняться от НТЗ.

Нет, не нужен, элементы должны быть перенесены в другие списки

• За. Убеждён, что участник может сообщать о себе любую информацию, если она не подпадает под прямой запрет. Любое другое решение — проявление цензуры в том или ином виде, в той или иной степени. Склоняюсь к тому, что «красный список» надо не расформировать, а удалить. Пожалуйста, добавьте соответствующий пункт под вопросом «Если „красный список“ не нужен…» — Николай 21:14, 14 марта 2013 (UTC)
  • Я бы хотел уточнить по поводу остальных пунктов опроса: вы поддерживаете пункты, рекомендующие перенести элементы красного списка в зелёный, и считаете, что это должно касаться всех его элементов, или есть исключения, которые вы хотели бы видеть в чёрном списке? --Deinocheirus 15:27, 15 марта 2013 (UTC)
• "Красный список", по моему мнению должен превратиться в список "крайне не рекомендованного", но разрешенного содержимого, а не "скрываемого", ведь по сути использование "сусека" это лишь бюрократическая крайность, никак не решающая проблем с выражениями убеждений участников. Также поддерживаю возможность слияние красного списка с зелёным и некоторых его элементов с "черным списком". С уважением Амшель 05:18, 15 марта 2013 (UTC)
• Per Николай. --Kolchak1923 14:46, 15 марта 2013 (UTC)
• Не нужно этого. Участник имеет полное право сообщить о себе любую информацию при помощи соответствующих юзербоксов (если только тот или иной конкретный юзербокс не может быть признан вообще недопустимым). Перенести в зелёный список. --VAP+VYK 15:39, 15 марта 2013 (UTC)
  • Википедия - не социальная сеть. Разжигать можно в других местах. ·Carn 10:12, 18 марта 2013 (UTC)
    • То что участник указывает о себе вневикипедийную информацию на своей ЛС ещё не говорит о том что он думает что Википедия социальная сеть. Амшель 01:55, 19 марта 2013 (UTC)
• В соцсетях многие участники пропагандируют различную нетерпимость на своих страницах. Открытое размещение информации о своей религиозной принадлежности вообще не является правонарушением, это считается нормальным. Думаю, что нужно разрешить открыто писать на ЛС о своей принадлежности, запретить только экстремизм и явную пропаганду нетерпимости, запрещённую Конституцией. --DrSauron 17:40, 28 июня 2013 (UTC)

Если «красный список» нужен, следует ли перенести какие-либо из его элементов (и какие именно) в другие списки?

В предыдущем голосовании ни один из предложенных пунктов «красного списка» не был однозначно поддержан сообществом в таком качестве; уровень поддержки варьировался от 36 % до 47 %. В то же время по целому ряду пунктов из этого списка была отмечена (но не реализована по итогу) явная поддержка идеи переноса их либо в список разрешённого, либо в список запрещённого содержимого. К первой группе относились, в частности, религиозные и нейтрально изложенные социально-политические убеждения участника, ко второй — отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям, привычкам, предпочтениям и системам ценностей других людей, к тем или иным личностям, их действиям или фактам их биографии, а также к принадлежности тех или иных территорий тем или иным режимам. Как уже было сказано, ни один из этих пунктов перенесён в «зелёный» или «чёрный» список не был. При сохранении «красного списка» следует ли перенести из него какие-либо элементы в «зелёный» или «чёрный» списки? Пожалуйста, постарайтесь аргументировать свою позицию.

Да, в «белый список» (какие именно?)

Да, в «зелёный список» (какие именно?)

• Нейтральные сведения о самом себе должны быть в зелёном списке («нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической или социальной принадлежности участника», «религиозные убеждения»). Тег «из Барнаула» с точки зрения рувики ничем не отличается от «мусульманин»; первого участника будут больше слушать в статьях о Барнауле, второго — в статьях об исламе. Викидим 02:05, 16 марта 2013 (UTC)
• Вот-вот, тем более и сейчас много участников используют те элементы которые по идее должны скрываться, и никаких проблем из этого нет, нейтральная информация о участнике не должна быть (пусть даже не строгим, но) под запретом. Амшель 06:49, 16 марта 2013 (UTC)
• Сведения о религиозной, политической, идеологической или социальной принадлежности участника, как показала нескольколетняя практика, не являются конфликтогенными и потому должны быть перенесены в зеленый список. --Шуфель 06:58, 3 июня 2013 (UTC)

Да, в «чёрный список» (какие именно?)

