Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям о литературных произведениях (книгах)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как и всякая другая энциклопедия, Википедия содержит статьи как о литературных произведениях знаменитых и общепризнанных авторов, так и о произведениях не столь известных писателей. Несмотря на то, что Википедия — не бумажная энциклопедия и список литературных произведений, достойных упоминания в ней, гораздо шире, как мне кажется, она не должна содержать статьи обо всех книгах рожденных замыслом сотен тысяч авторов и вышедших из-под пресса сотен тысяч печатных машин на Земли.

• Опрос проводится с 28 ноября по 12 декабря 2007 года (до 20:00 московского времени - 17:00 UTC / 18:00 CET). Продлен на 1 неделю до 19 декабря 2007 года.
• Организатор: JukoFF 21:21, 28 ноября 2007 (UTC)

Предпосылки опроса

Предлагаю провести опрос о критериях значимости литературных произведении. Логичнее всего, да и проще, отталкиваться от такого критерия как печатный тираж книги, на страницах которой произведение нашло своего читателя. В настоящий момент Категория:Книги по алфавиту содержит около 1100 статей, динамика пополнения статей о литературных произведениях, очень велика мене чем за год, категория пополнилась более чем 800 статьями, в большинстве своем статьи в этой категории посвящены значительным произведениям, имеющим тираж за 100 000 – 300 000 экземпляров. Средний тираж 40 последних книг на моей книжной полке 35 000 экземпляров.

В последнее время в Русской Википедии стали появляться статьи о книгах, значимость которых ставиться под сомнение некоторыми участниками, как правило по причине малозначимости книги и как следствие малого тиража, как пример можно привести такие книги, как Два века Таганрогской гимназии (книга), Глиняный бог, Черная книга вымерших животных и прочие.

Цель опроса

Цель опроса: установление мнения сообщества о критериях значимости литературных произведений, а по его завершении — организация голосования по утверждённым критериям.

Мне кажется, что не стоит смешивать понятия "книга" и "литературное произведение". Закладываем путаницу на этапе определения целей. --Анна Астахова 14:48, 29 ноября 2007 (UTC)

Опыт иностранных Википедий

Буду признателен, коллегам имеющим знания и возможность в этом пункте помочь.

В немецкой Википедии пишут "Grundsätzlich: Einzelne Bücher bzw. literarische Einzelwerke lassen sich normalerweise am besten im Artikel des Autors beschreiben. Eine Auslagerung kommt in Betracht, wenn das einzelne Werk durch seine Rezeptionsgeschichte bzw. gegenwärtige Rezeption (allgemeine historische Bedeutung, fachspezifische Bedeutung, genre-spezifische Bedeutung, Stilbildung, Bestseller, Szene-Bedeutung, sonstige Besonderheit) auffällig geworden ist. Das sollte aus dem Artikel hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden." (надо будет перевести, мне сейчас некогда) — Obersachse 21:42, 13 декабря 2007 (UTC)

Я по дойчу не шпрехаю, вся надежда на Вас.JukoFF 10:00, 14 декабря 2007 (UTC)

Примерно так: «Принципиально про отдельные книги или труды лучше всего писать в статье об авторе. Отдельная статья имеет смысль, если книга выделилась (общее историческое значение, значение в данной отрасли, бестселлер, значение для сцены, прочие особенности). Это должно вытекать из статьи и быть подтверждено ссылками на источники.» — Obersachse 10:43, 14 декабря 2007 (UTC)

Imho, это типичная немецко-википедийная стратегия :-) Я полагаю, что в русской и некоторых других википедиях верхней "одиннадцатки" существует тенденция выделаять книги в отдельные статьи. Хотя, в русской википедии мы, конечно же, в данном отношении свободны решать сами, какой путь выбрать. Alex Ex 11:36, 14 декабря 2007 (UTC)

А какова там практика - кто решает, "бестселлер" или нет? Кто ставит печать на "вытекание"? Я вот глянул в de:Kategorie:William Shakespeare и там такой зоопарк ... NVO 15:06, 14 декабря 2007 (UTC)

Минимальные требования к статьям о литературных произведениях

Некоторые достаточные критерии значимости литературных произведений

Так как речь идёт совершенно не о минимальных требованиях к самим статьям (как здесь и здесь) а именно о возможных критериях, показывающих значимость, то я переименовываю секцию. См. также обсуждение. Alex Ex 08:48, 1 декабря 2007 (UTC)

Любая книга независимо от тиража при прохождении автором ВП:БИО, как писателя или поэта

