Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/Архив

Предлагаю обсудить текст нового проекта общих критериев значимости.

• действующие (старые) критерии Википедия:Значимость (хотя о принятии этих правил консенсус никогда не фиксировался)
• предлагаемые (новые) критерии Википедия:Значимость/Temp

Новый проект является переводом соответствующего английского правила, его основная суть: предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. В действующих правилах значимость обосновывается с помощью критериев: проверка временем, общественный интерес, профессиональный интерес.

Данное правило носит основополагающий характер, сравнимый с правилом Википедия:Проверяемость, поэтому, очевидно, процедура его принятия будет оформлена как голосование определена позднее. Целями данного предварительного обсуждения являются:

• вычитать текст, проверить адекватность перевода;
• обсудить примеры применения правила;
• обсудить дополнения к базовому (английскому) варианту правила;
• узнать есть ли возражения и альтернативы.

--Александр Сигачёв 14:54, 27 сентября 2008 (UTC)

См. также: Википедия:Опросы/О базовом критерии значимости. --Grebenkov 15:44, 27 сентября 2008 (UTC)

Дополнения 1-5

Дополнения 1-5 вынесены в отдельную статью Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/Дополнения. Kuimov 18:13, 6 октября 2008 (UTC)

Промежуточные итоги

1. Внесен ряд предложений по изменению вступительной части текста правил. Конкретно по тексту консенсуса нет.
2. Поставлен вопрос о соотношении частных и общих критериев значимости. vlsergey, Grebenkov, Александр Сигачёв, Ilya Voyager, Netrat, Kv75, Idot считают, что для определения значимости достаточно общего критерия или одного из частных (как это и зафиксировано в тексте). Волков Виталий (kneiphof) выразил особое мнение; он полагает, что в сомнительных случаях (каких?) частных критериев при невыполнении общего для значимости недостаточно, но в то же время поддерживает вариант, зафиксированный в существующем тексте, к которому склонилось большинство. Консенсус есть, дополнение 2 отклоняется.
3. Предложено считать частные критерии приоритетными по сравнению с общими. Obersachse, Pessimist2006 поддерживают поправку, vlsergey, Grebenkov, Ilya Voyager, Idot, Chronicler, Commander Хэлл, Alone Coder, Волков Виталий (kneiphof), rlu, Андрей! выступили против предложенного дополнения. Консенсуса нет, но дополнение 3 не может быть принято, т.к. большинство против.
4. Chronicler просит уточнить правила использования источников при освещении содержания статьи. Grebenkov и Александр Сигачёв считают, что дополнение 4 появилось в результате недоразумения, т.к. правило не касается содержания статьи, а обозначает лишь значимость ее предмета. Дополнение отклоняется.
5. Chronicler просит также уточнить понятие "независимые" или "сторонние" источники. Александр Сигачёв также предлагает сделать разъяснения, но просит четко их сформулировать. Pessimist2006 считает, что вопрос следует решать обсуждением каждого конкретного случая. Консенсуса нет.
6. Ilya Voyager предлагает принять текст правил без голосования, т.е. по результатам обсуждения и правки кусков, по которым обнаружились разногласия. Grebenkov поддерживает, Александр Сигачёв не возражает, но возражает Idot. Консенсуса нет. --Kuimov 20:36, 8 октября 2008 (UTC)

Комментарий

• По поводу п. 3: не просто считать приоритетными, а признать, что при наличии соответствующего специального критерия запрещается применение общего.
• По поводу п. 6 консенсус зафиксирован в Википедия:Опросы/Легитимность методов принятия правил: правила принимаются обсуждением, а не голосованием. И он достигнут куда более широким кругом участников, чем сейчас. --Grebenkov 20:57, 8 октября 2008 (UTC)
• про дополнение 3 переврали :-( оно отнюдь не про приоритет (иначе бы я не голосовал против), а являеется более жёсткой формулировкой дополнения 2 (Idot 03:24, 9 октября 2008 (UTC))
• ИМХО дополнение 3 было сформулировано настолько невнятно, что разные участники давали ему разную интерпретацию, но как кто голосовал - их личное дело. Я лишь фиксирую итог голосования - поправка отклонена. -- Kuimov 08:59, 9 октября 2008 (UTC)

Комментарий 1

Как обычно, попробую сыграть роль авоката дьявола. Возьмём пример с магнитогорскими литераторами, подробные статьи о которых регулярно выносятся на удаление и удаляются. Они не проходят по существующим специальным критериям ВП:КЗП, так как отсутствует их поддержка авторитетными институциями. Но с освещением их деятельности в СМИ всё в порядке: регулярно местные газеты, принадлежащие металлургическому комбинату, печатают сообщения о литературных конкурсах, где они участвуют или являются членами жюри. Если сейчас можно подвести итог о незначимости, сославшись на нессответствие специальному критерию, то после принятия правила в текущей редакции, как мне представляется, это станет невозможно. Не то, чтобы я был сильно против, но, кроме магнитогорских литераторов есть еще и участники фабрики звёзд, депутаты областных дум и т.д., ныне не проходящие по критериям. Стоит подумать, нужно ли нам это. --Yaroslav Blanter 16:20, 27 сентября 2008 (UTC)