• Перенести в чёрный список всё кроме пунктов "нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической или социальной принадлежности участника+ религиозные убеждения" и "псевдо-Вавилон: «язык падонкофф» и другие сленговые «языки»".
• Это моё основное текущее _личное мнение_. Выше я высказывал мнение о том, какой был консенсус раньше.
• Юзербоксы - это игрушки и рюшечки. Многократно возникающие по их поводу обсуждения никому не нужны и никак к развитию энциклопедии не приводят. Текущая ситуация, когда есть какие-то послабления, воспринимается некоторыми участниками как нежёсткое ограничение свободы, и они считают что можно и нужно "восставать" против этого ограничения, в том числе путём создания опросов, подобных данному. Не нужно колобродить. Нужно покориться жесткому ограничению и не жужжать. Я предпочту, если в Википедии останутся те, кто может удержаться от излишне резких заявлений, а не те, кто готов своё право на излишне резкие заявления отстаивать ценой времени других участников. ·Carn 10:13, 18 марта 2013 (UTC)

Прочитал варианты ответов, не нашёл подходящего, но обнаружил комментарий, вполне отражающий моё мнение. Мне кажется, обсуждение юзербоксов, а тем более яркое, бурное — просто трата времени активных участников, да ещё и конфликтогенная трата. Возможно, это необходимо — дать выйти пару, сменить деятельность... Но всерьёз я это обсуждение воспринимать не могу, извините. Не надо ничего трогать. --Renju player 14:40, 22 марта 2013 (UTC)

Вот как раз если ничего не трогать, то конфликты и будут продолжаться, потому что помимо «можно» и «нельзя» сейчас наличествует ещё странная серая зона «можно, но не совсем», и все конфликты сосредотачиваются именно вокруг неё. Никто не будет удалять бокс «этот участник администратор» или «этот участник владеет древнерусским языком на профессиональном уровне» и никто в здравом уме не оставит бокс «этот участник считает Беларусь империей зла». А вот те, что перечислены в красном списке со странным межеумочным статусом, постоянно вызывают споры. Так давайте их (и не только их, но и типы информации, в них отражённые!) уже либо разрешим на личных страницах, либо запретим — причём мне уже всё равно, каким будет итог, лишь бы он был. --Deinocheirus 19:49, 22 марта 2013 (UTC)

Нет

Если «красный список» нужен, следует ли перенести в него какие-либо элементы (и какие именно) из других списков?

Некоторые элементы «зелёного» и «чёрного» списков в ходе опроса 2009 года предлагалось перенести в «красный». Один элемент, по которому в итоге был принято решение о переносе — информация о владении сленгами и жаргонами («падонковский вавилон»). Просим вас ответить, следует ли, при сохранении «красного списка», дополнить его элементами из других списков? Пожалуйста, постарайтесь аргументировать свою позицию.

Да, из «белого списка» (какие именно?)

Да, из «зелёного списка» (какие именно?)

• Если содержимое красного списка получит статус не «скрываемого», а «не рекомендуемого, но допустимого», сюда следует добавить тривиальные и бесполезные сведения об участнике, а также приведение излишне большого объёма сведений на личной странице. Например, не желательно размещать высказывания типа «участник за широкое использование буквы «Ы» в русском языке», или «участник живёт на 8 этаже».--Tucvbif ^?  _* 17:41, 21 марта 2013 (UTC)

• • Вот если такое решение будет одобрено сообществом, то согласен что перенести банальную и не нужную юзербоксинформацию в список «не рекомендуемого, но допустимого cодержимого», это оптимальный вариант. Но также нужно разрешить создавать юзербоксы в пространстве User:box и не требовать обязательно трех участников использующий его. С уважением Амшель 00:02, 23 марта 2013 (UTC)

Да, из «чёрного списка» (какие именно?)

