Википедия:Обсуждение правил/Поправки в руководство об оформлении статей

Примечания и Литература

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Некоторые коллеги-википедисты проявляют какое-то странное на мой взгляд рвение упрощать оформление Вики-статей до уровня, который лично мне кажется уже ниже энциклопедического. Так, к примеру, некоторые наши соавторы упорно стараются вносить правки в статьи такие, что весь их смысл состоит лишь в слиянии всех ссылок на АИ в единый список «Примечание»: то есть, в одной куче перемешанными оказывают ссылки на веб-страницы, на книги, на научные статьи, на простые дополнительные комментарии и т.п. Это, на мой взгляд, лишь ухудшает восприятие читателем информации. Тем большее вызывают удивление такие правки при том обстоятельстве, что в примерах {{Шаблона:Примечания}} как раз, наоборот, показан именно такой случай использования этого шаблона, когда разные подгруппы примечаний располагают по-отдельности, — см. там фразу «Используя атрибут group и атрибут name можно группировать именованные примечания» и соответствующий пример под нею. Мне думается, что если некто из наших соавторов ещё не освоил такие более сложные варианты использования этого шаблона, это ещё не повод портить вид статьи под их личные предпочтения.

Более того, предлагаю закрепить в правилах оформления статей (ВП:ОС) рекомендацию размещать список литературных АИ отдельно от общего списка примечаний.

В качестве примера конфликтной ситуации по поводу оформления ссылок предлагаю возникшую недавно «войну правок» статьи Тахикардия (см. также там Обсуждение:Тахикардия). В качестве же примера того, как следует сноски на литературные АИ и сноски на простые комментарии-дополнения размещать раздельными списками, предлагаю статью Автоволны.--Andy Quarry 20:47, 8 ноября 2013 (UTC)

Автоволны оформлены не просто плохо, а архибезобразно. 62.63.119.10 05:06, 11 ноября 2013 (UTC)

Несусветный кошмар эти Автоволны, яркий пример того, как делать не надо. Не надо изобретать лишних сущностей, достаточно сделать человеческий список литературы, и оформлять ссылки в формате sfn - этот шаблон при небольшом допиливании вполне отвечает российским стандартам библиографического оформления. --Dmartyn80 06:18, 11 ноября 2013 (UTC)

• Давайте я вам процитирую правила:

ВП:СН#Недостатки и технические ограничения:

• При редактировании сносок приходится их искать в тексте статьи, а не редактировать сразу все в разделе «Примечания».

Лично я делаю так:

Утверждение<ref name=f />
А в книге{{sfn|Иванов|2002|45 с.}}

== Литература ==
* {{Книга|ref=Иванов|год=2002|title=Название книги}}

== Примечания ==
{{Примечания|refs=
<ref name=f>АИ</ref>
}}

Автору этого раздела сразу говорю, здесь мы обсуждаем изменение правил. Жаловаться лучше на форуме. А ещё лучше ссылаться на текущий консенсус сообщества — правила. Тему закрываю, дабы избежать флуда. Извините, предложение проглядел. Но ничего не изменилось, правила уже содержат эти моменты. --Higimo 10:11, 11 ноября 2013 (UTC)

Числа

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Википедия:Числа.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу высказаться. С уважением, Кубаноид 09:11, 20 сентября 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Оформление статей#Числа.

Откуда взялось, что написание четырёхзначных чисел слитно (4444) правильно, а раздельно (4 444) неправильно? С уважением, Кубаноид 12:11, 12 августа 2013 (UTC)

Цитата из Мильчина (не самого свежего):

Разбивка чисел в цифровой форме на группы. Такие числа делят пробелами на группы (по три цифры справа налево). Техн. правила набора дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9), а «Основные математические обозначения (СЭВ PC 2625—70)» не делают исключения и для 4-значных чисел.

Возможно, с тех пор возник ещё больший перевес в пользу того, чтобы не разделять. И тут важно понимать, что важнее всего единство стиля. Раз в ВП выбран такой, то он и должен везде использоваться. — putnik 12:44, 12 августа 2013 (UTC)

В «свежем Мильчине» (с. 141) то же самое. Но ведь далее читаем:

Рекомендуется: 35 784; 5 825; 8 201 794

Не рекомендуется: 35734; 5825; 8201794

Логично следовать Мильчину до конца. Т.е., по Мильчину, перевес изначально был, чтобы как раз разделять. Престраннейшая сложилась ситуация, особенно если продолжить писать такие числа слитно, ссылаясь на АИ, который очевидно подтверждает раздельность написания . С уважением, Кубаноид 13:48, 12 августа 2013 (UTC)

P. S. С дробями, кстати, расхождений с Мильчиным нет. Впрочем, как и примеров вида 1 234,567 8 vs 1234,5678. С уважением, Кубаноид 14:56, 12 августа 2013 (UTC)

2 013? 95.69.161.18 22:23, 12 августа 2013 (UTC)

По указанным выше ссылкам чуть ниже:

Не разбиваются на группы цифры в числах, обозначающих год, номер (после знака номера), в числах обозначений марок машин и механизмов, номер нормативных документов (стандарты, техн. условия и т. п.), если в документах, устанавливающих эти обозначения, не предусмотрена иная форма написания. Напр.: В 1999 году; № 89954; ГОСТ 20283. По-иному разбиваются номера телефонов (см. 6.1.6).

Более того, в «Справочнике...» 2009 года (указанная мной ссылка) уточняется:

В настоящем справочнике многозначные целые числа (включая четырехзначные) разбиты на группы в соответствии с «Основными математическими обозначениями», как документом более высокого значения. Кроме того, даже технические правила набора предусматривают разбивку четырехзначных чисел на группы в колонках таблиц из пяти- и шестизначных чисел. Поэтому в книгах с такими таблицами возникал бы разнобой между набором четырехзначных чисел в тексте и в таблицах. Другое дело, что при упрощенном электронном наборе (в частности, в интернете) пробелы между группами цифр равны апрошам предложения, из-за чего числа из четырех и более знаков в цифровой форме разваливаются и могут восприниматься как ряд чисел, а не единое цельное число. Пишущему текст на ПК надо иметь в виду, что часть многозначного числа может перейти на следующую строку, что нарушает техн. правила набора. Чтобы сохранить многозначное число целиком в одной строке — либо той, в которой осталась начальная часть числа, либо той, в которую перешла остальная его часть, — можно воспользоваться приемами компенсационной корректурной правки (см. прил. 8).

С уважением, Кубаноид 09:33, 13 августа 2013 (UTC)

В итого четырехзначные числа разбивать или нет? Википедия ссылается на раннего Мильчина, поздний же рекомендует разбивать (за исключением год и т. д.). С другой стороны авторы пишут раз в Вики сложилась такая традиция как 4444, то пусть и будет. Мне кажется вопрос не закрыт. --Reddle 10:24, 9 сентября 2013 (UTC)

Кто такой Малевич, и где на него ссылаются? С уважением, Кубаноид 09:59, 11 сентября 2013 (UTC)

Ха, чем думал когда писал? =) Исправил. --Reddle 15:33, 11 сентября 2013 (UTC)

Бывает :-). Насколько я понял, у «раннего» и «позднего» Мильчина об этом пишется одно и то же — «разбивать». Наверно, кто-то при добавлении информации ненароком ошибся... Может, это обсуждение перенести сюда до кучи? С уважением, Кубаноид 18:04, 11 сентября 2013 (UTC)

Возможно, главное чтобы оно было там, где к нему больше уделять внимания. --Reddle 18:40, 11 сентября 2013 (UTC)

---

Артемий Лебедев писал в 2001 году: «Разряды лучше всего разделять простым пробелом (половинным, если мы набираем для бумаги), но только начиная с пятизначных чисел. А запятая может использоваться только для отделения целой части от десятичной». С уважением, Кубаноид 19:25, 20 сентября 2013 (UTC)

Дефис

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В современных шрифтах есть три вида горизонтальных палочек:

• «—» — тире;
• «–» — дефис;
• «-» — минус.

В русском языке принято писать между, например, предлогом «из–за» именно дефис, а не минус.

Считаю, что необходимо внести это указание для того, чтобы подобная недосказанность не мешала исправлению бага в Викификаторе, например, или разрешении последующих споров.

Правила оформления статей Википедии стремятся быть типографически верными, а значит не должно быть сомнений, что знак, который должен находится между частями предлога, должен быть именно там.

В современных шрифтах чуть больше разновидностей горизонтальных чёрточек. Вы же перепутали минус с дефисом (минус длиннее) уже при постановке проблемы. Исправьте -- и всё встанет на свои места без необходимости внесения изменений в правила и в викификатор. --Kalashnov 21:28, 15 сентября 2013 (UTC)

Вы абсолютно правы. --Higimo 04:36, 16 сентября 2013 (UTC)

Денежный знак

Обсуждение

На данный момент в Википедии нет правил оформления денежных знаков вообще. Считаю, что их немедленно стоит ввести.

Хотя не существует четких правил по поводу написания денежных знаков до или после цифр, есть обсуждения и утверждения по этому поводу. Даже отдельные разделы об этом говорят: Знаки валют#Использование знаков до и после цифр.

Так что рекомендацию о написании всех денежных знаков после числа через неразрывный пробел, считаю необходимой в правилах.

Спасибо, за внимание.--Higimo 23:40, 26 августа 2013 (UTC)

Обсуждалось: Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/04#Знак валюты: до или после цифр, к единому мнению не пришли. Моё мнение — знаки валют в статьях, как правило, не нужны, писать надо не «$100», «100$» или «100 $», а «100 долларов» (или др. единиц, так как $ — не только «доллар», но и «песо», и «эскудо»). Употребление знаков необходимо только в статьях о соответствующей валюте и только для указания наличия знака и порядка его применения. Gipoza 20:19, 13 сентября 2013 (UTC)

Поддерживаю. Мне кажется, что ещё надо бы уточнять «100 долларов США» — доллары бывают разные; также знаки, по-моему, можно применять в таблицах в стилистических целях. (Другие мысли, если появятся, озвучу позже.) С уважением, Кубаноид 20:28, 13 сентября 2013 (UTC)

«США» я просто сократил. Да, уточнять, конечно, надо. Но если в статье упоминаются только доллары США и суммы указываются несколько раз, то каждый раз добавлять «США» не стоит. В таблицах, если все суммы указаны в одной валюте, нет необходимости в указании знаков, валюта обычно указывается в названии таблицы, колонки или строки, и это также лучше делать словами. Gipoza 21:31, 13 сентября 2013 (UTC)

У меня есть таблица, где 40 раз нужно указать доллары США, и 20 русский рубль (их, тоже надо как русский писать), как оформить таблицу, чтоб она не выглядела как гигант (цифры пятизначные, ширина столбца не должна быть больше 5 знаков, и не более 2 строк, притом обязано быть слово выигрыш)? --Higimo 04:14, 14 сентября 2013 (UTC)

Если сделать вашу таблицу в Гугле или в Экселе, знак доллара будет перед цифрами. Вы, как я понимаю, предлагаете в Википедии ставить этот знак после цифр. Вас не смущает столь радикальное (я бы даже сказал несколько вызывающее) расхождение между наиболее популярными электронными таблицами и подходом, который вы предлагаете? --Kalashnov 20:36, 15 сентября 2013 (UTC)

Если какой–то программный продукт вам упорно будет указывать, что вы не верно написали слово, которое по орфографическому словарю пишется именно так вы сожжете книгу? Забагованная программа — не аргумент. Кстати говоря, в обсуждении в корне ветки указано, что это легко настраиваемый вид… --Higimo 21:17, 16 сентября 2013 (UTC)

Книжки сжигать я, конечно, не предлагаю:) Противопоставляя Эксель Мильчину (на самом деле Эксель возможной Википедии, где вдруг появится предлагаемая вами норма), я хотел сказать, что расположение знака валюты по отношению к цифрам -- вопрос не грамматики, а эстетики, где по большому счету нет норм. Ну или по данному вопросу нет нормы. Ну или господствующая практика такова, что норма (если в типографике существуют нормы) выглядит сильно устаревшей -- такое случается даже в грамматике. Поэтому любое высказывание по данному вопросу -- это частное мнение. Или частное мнение авторитетного человека. Да пусть даже авторитетное, но все же частное мнение. Поэтому вариант расположения знака валюты по отношению к цифре в любой программе -- в любом случае не баг, а фича. Настраиваемая фича. --Kalashnov 07:54, 17 сентября 2013 (UTC)

Там Мильчина не принимают за АИ. Может ли являться компетентным мнение части участников игнорирующих одного из самых выдающихся русских специалистов в области типографики? Также там рекомендуется ставить именно знаки валют. --Higimo 04:14, 14 сентября 2013 (UTC)

Официального символа рубля до сих пор нет, здесь, видимо, обошлись сокращением (р. или руб.)? Сокращение «долл.» тоже нередко применяется. Авторитетность Мильчина оспаривать не собираюсь, но его рекомендация ставить знаки после чисел (с пробелом), как указано в тексте, касается «изданий финансово-экономической литературы, а также изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчёты». Это явно не о нас. Утверждение о зарубежной практике ставить знак перед числом, действительно, не верно, на самом деле вариантов больше. Таблицы с большим количеством показателей в разных валютах, конечно, встречаются. И не всегда название валюты в таких таблицах можно указать в колонке или строке, так как там могут показатели в нескольких валютах и название валюты приходится указывать после каждой суммы. Здесь, если невозможно указать название валюты (рубль, доллар), можно применять сокращения (руб., долл.), а если уж совсем мало места - символы (по Мильчину, после числа, с пробелом). Gipoza 07:08, 14 сентября 2013 (UTC)