Что касается персоналий, то здесь, мне кажется, консенсус сообщества есть в пользу признания значимыми тех личностей, которые хотя и не проходят по ВП:БИО, но о которых есть весьма значительное количество информации (вплоть до специально посвящённых им биографических исследований). Т.е., пары статеек в местной прессе будет недостаточно для того, чтобы описание было сочтено «достаточно подробным». Кроме того, здесь применима оговорка о том, что «для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Смысл в том, чтобы с водой не выплеснуть и ребёнка: не допустить к энциклопедии разного рода пиарщиков и в то же время разрешить создавать статьи о персоналиях, для которых формального критерия ВП:БИО не существует, но информации о которых просто валом (как, например, обстояло дело с Кларой Гитлер). --Grebenkov 16:41, 27 сентября 2008 (UTC)

К сказанному я могу добавить, что приведенный Вами пример также можно проанализировать на предмет независимости авторитетных источников (требуемой правилом), и о том, что тема должна освещаться «источниками напрямую, в объёме достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». Ilya Voyager 16:50, 27 сентября 2008 (UTC)

+1. Могут быть очень разные примеры. --Mr. Candid 16:49, 30 сентября 2008 (UTC)

Как интересно. Для фильма пара статек-реценизий - это "достаточно подробно", а для писателей - недостаточно. Netrat 17:01, 30 сентября 2008 (UTC)

Фильмы не имеют склонности к самопиару :) Поэтому для персоналий установлены более жёсткие специальные критерии ВП:БИО, которые и подлежат применению в большинстве случаев. --Grebenkov 17:24, 30 сентября 2008 (UTC)

Ну да. Пиар фильмов давно приобрел систематичность к взаимовыгоде всех вовлеченных лиц (производителей, прокатчиков, журналистов и т.д.), и деньги там задействованы несравненно большие, нежели у магнитогорских газетчиков. --Chronicler 19:38, 30 сентября 2008 (UTC)

И в итоге получается, что выход практически любого фильма (даже провального) — куда более значимое событие общественной жизни, чем деятельность литератора-графомана. --Grebenkov 19:59, 30 сентября 2008 (UTC)

• Да, вот судьба магнитогорских литераторов, действительно, повергает меня в задумчивость в этой связи... Потому что и то, что отвечает Ярославу Grebenkov (насчет "пары статеек в местной прессе"), и то, что отвечает Илья ("на предмет независимости авторитетных источников"), - не помогает. Уверяю вас, коллеги, что магнитогорская пресса может про первых поэтов Магнитогорска писать не пару раз, а в любых количествах, в местном вузе местный профессор может защитить про них докторскую и выпустить на ее основе монографию, и какой-нибудь местный музейчик может быть создан по их поводу, - и, по-моему, ни о какой значимости всего этого речь всё равно не идёт. Потому что чемпионат пионерлагеря по футболу может быть построен строго по той же схеме, что и чемпионат мира, и победители могут получить очень похожие медали (правда, из шоколада), - разница не в структуре, а в содержании (то есть в масштабе). Случай с Кларой Гитлер иной (хотя я лично был за то, чтобы статью о ней удалить): она не проходит по ВП:БИО не "количественно" (как писатели, которые вообще проходят по ВП:БИО, но некоторые "недобирают" проходных баллов), а "качественно" (матери диктаторов не проходят по ВП:БИО вовсе). Может быть, возможно как-то развести эти два типа ситуаций? Андрей Романенко 07:32, 6 октября 2008 (UTC)

  А я, если честно, в таком случае не понимаю: если в местном Магнитогорском вузе местный профессор защитил докторскую и написал монографию про местных поэтов, то это — не показатель значимости? А если московский/питерский профессор защитил про современную французскую поэзию по творчеству современных поэтов — тоже? Я хочу обратить Ваше внимание на ВП:БИО#Общие принципы. Они формулируют два требования: проверяемость и дополняемость. Оба этих требований прекрасно укладываются в общий критерий значимости. И я не понимаю, почему мы делаем текущие частные критерии ВП:БИО (которые могут со временем меняться в ту или иную сторону, дополняться и уточняться) более приоритетными по сравнению с этими общими принципами? Ilya Voyager 08:29, 6 октября 2008 (UTC)