Нет

Если «красный список» не нужен, в какие списки следует перенести его элементы?

Если «красный список» как раздел не получит поддержки сообщества, он подлежит расформированию. В этом случае встаёт вопрос, куда рациональнее переносить его элементы. Просим вас высказать своё мнение на этот счёт. Пожалуйста, постарайтесь аргументировать свою позицию.

В «белый список» (какие именно?)

В «зелёный список» (какие именно?)

Особо настаиваю на перенесение пункта 8 "нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической или социальной принадлежности участника" и пункта 10 "псевдо-Вавилон: «язык падонкофф» и другие сленговые «языки»" в зелёный список, нейтральная информация без каких либо даже скрытых оскорблений и нарушений правил по моему мнению может быть хоть и не рекомендована, но разрешена, есть также вариант оставить все как есть, то есть красный список будет иметь лишь чисто рекомендательный характер, тоже хороший вариант, но все же посмотрим как решит консенсус сообщества, мое дело лишь предложить идеи для решения некоторых проблем. Амшель 05:34, 15 марта 2013 (UTC)

• Нейтральные сведения о самом себе должны быть в зелёном списке («нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической или социальной принадлежности участника», «религиозные убеждения»). Тег «из Барнаула» с точки зрения ничем не отличается от «мусульманин»; первого участника будут больше слушать в статьях о Барнауле, второго — в статьях об исламе. Викидим 02:05, 16 марта 2013 (UTC)

В «чёрный список» (какие именно?)

• Всё, что не попадёт в зелёный список, должно при расформировании красного попасть в чёрный — это как-то очевидно. Викидим 02:11, 16 марта 2013 (UTC)
  • Да, в случае расформирования часть (нижние три) - в зелёный, а все остальные - в чёрный. ·Carn 15:38, 18 марта 2013 (UTC)

Я бы согласился с переносом в чёрный список только одного пятого пункта — интимные предпочтения. Но я вообще не припомню, чтобы такое мне попадалось на личных страницах. Поэтому настаиваю на том, чтобы весь красный список изъять из правил. Невозможно предусмотреть всё на свете, невозможно регламентировать на 100 процентов содержание личных страниц. Знаете, здесь ведь не детский сад. Ну, по крайней мере, не ясли — точно. Кому-то просто хочется заниматься воспитанием участников, устанавливать для них рамки и ограничения сверх того, что записано в пяти столпах. Красный список сам по себе как бы намекает: а вот если мне кто-то почему-либо не нравится, то есть возможность поискать огрехи на его странице, глядишь, найдётся какой-нибудь аргумент против него. Чем длиннее и запутаннее регламентация для личных страниц, тем легче найти возможности для административного произвола. Я ещё раз прочитал все пять столпов. Отношений между участниками (а значит и личных страниц) там могут касаться только следующие фразы:

Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии…

…оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений.

И жирным шрифтом выделено:

Википедия не имеет строгих правил…

Это всё, что может прямо или косвенно касаться личных страниц. И особенно надо подчеркнуть, что только эти правила (пять столпов) являются обязательными. Ими мы и должны руководствоваться. Всё остальное — своего рода «подзаконные акты», принятые в любом случае весьма ограниченным кругом участников, а значит — без полной гарантии объективности, беспристрастности и компетентности. В этих «подзаконных актах» ни в коем случае не должно быть расширительного толкования правил пяти столпов, по крайней мере, в части запретов и ограничений.

В заявлении Джимми Уэйлса тоже есть строка, которая, видимо, может иметь отношение и к личным страницам:

«Будь честен со мной и будь доброжелателен. Не искажай моих взглядов своими политическими пристрастиями, и я буду обращаться с тобой так же».

Полагаю, что ограничений, предусмотренных чёрным списком, вполне достаточно. — Николай 21:44, 27 марта 2013 (UTC)

Дополнительные вопросы

Если красный список нужен, нужен ли в правиле также пункт, требующий удаления юзербоксов с подпадающими под него заявлениями из пространства подстраницы User:box?