Специальные издания формируют традицию. Вы, видимо, ответили ещё и на вопрос в ветке выше. Отвечу, также, здесь. Вы писали, что необходимо уточнять страну, хотя каждый раз этого делать не стоит. Вот и возник вопрос. Вы предложили вариант, где не учитывается страна. --Higimo 09:37, 14 сентября 2013 (UTC)

«Уточнение страны» — я имел в виду, что особенности в использовании знака валюты в отдельно взятой стране с примерами применения знака указываем только в статье о соответствующей валюте и в статье о знаке соответствующей валюты (при наличии таковой). Символ $, например, использовавшийся для обозначения португальского эскудо (в суммах в эскудо и сентаво ставился в качестве разделителя — 2$50), уместен в статье об эскудо (в соответствующем разделе), но совсем не нужен в статье «Экономика Португалии» и других статьях, где упоминается эскудо. Не нужен также символ в статье об эскудо при перечислении выпускавшихся номиналов монет и банкнот, названия единиц лучше указывать словами («эскудо», «сентаво»). Специальные издания формируют традицию. Да, это так. Но, поскольку у нас - энциклопедия, придерживаемся стиля, преобладающего не в специальных изданиях, а в энциклопедиях. Gipoza 10:48, 14 сентября 2013 (UTC)

На основании чего вы говорите: «у нас - энциклопедия, придерживаемся стиля, преобладающего не в специальных изданиях, а в энциклопедиях»? --Higimo 11:46, 14 сентября 2013 (UTC)

Я так понимаю ВП:СТИЛЬ. Или я не прав? Но подобное утверждение я не раз встречал в разных обсуждениях. Gipoza 12:33, 14 сентября 2013 (UTC)

Всё, что хотя бы как–то относится в этом правиле «научный стиль». Т. е. Энциклопедия не является специальный лит. изданием, сами спец. лит. издания не пишутся в научном стиле, да и финансово–экономическая литература тоже не пишется в научном стиле? Кстати, а финансовая литературой может являться статья по финансам? --Higimo 15:52, 14 сентября 2013 (UTC)

Камень в мой огород, как я понимаю... В Википедии, насколько я помню правила, нет обсуждений, где мнение одного участника может быть более компетентным мнения другого участника. Есть мнение, подкрепленное АИ, и мнение без такового подкрепления. Моё мнение по обсуждаемому вопросу со всеми необходимыми ссылками сформулировано тут -- Знаки валют#Использование знаков до и после цифр. А вот авторитетность источника, думаю, может быть поставлена под сомнение. --Kalashnov 21:05, 15 сентября 2013 (UTC)

В целом я согласен с мнением участника Gipoza: "знаки валют в статьях, как правило, не нужны, писать надо не «$100», «100$» или «100 $», а «100 долларов»... Употребление знаков необходимо только в статьях о соответствующей валюте и только для указания наличия знака и порядка его применения". Суть в том, что в русской типографике использование знаков валют долгое время не практиковалось, устоявшихся традиций нет. Есть вполне авторитетное мнение Мильчина (знаки писать после цифр), есть господствующая практика (по меньшей мере знаки доллара, фунта и евро, как правило, пишутся перед цифрами). Они противоречат друг другу. Не думаю, что Википедия -- это то место, где такие традиции должны формироваться. --Kalashnov 20:43, 15 сентября 2013 (UTC)

В частности же... Если возникает острая необходимость использовать в тексте или в таблице некие сокращения наименований валют, то для этого лучше брать коды ISO 4217. Они (а) в отличие от знаков валют однозначны, (б) на практике чаще пишутся после цифр. --Kalashnov 20:56, 15 сентября 2013 (UTC)

Да, о кодах ISO я и забыл совсем. Это хороший вариант, если почему-то нельзя указать названия валют в колонках (строках) таблицы. Но если, например, это будет таблица в статье о состоянии экономик стран-участниц I мировой войны в период 1913-1919 годов, то коды ISO там будут явно неуместны (их тогда просто не существовало), да и не для всех валют того времени есть коды. Gipoza 16:54, 16 сентября 2013 (UTC)

Да, до 1978 года использование кодов ISO неуместно (они позже введены), согласен. Они удобны для периода с 1978 года по настоящее время. --Kalashnov 16:59, 16 сентября 2013 (UTC)

Серединка на половинку: половинка статей будет с RUB, а другая с руб. А самые фиеричные будут описывать экономику России на протяжении с 889 года… И будет там и «сов. руб.», и «руб.», и «зол. руб.», где-то в СССР в районе 78 года ВНЕЗАПНО начнется RUB. --Higimo 21:17, 16 сентября 2013 (UTC)

Ну, если на страницах Википедии вы где-то встретить такую феерию, то пригласите меня. Я быстро заменю все варианты на слово "рубль" в подобающем контексту склонении. Если будет стоять задача чуть подсократить текст, то слово "рубль" я заменю сокращением "руб.", сильно сократить -- сокращением "р.". Читатель от этого только выиграет. Вариант с кодами ISO был предложен для локального случая ("если возникает острая необходимость..."), который не стоит абсолютизировать, доводя до абсурда. Общее компромиссное предлагаемое правило таково: избегайте использования в текстах Википедии знаков валют. Следование этому правилу не ухудшит ни один текст. Есть исключения и локальные случаи, которые имеет смысл фиксировать уже после утверждения общего правила. --Kalashnov 07:54, 17 сентября 2013 (UTC)

Поддерживаю написание наименований валют в статьях словами, а не знаками (исключение уже приводилось выше Gipoza — статьи о соответствующей валюте). По поводу расположения знаков (€, £, ¥, $ и т. д.) думаю, что располагать нужно после — это подтверждено АИ (Мильчин и Лебедев) и естественно (было показано в апрельском обсуждении) для русского языка. Поясню: Мильчин и Лебедев говорят именно о расположении знака валюты, контраргументы — нет. Гордон рассматривает начертание знака, он не говорит о его расположении. То же относится к примерам из СМИ и «научной и публицистической литературы» — в данном случае, по-моему, это такая же «практика использования», как употребление "машинописных" или “английских” кавычек (гляньте в том же «Ъ» и «МК» :-). Что же касается предложения «передавать традиции первоисточника, откуда знак был заимствован» — при цитировании источника на языке оригинала да, нужно сохранять и «2$50» и “английские” кавычки. С уважением, Кубаноид 10:37, 20 сентября 2013 (UTC)

Речь идёт не просто о практике использования, а о господствующей практике использования. Господствующая практика использования -- кавычки-ёлочки и знак доллара перед цифрами. Разница лишь в том, что для первого случая есть ещё и АИ, а для второго -- нет. Точнее во втором случае есть АИ, которое делает противоположное господствующей практике утверждение. На мой взгляд, в случае с типографикой тем хуже для данного АИ. Расположение знака валюты -- это не выбор между правильным и неправильным написанием слова ("корова" или "карова"). Это, скорее, выбор между читаемым/узнаваемым/красивым/удобным и нечитаемым/неузнаваемым/некрасивым/неудобным способом подачи информации. Например: $100. Режет глаз? --Kalashnov 12:10, 20 сентября 2013 (UTC)

Да, ещё... Сократите, пожалуйста, с помощью знака § словосочетание "пятый параграф", а с помощью знака № -- словосочетание "пятый номер". --Kalashnov 13:40, 20 сентября 2013 (UTC)

Судя по «господствующей практике использования» в русском языке буквы «ё» нет :-) На мой взгляд, нам ни к чему делать выбор — выбор сделан за нас указанными АИ; не думаю, что стоит гадать, почему СМИ ставят знак перед цифрами — может, по глупости, по незнанию, «как у других»... Не резало пока не подняли этот вопрос (сам себе я его никогда до этого не задавал), теперь режет глаз и рот. Перевод знаков в словесную форму и наоборот подробно обсудили в апреле. С уважением, Кубаноид 19:12, 20 сентября 2013 (UTC)

Один единственный АИ (Мильчин) и один единственный его последователь (Лебедев)? И на этом основании вывод? Ну, не серьезно. Даже два АИ, которые лишь констатируют якобы правило -- пустота. При столь разительном расхождении господствующей практики и "правила" последнее должно как-то поясняться, доказываться. --Kalashnov 18:37, 23 сентября 2013 (UTC)

Вы же сами в апрельском обсуждении анализировали: «...по Гугл.Букам (только русские источники на примере "100 долларов"): $100 -- 25 500 страниц; 100$ -- 6250 страниц; 100 $ -- ? (не знаю, как задать запрос, чтобы получить корректный вывод)». Неужто мы авторитетность будем мерить по количеству страниц? Также я прошёл по сноске 20 в статье Знаки валют — переставьте знак доллара с «перед числом» на «после числа» и увидите, что разницы по «практике использования» практически нет. Но это мелочь, я всё-таки не понимаю, как могут, например, «Финансовые услуги для всех? Стратегии и проблемы расширения доступа», «Введение в тестирование программного обеспечения» и т.п. быть АИ в обсуждаемом нами вопросе? С уважением, Кубаноид 09:00, 3 октября 2013 (UTC)

Если я правильно понимаю дух правил Википедии, то предпочтительной является та форма (то написание), которое (а) наиболее узнаваемо, (б) подтверждено авторитетными источниками. Именно в такой последовательности приоритетов. Духу правил Википедии не соответствует принцип "предпочтительнее является та форма, которая подтверждена АИ, но почти не встречается на практике". Наконец, я бы просил меня услышать по ключевому моменту, а не выдергивать мелкие аргументы, контраргументы, ремарки, уточнения и проч. (всё это по большому счёту мусор). Главное же состоит в том, что АИ по данному вопросу просто нет. Констатация у Мильчина без какого-то объяснения не является АИ (можно ссылку на какое-то более или менее развернутое обоснование Мильчиным, другим автором?). Небольшой комментарий в этой констатации у самого Мильчина говорит лишь о том, что он очень поверхностно знаком с предметом (практикой использования знаков валют в различных странах мира). Это не умаляет авторитет Мильчина. Это лишь говорит о том, что по данному вопросу он -- не авторитет. Второй главный момент: знаки валют -- предмет типографики. Это эстетика (это не нормативная пунктуация). Здесь любые правила, если они вообще есть, носят довольно относительный, неуниверсальный характер. Поэтому в Википедии по данному вопросу можно лишь (1) следовать общему течению, (2) договариваться об унификации. По первому пункту есть масса противников, по второму договориться явно не получится. Отсюда нормальный компромисс -- минимизировать использование знаков валют в Википедии. --Kalashnov 09:58, 3 октября 2013 (UTC)

Про употребление названий валют словами я высказался выше, по этому вопросу пока складывается абсолютный консенсус :-). Но поскольку знаки валют вообще убрать нельзя (да и не надо), я сейчас говорю исключительно про это (всё-таки определиться по расположению надо). Вы «узнаваемость» определили по чему? Нет желания, например, сравнить тиражи СМИ и книг с тем и другим вариантом? Вот и я говорю — абсурд. Ещё не могу уловить логику: знаки валют -- предмет типографики и по данному вопросу он [Мильчин] -- не авторитет. По «общему течению» я бы писал врятли/врядли, а не вряд ли. С уважением, Кубаноид 10:33, 3 октября 2013 (UTC)

Если принимается общее правило избегать употребления знаков валют, то остаётся очень и очень немного маргинальных случаев. Каждый нужно рассматривать отдельно. На то они и маргинальные, на то они и случаи. Вас какой интересует? --Kalashnov 10:55, 3 октября 2013 (UTC)

Узнаваемость я определил путём небольшой фокус-группы, предложив членам своей семьи кратко записать выражение "сто долларов". Сам я в знак протеста написал "100 $", на что все прочие члены повертели пальцем у виска. Я почему-то уверен, что если проводить аналогичные фокус-группы в любой аудитории, кроме той, которая наизусть знает ководство, то результат будет тем же. Впрочем вы и сами знаете ответ на этот вопрос. --Kalashnov 10:55, 3 октября 2013 (UTC)

Я не очень понимаю, что непонятного в логике. В отношении знаков валют в принципе не может быть нормативных правил. Мильчин -- не авторитет по данному вопросу? У него нет ни одной самостоятельной публикации по обсуждаемому вопросу. У него нет ни одного сколь-нибудь развернутого обоснования своего мнения. Вообще по этому поводу в Википедии написано уже больше, чем где бы то ни было. Я не прав? --Kalashnov 10:55, 3 октября 2013 (UTC)

По «общему течению» я бы писал врятли/врядли, а не вряд ли. Вы чуть-чуть передернули правило. (А) Употребимо, (Б) есть в АИ. врятли/врядли нет в АИ, даже если предположить, что это более распространённый вариант. Наконец, выбор между "вряд ли" и "врядли" задаётся нормативной грамматикой. Выбор между $100 и 100 $ пока только вкусом. --Kalashnov 10:55, 3 октября 2013 (UTC)

Оставим вряд ли. А также оригинальное определение узнаваемости (я повторюсь: до апрельского обсуждения я не задумывался о расположении знака, читал только «Ъ» и худлит и сам в статьях ставил знак валюты до числа, причём сначала без пробела, потом с пробелом; сейчас для меня естественно и правильно ставить знак валюты после числа, что я и делал до начала этого обсуждения). Все претензии к Мильчину я симметрично адресую предоставляемым вами источникам/их совокупности. В остатке остаётся: деловая периодика, бизнес-литература и т.п., употребляющие знак валюты перед числом, не рассматривают никак расположение знака валюты по отношению к числу, Мильчин говорит прямо об этом (пусть не обосновывает). Газета или книга, говоря, например, «Казимир Иванов купил компанию „Ы“ за $100 млн» может быть авторитетна (как источник) в том, что «купил» именно «Каземир Иванов» именно за «за $100 млн» именно «компанию „Ы“», но не может быть АИ в том, что «Каземир Иванов» (а не «Казимир»), что «компанию „Ы“» (а не «Ь I»), что «$100 млн» (а не 100 млн $). В статьях (исключения оговорены) я не собираюсь теперь вообще писать знаки валют, но вот, например, в карточках фильма (бюджет, сборы), на мой взгляд, ни ИСО, ни слово (даже сокращённое) не будет выглядеть «стильно». С уважением, Кубаноид 13:03, 3 октября 2013 (UTC)