  Впрочем, абстрагируясь от конкретного примера (который мне лично кажется спорным), мне кажется, что уточнение о взаимодействии частных и общих критериев можно прописать в явном виде, у меня есть некоторые мысли по поводу формулировки. Ilya Voyager 08:50, 6 октября 2008 (UTC)

  Видите ли, вопрос не в том, где конкретно живёт профессор. Случается, что и магнитогорские профессора защищаются по современным французским поэтам, а московские - по магнитогорским. Речь о том, что авторитетные источники - это не совсем то же самое, что фигурирующие в ВП:БИО "авторитетные (в данном виде искусства) институции". Например, потому, что список авторитетных научных журналов задан, допустим, ВАКом, а список авторитетных журналов о литературе и искусстве ничем в явном виде не задан - но это не значит, что они авторитетны все. Поэтому основные конфликты по статьям о персоналиях идут не тогда, когда информация недополняема и непроверяема (т.е. источников нет или мало), а тогда, когда (как в случае с магнитогорскими литераторами) источников полно и они авторитетны в том смысле, что нет оснований подозревать их в каком-либо искажении фактов, но цена всем этим фактам, мягко говоря, невелика. Свои поэты, художники, музыканты есть и в райцентрах, и там тоже выходят газеты, где про них пишут, и создают музеи в школах, где эти поэты учились, и присуждают районную премию, и т.д., и т.п.... Повторяю, аналогия со спортсменами довольно строгая: мы все-таки хотим видеть в Википедии игроков высшей или высших лиг, а не всех-всех-всех. Андрей Романенко 09:44, 6 октября 2008 (UTC)

  Вообще говоря, насколько я помню статьи о магнитогорских литераторах — каких-либо сторонних авторитетных источников, касающихся их биографии и творческой деятельности — там и близко не лежало. О каких докторских диссертациях речь? Там как максимум — коротенький отзыв в печатном издании местного отделения союза писателей, написанный членом этого же союза писателей. Давайте примеры, иначе мы сейчас много здесь натеоретизируем, но всё не о том, о чём надо. --Grebenkov 10:45, 6 октября 2008 (UTC)

• Кстати, здесь не мешало бы вспомнить, что для персоналий прошлого ВП:БИО предлагает следующие критерии:

1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?

И всё. И нигде не сказано, что требуется наличие всех трёх критериев. Формальные критерии ВП:БИО относятся к персоналиям настоящего, причём и там имеется раздел «Общие принципы», который по своей сути абсолютно аналогичен предлагаемому критерию:

1. Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность по независимым источникам? Возможно ли это будет сделать через десять лет?
2. Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?

Как мне представляется, все формальные критерии ВП:БИО представляют собой лишь дополнение этого общего принципа. --Grebenkov 14:46, 6 октября 2008 (UTC)

Промежуточный итог

Yaroslav Blanter поднял вопрос о статьях, посвященных ныне живущим людям, которые не подходят для создания биографических статей по существующим правилам (ВП:КЗП, ВП:БИО), но о которых имеются вторичные источники и, следовательно, они формально подходят под новое правило. Grebenkov и Андрей Романенко предлагают установить барьер для пиарщиков, который все же пропускал бы тех, о ком пишут независимые вторичные источники, акцентируя требование независимости источников. Ilya Voyager и Grebenkov предлагают также расставить приоритеты в действии частных и общих критериев, однако, ясного решения пока не сформулировано. От себя - напоминаю, что новая статья Википедия:Конфликт интересов запрещает пиар в самой категоричной форме. Kuimov 17:48, 7 октября 2008 (UTC)

Комментарий 2

Далеко не по любой теме, по которой лично я, как специалист, способен написать содержательную статью о предмете своей работы, у меня есть время и возможности найти ссылки на АИ. Наверное, я хреновый википедист, но какой отсюда нужно сделать вывод при введении новых правил? Не писать статей людям, разбирающимся в вопросе без источников под рукой, а писать тем, кто прочёл одну какую-нибудь книжку, возможно, излагающую полную ерунду? Признаться, я вообще не очень понимаю концепцию АИ. Для кого-то авторитетны одни источники, для кого-то другие. Базироваться исключительно на источниках – означает отказаться от нейтральности изложения (потому что никакая публикуемая в печати работа, за редчайшими исключениями, не является нейтральной, хотя бы уже исходя из наличия определённой цели публикации у её автора). Vadim Rumyantsev 21:57, 29 сентября 2008 (UTC)