В настоящее время в правиле содержится пункт «Размещение юзербоксов». Он предусматривает размещение юзербоксов с однозначно поддерживаемым содержанием в пространстве шаблонов, а юзербоксов с разрешённым содержимым в пространстве подстраницы User:box. Все остальные юзербоксы (включая отражающие предусмотренное «красным списком» содержание), согласно этому пункту, могут размещаться только непосредственно на личных страницах или подстраницах участников в виде кода. Если собщество поддержит сохранение «красного списка», следует ли также сохранить содержание данного пункта в его нынешнем виде или разрешить размещение всех не запрещённых однозначно юзербоксов в пространстве подстраницы User:box? Пожалуйста, постарайтесь аргументировать свою позицию.

Да, юзербоксы должны удаляться

• По этому вопросу был консенсус. Поэтому будьте добры набрать 2/3 для изменения этого пункта. Я, конечно, против. Википедия не должна способствовать такому развитию социальной составляющей. ·Carn 10:22, 18 марта 2013 (UTC)

  Как подчёркивалось многократно, голосования своё отжили несколько лет назад. Меня убедили, что на этом этапе подсчёта голосов ещё не будет, а будет анализ аргументов. Если будет подано десять неаргументированных голосов против одного убедительно аргументированного (в данный момент рано уточнять, в какую сторону), то это, вероятнее всего, не консенсус, а флэшмоб. --Deinocheirus 10:55, 18 марта 2013 (UTC)

  В любом случае для изменения зафиксированного в ВП:ЛС положения требуется значительная поддержка. Анализ аргументов хорош, когда аргументов высказывается много и разных. В этом опросе будет высказано, мне кажется, менее 10% всех имеющихся аргументов по поводу юзербоксов. Неясно, какую пользу сможет дать анализ аргументов в такой ситуации. Наличие острой проблемы приводит к повышенному посещению опроса, обмену мнениями, дисскусиям, в которых и рождаются аргументы. Я не вижу сейчас наличия острой проблемы вокруг юзербоксов. Да, есть группа администраторов, которая рекомендацию скрывать юзербоксы из красного списка воспринимает как правило. Ок. Может быть так и надо, т.к. правило сформировано на основе голосования, а не на основе анализа аргументов. В той ситуации хорошо аргументированное мнение администраторов, которые были скорее за запрет лишних юзербоксов было приравнено слабоаргументированному мнению пользователей, кричащих "Даёшь свободу!". ·Carn 15:36, 18 марта 2013 (UTC)

  Ну значит этот опрос и даст возможность высказаться всем кому эта проблема не безразлична. Амшель 02:11, 19 марта 2013 (UTC)

Нет, юзербоксы могут оставаться в пространстве подстраницы User:box, но не включать участников в соответствующие категории

• Возможность для участников группироваться по нежелательным признакам не должна облегчаться. Викидим 02:12, 16 марта 2013 (UTC)
• Или хотя бы давать участнику возможность выбора, тогда по умолчанию должен выбираться вариант без категории.--Tucvbif ^?  _* 17:13, 21 марта 2013 (UTC)

Нет, юзербоксы могут оставаться в пространстве подстраницы User:box и включать участников в соответствующие категории

Нет необходимости массового удалять юзербоксы из красного списка из пространства имен user:box. В опросе в 2009 году также говорилось о том разрешить или нет различные элементы в ЛС (Например голова Джимми Уэйлса, тут также можно внести больше конкретики в обсуждении. С уважением Амшель 06:03, 15 марта 2013 (UTC)

Не нужно ничего удалять. Слишком любят у нас запрещать всё и решать за других людей, что им считать желательным, а что — нет. --VAP+VYK 12:30, 16 марта 2013 (UTC)

Cледует ли восстановить в пространстве подстраницы User:box удалённые юзербоксы, не включенные явно в белый и зелёный списки?

В разное время на основании отсутствия упоминания в явном виде в белом или зелёном списках из пространства подстраницы User:box было удалено некоторое количество юзербоксов (в том числе упомянутых в «красном списке»). В соответствии с нынешней редакцией пункта «Размещение юзербоксов», такие юзербоксы фактически не могут быть созданы вновь в пространстве подстраницы User:box, так как пункт требует их использования двумя и более участниками, а удалённые юзербоксы, естественно, не использует никто. Следует ли разрешить восстановление удалённых в соответствии с «красным списком» юзербоксов в пространстве подстраницы User:box вне зависимости от количества использующих их участников, если на то есть техническая возможность? Пожалуйста, постарайтесь аргументировать свою позицию.