Я не делал попыток представить АИ по своей позиции -- только примеры использования знаков. Поэтому не стоит делать переадресацию (упоминая Мильчина, вы претендуете на представление АИ; упоминая публикацию в Московском комсомольце, я лишь привожу пример, но не АИ; требования к авторитетному источнику и к источнику примеров, очевидно, разные). Также я представил и попытался защитить свою личную позицию по Мильчину. Поиски содержательного источника, на который можно было опереться не только, как на икону, но и процитировать хоть какие-то аргументы (а искал я такие источники много) ничего не дали. Из чего я делаю вывод: АИ по данному вопросу пока не существуют. --Kalashnov 13:36, 3 октября 2013 (UTC)

Вы сами говорите, что расположение знака валюты — вопрос типографики. Мильчин и Лебедев — признанные эксперты в типографике. Т.е. для обсуждаемого вопроса они АИ. Других экспертов в типографике, что-либо говорящих на эту тему нет (или мы их пока не нашли). Почему, даже если это только вопрос вкуса, я должен отдать предпочтение не экспертам в данной области, а (назовём их так) экспертам в других областях — журналистике или экономике? (Получается, в этом вопросе Мильчин — старый идиот, а некоторая часть деловой публицистики, выражаясь вашими словами, — икона.) Мне тоже хочется проследить, почему правила правописания говорят писать слово «ветреный» с одной «н», а это же слово с приставкой — с двумя, но никакого обоснования я не нахожу (АИ по этому вопросу не существует?). А чтобы аргументировать шарообразность Земли, надо стать космонавтом... Да, и про унификацию в апреле было сказано достаточно — естественный порядок слов при чтении (не «долларов сто», а «сто долларов», про § и № было разобрано тогда же). С уважением, Кубаноид 16:29, 3 октября 2013 (UTC)

Карл Маркс и Джон Мейнард Кейнс были великими экономистами. Между тем их экономические теории, мягко говоря, спорны. Артемий Лебедев замечательный дизайнер и блогер, но я не помню за ним каких-то учёных степеней. Не помню даже каких-то научных работ. Есть хорошая публицистика, отличные пересказы того же Мильчина. Авторитетность человека не делает авторитетным любое его высказывание. Когда мы ссылаемся на орфографический словарь или энциклопедию, мы можем найти обширные статьи, докторские и кандидатские по каждой позиции, включённой в словарь или энциклопедия (про то же "ветреный"). А что стоит за двумя абзацами у Мильчина? Да и давайте уже, наконец, вчитаемся в эти абзацы. "Не надо где попало совать знаки валют", "Википедия -- не место для знаков валют", -- смысл написанного Мильчиным в первом абзаце. А что во втором? Там написано: "Верьте только тому, что написано в данной книге"? Там есть ссылка на другие исследования по теме? Нет. Там написано: "...в наших изданиях, исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков...". А что сейчас де факто принято в наших изданиях? Ну, и уж извините, в апреле, безусловно, было что-то сказано про естественный порядок слов при чтении, про § и №, но на свои вопросы в этой части я не получил ответов ни тогда, ни теперь. --Kalashnov 17:26, 3 октября 2013 (UTC)

Дословно:

6.4.5. Знаки валют
Имеющие международное обращение валюты, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро), целесообразно употреблять в тексте изданий финансово-экономической литературы, а также изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчеты. Напр.: Цена 1 кг 7 €; Цена машины 500 000 $. В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом, в наших изданиях, исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков, рекомендуется эти знаки ставить после чисел.

Ваша интерпретация Мильчина, мягко говоря, спорна, даже если у вас имеется учёная степень, и не содержит ссылок на другие исследования по теме ;-) Принятая у нас последовательность чисел и подобных знаков не опровернута никаким экспертом (не мной с вами) в данной области. Почему я должен следовать за некой практикой, которая (я касаюсь конкретно нашего случая) не только не авторитетена, но и вообще не имеет какого-либо высказывания на тему? «Де-факто» в наших изданиях знак % не отделяется от чисел пробелом, хотя есть ГОСТ 8.417-2002, а область применения, например, обозначения гектара («га») ограничена по тому же ГОСТу «сельским и лесным хозяйством». И что у вас подразумевается под «де-факто» (вы ссылались на статью Знаки валют): «Ъ» (кстати, он знак % не отделяет от чисел) и «МК», научные публикации ($100 сумма (33 страницы со ссылками на книги, некоторые не на русском языке) — 100$ сумма, 23 страницы со ссылками на книги, некоторые не на русском языке) и «работы других специалистов в области типографики», где ни слова нет о расположении знака валюты относительно чисел.

И в третий раз повторю: я За написание везде названий валют словами. Но поскольку где-то должны/будут применяться знаки, думаю, целесообразно сейчас и обозначить и область примения, и расположение. С уважением, Кубаноид 06:57, 4 октября 2013 (UTC)

Ну, вот давайте на этой ноте и закончим хождение по кругу. Если мы не услышали друг друга с третьего раза, то четвёртый и пятый не помогут. Частные случаи я готов обсудить. Только пока не увидел ни одного случая, где нельзя было бы написать наименование валюты словом или заменить знак кодом ISO. --Kalashnov 08:50, 4 октября 2013 (UTC)

Согласен. С уважением, Кубаноид 18:45, 4 октября 2013 (UTC)

Кинете ссылочек на «обширные статьи, докторские и кандидатские» по слову «ветреный» — буду искренне благодарен :-). С уважением, Кубаноид 06:57, 4 октября 2013 (UTC)

Ну, вот что это... Ну, вот зачем это... Вы, правда, не можете сами найти научные публикации, где подробно бы разбирался этот случай? --Kalashnov 08:50, 4 октября 2013 (UTC)

Возможно, вы правы: немного «занесло», но ведь с улыбкой ;-) С уважением, Кубаноид 18:45, 4 октября 2013 (UTC)

• Итак, обсуждение снова приходит к вопросу: «А авторитетен ли Мильчин?». Я ничего не хочу говорить о грамотности участников, но Справочник Мильчина — единственный найденный источник по этому вопросу. Российский источник. Говорить, что он не подробно говорит там о чем-то, значит, не знать, что такое справочник. Говорить, что практика применения приоритетнее, нежели указание АИ в данном проекте не доказывая это хоть чем-то, тоже вызывает вопросы. Если дизайнер какой-то газеты или журнала безграмотен в данном вопросе, то, несомненно, он будет являться указателем к действию. И закроем глаза на то, что поисковики далеко не все книги проиндексировали. Это для обсуждения Мильчина. --Higimo 01:15, 4 октября 2013 (UTC)
• Знаки против слов. Почему продолжается спор на счёт знаков? Вот я используя Forbes пишу текущее состояние В. В. Путина. Что я делаю? Пишу ISO? Может, знак валюты, как в журнале? Нет, я использую предлагаемое правило и пишу «долларов». Может, переведу это на рубли оставив доллары рядом. Я не редактировал экономические статьи и не понимаю, когда там у них уместно использовать ISO, а когда знаки… Говорить о том, что там всегда ISO — глупо. Как только этот момент будет исследован с приведением обоснований и доказательств правки в предлагаемое правило будут внесены. До этого момента считаю обсуждение использование знаков — деконструктивным и откровенным флудом. Священной войной мнений и не более. --Higimo 01:15, 4 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Итак, прочитав обсуждение, считаю, важным сообщить, что начало обуждение было про знаки валют. Официальные знаки валют есть у многих государств, но не России. Знаки предлагалось писать после суммы.

Поступило предложение писать название валюты словесно, например, 100 рублей. Уточнять страну надо. Но если в статье упоминаются только доллары США и суммы указываются несколько раз, то каждый раз добавлять «США» не стоит.

Нет единого мнения по поводу того, какой из предложенных вариантов использовать. Считаю, что необходимо провести голосование на общем форуме и принять правило оформление. Википедия идет далеко не в ногу современем. ЦБ РФ также не может выполнить обязанностей, так что пока примут знак рубля для использования в Википедии — загадка. До тех пор абсолютно рационально использовать словестные названия валют. Если вы не одно но. В некоторых случаях длинна статьи увеличится на тысячу знаков минимум только за счет постоянного: «долларов» и «рублей» и если рублей можно сократить до дух знаков: «р.», то с долларом уже так не выйдет. Из этого следует, что лучше всё таки использовать символ… А в случае с рублем использовать словесную форму(хотя можно ввести шаблон генерирующий символ Лебедева-Тарбеева). --Higimo 22:22, 20 сентября 2013 (UTC)

Для доллара применимо сокращение «долл.» (хотя, конечно, не сильно и сокращает). Чтобы на 1000 знаков увеличить статью, нужно «$» заменить на «доллар» 200 раз. В какой статье есть такое обилие символа «$»? Применение символов валют в таблицах из-за неоднозначности возможно только в том случае, если его применение не вызовет путаницы. Если в таблице, например, одновременно указаны суммы в долларах США, португальских эскудо, мексиканских и уругвайских песо — применять символ «$» нельзя. В таких таблицах лучше использовать, как предложил Kalashnov, коды ISO, с которыми точно не будет путаницы (USD, PTE, MXN, UYU). Одно «но» — коды введены в 1978 году. Есть, правда, коды Тейлора, там есть коды валют даже XVIII—XIX веков, но этот классификатор мало известен. Gipoza 07:58, 21 сентября 2013 (UTC)

Virtus.pro 83 раза — $; 13 раз — €; Итого: ("доллар".length * 83) + ("евро".length * 6) - 89 — увеличится на 433 символа. Natus Vincere € — 6 раз; $ — 86 раз — на 451 символ. Больше статей не встречал.--Higimo 11:47, 21 сентября 2013 (UTC)

А почему дизайнерский знак? А чем "р." не угодила? И я не понял: "с долларом уже так не выйдет. Из этого следует, что лучше всё таки использовать символ…" Где использовать? Всё обсуждение о том, что лучше не использовать. Ну, стала статья длиннее. И что? Все статьи будут много короче, если их начать писать латиницей. Начнем писать латиницей? Наконец, голосование. Не большинством нужно устанавливать правила, а консенсусом. --Kalashnov 18:43, 23 сентября 2013 (UTC)

Дело в том, что в обсуждении оперируют очень простыми фактами: журнала, газеты, прочие издания пишут знак доллара (только его) до суммы, а все остальные валюты пишут после. У рубля знака нету официального, но единственный не официальный знак, который имеет распространение — Лебедева-Тарбеева.--Higimo 09:53, 24 сентября 2013 (UTC)

На практике до суммы пишут знаки: доллара, фунта и иены (почти всегда), евро (как правило). Знак валюты -- это не только специальный буквоподобный символ (типа знаков доллара и евро), но и простые сокращения (см. примеры тут). Наиболее распространённое сокращение слова "рубль" -- "р.". По частоте использования дизайнерский знак даже близко не находится. --Kalashnov 12:37, 24 сентября 2013 (UTC)

Итак, предлагаю внести следующий текст в правила оформления При описании денежных сумм следует использовать словесный эквивалент отделяемый от суммы неразрывным пробелом. Например: «100 долларов и 200 рублей». Притом, слова разрешается сокращать в соответствии с нормами русского языка. --Higimo 09:53, 24 сентября 2013 (UTC)

У меня нет возражений. --Kalashnov 12:37, 24 сентября 2013 (UTC)

Не возражаю. Но в обсуждении упоминалось о случаях, когда в таблицах указываются суммы в различных валютах и невозможно название валюты указывать в названиях колонок и строк, а полное (и даже сокращённое) название валюты для каждой суммы чрезмерно раздувает таблицу. Будем оговаривать возможность применения в таких случаях кодов валют? Gipoza 16:17, 28 сентября 2013 (UTC)

Я думаю, очень много частных случаев. При необходимости их можно обсудить отдельно. Зачем эти частности выносить на общее обсуждение. --Kalashnov 07:39, 29 сентября 2013 (UTC)

Правило в предложенной редакции (При описании денежных сумм следует использовать словесный эквивалент отделяемый от суммы неразрывным пробелом. Например: «100 долларов и 200 рублей». Притом, слова разрешается сокращать в соответствии с нормами русского языка) устанавливает только два возможных варианта — полное и сокращённое наименование валюты (доллар, долл., рубль, руб., р., фунт стерлингов, ф.ст.). Не будет ли потом «перегибов» (причём основанных на правиле) с требованиями заменить во всех статьях коды и символы валют полными/сокращёнными их наименованиями? Gipoza 08:43, 29 сентября 2013 (UTC)

Приведите, пожалуйста пример. В большинстве случаев любая информация основывается на АИ. Если АИ использует ISO, то почему бы не использовать этот стандарт, особенно если там 100 строчек с разными валютами в каждой. Но я не могу такого примера представить, от того считаю, что правило, которое принято всеми должно выполняться. Нет ничего плохого в переводе валют с ISO стандарта в стандарт который принят здесь. (да, правило ещё не приняли, но я говорю о нем в настоящем времени). --Higimo 14:57, 29 сентября 2013 (UTC)

В обсуждении как раз заявлялось о том, что ISO принят совсем не давно. Сравнительные таблицы могут быть XIX века, а там будут обозначения из будущего? Не стоит так делать. И по поводу вообще использования ISO. Этот раздел википедии заполняется на русском языке. Я считаю, что не стоит использовать USD и RUB.--Higimo 14:57, 29 сентября 2013 (UTC)

Да, коды ISO появились в 1978. По валютам более ранних периодов можно использовать коды Тейлора, но они не имеют официального характера и не так известны, как коды ISO, так что применять их желательно только в том случае, если названия валют (полные или сокращённые) «доллар», «франц. фр.», «фр. КФА», «индокит. пиастр» не улучшат, а ухудшат «читаемость» таблицы. Разумеется, то же относится и к кодам ISO.