Утверждение о необходимости опираться на источники есть фундаментальное правило Википедии (ВП:ПРОВ), нравится это нам или нет. Я лично тоже писал статьи по своей специальности, не задумываясь особо об источниках, но, тем не менее, я думаю, что специалист сможет достаточно легко по запросу привести ссылки на несколько книг (или иных источников), показывающих значимость предмета статьи. Конечно, один источник не бывает абсолютно нейтральным, именно поэтому при написании энциклопедических статей используется несколько источников. И именно для того, чтобы существовал ряд источников, описывающих предмет статьи с разных позиций (для соблюдения ВП:НТЗ), предлагается настоящее правило. Ilya Voyager 22:03, 29 сентября 2008 (UTC)

Приведу простейший пример из жизни. До хренищи «авторитетных источников» тиражируют друг из друга утверждение, что вычислительная машина М-20 якобы была самой быстродействующей в мире. В то же время любой желающий пока ещё может убедиться простым поиском в интернете, что на 5 лет раньше в США выпускалась вдвое более быстродействующая система IBM 704. Я попытался отразить этот факт в соответствующей статье (я типа патриот и всё такое, но хочется гордиться реальными, а не вымышленными достижениями). Но если подходить к вопросу с предлагаемых формальных позиций, то я не могу привести ссылку ни на какой источник, в котором прямо было бы написано, что М-20 уступала IBM 704. Тут надо взять и сопоставить годы и быстродействия в разных источниках. Акцентирую внимание – в статье было прописано заведомо неверное утверждение, подкреплённое массой источников, а его пришлось исправлять не ссылками на ещё один источник, а доводами элементарной арифметики. С другой стороны, получается, что как специалист, я в состоянии дать ссылки на авторитетные источники, подтверждающие заведомо ложную информацию (и я думаю, что любому специалисту известна масса примеров заведомой неправды в литературе, даже в технических науках, что уж говорить про общественные). Я считаю, что очень умной является рекомендация не доводить до абсурда (в данном случае – выкидывать прочие критерии значимости, кроме АИ). Vadim Rumyantsev 22:18, 29 сентября 2008 (UTC)

Вообще говоря, наша дискуссия уходит в сторону определения того, что такое ОРИСС, а что нет. Это важный вопрос (плохо урегулированный в правилах, кстати), но эта тема несколько другого обсуждения, и я предлагаю вернуться к исходному. Ситуация такова. В данный момент никаких критериев значимости, скажем, для электронных машин, нет вообще. Но мы вынуждены принимать решения о значимости — сохранять или удалять статьи. Что ж теперь, удалить все статьи об ЭВМ? Или оставить все? Ни тот, ни другой вариант не подходят. Поэтому мы и предлагаем ввести более-менее универсальный критерий, подходящий под любой предмет. В принципе, этот критерий уже фактически действует — если есть источники, по которым можно написать статью — статью оставляют, если источников нет — увы, удаляют. Вот, в общем-то, и всё. С тем фактом, что источники могут друг другу противоречить, ошибаться и т. д. — никто не спорит. Но с этим уже можно работать. Если источников нет, работать просто не с чем. Ilya Voyager 22:35, 29 сентября 2008 (UTC)

Лично мне критерий общественного и профессионального интереса (выражаемого в случае википедии, например, в редактировании статьи и в ссылках на неё) представляется более адекватным, чем апелляция к наличию в статье ссылок на АИ. И кстати, для любой вычислительной машины можно привести ссылки на её описания, что, на мой взгляд, ровным счётом ничего не доказывает. Я на своём мнении не настаиваю, но просили дискуссии – я её поддержал в меру сил :) Vadim Rumyantsev 22:52, 29 сентября 2008 (UTC)

Проблема в том, что критерий общественного и профессионального интереса сам по себе не проверяем. Факт редактирования определенным человеком определенной статьи не может доказывать значимость автоматически в условиях Википедии, ведь мы не имеем возможность проконтролировать, является ли данный человек специалистом, и если является, то выражает ли он действительно интерес какого-то профессионального сообщества, или же, напротив, продвигает, например, разработанную им самим теорию. Предоставляя возможность свободной правки и исходя из принципа равенства участников, мы, к сожалению, не имеем возможности кому-либо доверять, и поэтому требуем наличие источников. Что касается примера с ЭВМ — безусловно, одного только описания (выпущенного компанией-производителем) мало для доказательства значимости (и это явно указано в предлагаемом правиле: необходимы публикации в сторонних/независимых источниках), а вот если есть обзоры в специализированной прессе — уже нормально. По сути, это те же критерии общественного/профессионального интереса, только в более проверяемой форме. Ilya Voyager 08:28, 30 сентября 2008 (UTC)