• За--Vald 21:56, 28 ноября 2007 (UTC)
• Т. е. авторы - тираж 5 тысяч, а книга удалённого автора с тиражом в 100 экземпляров пройдёт? --Viktorianec 22:17, 28 ноября 2007 (UTC)

Спасибо за поправку, внес корректировки.--JukoFF 22:25, 28 ноября 2007 (UTC)

Тогда За. Кроме тех случаев, когда текст статьи ограничивается словами о том, что «Арион (стихотворение) — это стихотворение Пушкина 1827 года». --Viktorianec 06:41, 29 ноября 2007 (UTC)

• За. Только тогда подправить — Любая книга не зависимо от тиража при прохождении автором ВП:БИО как писателя или поэта. KWF 06:45, 29 ноября 2007 (UTC)
• Однозначно За. Интерес представляют собой и, например, ранние произведения писателей, ставших позже великими. Даже если эжти книги не имели большого тиража, или вообще не издавались официально. В этих произведениях можно проследить как начиналось творчество, как формировался авторский стиль, итп. Alex Ex 11:33, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против. Подробнее в комментариях. Андрей Романенко 11:43, 29 ноября 2007 (UTC)
• За Xatar 13:11, 29 ноября 2007 (UTC)
• За --Анна Астахова 14:52, 29 ноября 2007 (UTC)
• За, НО ПРИ УСловии что статья об авторе с этими статьями получается более страницы.//Berserkerus_{18:12, 29 ноября 2007 (UTC)}
• За, оптимальный вариант… ~ Aleksandrit 19:49, 29 ноября 2007 (UTC)
• За--Hoborg 12:47, 30 ноября 2007 (UTC)
• Против. О малозначительных произведениях нужно писать в статье об авторе или в более общих статьях. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 30 ноября 2007 (UTC)
• За, тираж не может определять важность произведения--Poa 21:00, 1 декабря 2007 (UTC)
• За +1--Knyf 17:41, 5 декабря 2007 (UTC)

Тираж от 10 000 книг

• За--JukoFF 21:54, 28 ноября 2007 (UTC)
• Против. Если автор не значим, то тираж 10.000 может иметь, например, путеводитель по не самому крупному городу, или какая-нибудь методичка университета. Или какой-нибудь вульгарный недобестселлер. Alex Ex 11:36, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против. Значимость далеко не всякой книги определяется тиражом. Андрей Романенко 11:42, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против Xatar 13:11, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против. Тираж не определяет значимость. --Анна Астахова 13:21, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против маловато.//Berserkerus_{18:16, 29 ноября 2007 (UTC)}
• Против--Poa 19:30, 14 декабря 2007 (UTC)

Тираж от 50 000 книг

• За (но также должны быть и другие критерии) AndyVolykhov ^↔ 21:58, 28 ноября 2007 (UTC)
• Против. Есть сочинения Сумарокова или какого-нибудь Вересаева, которые не были изданы такими тиражами. А это всё равно классика, в том числе изучаемая литературоведением. А что делать с летописями? Они априори значимы (писались в монастырях десятилетиями), но многие из них не изданы или изданы небольшим тиражом, причём без перевода на современный русский... А известный во всём мире Codex Gigas, величайший средневековый манускрипт в истории Чехии? Это же произведение искусства, вылоденное даже в интернет, но не изданное таким тиражом! --Viktorianec 06:46, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против. Значимость далеко не всякой книги определяется тиражом. Андрей Романенко 11:42, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против Xatar 13:11, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против. Тираж не определяет значимость. --Анна Астахова 13:21, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против маловато но почти.//Berserkerus_{18:18, 29 ноября 2007 (UTC)}
• Против--Poa 19:31, 14 декабря 2007 (UTC)

Тираж от 100 000 книг

• За с поправками, приведёнными ниже. --Art-top 08:00, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против. Значимость далеко не всякой книги определяется тиражом. Андрей Романенко 11:42, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против Xatar 13:11, 29 ноября 2007 (UTC)
• Против. Тираж не определяет значимость. --Анна Астахова 13:22, 29 ноября 2007 (UTC)
• За//Berserkerus_{18:19, 29 ноября 2007 (UTC)}
• Против--Poa 19:31, 14 декабря 2007 (UTC)