Если мы цитируем АИ, а там даны суммы с кодами ISO — разумеется, цитату передаём с кодами (или с символами, если они указаны в АИ). Если пересказываем содержание (одного АИ или как компиляцию данных нескольких АИ, в том числе в виде таблицы) — поступаем, как предписывает правило. Если правило говорит «пишем словами», то пишем «доллар», «франц. фр.», «фр. КФА», «индокит. пиастр». Я правильно понял предлагаемую поправку? Gipoza 15:43, 29 сентября 2013 (UTC)

Да, всё верно. Пожалуйста, покажите случай, когда «названия валют не улучшат, а ухудшат «читаемость» таблицы» --Higimo 19:56, 29 сентября 2013 (UTC)

У меня есть таблица, где 40 раз нужно указать доллары США, и 20 русский рубль (их, тоже надо как русский писать), как оформить таблицу, чтоб она не выглядела как гигант (цифры пятизначные, ширина столбца не должна быть больше 5 знаков, и не более 2 строк, притом обязано быть слово выигрыш)? --Higimo 04:14, 14 сентября 2013 (UTC) Gipoza 20:07, 29 сентября 2013 (UTC)

Вы путаете читаемость с дизайном и эстетикой. Таблицы я сам в пример так и не привел. --Higimo 23:44, 29 сентября 2013 (UTC)

Да, примеров таких «гигантов» пока нет (хотя теоретически они возможны, может - где-то и есть, просто не попадались). Соглашусь — правило изложить в предложенной Вами редакции. Gipoza 08:11, 30 сентября 2013 (UTC)

С вашего позволения я с новой строки... Вот примеры АИ с кодами ISO (прошу покликать по ссылкам):

Достоинство этих кодов состоит в том, что они однозначны. В отличие от любых других типов сокращений. И до кучи Рекомендация № 09 ЕЭК ООН (куда ещё авторитетнее?..) --Kalashnov 18:31, 2 октября 2013 (UTC)

• См. также: 1, 2. --Kalashnov 18:58, 2 октября 2013 (UTC)
  • Вы предлагаете в статьях о международной торговле или частях статей говорящих о ней и относящимся к событиям произошедшим после января 1996 года использовать коды ISO? Также биржевые и банковские котировки должны быть описаны с помощью ISO? Правильно ли я понял то, что вы предлагаете? --Higimo 01:34, 4 октября 2013 (UTC)
    • Много выше я уже ответил на ваш же вопрос по этому поводу. --Kalashnov 08:58, 4 октября 2013 (UTC)
      • Не издевайтесь, хотя бы процитируйте. --Higimo 11:30, 4 октября 2013 (UTC)
        • Вариант с кодами ISO был предложен для локального случая ("если возникает острая необходимость..."), который не стоит абсолютизировать, доводя до абсурда. Общее компромиссное предлагаемое правило таково: избегайте использования в текстах Википедии знаков валют. Следование этому правилу не ухудшит ни один текст. Есть исключения и локальные случаи, которые имеет смысл фиксировать уже после утверждения общего правила. Приведите, пожалуйста, конкретный пример, где есть острая необходимость использовать какие-то сокращения наименований валют, а не писать их полностью. В статьях о международной торговле или частях статей говорящих о ней и относящимся к событиям произошедшим после января 1996 года... использовать коды ISO я не предлагал. Биржевые и банковские котировки описывать с помощью ISO я не предлагал. Ещё раз -- только частные особые случаи. Скорее всего, это какие-то специфические, карточки и т.п. формализованные и хорошо структурированные представления информации. Там коды ISO могут быть полезны и уместны. --Kalashnov 11:50, 4 октября 2013 (UTC)

• Хотя стремиться к единообразию — дело нужное, но, боюсь, что простого решения выработать не получится. Скорее всего, все формы (кроме нигде в серьёзных источниках не применяющегося варианта от старого типографа и поддерживающего его веб-мастера со знаком валюты после числа) в различных контекстах применимы. Знак валюты перед числом для ограниченного числа валют ($15 тыс., €15 млн, £15 млрд, ¥15 трлн) широко используется в русскоязычных текстах в деловой периодике, экономической и бизнес-литературе, таким образом, нет никакого резона от них отказываться, особенно когда в тексте чисел таких много, и рефренные приписки после каждого числа («15 тыс. долларов США, 15 млн евро, 15 млрд фунтов стерлингов, 15 трлн японских иен») заметно утяжеляют текст. Особенно это касается карточек, там написание валюты полностью зачастую просто разваливает внешний вид (а только в карточке компании 6 полей для денежных значений). По прочим валютам — когда в тексте много чисел есть смысл использовать ISO-код после числа, эта форма хоть и реже, но также применяется в текстах источников, на основании которых мы и пишем статьи, а механизм вики-ссылок делает такую форму приемлемой для читателя (15 тыс. RUB, 15 млн BRL, 15 млрд NZD, 15 трлн ZAR). Другое дело, когда статья не о фирме, банке, бизнесмене, экономике страны, а, скажем, о компьютерной игре или спортсмене, тогда, наверное, есть смысл валюты расшифровывать полностью, как это было бы сделано в журнале о компьютерных играх или спортивной газете, bezik 10:58, 3 октября 2013 (UTC)
  • Ваши заявления о Мильчине, Лебедеве, дизайне карточек и традиции указания в периодичных изданиях знаков валют не обоснованы, и ошибочны. Поиск по книгам, Дизайн сообщество, практика, и поиск по 100 € даже в самой Википедии тому подтверждения. --Higimo 01:34, 4 октября 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Правка внесена. Дальнейшие обсуждения самого правила допустимы только в случае появления АИ. До тех пор имеет место быть только обсуждение конкретных статей.

Текст внесенной правки:

Денежные единицы

При описании денежных сумм следует использовать словесный эквивалент валюты отделяемый от суммы неразрывным пробелом. Словесные формы разрешается сокращать в соответствии с нормами русского языка. В случае, когда название валюты состоит из двух слов из между собой так же стоит разделять неразрывным пробелом.

Примеры:

100 долларов

200 рублей

200 руб.

200 евро

90 005 001 ф. ст.

80 долларов США

— Эта реплика добавлена участником Higimo (о • в) 15:52, 4 октября 2013 (UTC)

• Итог, основанный на мнении двух участников, не основывающихся на мнении источников, авторитетных в области тематики статей, и подведённый одним из них, притом вопреки мнению трёх участников, как раз работающих со статьями финансово-экономической тематики, и приводивших примеры широкого использования кодов символов в авторитетных в соответствующей области источниках — верх надругательства над принципом ВП:КОНС. К сожалению, вставка неконсенсусного текста в правило прошла незамеченной и провисела там более двух лет, но это не потакать таким вот «итогам». Итог отменяется, вставка тоже; в любом случае, внесённая поправка к единообразию не привела, а лишь отбросила разумные и употребимые варианты, bezik° 18:32, 4 января 2016 (UTC)

• > провисела там более двух лет

Ну дык. В русской Википедии всем плевать на оформление статей :-( Порой мне кажется, что лучше было бы здесь принять какой угодно вариант оформления того или иного элемента, но исходящий от опытного дизайнера, издателя и т. п., чем пытаться обсуждать что-то и искать консенсуса. Си олсо.

Эт вы обратили внимание после моей попытки изменить «карточку компании» в соответствии с этим? :-) — Джек, который построил дом 19:12, 4 января 2016 (UTC)

• Полноценного АИ нет, устоявшейся практики нет -- нужно искать какой-то консенсус. Вопрос разбивается на две части:
  1. Допустимо ли использование знаков валют?
  2. Где их писать: до или после цифр?

Не думаю, что будут какие-то категорические возражение против того, чтобы допустить замену легко и всеми узнаваемыми символами не всех, но некоторого очень ограниченного числа валют. Нужен лишь критерий для отсечения такого списка. Хороший, понятный и прозрачный, на мой взгляд, критерий -- или список резервных валют МВФ и ЕЦБ (см. Мировые резервные валюты), или валюты, входящие в корзину СДР. Или еще жестче -- только пересечение этих двух списков. Тогда останется четыре валюты: доллар США, иена, евро и фунт стерлингов. Все четыре символа абсолютно узнаваемы -- соответственно, $, ¥, €, £.

Вопрос о написании рядом с цифрами сложнее. Суть проблемы я сформулировал вот тут. Есть три варианта решения:

• Опереться-таки на Мильчина и писать после цифр;
• Взять господствующую практику и писать до цифр (речь при этом идет только о четырех конкретных символах, но не обо всех знаках валют -- многие из них писать до цифр или невозможно, или безумно);
• Наплевать -- пусть каждый пишет так, как хочет.

Лично я категорически против первого варианта, второй вариант мне более симпатичен, третий, если к нему будет стремиться консенсус, -- поддержу. --Kalashnov 22:42, 4 января 2016 (UTC)

• Четвертый вариант — зависимость от контекста. Процитирую обсуждение Bezik. Bezik:

  Что же касается финансово-экономической тематики — в статьях про банки, фирмы, отрасли, — там уже более четверти века как устоялись написания «$50 млн», «€50 млрд», «¥50 трлн» в тех источниках, на основании которых мы статьи и пишем (газеты «Коммерсант» и «Ведомости», журналы «Эксперт» и «Национальный банковский журнал», монографическая литература), и нам есть смысл так писать. <...> Унифицировать написание — дело хорошее и благодарное, но до тех пор, пока унификация во всех случаях согласуется со стандартами в соответствующей области (мы же не переходим в статьях на морские темы и про ювелирные изделия на единицы СИ)

  Я:

  …зависимость от контекста возможна — к примеру, биологическая латинская номенклатура у нас пишется курсивом, а насчет обычной латыни такого правила нет, тогда как в английской традиции курсив в одном и другом случае согласован (хотя соображения там несколько сложнее, чем просто латынь = курсив).

  Вообще очевидно, что валюта пишется вначале из соображений удобства восприятия и оперирования цифрами. Потребность в этом в оторванном от бизнес-контекста тексте возможно поставить под сомнение.

  — Джек, который построил дом 23:04, 4 января 2016 (UTC)
  • Коллега, не буду с вами спорить. Одна только маленькая деталь на примере символа донга (₫). Его невозможно написать до цифр. Подчеркивание под ним говорит о том, что знак пишется после цифры над строкой (иначе говоря суперскриптом). --Kalashnov 23:16, 4 января 2016 (UTC)
    • Как большой эстет, скажу, что, когда дело касается написания собственных текстов, которые не имеют никакого бизнес-контекста, я пишу, как предлагают Мильчин и Лебедев, а именно 100 $. Хотя у нас при наличии бизнес-контекста я нахожу разумным делать так, как предлагает Bezik, а именно писать символ впереди, при его отсутствии я даже затрудняюсь сказать, какой вариант из трех предпочтительней. Допустим, статья рассказывает про какого-то предпринимателя:

      Ещё в детстве он заработал свои первые 100 долларов, продавая лимонад.

Плюс: обычный текст на русском языке.

Ещё в детстве он заработал свои первые 100 $, продавая лимонад.

Плюс: символы — это хорошо. Хотя, насколько я помню, в англовики рекомендовали в части случаев даже «процент» писать прописью, а не символом.

Ещё в детстве он заработал свои первые $100, продавая лимонад.

Плюс: есть унификация с традицией для финансово-экономической тематики и английской традицией вообще.

Минус: ну не по-русски. В английском вообще проще относятся ко всяческим отступлениям от естественного письменного строя ради разнообразных утилитарных нужд. Взять хотя бы традицию в типографике писать знак препинания до закрывающей кавычки, потому что так удобней печатать ("Hi," said John). — Джек, который построил дом 10:21, 5 января 2016 (UTC)

Извините, я не очень понял: так а в чём состоит ваше предложение? --Kalashnov 17:32, 5 января 2016 (UTC)

Ни в чем, просто болтаю языком. В том, чтобы сидеть в позе лотоса и ловить порывы ветра :-) До тех пор, пока кто-то не наставит нас на путь истинный. — Джек, который построил дом 21:45, 5 января 2016 (UTC)

Подкупающая откровенность:) --Kalashnov 09:40, 6 января 2016 (UTC)

• В любом случае знаку не место перед числами, Википедия — не финансово-экономическая энциклопедия, финансовые и экономические источники авторитетны только в финансах и экономике, а не в размещении или написании знаков в русском языке и в русской типографике. С уважением, Кубаноид 17:23, 6 января 2016 (UTC)

• Но если в текстах упоминается бабло, не значит ли это с большой долей вероятности, что оно упоминается в статье с финансово-экономическим уклоном, которую читают те же люди, которые читают «газеты „Коммерсант“ и „Ведомости“, журналы „Эксперт“ и „Национальный банковский журнал“, монографическую литературу» (Bezik)? В обратном случае можете ли вы показать, где бы названия/знаки валют активно употреблялись в отрыве от этого контекста, в текстах, где эти цифры были бы важны для читателя не из этой среды?