Приведу простейший пример из жизни. До хренищи «авторитетных источников» тиражируют друг из друга утверждение, что.. Полностью поддерживаю. Если опираться на АИ, то.. "метеоритов не существует", т.к. "камни с неба падать не могут". Ведь сказано не кем-нибудь, а Академией Наук" (!!!!)... Да и микробов тоже - не существует, т.к. "нет живых существ меньше блохи".... Круто? Да, я тоже был удивлен.. И тем не менее, лет 100-200 назад именно так и было. Именно так утверждали АИ того времени.. Что поделать "Средние Века", "серость"... Но сейчас-то мы умные (!!) В наших АИ - только достоверная информация... (На всякий случай уточню: я не призываю отказываться от АИ, но молиться на них, отрезать всю информацию кроме "АИ" - это я считаю не только не полезно, но и вредно) Samal 23:22, 16 октября 2008 (UTC)

Промежуточные итоги

1. Vadim Rumyantsev выражает сомнения в целесообразности давать ссылки на литературу признанным специалистам в области, касающейся предмета статьи. Ilya Voyager призывает соблюдать фундаментальные правила Википедии независимо от того, нравятся они или нет, и указывает, что специалисту, знакомому с АИ по теме статьи, не составит труда привести необходимые ссылки, а проверка квалификации участника, заявляющего, что он является специалистом, затруднительна. Vadim Rumyantsev на своем мнении не настаивает.
2. В ходе дискуссии между упомянутыми участниками было указано, что АИ нередко противоречат друг другу, но Википедия может обсуждать их или приводить данные из источников, противоречащих друг другу с тем, чтобы читатель выбирал сам или был осведомлен о разногласиях между специалистами. Поддерживаю, это соответствует ВП:НТЗ. Kuimov 17:21, 7 октября 2008 (UTC)

Комментарий 3

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/про удализм

Промежуточные итоги

См. ниже (Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости#остановитесь! демон удализма пожрет наши души!)

Комментарий 4

Обращаю внимание: User:Grebenkov продолжает настаивать на применении обсуждаемого общего КЗ к произведениям искусства вообще и к песням в частности. Яро возражает против разработки и принятия частных КЗ для этих тем. Считаю нужным подчеркнуть в самом правиле, что оно применяется при отсутствии частных КЗ, при этом частные КЗ нужны для все более-менее обширных тем. Netrat 14:39, 11 октября 2008 (UTC)

Офигеть, дайте две. Я, автор текста специальных критериев значимости для художественных произведений — возражаю против принятия частных критериев значимости для этих тем? По-моему, у Вас чересчур разыгралось воображение. Я возражал и буду возражать против предложенного Вами для этой темы критерия «все релизы значимых исполнителей значимы», поскольку он слишком широк. Что касается обсуждаемого правила — в его тексте всё и так в достаточно явной форме прописано. --Grebenkov 14:47, 11 октября 2008 (UTC)

По песням кто "чем не устраивает общий КЗ" говорил? А принцип «все релизы значимых исполнителей значимы» по факту действует и очень мало кем оспаривается. Даже в англовики. Хотя там принят КЗ "релизы значимых исполнителей могут быть значимы", удаления альбомов значимых артистов я там не припоминаю. Речь не о демо-записях и микстейпах, о об официальных релизах. Да они у всех значимых даже по тиражу пройдут. Netrat

Извините, но между «просил обосновать, зачем понадобился специальный критерий значимости» и «яро возражает против разработки и принятия частных КЗ для этих тем» — есть весьма существенная разница. Что до английского критерия, в нём написано:

In general, if the musician or ensemble that recorded an album is considered notable, then officially released albums may have sufficient notability to have individual articles on Wikipedia... Album articles with little more than a track listing may be more appropriately merged into the artist's main article or discography article, space permitting.

Т.е., значимыми признаются не все релизы значимых исполнителей, а только альбомы, причём если в статьях об альбомах отсутствует информация помимо листинга треков и т.п. — они должны объединяться с дискографией или статьёй об исполнителе. Что касается отдельных песен:

Most songs do not merit an article and should redirect to another relevant article, such as for a prominent album or for the artist who wrote or prominently performed the song. ... Notability aside, a separate article is only appropriate on a song when there is enough verifiable material to warrant a reasonably detailed article; articles unlikely ever to grow beyond stubs should be merged to articles about an artist or album.

Т.е., большинство песен не заслуживают отдельной статьи, и в любом случае (независимо от «значимости»), если о некоей песне нет достаточно материала для полноценной статьи — материал должен включаться в статью об исполнителе или альбоме. А не то, что предлагаете Вы: создавать неполноценные стабы о всех подряд релизах. --Grebenkov 01:08, 12 октября 2008 (UTC)

То, что я предлагаю, полностью согласуется с тем, что о большинстве песен не нужно отдельной статьи. С альбома в виде сингла обычно выпускается 1-2 песни. Естественно, что это самые хитовые и известные вещи. О них почти всегда набирается достаточно информации для статьи. Посмотрите Superfly (soundtrack). Из 9 песен 2 явно заслуживают хорошей отдельной статьи. Такие уже написаны. Ещё по двум есть неодостабы. Скорее всего, по этим правилам эти "ещё две" не заслуживают отдельных статей. Тем не менее первая живёт полгода, а вторая - полтора! И никто не спешит удалять. Netrat 01:26, 12 октября 2008 (UTC)