Да, восстановить все юзербоксы, удалённые по «красному списку»

Да, восстановить, но только юзербоксы, не предусмотренные новыми пунктами «чёрного списка»

Независимо от количества участников пользующихся юзербоксом в пространстве user:box, считаю нужным восстановить некоторые юзербоксы проходящие по "красному списку", логично что некоторые не нужные бюрократические предписания можно и изменить. Амшель 05:48, 15 марта 2013 (UTC)

Нет, не восстанавливать

• Ящик Пандоры второй раз открывать не следует. Что удалено, то удалено. Викидим 02:14, 16 марта 2013 (UTC)

Предварительный итог от организатора опроса

В прошлом обсуждении концепции «красного списка» потенциально конфликтогенных высказываний на личных страницах участников (проводившемся в формате голосования) мнения достаточно радикально разделились. Ни одна из идей, связанных с этим списком, не получила поддержки квалифицированного большинства, включая само его существование. При подведении итога было фактически решено свалить в этот список все категории информации, в явно консенсусном виде не попадающие в «зелёный» или «чёрный» списки. В таком виде этот раздел и существовал с тех пор, хотя были планы выявить предпочтения сообщества в явном виде по каждому из включённых в него пунктов.

Настоящий опрос ставил двойную цель: выявить, сформировался ли в сообществе консенсус относительно необходимости «красного списка» и, по возможности, определить, какие из его пунктов должны в нём остаться, какие должны быть перенесены в «зелёный» и «чёрный» списки и какие (если вообще) — из этих списков в «красный». При этом я, как организатор опроса, не ожидал по дополнительным вопросам получения чёткого консенсуса сообщества, поэтому планы о голосовании по отдельным пунктам оставались в силе.

В целом опрос не вызвал большого интереса среди участников Википедии. Пожалуй, единственное, что можно сказать с полной определённостью — «красный список» никто не хочет видеть в правиле как список информации на ЛС, обязательной к сокрытию. Этот вариант не поддержал ни один участник. Иными словами, если «красный список» будет сохранён, он должен носить исключительно предупреждающий, но не предписывающий характер.

В пользу сохранения «красного списка» был подан один критически важный аргумент. Согласно этому аргументу, наличие такого списка отражает существование объективной серой зоны, в которую попадает информация нежелательная, но не настолько страшная, чтобы её полноценно запрещать. Этот аргумент в разной форме высказали оба участника, поддерживавшие идею о том, что «красный» список должен продолжать существовать в рекомендательной форме (без обязанности скрывать его элементы). В то же время в разделе аргументов за расформирование «красного списка» участники высказывают мнение, согласно которому всё, что не запрещено в явном виде, должно быть автоматически разрешено и серой зоны между «белой» и «чёрной» реально не существует.

Фактически обе точки зрения не нашли явной консенсусной поддержки сообществом, поэтому имеет смысл сохранить «красный список», но оставить в нём только элементы, которые объективно рассматриваются участниками как принадлежащие к нему, а не все, где большинство мнений делится между зелёным/белым и чёрным списками. «Красный список» не должен быть, вопреки предыдущему голосованию, чем-то, что в равной степени не устраивает сторонников жёсткого и мягкого подхода к информации на личной странице. Таким образом, фактически из всех элементов, включённых в него по итогам предыдущего голосования, там должны были бы находиться только пункты 3, 8 и 9 — остальные должны были уже тогда быть отнесены либо к чёрному списку (с 4 по 7), либо к зелёному (1 и 2). Однако настоящий опрос показывает (хотя и недостаточно явно), что отношение к пунктам 8 и 9 стало более положительным и участники склоняются к тому, что эти пункты должны принадлежать к зелёному списку. Таким образом, на данный момент целесообразно рассматривать пункты «красного списка» с 4 по 7 как относящиеся к «чёрному», то есть однозначно запрещённые к размещению на ЛС, пункт 3 — как не рекомендуемый к размещению (с удалением соответствующих юзербоксов из пространства страницы Участник/Box), а пункты 1, 2, 8 и 9 — как относящиеся к «зелёному» списку, то есть не конфликтогенные и однозначно разрешённые. В дальнейшем для подтверждения или изменения данного итога будет проведено отдельное голосование отдельно по каждому пункту «красного списка». --Deinocheirus 21:01, 21 апреля 2013 (UTC)