  У денежных сумм, записанных со знаком валюты впереди, есть одно важное свойство: утилитарность. Глазу не надо отправляться в конец числа, чтобы оценить порядок суммы. Вы бы почитали какой-нибудь «Коммерсант» с недельку, сами бы потом стали чувствовать дискомфорт, когда цифра есть, а валюты нет. Притом что читающий часто должен сравнивать суммы, встреченные им в тексте, то есть бегать по нему глазами. То есть это совершенно реальный нервный тик можно заработать. В конструкциях типа 800 млн — 1,5 млрд $ или 100 232 200 $, или 1,5 млрд $, или 800 млн — 1,5 млрд руб. (специально не выделяю ничем, чтобы смотрелось, как в тексте).

  Артемий — он не про финансы, он про эстетику, оторванную от жизни (в хорошем смысле). Он вообще финансистов не переваривает. Прыгнул вон в 2008-м на внешний вид америкосовских небоскребов, хотя что с ними не так, казалось бы.

  Правда, есть, конечно, одна проблемка с такой логикой, связанная с тем, что рубли все долгое время писали без всяких знаков в финансовой прессе, и ничего. Так что прошу не считать мое мнение окончательным. Ну и в нефинансовых статьях я все же скорее против написания знака впереди числа, потому что русский язык и все такое. — Джек, который построил дом 18:48, 6 января 2016 (UTC)

• Википедия — не башня из слоновой кости, игнорировать реальность бессмысленно и неконструктивно. Тем более что сейчас среди опытных редакторов, как мы видим, нет единства насчёт запрета знаков. Отсюда логически выводится, что то, что не запрещено, разрешено. И в сущности весь вопрос в том, какие знаки использовать и где их относительно цифр ставить. Авторитетный в вопросах стиля и типографике Максим Ильяхов считает, что в русских текстах лучше ставить после числа (как то рекомендует Мильчин). Общественно-деловые СМИ используют западную практику с знаком до. Но разумнее, наверное, ориентироваться на вариант «100 $». Но что тут важно отметить — нигде не говорится, что в русских текстах знаки нельзя использовать. --Gruznov 12:01, 10 января 2016 (UTC)

• Ну да, по сути, две российские дизйнерские тусовки, вокруг Лебедева и Артема Горубнова, следуют Мильчину (горбуновские ребята, насколько я помню, книг не издают, но тоже очень заморочены работой с текстами). Справедливая норма была бы такой: базовый вариант — 100 $, с возможными отхождениями в отраслевых статьях, где все привыкли к знакам до суммы, и заменой на слово там, где знаки валют по каким-то причинам смотрятся чужеродно (где-нибудь в тех областях, куда соображения утилитарности не проникли, — я не знаю, что-нибудь, может, литературное или историческое). Не сказать, чтобы это сильно отличалось от существующей практики, если бы только не принятое и затем оспоренное правило. Так что можно просто закрепить в правиле сей грубый консенсус, как, например, это было сделано с ВП:УДАР (хоть оно, как впоследствии оказалось, слабо помогает в конфликтных ситуациях). Не существует одного мнения, то да се, но рекомендуется отталкиваться от этого. — Джек, который построил дом 13:17, 10 января 2016 (UTC)

• Кстати! Бюро Горбунова как раз сейчас выпускает частями электронное издание «Типографика и вёрстка». --Gruznov 13:35, 10 января 2016 (UTC)

• А вот, кстати, Илья Бирман (для несведущих — дизайнер из команды Горбунова), оказывается, выступает с защитой доллара перед числом (в 2005-м, правда, и аргументация там немного наивная). Бирман, впрочем, — англофил, ему позволительно. — Джек, который построил дом 16:59, 10 января 2016 (UTC)

• базовый вариант — 100 $. Каковы основания для того, чтобы считать этот вариант базовым? АИ нет. Господствующая практика говорит о том, что базовый вариант в отношении символа доллара -- "$100". А каковы критерии отнесения статей к той или иной отрасли? Экономика Индии (1858—1947) -- это статья по истории (где, как я понимаю, знаки не приветствуются) или по экономике (где они, вроде, должны приветствоваться). А жизнеописания миллионеров? А история компаний Microsoft, HP, IBM? Я думаю, предлагаемый вами плацдарм для консенсуса -- слишком зыбок. --Kalashnov 16:22, 10 января 2016 (UTC)

• Да был бы внятный АИ — этого вопроса бы не возникло. Пора привыкнуть, что в области оформления у нас нет АИ, потому что не «визуальная» мы страна, а робкие попытки такими АИ быть встречают сопротивление. История Microsoft — это, конечно, не историческая статья в прямом смысле. Экономика Индии — да, тонкий момент, на то консенсус и грубый (хоть вы его, как я вижу, и не разделяете). Я не думаю, что уместно делать дифференцацию по конкретным символам, потому что практика тут скорее будет по всем знакам вместе (это как с локалями — есть локаль ru-RU (русский в России), в которой Белоруссия называется Белоруссией, а есть ru-BE (русский в Белоруссии), где Белоруссия называется Беларусью; так и евро в США не будет отличаться от доллара в США и, вероятно, то же для стран Евросоюза, если они едины в этом). Про господствующую практику см. мой ответ ниже. — Джек, который построил дом 16:59, 10 января 2016 (UTC)
• То есть вкратце что касается оснований — это банально то, что практика писать знак до числа не следует ровным счетом ни из чего в наших широтах, тогда как Мильчин и иже с ним опираются хотя бы на что-то (на естественный строй языка, может). Написание денежных сумм — это не бином Ньютона и не заморское техническое чудо-юдо, чтобы слепо перенимать чужую практику. — Джек, который построил дом 17:25, 10 января 2016 (UTC)

• Коллеги, давайте будем аккуратнее в выборе источников, на которые мы ориентируемся при обсуждении. При, вероятно, очень высоких заслугах по многим вопросам типографики (я точно не специалист в этой области и не готов выступать в роли арбитра) мнение Мильчина и Ильяхова по обсуждаемому вопросу не имеет ровным счётом никакого значения. В данном вопросе они не разбираются. Мильчин утверждает (с. 155): "В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом", приводя в том числе пример со знаком евро, но это не соответствует действительно -- в разных странах по-разному (в Германии и Франции, например, символы валют пишутся после цифр); не будем также забывать про символы цента и милля, которые даже в США пишут после цифр. Также не соответствует действительности утверждение Ильяхова о том, что разделитель десятичной дроби в России — запятая, а не точка. Такое высказывание мог бы себе позволить выпускник средней школы, но не специалист в области типографики. --Kalashnov 13:59, 10 января 2016 (UTC)

• Мм, я вот тоже не специалист, а любопытствующий, но что с ним не так? Всегда был уверен, что английский (как минимум) стиль 100,000,000.00, наш — 100 000 000,00. — Джек, который построил дом 14:45, 10 января 2016 (UTC)

• Я не очень понял вопрос? Если вы про возможность использования точки в качестве десятичного разделителя, то можно даже просто посмотреть викистатью Десятичный разделитель. Там всё есть с АИ. Плюс можете просто порассматривать марки СССР и РФ. На них в качестве десятичного разделителя используется почти исключительно только точка. --Kalashnov 15:39, 10 января 2016 (UTC)

• Судя по ГОСТам, в России нет нормативных актов, устанавливающих обязательное употребление запятой в качестве десятичного разделителя во всех сферах документации и обмена данными[5][6].

  Авторы русскоязычных статей в ведущих математических журналах РАН[7][8] в качестве десятичного разделителя используют точку.

  Спасибо. Ну, то есть имеет место некоторая выдача желаемого за действительное. Можно списать на авторский стиль. Мильчину не разбираться в отличии Западов между собой, наверное, простительно, у него нет задачи отразить мировую практику в этом вопросе — его волнуют «родные пенаты».

  И, что любопытного есть в этой статье, опять проведена черта между англоязычными странами и континентальной Европой, как и в случае со знаками валют. В чем можно усмотреть намек на то, что, если мы принадлежим к континентальной, то нам следовало бы избирать себе в наставники скорее ее.

  На самом деле сейчас меня в таком случае больше всего волнует вопрос, как знаки валют пишутся в континентально-европейской деловой прессе. Потому что если там знаки записываются после валюты, то ничем иным, кроме как калькой с англоязычных стран, наши знаки до числа объяснить невозможно. Не знаю, впрочем, плохо это или хорошо. — Джек, который построил дом 16:59, 10 января 2016 (UTC)

• Я вас опять не понял, извините: на основании стиля автора статьи в Википедии, не заглядывая в источники, которые он приводит, вы тоже делаете вывод о том, что запятая -- это единственный вариант десятичного разделителя в России? Некоторое уточнение про островную и континентальную Европу: в континентальной Европе нет единого правила написания символов валют: как минимум Австрия и Нидерланды спокойно пишут знаки перед цифрами. И про господствующую практику: всё очень просто; в России никогда не было традиции использовании знаков, она была заимствована из иностранных источников, прежде всего англоязычных, где все символы (кроме знаков цента, милля и еще нескольких маргинальных случаев), пишутся перед цифрами. --Kalashnov 18:10, 10 января 2016 (UTC)

• Нет, это не был сарказм, вы абсолютно правы :-) — Джек, который построил дом 18:16, 10 января 2016 (UTC)
• Опять же спасибо за ссылку. Список навскиду очень понятный — знак впереди в странах, испытывающих на себе сильное влияние англоязычных стран или тесно вовлеченных в международный финансовый оборот (очень показательно: Греция — знак позади, греческий Кипр — впереди). Голландцы, если верить таблице, выпендрились — отделили знак, стоящий впереди, пробелом (тонким, как указано ниже в статье).

  > в России никогда не было традиции использовании знаков, она была заимствована из иностранных источников, прежде всего англоязычных, где все символы (кроме знаков цента, милля и еще нескольких маргинальных случаев), пишутся перед цифрами
  Ээ, но есть у вас источники, кроме современной деловой прессы (которую можно обвинить в каком-нибудь слепом поклонении Западу), где знак писался бы до числа (или вы хотите сказать, что заимствованию этому пара десятков лет)? Что-нибудь хардкорно-дореволюционное, может быть? Вы, я смотрю, сведущи в этом вопросе. Ну и «написание денежных сумм — это не бином Ньютона и не заморское техническое чудо-юдо, чтобы слепо перенимать чужую практику» (как мнение). — Джек, который построил дом 18:57, 10 января 2016 (UTC)

• Этому заимствованию примерно 20-25 лет, началось всё в 90-х годах прошлого века вместе с долларизацией экономики (можно посмотреть уже упоминавшийся здесь Коммерсантъ (вот хоть бы за декабрь 1992 года). --Kalashnov 19:28, 10 января 2016 (UTC)

Механический подсчет и вопрос для дальнейшего обсуждения: какой консенсус возможен?

В общем, Кубаноид и выше Gipoza «знакофобы» (называю условно, простите, если вас этот ярлык задевает), Kalashnov и Bezik «англофилы», Gruznov и Higimo выше «мильчинбои». 2:2:2. Налицо достаточно серьезные аргументы с каждой стороны (что бы кто ни говорил).

Причем, что характерно, «англофилы» ни в какую не хотят считаться с точкой зрения «мильчинбоев», а «знакофобы» «мильчинбоев» как раз таки котируют, в то время как прошлый оспоренный итог держался на том, что «англофил» Kalashnov и «мильчинбой» Higimo вписались к «знакофобам». Извиняюсь за примитивное описание, если оно кого-то покоробит, но чтобы был ясен расклад.

Мое мнение где-то посередине, я считаю допустимыми/желательными различные варианты в зависимости от контекста.

Если попытаться на этой зыбкой основе найти консенсус (например, в виде контекстно-зависимой нормы), то выскажу две позиции, которые считаю важными.

1. Я не считаю, что вариант «знак до числа», хотя он и имеет весьма понятные преимущества (которые я сам отстаивал в дискуссии выше), может быть дан как ориентировочный и базовый, постольку поскольку он будет узаконивать пусть и распространенную практику, но такую, которая «в наших широтах» «никто и звать ее никак». Бросается в глаза драматическое расхождение с другими странами континентальной Европы, кроме стран, испытывающих на себе сильное влияние англоязычных стран или тесно вовлеченных в международный финансовый оборот (см. en:Linguistic issues concerning the euro; в этом смысле показательно: Греция — знак после числа, греческий Кипр — до). Потому вот это всё упирание на «сложившуюся непререкаемую практику» (сгустим краски) имеет в себе некоторую долю лукавства: во-первых, вот именно, что это практика, не рефлексирующая сама над собой (Кубаноид объяснял эту позицию выше), а во-вторых, было бы даже как-то ошеломляюще увидеть русский в этой табличке в одном ряду с языками упомянутых стран (хоть мы и выбираем норму только для ВП). И дело даже не в том, что патриоты не поймут, а в том, что правда тяжело понять, что бы нас так культурно связывало с англоязычными странами, кроме короткого времени культурных контактов в пресловутых 90-х.

И еще один важный момент, упущенный в недавних высказываниях. За время с момента прошлого обсуждения Центробанком был принят в качестве официального так называемый знак рубля Лебедева — Тарбеева. Монета в один рубль сегодня выглядит так:

RR5709-0001R

Не знаю, как вам, но мне решительно невозможно представить, чтобы в каких-либо официальных источниках, в отличие от деловой прессы, прижилась практика писать знак рубля до числа; а ведь роль государства быть законодателем мод в таких вопросах нельзя недооценивать. (Кстати, если участники-«мильчинбои» приведут примеры использования знака рубля в таких источниках после числа, этот аргумент имел бы некоторый вес.)