И вообще, я ничего из этого не оспариваю. Треклист + карточка - мало. Согласен. Если достаточно подробную статью написать по невозможно - отдельная статья не нужна. Согласен. Но я-то показываю, что сами релизы могут давать достаточно информации. Предлагаю перенести дальнейший оффтопик в топичное место. Netrat 01:31, 12 октября 2008 (UTC)

«Естественно, что это самые хитовые и известные вещи. О них почти всегда набирается достаточно информации для статьи» — ^{[источник?]}. Никакой «естественности» я тут не вижу. И информация достаточная — тоже далеко не всегда есть. Что там в en-wiki никто не спешит удалять — это меня в общем-то не волнует. Там много чего не спешат удалять — ровно по той причине, что статья ещё не попалась на глаза тому, кто мог бы её захотеть удалить. Сами релизы достаточно информации дать не могут — потому что на основе самого релиза без ориссов можно только заполнить карточку и написать треклист. И не более того. --Grebenkov 01:44, 12 октября 2008 (UTC)

Уточнение перевода и терминологии

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Уточнение перевода

Промежуточные итоги

Участники попросили меня подвести промежуточные итоги.

1. Saidaziz предлагает использовать термин "предмет" статьи везде вместо "тема". Александр Сигачёв возражает: формальная замена одного слова на другое во всем тексте может внести неясность, но в принципе предложение принимается, и термин "предмет" используется везде, где это уместно.
2. Vd437 предлагает шире использовать термин "сторонние источники". В ходе его дискуссии с участником Grebenkov выяснилось, что термин "сторонние" включает как зависимые, так и независимые источники, что в некоторых случаях делает его неприемлемым. Предложение термина "неаффилиированный", внесенное участником Ilya Voyager, отклонено участником Александр Сигачёв как слишком необычное. Замечу от себя, что правила широко используют термин "вторичные" источники, давая ему подробную дефиницию. Kuimov 19:58, 6 октября 2008 (UTC)
3. На сегодняшний день все мои дополнения (расширенный перевод из англовики) в текст уже внесены и поправлены участником Grebenkov.
4. Предложение участника Kor!An закрыть обсуждение по старому сокращенному варианту текста и открыть новое по расширенному дополнено участником Ilya Voyager, который считает, что нужно подвести промежуточные итоги по первому варианту. Предложение принято, и я подвожу промежуточные итоги. Kuimov 19:58, 6 октября 2008 (UTC)

Значимость тем, выделенных из основной статьи из-за превышения её объёма

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/Значимость статей после разделения

Промежуточные итоги

1. Q^uanthon поднял вопрос о том, зависит ли значимость предмета статей, выделяемых из основной, от значимости основной статьи. Grebenkov и vlsergey считают, что не зависит, и маловажные детали, выносимые из основной статьи во вспомогательные, могут не иметь энциклопедической значимости. Более того, vlsergey полагает, что незначимая или малозначимая информация не должна быть даже частью одной из статей более общего содержания. Idot требует установить оговоренный в правилах механизм определения значимости тем, выделяемых из основной. Консенсуса нет.
2. Q^uanthon предложил текст поправки: допускается выделение из «родительской статьи» новой отдельной статьи энциклопедии, тема или предмет которой, хотя и не удовлетворяют общему критерию значимости, но признаны значимыми согласно консенсусу сообщества. Александр Сигачёв считает, что такая поправка противоречит целостности кодекса стандартов Википедии. Ilya Voyager считает, что поправка откроет возможность для масштабных злоупотреблений. AndyVolykhov возражает против голосования по каждой статье, к которому ведет введение обсуждаемой поправки. Критических замечаний много, поддерживает поправку только автор ( Q^uanthon).
3. Андрей! предложил ставить на голосование только разделение статей. Q^uanthon поддерживает это предложение. Grebenkov против. Idot в ходе дискуссии выступал против доводов участника Grebenkov, но по существу вопроса ясного мнения не выразил. Консенсуса нет, но участники склоняются к тому, чтобы принять это предложение.
4. Grebenkov предложил выносить незначимые или малозначимые вспомогательные статьи к новому объединению с основной. Q^uanthon поддерживает это предложение. Андрей! добавил: в правиле следует зафиксировать, что "при обсуждении (по-видимому, как разделения, так и объединения) надо ставить на странице обсуждения пометку Выделено из такой-то статьи". Grebenkov добавление одобрил. Консенсус достигнут. Kuimov 08:48, 8 октября 2008 (UTC)

Рекомендация vs. правило?