Но заметьте что участников опроса слишком мало для достижения консенсуса, отдельное голосование по пункту пора уже провести согласен Амшель 23:39, 21 апреля 2013 (UTC)

Я не анализировал внимательно аргументы высказавшихся участников, поэтому претензий к предварительному итогу не имею, так как у меня нет оснований утверждать, что он не соответствует высказанным мнениям. Вместе с тем позволю себе высказать некоторое удивление результатом. На мой взгляд все должно быть примерно наоборот, чем сказано в предв. итоге. Мне кажется, что наиболее конфлитогенны (а именно повышенная конфликтность есть основная причина запрета на ту или иную информацию на ЛС) пункты 1,2,3,4 красного списка. Действительно именно высказывания вида «Я считаю, что Нагорный Карабах — это исконно армянская/азербайджанская земля» (п.1.); «Я поддерживаю Израиль/Палестину в войне на полное уничтожение противника» (п.2.); «Я люблю/не люблю догхантеров/зоозащитников» (п.3.); «Я считаю, что Сталин — гениальный руководитель/кровавый диктатор» (п. 4.) могут сильно раздражать, злить и вызывать агрессию. И их надо непременно относить к черному списку. И честно говоря, мне мои аргументы в части конфликтности кажутся весьма убедительными.

Что касается остальных пунктов. П.5. — личное дело каждого и любого сколь-либо вменяемого участника не должно волновать и как-либо трогать то, с кем спят другие (если, конечно, дело не касается того случая, когда другой спит именно с тобой :).

П.6. — в принципе дело пограничное, юмор бывает разный и чувство юмора у каждого свое. Так что этот пункт, наверное надо оставить в красном списке и смотреть каждый раз по ситуации.

П.7,8,9. В принципе я не вижу оснований считать, что нейтральные заявления вида «Я либерал», «Я коммунист», «Я патриот», «Я мусульманин», «Я христианин», «Я атеист» могут кого-то всерьез обидеть. По крайней за всю практику ВП мне не встречались участники, которые бы утверждали, что их травмирует подобного рода информация. Травмировать может «Я — национал-социалист». Но это и так запрещено пп. 11,12 черного списка.

П. 10. — не знаю. Я лично склонен считать, что это в чистом виде п.11. зеленого списка (безобидный юмор). Но тут могут быть и другие мнения. Я могу ошибаться.

Таким образом, по идее, в зеленый список логично перенести пп. 5,7,8,9; в черный — 1,2,3,4. Куда девать 6 и 10 — не знаю. Можно оставить в красном. Как-то так. Прошу прощения, что пишу уже после предварительного итога, но раньше написать возможности не было никакой.--Abiyoyo 12:34, 23 мая 2013 (UTC)

Поддерживаю. Такое решение наиболее оптимально. С уважением Амшель 20:18, 23 мая 2013 (UTC)

Итог

1. В предыдущих обсуждениях (Википедия:Опросы/О содержании страниц участников, Википедия:Голосования/О личных страницах) концепции «красного списка» потенциально конфликтогенных высказываний на личных страницах участников (последнее из которых проводилось в формате голосования) мнения достаточно радикально разделились. Ни одна из идей, связанных с этим списком, не получила поддержки квалифицированного большинства, включая саму идею его необходимости. При подведении итога было принято решение о том, что в этот список будут включены такие виды содержимого личных страниц, которые можно условно определить как «не запрещённые» (то есть такие, по которым 2/3 участников или больше высказались против включения в «чёрный» список) и «не разрешённые» (2/3 и больше участников против включения в «зелёный» список). Соображения, лежащие в основе этого решения, по-видимому, были связаны больше с молчаливым непротивлением сторон дискуссии вокруг содержимого личных страниц (в частности юзербоксов), чем с явно выраженной поддержкой сообщества.