Это всё аргументы против того, чтобы считать вариант «знак до числа» естественным и обычным. Но участниками из группы «англофилов» оспаривается, что из этого следует, что знак следует писать после.

2. Также я, как и Bezik, не согласен с прошлым итогом, который предписывает не использовать знаки валют вовсе. Формально к голосу Bezik можно прибавить голоса мой и участника Gruznov, чтобы доля превысила число 1/3.

Остальное же можно обсуждать, а именно:

1. есть ли консенсус по допустимости не использовать знак валют в статьях, далеких от финансово-экономической тематики. В принципе, считаю, что он уже есть;
2. есть ли консенсус (хотя бы с перевесом в 33%) по закреплению написания знака до числа («$100») в статьях финансово-экономической тематики. Я думаю, что такой консенсус возможен. Если этот вариант не пройдет, возможен один из следующих, а именно:
   1. считать ли в статьях финансово-экономической тематики недопустимым использование знака перед числом. Я сомневаюсь в возможности такого консенсуса, Кубаноид — извини (хотя посмотрим);
   2. считать ли в статьях финансово-экономической тематики необходимым (или желательным) использование знака перед числом либо после числа. Считаю такой консенсус возможным;
3. и, для начала, считать ли недопустимым написание знака валют после числа («100 $»). Сомневаюсь в осуществимости такого консенсуса. Если «слабая» норма пройдет, то можно будет попробовать и более сильные:
   1. считать ли необходимым/желательным использовать знаки валют после числа во всех статьях, кроме статей финансово-экономической тематики и особых случаев из первого пункта;
   2. считать ли необходимым/желательным использовать знаки валют после числа во всех статьях, кроме особых случаев из первого пункта. Пока что такого консенсуса нет.

По-моему, чуть ли не всеми участниками озвучивалась идея, что можно отходить от поддерживаемой ими нормы в особых случаях, поэтому пункт «Должна ли быть универсальная норма для всей РуВП» я включать не стал.

Критерии, что относится к статьям финансово-экономической тематики, можно уточнять.

Наконец, как справедливо заметил Kalashnov, «речь при этом идет только о четырех (или чуть более. — Прим. Джека) конкретных символах, но не обо всех знаках валют -- многие из них писать до цифр или невозможно, или безумно».

— Джек, который построил дом 23:00, 10 января 2016 (UTC)

• у:Jack who built the house, очевидно, что я согласен вообще везде использовать денежные знаки. Но проблема встала за тем, что я обороняю русскую типографику с которой не желают считаться остальные. Даже найдя какие-то обоснования от деловой прессы, почему они доллар впереди пишут ли найдя даже парочку журналов, где пишут после — я ничего им не докажу. Компромис найден и пока эти люди не готовы обсуждать компромис на основе знаков у нас ничего не выйдет. --higimo (обс.) 06:31, 15 января 2016 (UTC)

• Чтобы было понятно — вы против знаков валют впереди в любых статьях ВП (п. 2)? — Джек, который построил дом 09:17, 15 января 2016 (UTC)

• у:Jack who built the house, давайте закрепим так: я против использования такого форматирования в статьях не деловой тематики. Там, где сравнивают бюджеты государств на оборонку я, допустим, согласен. --higimo (обс.) 08:46, 17 января 2016 (UTC)

• Так и запишем. — Джек, который построил дом 08:59, 17 января 2016 (UTC)

• Чтобы было понятно — я против только знаков валют перед числом, тем более против такого написания в отдельной категории статей. Аргументы изложены были ещё два года назад. Ну а писать после — это как вместо слова «птица» рисовать птицу. Википедия не СМИ. С уважением, Кубаноид 04:24, 17 января 2016 (UTC)

• На данном этапе с аргументами более-менее разобрались, хотелось бы прощупать основания для консенсуса. Пока что, как можно видеть, два участника выше активно защищают этот вариант (они же резко против знака после числа) и есть те, кто не считает его недопустимым. Так как консенсуса за неиспользование знаков явно нет, более приблизило бы нас к какому-то результату, если бы вы явно согласились на п. 3.2, например (свежая кровь в дискуссии также бы не помешала; может, стоило бы создать опрос, но просто голосования за варианты, думаю, было бы недостаточно). — Джек, который построил дом 08:19, 17 января 2016 (UTC)
• у:Кубаноид, «я против только знаков валют перед числом» — «я против только $ 100» — правильно? Просто Джек вас записал в «англофилы», которые об обратном говорят. Выше, при быстром поиске я нашёл только высказывания за «100 долларов США». --higimo (обс.) 08:46, 17 января 2016 (UTC)

• В «знакофобы», какие англофилы :-) В п. 3.2 слова «после числа» потерялись, может, вы об этом (исправил). — Джек, который построил дом 08:56, 17 января 2016 (UTC)

• На данном этапе с аргументами более-менее разобрались. Извините, а каковы они? Можно кратко без лишних слов повторить эти аргументы: первый, второй, третий... Прямо по пунктам. --Kalashnov 12:05, 17 января 2016 (UTC)

• Мне лично тяжело возвращаться к этому, я думаю, по прочтении всей темы можно что-то для себя понять, у каждого варианта есть своя логика, в диапазоне от «Википедия не СМИ» (при этом, по-моему, никто не возражает против знаков в принципе) через «знаки — хорошо, но ими надо заменять слово, а не копировать чужую традицию» до «господствующая практика — писать до цифр». По каждому пункту можно привести источники разной степени эксплицитности (прямоты) высказывания. Вы можете озвучить, по какому пункту у вас непонимание, только боюсь, это скатится во вкусовщину в духе «А не АИ» — «Нет, это Б не АИ».

Подумал — если был кто-то в обсуждении апреля 2013 на форуме, кого нет здесь, их можно было бы пригласить в обсуждение, упомянув имена. — Джек, который построил дом 12:58, 17 января 2016 (UTC)

• Коллега, мне в частности непонятно, почему "знаки -- хорошо", а не плохо. Мне непонятно, почему если знаки, пусть, и хорошо, то нельзя "копировать чужую традицию". Такого рода утверждения, на которых собственно и построена вся логика сторонников написания знака после цифр и есть чистой воды вкусовщина. «Господствующая практика — писать до цифр» -- это объективный факт. Поэтому я прошу вас или какого-то из сторонников "знак после" попробовать самостоятельно отсеять всё субъективное и сформулировать свои объективные тезисы. Я внимательно слежу за этим и двумя другими обсуждениями темы и тоже когда-то был сторонников написания "всегда после", но в итоге поменял свою точку зрения -- она от начала до конца субъективна. Хотел бы при этом обратить внимание на то что "А не АИ" не является вкусовщиной. "А не АИ" просто потому, что там не названо ни одной причины, почему "нужно после". --Kalashnov 13:27, 17 января 2016 (UTC)

• Оффтоп: строго говоря, любые тезисы основываются на вкусовщине, а прорабатываются далее в объективной плоскости. Ум — это то, что позволяет нам подводить логические основания (надуманные или реальные) под свою вкусовщину, так сказать. «Господствующая практика — писать до цифр» — это, конечно же, тоже вкусовщина, потому что реальный тезис состоит не в этом, а в том, что господствующая практика — это хорошо (вкусовщина) и т. д. См. также: en:Is–ought problem, или принцип Юма.

  Охх. Ну, если недостаточно было сказано, если хотите, я могу проговорить какие-то банальные мысли. Как по мне, элементарный объективный тезис тут будет в той или иной форме воспроизводить банальную логику «знаки заменяют слова», как то: знаки «как правило, заменяют слова», «должны заменять слова, потому что это удобно при чтении», «повышает удобочитаемость» и т. п. Поэтому 45 °C (45 градусов по цельсию), № 111 (номер 111), поэтому и 100 $ (100 долларов) (исключение может [и должен, на мой взгляд] составлять знак процента, потому как несет смысл математического знака, подобно косой черте в ¾, см. Википедия:Отбивка знака процента от предшествующей цифры). Благодаря тому, что знаки следуют так, как следуют слова, мы можем проговаривать слова при чтении, мысленно заменяя знаки на них, а любое чтение — это проговаривание в уме (ссылки искать лень, простите). Если мы ставим знак перед числом, задача, стоящая перед умом, несколько усложняется, появляется дискомфорт. Как-то так.

  Даже сейчас задумался — это может быть укоренено даже в структуре русского языка, которой менее свойственно построение предложений как из кубиков, по строгому шаблону. Лингвистических источников и подробностей я вам с ходу не назову, но, по-моему, это в целом понятный факт. В английском предложения могут строиться по модели conspiracy theory = теория заговора — зависимое слово стоит в начале, будучи существительным (в русском построение фразы по схеме «заговора теория» характерно только для какой-то поэтической речи), так же как и $50 (50 чего — долларов). В чем-то прав и Лебедев, говорящий, что $100 — это «долларов сто» (ср. англ. «dollar 100» — такой коннотации нет).

  Объективный тезис другого плана состоит в том, что как минимум из двух известных российских дизайн-компаний, для которых этот вопрос является профильным, доносятся голоса в пользу этого варианта (и пока я не видел ни одной, которая бы выступала за знаки до числа). К слову о знаках валют, недавно был принят знак рубля, инициатива о чем исходила в том числе от этих компаний, а по имени владельца одной из них этот знак обычно называют.

  Объективный тезис третьего плана состоит в том, что считай единственный (на безрыбье-то) авторитетный российский источник в области типографики предлагает этот вариант. Объективный тезис четвертого плана состоит в том, что вы сами предоставили ссылку, где в большинстве языков знак пишется после числа через пробел, а страны, где этого не делается, далеки от нас в культурном плане. Боюсь, обговаривать всё изложенное (кроме моих ad-hoc-размышлений про структуру языка) еще раз я не смогу, пишу синопсис просто потому, что вы попросили.

  Я видел, что вы и ваш единомышленник выше допустили весьма пренебрежительные высказывания о вышеназванных источниках: «Один единственный АИ (Мильчин) и один единственный его последователь (Лебедев)? И на этом основании вывод? Ну, не серьезно»; «…нигде в серьёзных источниках не применяющегося варианта от старого типографа и поддерживающего его веб-мастера со знаком валюты после числа».

  Не умаляя ценности аргументации в пользу написания знака перед числом, замечу, что, по правде говоря, в свете отсутствия каких-либо иных аргументов/АИ, кроме имеющейся практики в отраслевых изданиях, а также моей собственной аргументации чуть выше про утилитарность (не исключаю, впрочем, что я невнимательно перечитывал тему), это вызывает в памяти поговорку про бревно в своем глазу. — Джек, который построил дом 17:08, 17 января 2016 (UTC)

• Господствующая практика -- это один из важнейших критериев принятия решений в Википедии. См. ВП:ИС.

  Тезис о естественном порядке следования, реально, забавен. По-моему, это то же самое, что просить людей писать слова так, как они их произносят: "малако", "карова"... Но, ок, в копилку.

  Еще более активно в защиту дизайнерского знака выступал Юрий Гордон. Он пишет знак до цифр.

  И, наконец, Мильчин... Ок, давайте уж и этот пункт закроем, наконец. Цитирую: "В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом, в наших изданиях, исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков, рекомендуется эти знаки ставить после чисел". В наших изданиях знак пишут до цифр -- объективный факт. То есть мимо. Но, может быть, кто-то поможет мне найти какие-то примеры "принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков"? Я реально не смог найти ни одного.

  Итак, промежуточный итог: господствующая практика против естественного порядка. Плюс противоречивый или недосказанный АИ. --Kalashnov 17:53, 17 января 2016 (UTC)

• Кратко: господствующая тоже спорное заявление, уверенно можно говорить только об отраслевых изданиях, выше приводились противоречивые цифры. Господствовать нечто может по недомыслию и в отсутствие поблизости примера для подражания, в русской Википедии вон господствует указание перевода иностранных слов в виде: mot (рус. слово) вместо более осмысленного mot (с фр. — «слово»), см. {{tr}}. Про господствующие машинописные кавычки тоже в тему.

  Отношение к господствующей практике при определении текста статей и содержания правил Википедии, несомненно, отличается. В частности, в той мере, в которой Википедия является ведущей интернет-энциклопедией, она может и сама вводить у себя те или иные особые правила, например исходя из своей специфики интернет-энциклопедии или чего-то другого. Так, в английской Википедии после массивного обсуждения так и вовсе отказались от своей «вековой» вышеупомянутой традиции писать знак препинания до закрывающей кавычки ("Hi," said John → "Hi", said John). Или действующее наше правило об оформлении названий музыкальной тематики, содержащей латиницу, не основано на господствующей практике, тем не менее, это хорошее и уместное правило.

  Кстати, личное наблюдение в сторону: есть некоторая корреляция между англофилией и вниманием, уделяемым визуальному стилю. Так, автор последнего правила, по-видимому, дизайнер, тоже увлекается Британией. (Да что там, у меня самого ник основан на британском стихотворении :-)) Если есть шкала визуальное — аудиальное, то Россия тяготеет ко второму, и тогда для нее важно проговаривание; это, впрочем, мой орисс.

  Ну и, как я выше написал, отраслевую немецкую, французскую и т. п. прессу посмотреть было бы интересно.