В en-wiki оригинал имеет статус рекомендации, что в принципе разумно. Какой статус планируется у нас? --Grebenkov 10:17, 30 сентября 2008 (UTC)

• если будет прописанно, что приоретет тематических правил проектов будет выше чем общих, а также будет предусмотрен механизм разрешения спорных случаев, то лучше правило. иначе - лучше рекомендация (Idot 10:24, 30 сентября 2008 (UTC))
• Если честно, я не понимаю разницу между этими двумя терминами. Ilya Voyager 10:36, 30 сентября 2008 (UTC)
• Конечно же правило, это принцип, основополагающее утверждение. В англовики несколько другая система не соответствующая напрямую нашим правилам и рекомендациям. --Александр Сигачёв 11:01, 30 сентября 2008 (UTC)

Промежуточный итог

Консенсуса нет. Разные участники по-разному интерпретируют понятия "правило" и "рекомендация". Предлагаю определиться с терминами. Kuimov 15:13, 7 октября 2008 (UTC)

Цели и задачи проектируемого правила?

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/Цели и задачи

Промежуточные итоги

1. Kor!An предлагает переименовать проектируемое правило в "Википедия:Критерии Значимости» или в «Минимальные Критерии Значимости». Ilya Voyager не возражает. Консенсус есть.
2. Kor!An предлагает исправить фразу «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не может быть создана» на формулировку «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же должна быть удалена». Ilya Voyager поддерживает. Консенсус есть.
3. Kor!An предлагает удалить формулировку: Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. как слишком неопределенную. Ilya Voyager возражает и предлагает уточнение длительности внимания СМИ оставить для решения консенсусом по каждому спорному случаю.
4. Caesarion предлагает отказаться от значимости как критерия для создания/удаления статей и опираться только на остальные стандарты (ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и др.). Kor!An за, Ilya Voyager и Pessimist2006 против. Консенсуса нет. От себя - не вижу возможности отказаться от правил Википедии, принятых на основе более широкого консенсуса, чем консенсус рувики, и считаю, что вопрос так заведомо ставить нельзя. -- Kuimov 12:30, 8 октября 2008 (UTC)
5. Ilya Voyager считает, что текущий текст ВП:НТЗ устарел, так как писался раньше, чем были приняты ВП:АИ. Мнение оставлено участниками без внимания, но я бы поддержал, кодекс Википедии должен быть внутренне непротиворечивым, т.е. если есть несоответствия - надо дорабатывать. -- Kuimov 12:30, 8 октября 2008 (UTC)
6. Caesarion предлагает позволить использовать в статьях факты, взятые не из АИ, с обязательным указанием (шаблон можно сделать), что это не АИ. Ilya Voyager против. Консенсуса нет. -- Kuimov 12:30, 8 октября 2008 (UTC)

• Против переименования, так как это подменяет понятия (Idot 01:19, 11 октября 2008 (UTC))
• Отмечу, что между названиями «Критерии значимости» и «Минимальные критерии значимости» есть принципиальная разница. Второй вариант не соответствует обсуждению поправок. --Александр Сигачёв 07:33, 14 октября 2008 (UTC)

остановитесь! демон удализма пожрет наши души!

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/про удализм

Промежуточные итоги

1. Netrat при поддержке участника AndyVolykhov предлагает рассмотреть противоречие между требованием о независимых АИ и наличием множества статей о географических пунктах, о которых есть только справочная информация, недостаточная для статьи в энциклопедии, или информация от муниципалитета (зависимый АИ). Ilya Voyager считает, что необходимая информация может быть получена в краеведческих музеях. Grebenkov считает, что статьи о незначительных населенных пунктах (нет независимых АИ) надо удалять, распространяя это правило и на незначительные астрономические объекты. Netrat возражает: отсутствие информации, важной для многих людей (жителей данной местности) сделает энциклопедию неполной. Консенсуса нет. От себя - согласно новой статье Википедия:Имманентная значимость, географические объекты обладают имманентной значимостью. -- Kuimov 10:11, 9 октября 2008 (UTC)
2. Netrat предлагает также рассмотреть случай с музыкой, о которой нет рецензий и критических статей, и считать музыкальный альбом авторитетным источником. Grebenkov полагает, что если информация ограничивается названиями произведений, надо объединять статьи в списки (дискография). Консенсуса нет.
3. Netrat предлагает все произведения искусства считать авторитетными источниками о себе, а вторичные источники о них - избыточными как для проверяемости, так и для значимости. Grebenkov возражает, ссылаясь на правило ВП:ЧНЯВ, которое запрещает существование статей, состоящих только из пересказа сюжета. Нужны какие-то другие источники, кроме самого произведения, чтобы получить энциклопедическую статью. Кроме того, Grebenkov напоминает о наличии частных критериев значимости художественных произведений, которые могут применяться вместо общего. Консенсуса нет.
4. Paradoximus поднял вопрос о механизме применения правил в Википедии и заявил, что для их осуществления нужна элита и олигархия. Evermore считает, что патрульно-досматривающе-удаляющих и так много, а пишущих мало, и последним нужна защита от чрезмерной рьяности первых, что может быть достигнуто ослаблением критериев значимости. Ilya Voyager возражает, что обстановка вседозволенности приведет к войнам правок, а чтобы у авторов было меньше претензий к администраторам, последние должны действовать строго по правилам и избегать произвольных решений. Idot заявляет, что имеют место попытки возвести в закон произвол администраторов, которые занимаются преследованием участников. Консенсуса нет. -- Kuimov 10:11, 9 октября 2008 (UTC)