Иные мнения

• 5 000 экземпляров.--Kartmen 22:01, 28 ноября 2007 (UTC)
• Помимо тиражных книг, должны быть представлены также произведения, имеющие значимость за счёт признания сообществом. А именно - книги, награждённые крупнейшими премиями, получившие большое количество рецензий (как формализовать - пока не знаю). А также вошедшие в стандартную школьную программу (тиражи в этом случае наверняка есть, но лучше прописать конкретно, чтобы не пришлось доказывать значимость "Муму" какому-нибудь злобному троллю). AndyVolykhov ^↔ 22:03, 28 ноября 2007 (UTC)
• Надо отдельно решать по книгам наших дней, чётко установив хронологические границы и языковые-культурные границы (как мы понимаем, никто не станет печатать в Литве книгу в 5000 экз., а книга стихов на эстонском в 300 экз. может оказаться судьбоносной для путей эстонской литературы), и отдельно — по прошлым эпохам. Изданный тиражом в 150 экз. альбом «В память пребывания Государя Императора Александра II в Вильне 6 и 7 сентября 1858 года» фигурирует чуть ли не во всяком изложении истории, истории культуры и литературы Литвы, Вильны XIX в. фигурирует, например, и вполне тянет по резонансу на отдельную статью. --Alma Pater 23:17, 28 ноября 2007 (UTC)

  Что вы подразумеваете под установкой хронологических границ и языково-культурных границы, как все это отразить в критериях значимости?--JukoFF 14:19, 30 ноября 2007 (UTC)

Для начала надо бы отделить книги допечатной эпохи. Их "тиражей" никто точно не знает, современные академические издания (исключая то, что вошло в школьную программу или в массовое духовное чтение) - сотни штук. NVO 10:25, 3 декабря 2007 (UTC)

• тираж книги может быть критерием только современной массовой литературы --Butko 07:17, 29 ноября 2007 (UTC)
• В современной России масса приличной литературы издается тиражами 1000 экз, реже 3000, 5000. Огромными тиражами печатают только всякие дефективы ущербной Дарьи Донцовой. Думаю перевод на 3 языка, показывает значимость. --ID burn 07:36, 29 ноября 2007 (UTC)
• Автоматически значимы книги, изданные на нескольких языках (3? 5?) и/или тиражом от 100 000 - массовая значимость; старые книги, для которых делаются современные репринтные издания - историческая значимость. Для остальных должны быть приведены авторитетные источники, подтверждающие значимость книги. --Art-top 07:58, 29 ноября 2007 (UTC)
• Если мы по ВП:БИО признаём значимость писателя, издавшего книгу тиражом 5000 экземпляров, то это книга должна быть значимой, иначе в чём значимость этого писателя? Получится как-то странно — писатель значим, а его книга нет. KWF 10:24, 29 ноября 2007 (UTC)

  Хороший вопрос (в том смысле, что у меня есть ответ :-)). Как я написал выше: Интерес представляют собой и, например, ранние произведения писателей, ставших позже великими. Даже если эти книги не имели большого тиража, или вообще не издавались официально. В этих произведениях можно проследить как начиналось творчество, как формировался авторский стиль, итп. Alex Ex 11:48, 29 ноября 2007 (UTC)

• Опрос не подготовлен. Есть принципиальная разница между статьями о книгах и статьями о произведениях. Например, у поэта произведение - это отдельное стихотворение. Если допустить, что о каждом произведении автора, прошедшего по ВП:БИО, может быть статья, то это влечет за собой возможность и правомерность появления статей о сотнях тысяч мелких сочинений. Между тем даже у Пушкина есть проходные, третьестепенные тексты, про которые и в самом подробном академическом комментарии не говорится практически ничего. С другой стороны, книга - это данное конкретное издание: определенного состава, с определенными иллюстрациями и т.п. Изданий любого популярного автора, тем более - классика существует неограниченное количество, тиражи их вполне приличные, но никакой специальной значимости эти книги, конечно, не имеют, содержание их вполне стереотипное. Поэтому критерии значимости как книги, так и произведения должны быть содержательные: в статье должно быть показано, каков резонанс этой книги в профессиональной среде и среди читателей, где и кто ее рецензировал, какие она получила премии, на кого или на что оказала влияние; предложенный критерий наличия переводов также логичен. Но тиражи сами по себе отношения к делу не имеют — тем более что в российской ситуации это в большинстве случаев просто недоказуемо. Андрей Романенко 11:54, 29 ноября 2007 (UTC)