  Про Гордона — есть некоторая разница между «некто пишет» и «некто предлагает писать для такого-то формата», но хорошо, что упомянули. — Джек, который построил дом 00:34, 18 января 2016 (UTC)

• Коллега, я не нашёл выше противоречивых цифр. Я также не понимаю, откуда взялся тезис об отраслевых изданиях, если под ними не понимается и газеты вроде "Московского комсомольца" (смотрим на свежий пример написания знака до цифр). Плюс две дизайн студии... Итого уточнённый счёт: господствующая практика против естественного порядка плюс две дизайнерских студии, но минус Юрий Гордон; в примечаниях -- Мильчин с загадкой про "принятую у нас последовательность чисел и подобных знаков". --Kalashnov 15:17, 18 января 2016 (UTC)

• Тут уже будет хождение по кругу, ибо на это Кубаноид вам ответил, чьи цифры я и имел в виду:

  …что у вас подразумевается под «де-факто» (вы ссылались на статью Знаки валют): «Ъ» (кстати, он знак % не отделяет от чисел) и «МК», научные публикации ($100 сумма (33 страницы со ссылками на книги, некоторые не на русском языке) — 100$ сумма, 23 страницы со ссылками на книги, некоторые не на русском языке) и «работы других специалистов в области типографики», где ни слова нет о расположении знака валюты относительно чисел.

  Для утверждения о господствовании практики все-таки нужны сводные цифры, а не единичные случаи; у Гордона нет прямых высказываний, и нельзя сказать, есть ли в этом проявленная позиция (да и шрифтовик он, а не издатель / дизайнер широкого профиля; высказывание есть только у Бирмана времен его юности), так что он тоже попадает в категорию практики. — Джек, который построил дом 15:52, 18 января 2016 (UTC)
• «МК», кстати, в последнее время вообще стал модным и утилитарным, так что я совершенно не удивлен, тем более в разделе «Экономика». Как актуальное СМИ с кучей цифр и т. п., мне, может быть, даже удобней так его читать из тех же соображений об утилитарности, которые я высказал выше. Одно дело — когда ты открываешь последнюю экономическую новость цены на нефть сравнить, другое — когда ты открываешь энциклопедию для вдумчивого чтения. — Джек, который построил дом 16:26, 18 января 2016 (UTC)

• Вопрос с господствующей практикой в отечественных СМИ закрыт таблицей, которая следует ниже. --Kalashnov 21:31, 18 января 2016 (UTC)

• Непохоже. — Джек, который построил дом 17:35, 19 января 2016 (UTC)

Господствующая практика использования

СМИ

Издание (AIR, тыс. чел.)	$100	100 $	100 долларов	Цитата
Пять самых популярных ежедневных газет
Metro (1899,4)	Y	Y		$35 за баррель с каждого просили по 100$
Российская газета (896,7)	Y			$25 за баррель
Московский комсомолец (738,6)	Y			$13,50 за «бочку»
Вечерняя Москва (439,2)			N	25 долларов за баррель
Спорт-экспресс (370,0)			N	68 тысяч долларов - это большие деньги сегодня
Пять самых популярных еженедельных газет
Аргументы и факты (5962,9)	Y			$29 за баррель
КП — Толстушка (4720,7)	Y			Нефть будет стоить $50-60
Моя семья (1567,5)			N	Стоимость проезда – 150 долларов
777 (3061,5)	н/д	н/д	н/д	н/д
Панорама ТВ (1198,1)			N	кроме близких к оригиналам названиям фильмов ($30 млн, $9,99)
Пять самых популярных еженедельных журналов
7 дней (3413,2)	Y			брачный контракт на $320 млн
Антенна-Телесемь (8478,1)	н/д	н/д	н/д	н/д
Тёщин язык (2585,1)	н/д	н/д	н/д	н/д
Теленеделя (3119,7)	Y			его результат — $6,8
Телепрограмма (4037,2)	Y			продали на аукционе за $32,4 млн
Пять самых популярных ежемесячных журналов
Караван историй (3456,8)			N	см. номер журнала
Cosmopolitan (4100,4)	Y			потерял $200 млн
Вокруг света (3787,2)	Y	Y		$ 94,8 млрд редкая купюра в 2 $
За рулём (5528,5)			N	50 долларов за баррель
Люблю готовить (2834,3)			N	см. номер журнала

Примечания:

• "н/д" -- нет полнотекстовой веб-версии издания.
• N -- знак $ вместе с цифрами для обозначения денежных сумм в издании не используется.
• Y -- знак $ вместе с цифрами для обозначения денежных сумм в издании используется: колонка "$100" -- до цифр; колонка "100 $" -- после цифр; в случае если в издании встречаются оба варианта, Y проставляется в обеих колонках.

Дополнения и уточнения приветствуются. --Kalashnov 06:55, 19 января 2016 (UTC)

Раз участник решил поломать изначальный порядок следования реплик и посредством оттеснения моей критики вниз за пределы секции придать своему подсчету статус объективной информации, что ж, верну эту критику обратно, а также верну на исходные позиции мой подсчет по Гугл-книгам и ту реплику, на которую я, собственно, отвечал ↓ — Джек, который построил дом 13:33, 19 января 2016 (UTC)

Выше дана статистика по использованию знака $ в наиболее популярных (по данным TNS) печатных СМИE. Если у кого-то есть силы, можете проделать такую же процедуру по самым цитируемым СМИ: рейтинг за 2014 год тут; рейтинг за 2015 год будет доступен недели через три-четыре. Беглое изучение сайтов СМИ-лидеров не меняет картину. --Kalashnov 21:38, 18 января 2016 (UTC)

Хотел было сказать «хорошая работа», но то, как вы тут на лету заменяли красные крестики в исходной версии на зеленые галочки, завидев одну статью, где бы знак писался до числа, изменив расклад с 5/1/8 на 9/1/4, заставляет усомниться в объективности полученной картины. Вот открываю первое в списке «Метро», ищу «$»/«долл». «Во Франции устроили гонку на собачьих упряжках» — доллар словом. Открываю раздел «Деньги», ищу то же самое — первый результат опять же без знака. Давайте для полноты картины поищем «100$» — и такое тоже есть — ну что ты будешь делать.

То, что вы увидели в одной статье, например, русской версии «Космополитана» доллар до числа, а в другой доллар словом, доказывает скорее то, что редакторам этого издания, в общем-то, плевать на этот вопрос, а если они и будут за кем-то следовать, то за оригинальной версией своего же журнала. То же самое по поводу остальных — есть вероятность, что редакторы этих изданий и о проблеме-то такой в первый раз слышат и пишут абы как. Проверять по списку я не буду.

Да, я как раз проходился по списку 10 самых цитируемых газет: из того, что у вас не перечислено, Независимая газета и Новая газета хотя бы в одной статье (искал первое употребление и на этом останавливался) пишут полностью, Известия плюс наверняка отраслевые издания (Ъ, Ведомости, РБК) пишут знак до числа. Из 5 информационных агентств РИА пишет словом (при этом в отделе инфографики у них знак пишут после числа), остальные агентства — до числа (при этом, что характерно, в написании тире и кавычек у всех у них либо разнобой, либо дефис и кавычки машинописные; в интересе к типографике/дизайну на минимальном уровне был замечен только РИА). Из 10 самых цитируемых интернет-СМИ lenta.ru, fontanka.ru, newsru.com, lifenews.ru, dni.ru, m24.ru пишут словом; gazeta.ru, vesti.ru пишут до числа. Опять же некоторые издания, такие как fontanka.ru, явно невнимательны к типографике и даже диапазоны записывают в виде «40 – 42», а кавычки-елочки чередуются с машинописными, поэтому не стоит всё это переоценивать.

Из всего этого мой личный вывод такой — ресурсы, ориентированные на быстрое прочтение, пишут словами либо копируют английскую практику.

Но формат Википедии ближе к книжному, и цифры Кубаноида были по книгам. Я повторил поиск, учтя тот известный мне факт, что Гугл завышает количество результатов для редко встречающихся фраз на первой странице выдачи, а чтобы понять реальное число, надо открыть последнюю страницу и нажать на Search Tools / Инструменты поиска, чтобы убрать панельку, за которой скрывается количество результатов. При этом я установил язык результатов — русский.

$100 — 278 результатов
100$ — 296 результатов

При этом каким-то образом все-таки примешиваются результаты на других языках. Окей, добавим в запрос слово на русском языке:

$100 сумма — 249 результатов
100$ сумма — 177 результатов

$100 стоимость — 172 результата
100$ стоимость — 175 результатов

При этом Гугл не дает искать $ через пробел с числом (а может, и до числа), и что с этим делать, решительно непонятно, учитывая, что $100 является все-таки основным вариантом, а 100$, — с нашей точки зрения, недоделанной версией 100 $.

Мой вывод такой: в книгах, которые как таковые предназначены для более вдумчивого чтения, тенденция писать знаки валют до числа господствовать перестает, невзирая на все «западные веяния».

В целом, учитывая то, что вы работаете в бизнес-журнале (одноименном), я, конечно, понимаю ваше желание распространить эту норму на Википедию, но сложно не заметить, что вам в этом вопросе присуща тенденциозность. Проголосуйте за то, чтобы писать знак до числа в экономических статьях, — зачем вам сдались остальные? Ваши усилия похожи на соревнование, чтобы всю Википедию привести в привычный вам вид, что не есть круто. (Хотя с философской точки зрения каждый редактор Википедии, когда пишет статьи, стремится почти к тому же :-)  )

Я вот лично предлагаю вам с таким же усердием включиться в борьбу за убирание пробела между числом и знаком процента — там, подозреваю, пробел будет в 0% случаев в СМИ и в 1% случаев в книгах. Опрос в 2011-м году дал результаты в 16 на 9, но подводивший итоги малодушно положил дело в долгий ящик. — Джек, который построил дом 01:22, 19 января 2016 (UTC)

Спасибо, рассмешили. Ржал почти после каждого абзаца. --Kalashnov 08:58, 19 января 2016 (UTC)

Что ж, жаль, что вы не смогли превозмочь личные пристрастия настолько, что, как только дело дошло до выяснения реальных обстоятельств дела, резко решили залезть в бутылку и потеряли возможность воспринимать критику. Я думаю, это хорошо подтверждает мое утверждение о вашей предвзятости. Ну а если у вас есть замечания по существу, — может быть, обсужу. Но после такой необоснованной реакции особого желания нет. Я и в дискуссии-то этой участие принимал в последнюю очередь, чтобы кому-то что-то доказать, и в первую — чтобы помочь найти общий язык и прийти к консенсусу. Когда мое подобное искреннее желание пытается высмеять один из участников дискуссии, стоящий на радикальной позиции, — я рассматриваю это как его расписку в собственной несостоятельности. — Джек, который построил дом 13:33, 19 января 2016 (UTC)

Коллега, никто не сомневается в вашей искренности. Если я вас обидел, извините. По существу: (1) цель таблицы -- показать, какой вариант (до или после) встречается чаще, и таблица отвечает этой задаче, она редактировалась, редактируется и будет редактироваться по мере накопления информации, но каждая правка будет содержать ссылки на источники информации -- их можно перепроверить; (2) вы не правильно поняли мои мотивы; (3) мне кажется, вы слишком часто и слишком глубоко удаляетесь от обсуждаемой темы (здесь обсуждаются знаки валют, а не пробел перед знаком процента); (4) переход на личности с выяснением мотивов, обвинением в тенденциозности и проч. -- дурной тон любого обсуждения, мы обсуждаем тезисы, а не выдвинувших их участников; (5) не нужно сравнивать частоту упоминания $100 и 100%. --Kalashnov 14:14, 19 января 2016 (UTC)

> Коллега, никто не сомневается в вашей искренности.
Я в таком случае сомневаюсь в вашей. Вы пишете «никто не сомневается», но никого, кроме вас, тут нет. Я расцениваю это как грязный манипулятивный приемчик, и вижу такое исходящим от вас не впервые.

> цель таблицы — показать, какой вариант (до или после) встречается чаще, и таблица отвечает этой задаче
Опять вы за свое превращение единичных случаев в «господствующую практику». Напрасно я надеялся, что, собрав сводные данные по СМИ, мы переведем дискуссию на более качественный уровень.

Я взял первый же случай газеты «Метро» и наглядно продемонстрировал, что единичные случаи ничего не решают, так как есть подозрение, что вы закапывались в эту прессу, чтобы найти нужный вам вариант (что сделать не очень сложно, учитывая общую невнимательность к подобным вопросам в наших изданиях). Изначальное доверие к вам лично с моей стороны вы нарушили, и мне даже сложно понять, зачем вам надо было это делать, коль скоро первоначальные данные и так свидетельствовали блестяще о справедливости моего и в значительной степени вашего вывода, а именно «ресурсы, ориентированные на быстрое прочтение, пишут словами либо копируют английскую практику» (как-то уточнять здесь будет излишне), и соответствовали полученным мной самим данным. Всё на виду, так что, если вы что-то где-то подкрутите в свою пользу, это несущественно изменит общий результат.

> мне кажется, вы слишком часто и слишком глубоко удаляетесь от обсуждаемой темы
:-)

Я же вижу, что вы увлечены продвижением в Википедии симпатичной вам нормы и все усилия прикладываете ради этого, и по мере сил пытаюсь остудить ситуацию и ваш пыл в том числе. У нас не бюрократия, чтобы всё делать по четкому протоколу.

> переход на личности с выяснением мотивов, обвинением в тенденциозности и проч. — дурной тон любого обсуждения, мы обсуждаем тезисы, а не выдвинувших их участников
В метапедической деятельности это не так, и я не первый, кто это отмечает (пример). Если вы работаете в журнале о бизнесе, то это, несомненно, имеет прямое отношение к делу, так как с высокой долей вероятности будет диктовать ваши предпочтения. Попытка оспорить это, на мой взгляд, будет выглядеть глупо.