В целом в «красный» список попали все виды содержимого, по которым сообщество в тот момент затруднялось выработать единую позицию. При этом планировалось в дальнейшем выявить виды содержимого, по отношению к которым сообщество в большинстве своём занимает позицию «не запрещено, но не рекомендуется», и отделить их от явно запрещённых или разрешённых. Однако дополнительный опрос так и не был проведен, и «красный» раздел существовал в правиле с тех пор в своём временном компромиссном виде.

2. Настоящий опрос ставил двойную цель: выяснить, сформировался ли в сообществе со времени предыдущего голосования консенсус относительно необходимости «красного списка» и, по возможности, определить, какие из его пунктов должны в нём остаться, какие должны быть перенесены в «зелёный» и «чёрный» списки и, возможно, какие пункты из этих списков — в «красный». Если в рамках опроса не было бы зафиксировано явного консенсуса по второй теме, за ним должно было последовать голосование по принадлежности конкретных видов содержимого ЛС к «зелёному», «красному» или «чёрному» списку.

3. В целом опрос не вызвал большой активности среди участников Википедии. Тем не менее, результат опроса позволяет констатировать отсутствие активной поддержки использования «красного списка» в качестве списка видов содержимого на ЛС, обязательных к сокрытию — за этот вариант не высказался ни один участник. В связи с этим отмечаем, что роль «красного списка» (до тех пор, пока упоминание о нём сохраняется в правилах) заключается, прежде всего, в информировании участников о потенциальной конфликтогенности некоторых категорий содержимого (в частности юзербоксов) и предоставлении возможности сокрытия как одного из допустимых решений, направленных на предотвращение возможных конфликтов.

В целом по первому вопросу были зафиксированы два взаимоисключающих аргумента:

• согласно сторонникам сохранения «красного списка», он отражает объективное существование «серой зоны», информация из которой в представлении участников потенциально конфликтогенна, но не настолько, чтобы запрещать её в явном виде
• согласно же сторонникам расформирования списка, такой объективной «серой зоны» не существует и всё, что не запрещено в явном виде, должно быть столь же явно разрешено.

Ни одна из позиций очевидно не является консенсусной, то есть сомнения в сообществе по поводу необходимости промежуточного уровня «дозволенности» содержимого на ЛС за четыре года так и не развеялись.

4. В то же время наблюдается определённый сдвиг во взглядах участников на отдельные элементы списка. Бо́льшая часть участников обсуждения склоняется к отнесению пунктов 1, 2, 8 и 9 к «зелёному» списку, а пунктов с 4 по 7 — к «черному», но явный консенсус за перенос констатировать затруднительно (в том числе и по причине малого числа участников опроса). Кроме того, противники такой классификации привели достаточно убедительные примеры конфликтогенности как минимум элементов 1 и 2.

5. В целом результаты опроса позволяют предположить, что сообщество, хотя и расходится во мнениях относительно необходимости «красного» списка, хотело бы иметь возможность более определённым образом включать или исключать из него элементы. В то же время низкая активность в опросе показывает, что конфликт вокруг юзербоксов, активизировавшийся в начале 2010 года, к настоящему времени утратил интенсивность, и больше нет необходимости в компромиссном помещении в «красный» список всего «не запрещённого и не разрешённого» содержимого.

Таким образом, в настоящее время представляется целесообразным «красный» список сохранить, но, в отличие от действующего сейчас положения, оставить в нём только элементы, которые рассматриваются участниками как объективно принадлежащие к нему. В ближайшее время будет организовано дополнительное голосование по определению принадлежности каждого из элементов, в настоящий момент включённых в красный список, и пограничных с ними по смыслу элементов «чёрного» и «зелёного» списков.

Подтверждение членов комиссии по итогу

• --Scorpion-811 11:26, 15 июля 2013 (UTC)
• --Deinocheirus 12:04, 15 июля 2013 (UTC)
• --Illythr (Толк?) 22:26, 15 июля 2013 (UTC)