  Бесспорно разница между понятием книга и литературное произведение есть и это не у кого не вызывает сомнений. Но при этом в категории книги по алфавиту мы имеем статьи в 99 случаях из 100 не о книгах, а именно, о литературных произведениях, издаваемых в различных книгах. Конечно же в идеале предложенные вами критерии (в статье должно быть показано, каков резонанс этой книги в профессиональной среде и среди читателей, где и кто ее рецензировал, какие она получила премии, на кого или на что оказала влиянии) не вызывают сомнений в своей объективности, но на деле они к сожалению малоэффективные по причине сложности нахождения информации требования к которой они подразумевают. А вот тезис об отсутствии значимости тиража, как мне кажется, не верен, ибо книга издается для читателя и именно читатель определяет значимость книги, и чем больше тираж, тем больше читателей данную книгу прочли, прямая связь.--JukoFF 13:45, 30 ноября 2007 (UTC)

  Что в категории "Книги" фактически размещены статьи о произведениях - это правда, но это ошибка, которая должна быть исправлена (у меня, к сожалению, сейчас нет времени этим заняться, ужасно много работы). Насчет сложности нахождения информации про рецензии, премии и т.п. - категорически не согласен: сейчас очень много рецензируют, почти все издания выкладываются в Интернет - надо просто не лениться. Вот я для примера задал в Гугле Арабский кошмар - и тут же получил две выразительные цитаты, показывающие значимость произведения (уже добавлены в статью), причём обе по-русски. Если записать наличие цитат из критических отзывов как обязательное условие - это будет хорошим стимулом для улучшения статей. Что касается тиражей, то всякую фигню в ярких обложках сотни тысяч читателей прочли и тут же забыли: спустя несколько лет уже никто не помнит ни имен, ни названий. Андрей Романенко 16:52, 30 ноября 2007 (UTC)

  Согласен с участником Андрей Романенко, что опрос не основательно продуман. Также логическая связь критериев "И" или "ИЛИ" не ясна. И об этом, и немного о том, что сказал участник выше я написал в Обсуждение Википедии:Опросы/О минимальных требованиях к статьям о литературных произведениях (книгах). Предлагаю приостановить или отменить опрос, коллективно подготовить, а затем продолжить или, ещё лучше перезапустить. Alex Ex 12:48, 29 ноября 2007 (UTC)

  Я только за, давайте размышлять коллективно.--JukoFF 13:58, 30 ноября 2007 (UTC)

• обо всех книгах, рождённых замыслом миллионов авторов

• О каких млн-ах речь? Зачем фантазировать? — Тжа0.

  Заменил на сотни тысяч, так лучше? Или может еще уменьшить?--JukoFF 13:47, 30 ноября 2007 (UTC)

• Опрос не подготовлен. Нельзя смешивать несмешиваемые понятия. Не различаются произведения и книги. Не учтены исторические критерии. Ясное дело, что тиражи двухвековой давности куда меньше, а рукописи так вообще единичны. Собственно, Дарью Донцову всю сюда можно вносить, получается? Тиражи огромные, смысла чуть. Тираж вообще не показатель для произведения (для автора может еще и сгодится).--ShinePhantom 06:42, 30 ноября 2007 (UTC)

  Что вы подразумеваете под историческими критериями, и как вы видите реализацию отображения, сего критерия в печатном виде? Хотя бы тезисы.--JukoFF 13:56, 30 ноября 2007 (UTC)

  Исторические критерии - это при советской власти тиражи были большими. В дореволюционной России тиражы были куда меньше. А триста лет назад еще меньше. А сейчас тиражи большие, но значимость минимальна. А некоторые произведения сейчас появляются только в электронном виде. Т.е. необходимо учитывать исторический период произведения. Вон Апостола Ивана Фёдорова сколько раз переиздавали? И переиздавали ли вообще. А значимость, на мой взгляд, несомненная. и т. д. и т.п. --ShinePhantom 13:13, 6 декабря 2007 (UTC)

  Маринину уже внесли. AndyVolykhov ^↔ 12:51, 30 ноября 2007 (UTC)

• В Проект:Библиография/Идеальная библиография мы обсуждали полезность наличия статей обо всех АИ Википедии с их библиографическим данными. В этой затеи много плюсов, но меня настораживает количество почти пустых статей, которые при этом будут добавлены. Наверное, нужно отдельное пространство имен для источников АИ, напр., «Два века Таганрогской гимназии». Литературные произведения не следует рассматривать как источники информации и для них должны быть другие правила. --Kotov 20:43, 30 ноября 2007 (UTC)
• Что, собственно обсуждается? Что есть "литературное произведение"? Это именно художественная литература? если нет, к чему тут ВП:БИО как писателя и поэта? Относятся ли сюда мемуары? и т.п. Сыро! NVO 20:03, 2 декабря 2007 (UTC)