А про знак процента вы зря — он встречается в Википедии куда чаще, чем знаки валют, и мне этот вопрос представляется более важным. — Джек, который построил дом 17:35, 19 января 2016 (UTC)

Если я вас правильно понял, то вы свой вывод из представленной информации сформулировали. Я сформулирую свой и буду его в дальнейшем использовать: от трети до половины популярных СМИ (не менее семи) вообще не используют знак $ для выражения денежных сумм; восемь изданий придерживается практики написания знака валюты до цифр; в двух издания пишут знак доллара и до цифр, и после (при это в журнале "Вокруг света" в большинстве случаев -- после); по трём изданием данных нет.

Если у вас другие сведения, внесите исправления в таблицу, не забывая ставить ссылку. --Kalashnov 18:04, 19 января 2016 (UTC)

Горсточка туда, горсточка сюда. Делайте, что хотите, я устал, я ухожу :-D

«Ох, нелегкая эта работа — ассоциировать себя с тем или иным написанием знака валюты возле числа и тащить его из болота мутных источников, поисковиков и интернет-страниц» :-)

Что мне было интересно сделать, я сделал, надеюсь, кому-то пригодится. Удалю из списка наблюдения, надо отдохнуть от этих знаков. — Джек, который построил дом 18:51, 19 января 2016 (UTC)

GoogleBook

Может ли кто-то выдать корректную статистику по частоте использования знака $ до и после цифр в источниках на русском языке, избегая сравнения знака доллара (например, $100) со знаком процента (например, 100%). Идеально было бы сравнить частоту использования форм:

• $100 и 100 $ (+ 100$)
  • $100 тыс. и 100 тыс. $ (+ 100$ тыс.)
  • $100 млн и 100 млн $ (+ 100$ млн)
  • $100 млрд и 100 млрд $ (+ 100$ млрд)
• $10 и 10 $ (+ 10$)
  • $10 тыс. и 10 тыс. $ (+ 10$ тыс.)
  • $10 млн и 10 млн $ (+ 10$ млн)
  • $10 млрд и 10 млрд $ (+ 10$ млрд)
• $1 и 1 $ (+ 1$)
  • $1 тыс. и 1 тыс. $ (+ 1$ тыс.)
  • $1 млн и 1 млн $ (+ 1$ млн)
  • $1 млрд и 1 млрд $ (+ 1$ млрд)

Формы вида "1$ млрд" приведены постольку, поскольку встречается и такое. --Kalashnov 08:55, 19 января 2016 (UTC)

Если в этом есть намек на то, что полученные мной данные некорректные, то предлагаю вам не отмалчиваться за «спасибо, рассмешили», а привести, все-таки, аргументы против, если они есть. — Джек, который построил дом 13:33, 19 января 2016 (UTC)

Дорогой коллега, я уже написал: вы сравниваете частоту упоминания выражения $100 и 100%: понажимайте на ссылки, которыми вы хотите продемонстрировать широкое распространение версии 100$ в группах со словами "сумма" и "стоимость". Не обижайтесь. --Kalashnov 13:53, 19 января 2016 (UTC)

Нельзя ли чуть менее эмоционально и чуть более цивилизованно? Без этих «ржал над каждым абзацем», «не обижайтесь» (что, видимо, следует трактовать как-то в духе «не обижайся, лузер»; тяжело же с вами), а так прямо и написать, что имеются ошибки распознавания текста после сканирования. А то какое-то дворовое общение получается. (Нас же никто не торопит, можно всё медленно вдумчиво проанализировать. Вот правда, мне неинтересно с вами обмениваться подколками, мне интересно узнать реальную картину, и от всяких обидных слов мне ни холодно ни жарко. Если вы будете правым — я легко признаю вашу правоту. Я здесь не участвую с вами в каком-то соревновании, я даже оппонентом вашим являюсь по нужде, а не потому, что мне так дорога норма Мильчина или ненавистен доллар до числа. Отвечайте, пожалуйста, достойно и с учетом данных обстоятельств.)

Если есть ошибки распознавания (что мы предугадать не могли, и вряд ли в нас за то надо тыкать пальцем и закидываться смехом), попробуем на глаз оценить их число, начиная с первой ссылки:

«Если он выронит из кармана 100$, то пока он будет наклоняться, чтобы их поднять, он поднимет меньше денег, чем уронил»
«Jaz 2 Гбайт 7,4 Мбайт/с 350$ 100$»
«В 1909 году итальянский ученый…» — ошибка распознавания
«Средняя цена проститутки сегодня около 100$ в час»
«В новогоднюю ночь вы можете заказать Деда Мороза всего за 100$»
«Например, вкладчик, который приобрел акцию за 100$»
«Province of Quebec for 1906» — ошибка распознавания (но на то, что попадаются результаты на других языках, я уже указал; такие с тем же успехом могут попадаться и для $100)
«За SSD накопитель объемом 60 Гбайт вам придется заплатить порядка 100$»
«в 1904 и 1905 годах» — ошибка распознавания
«В одном из его коридоров находилась приманка: для крыс — сыр, для человека — 100$»

Итог: 7 из 10 ок.

Смотрим на указанный вами казус с «100$ сумма». И действительно, тут вы оказались правы, с долларом из 10 результат только 1 («организаций помощь в размере 100$ млрд»).

Из интереса возьмем ссылку «$100 сумма»:

«называет цифры в $100 Тыс.»
«Richmond патом-памятны 412 +100 A11 Lon z» — какой-то мусор, текст книги не открывается. Ошибка распознавания.
Книга «MBA в кармане: Практическое руководство по развитию» (отрывка нет) — $100 по тексту не находится, зато находится 100%, непонятно, как это учитывать. С другой стороны, книга по МВА, так что встретить там «$100» было бы неудивительно. Добавим пол-очка.
«После этого Денис стал рассуждать так: 'Сначала я продал картину за $100»
«комш, а Ё з Ё ё а ё „т“ 3 а 3 8 3 8 3 О О О О О О О $100» — результат не на русском
«в глянцевом журнале — $100–$150»
«которые обладали минимальной собственностью не ниже $100»
«примерно в $100 млн»
«$100 млн будет внесено денежными средствами»
«Мощность, потребляемая аппаратурой ДП, $100 Вт» — текст книги не открывается, но явная ошибка распознавания

Итог: 6,5 из 10. С результатами в случае с «$100» тоже не все гладко, но результат более уверенный.

Мой вывод на основании этих цифр такой: количество вхождений фразы «100$» завышено; однако в силе остается то, что я сказал выше: «Гугл не дает искать $ через пробел с числом (а может, и до числа), и что с этим делать, решительно непонятно, учитывая, что $100 является все-таки основным вариантом, а 100$, — с нашей точки зрения, недоделанной версией 100 $». Нужна более объективная метрика.

Также немаловажно то, что многие (если не подавляющее большинство) из находимых книг относятся к финансовой тематике, а значит, это та же категория, что и отраслевые издания.

Напоследок — хотя вы можете счесть это отходом от темы (но я уже очень утомился и не могу ждать подходящего момента), — все-таки, сколько бы мы ни приводили цифр и источников, а культурная нить здесь остается главной. (Которую, кстати, вы упорно игнорируете в моих репликах.)

Представим, что по всей РуВП знак стал писаться до числа. Что будет? Знак до числа будет писаться в США, Великобритании, на Кипре, в Нидерландах, Австрии, Швейцарии и… России. Вас такое соседство немного не смущает?

Главный объективный факт состоит в том, что ресурс, кроме нас с вами, в большом количестве посещают люди, далекие от бизнеса и экономики, которым этот доллар до числа ну вот нигде не упал. Подумайте и о них тоже.

И, повторюсь, надеюсь, что ваши дальнейшие ответы будут более сдержанны. — Джек, который построил дом 17:35, 19 января 2016 (UTC)

Коллега, я в очередной раз проигнорирую вашу реплику относительно "культурной нити". Она основана исключительно на вашем личном представлении о прекрасном, которое сильно отличается от моего. А о вкусах спорить бессмысленно. Всё остальное, что мне бы имело смысл сказать по поводу подсчета частоты использования знака доллара до и после цифр, уже написано мною в начале этого раздела. --Kalashnov 18:25, 19 января 2016 (UTC)

Вот и славно. Успехов. — Джек, который построил дом 18:51, 19 января 2016 (UTC)

Продолжение обсуждения

6.4.5. Знаки валют
Имеющие международное обращение валюты, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро), целесообразно употреблять в тексте изданий финансово-экономической литературы, а также изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчеты. Напр.: Цена 1 кг 7 €; Цена машины 500 000 $.

В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом, в наших изданиях, исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков, рекомендуется эти знаки ставить после чисел.

Это цитата из Мильчина, вот отсюда. Поясните кто-нибудь, пожалуйста, что имеется в виду под «исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков»? Что такое «подобные знаки»? Это важный момент, поскольку представляет собой чуть ли не единственную авторитетную содержательную попытку обоснования позиции "знаки валют всегда нужно писать после цифр". --Kalashnov 19:11, 19 января 2016 (UTC)

Викификация в заголовках разделов статей

Хотя, при наличии шаблонов {{Шаблон:Main}} и {{Шаблон:See also}} — это совершенно не нужно. По-моему, это никак не регулируется. А вид то портит.--УмныйПёс 15:13, 18 октября 2013 (UTC)

Вы предлагаете дублировать информацию? Это сродни тому, что была бы статья, а за ним шёл бы список смотреть также,где была бы вся викификация. --Higimo 15:49, 18 октября 2013 (UTC)

В смысле дублировать? Я говорю о том, что заголовки разделов вообще не нужно викифицировать, а пользоваться нужно только вот этими двумя шаблонами. Шаблон:See also с разделом "См. также" имеет мало общего.--УмныйПёс 16:11, 18 октября 2013 (UTC)

См. также: ВП:Викификация

Его обычно ставят сразу после заголовка раздела.--УмныйПёс 16:15, 18 октября 2013 (UTC)

Продемонстрируйте, пожалуйста с помощью статей, «страдающих этим недугом». Но примеры напишите сюда, с сылками, спасибо. --Higimo 07:40, 19 октября 2013 (UTC)

Вот, например[1]. Второй раздел. И ещё.--УмныйПёс 11:45, 19 октября 2013 (UTC)

Неправильно выразился: «Пример ваших исправлений на реальных статьях. Можно в виже: вот как хочу, вот так было.» --Higimo 15:46, 19 октября 2013 (UTC)

Я вас не понимаю. Что вам нужно было продемонстрировать?--УмныйПёс 22:49, 19 октября 2013 (UTC)

Вы показали статьи, где есть выдвигаемая проблема. Теперь покажите, как решить проблему. На примере этих статей. Только там ничего не исправляйте, тут напишите. --Higimo 00:27, 20 октября 2013 (UTC)

Примеры решения этой проблемы давно изобретены, и активно применяются (я про те 2 шаблона, которые висят в первом сообщении этого треда). Осталось только закрепить эту практику официально.--УмныйПёс 13:54, 20 октября 2013 (UTC)

Согласен Я делал когда как. название раздела не соответствует основной статье и я не ставлю этого. Но вообще этот способ намного адекванее. Если есть основная статья на эту тему, то именно так надо делать. Если же идет ссылка на одно только слово, то викифицировать зоголовок вообще не стоит. Это можно сделать и в шаблоне см.также. Но только моего согласия — мало. --Higimo 17:13, 20 октября 2013 (UTC)

Примеры

Горная тундра

Основная статья: Горная тундра

Депортированные немцы в городе

См. также: Депортация немцев в СССР

О терминах (ничего не нужно) Выше приведены примеры того, как, на мой взгляд, нужно оформлять такого рода ссылки.--УмныйПёс 13:54, 20 октября 2013 (UTC)

Рад слышать, что вы поддерживаете мои доводы. Тогда подождём, может, другие выскажутся.--УмныйПёс 09:39, 21 октября 2013 (UTC)

Согласен Дублировать одну и ту же информацию в отдельной статье и в каком-либо разделе другой статьи, конечно же, бессмысленно. Я тоже стараюсь переносить информацию из раздела более общей статьи в соответствующую специализированную статью. Например, так это сделано в разделе «Синусовая тахикардия» статьи Тахикардия и в статье Фибрилляция желудочков (был использован {{Шаблон:Main}}). --Andy Quarry 19:56, 8 ноября 2013 (UTC)

Предлагаю закрыть эту секцию — конфликтов по этому поводу нет, консенсус можно найти либо локально, либо на одном из форумов. Для вопросов про правила или сбор мнений существует и СО ВП:ОС, и гораздо более посещаемый ВП:Ф-ПРА. Секцию «Числа» я сам сегодня-завтра закрою и перенесу туда же. Также для каждого нового предложения должна быть отдельная страница, а то мы дополнение про денежные единицы приняли, но из-за добавления сюда всё новых тем кажется, что обсуждение всё ещё продолжается. С уважением, Кубаноид 11:06, 28 ноября 2013 (UTC)

• Простите, я не понял что вы хотите сделать с этим предложением… Вы хотите его просто закрыть и всё? Или закрыть и изменить правило? --Higimo 14:08, 28 ноября 2013 (UTC)

Здесь закрыть. Впишите ваши соображения в Википедия:Викификация — если будут возражения, обсудим там же на СО или на ВП:Ф-ПРА. С уважением, Кубаноид 20:36, 28 ноября 2013 (UTC)

• • • Вписать туда текущее предложение? Правильно я вас понял? Не исправлять ВП:ОС,а именно ВП:Викификация? Предлагаю следующий текст: «Запрещается проводить викификацию заголовка. Используйте шаблоны {{main}} и {{also}} для этих целей». --Higimo 21:39, 28 ноября 2013 (UTC)

Да, впишите туда. Появятся претензии — можно обсудить там же на СО. И вместо «заголовка» лучше «названий разделов». С уважением, Кубаноид 22:35, 29 ноября 2013 (UTC)