  Обсуждаются результаты деятельности писателей и поэтов, мемуары писателей и поэтов сюда относятся.JukoFF 21:18, 2 декабря 2007 (UTC)

  Т.е. к художественным произведениям, написанным не-писателями и не-поэтами это всё не относится? Вот, к примеру, в перечне заслуг Умберто Эко "писательство" на последнем месте. Имя розы считаем или нет? А Николая Шмелёва куда? А если копнуть чуть дальше в историю - отсутствующий в ру-вики (упущение, исправлю) хронист XIV века Жан Фруассар и его Хроники Фруассара - они как? Или "Анналы" Тацита? Слово о полку Игореве? Это художественное или нет? NVO 21:46, 2 декабря 2007 (UTC)

  Вот именно для таких исключительных случаев, следует подобрать специальные критерии, но при этом следует брать в расчет, что основные статьи в категории книги по алфавиту все относятся именно к литературным произведениям, написанным литераторами. А то что опрос сыроват это не вызывает сомнения, на данном этапе главное собрать как можно больше мнение по данному вопросу.JukoFF 22:34, 2 декабря 2007 (UTC)

• Моё мнение такое: книги, написанные до 1900 года (дата условная, но примерно так) значимы все, если можно написать что-то больше микростаба. После 1900: значимы те, что имеют тираж не менее 10000 экземпляров, или получили национальные и международные награды, или вызвали общественный резонанс; и - это обязательно - о которых были нетривиальные публикации в АИ. Напоминаю, речь идёт не об отдельных произведениях, а о книгах - т.е. это может быть роман, или сборник рассказов, или сборник стихов. Это может быть и путеводитель по городу - если о нём есть нетривиальные публикации, он достоин статьи. Сиркеджи 08:07, 3 декабря 2007 (UTC)

Кстати, хороший показатель - количество переводов на иностранные языки. Если книгу переводят - она, вероятно, значима. Тоже можно ввести как критерий. Сиркеджи 08:11, 3 декабря 2007 (UTC)

Как можно считать тираж для книг, изданных в электронном виде? Например, книги Шумила "Должны любить", "Переведи меня через Майдан" и др. Alone Coder 15:40, 5 декабря 2007 (UTC)

Очень даже запросто: при помощи статистики скачивания данных произведений Сиркеджи 07:08, 6 декабря 2007 (UTC)

Да где же её взять? Мало ли где может ворованный текст жить без всяких счётчиков. NVO 11:51, 6 декабря 2007 (UTC)

Википедия - серьёзный проект, я не думаю, что в ней нужно учитывать количество пиратских копий. А официальные продажи вполне поддаются подсчёту. Сиркеджи 12:26, 6 декабря 2007 (UTC)

У вас есть выход на обороты продаж, скажем, JSTOR-а? Поде́литесь секретным знанием? А если текст просто вывешен в публичном доступе? NVO 19:27, 6 декабря 2007 (UTC)

Лично у меня нет. Но возможно, у кого-то из участников есть. На счёт публичного доступа: есть счётчики посещения страниц. И вообще, вам не кажется, что вы взяли слишком частный случай? --Сиркеджи 05:41, 7 декабря 2007 (UTC)

Не частный: продавцы вообще не склонны раскрывать реальные продажи. Я - тоже. Много ли вы можете назвать торговцев, публикующих не относительные рейтинги, а фактические обороты в штуках? NVO 22:22, 9 декабря 2007 (UTC)

Вот вам [1] навскидку книга, выложенная автором в публичный доступ (надо бы, кстати, текст написать - история примечательная). Найдите, пожалуйста, счётчик скачивания - где он там? Я булгахтер, я не знаю, где он. Кстати, пару лет назад пидиэфы лежали прямо на главной странице, так что и оттуда счётчики скачивания нужны. NVO 22:26, 9 декабря 2007 (UTC)

Про частный случай я имел в виду сетевую литературу. Всё-таки тиражи - это в первую очередь бумажные тиражи. Очень странно, когда книга лежит только в сети и не издаётся на бумаге. Как показывает практика, на каждого талантливого писателя так или иначе находится издатель. Сиркеджи 13:41, 10 декабря 2007 (UTC)

Итог

По результатам опроса наработан проект критериев значимости литературных произведений. Голосование по принятию критериев будет проведено в ближайшее время. JukoFF 20:59, 20 декабря 2007 (UTC)