    Маленький комментарий по поводу населенных пунктов: в подавляющем большинстве случаев о них есть информация в источниках, просто эти источники не всегда представлены. Поэтому я в целом согласен считать относительно крупные населенные пункты (не одиноко стоящую избушку с одним человеком населения) имманентно значимыми: о них практически наверняка найдется достаточно информации в источниках. --Grebenkov 14:34, 9 октября 2008 (UTC)

Об иллюзии авторитетности

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/авторитетность источников

Промежуточные итоги

1. Мое предложение внимательнее относиться к статьям, содержащим ссылки на документальные материалы и артефакты (произведения искусства, древности, частные коллекции), находящиеся в частной собственности участников Википедии, в целом поддержано участниками Ilya Voyager, Idot, Netrat, Alone Coder, Grebenkov. Как подытожил последний, проверяемость материалов может быть основана не только на материалах из публичных хранилищ, но и из частных, при условии, что участники, ссылающиеся на материалы из личной коллекции, сами обеспечивают их доступность для проверяющих. Особое мнение выразил Vd437, который считает, что статьи Википедии должны содержать ссылки только на те материалы, хранящиеся у участников, которые были описаны во вторичных источниках квалифицированными специалистами.
2. Поставленный мной и участником Alone Coder вопрос об уточнении понятие "авторитетные источники", частично разрешен путем перевода дополнений к обсуждаемому правилу из англовики. По мнению участника Ilya Voyager, если правила не будут однозначно указывать критерии авторитетности источников, то дискуссии участников станут более конструктивными. Добавлю - мне так не кажется. Kuimov 12:09, 7 октября 2008 (UTC)
3. По вопросу об имманентной значимости источников, касающихся истории, консенсус не достигнут. Я и участники Kor!An, Netrat высказались за, а Grebenkov - против. Idot в ходе дискуссии выступал против участника Grebenkov, но по существу вопроса его мнение остается неясным. Kuimov 12:25, 7 октября 2008 (UTC)

   Поправочка: не «источников, касающихся истории», а всех предметов прошлого: всех картин, написанных художниками прошлых столетий (и самих этих художников), всех книг и музыкальных произведений прошлых веков, всех исторических зданий, всех подряд людей, о которых сохранилась информация в источниках типа родовых книг и т.д. Источники же вообще характеристикой значимости не обладают, они либо авторитетны, либо нет. --Grebenkov 12:34, 7 октября 2008 (UTC)

   Книги, в том числе родовые книги и пр. - это тоже не просто предметы, а источники (Вы же сами их так назвали). Kuimov 12:39, 7 октября 2008 (UTC)

   Сообщество уже признало, что данные источники не могут служить обоснованию значимости (см. ВП:БИО, второй пункт критериев значимости для персоналий прошлого). --Grebenkov 12:48, 7 октября 2008 (UTC)

   Давайте попытаемся отделить мух от котлет. Во-первых, лично я ставил вопрос об источниках (включая первоисточники, т.е. древности, документы, произведения искусства и т.д.), сохранившихся до сего дня, а не о людях, давно умерших, от которых даже могилы не осталось, а только запись в родовой книге. Сама родовая книга под ВП:БИО не попадает, а речь именно о ней, а не о тех, кто в ней перечислен.

   Во-вторых, характеристика значимости относится к предмету статьи в Википедии. Этим предметом может быть, в частности, первоисточник, летопись, например, или та же родовая книга. ИМХО, такой предмет обладает имманентной значимостью, т.к. представляет собой источник сведений о прошлом, а авторитетный или нет - другой вопрос. Kuimov 13:10, 7 октября 2008 (UTC)

   Увы, но признать, что любое из творений, скажем, графа Хвостова (как и любого из аналогичных ему «поэтов») обладает «имманентной значимостью» только потому, что оно было создано в XIX веке, я не могу. Кроме того, в том эссе, которое мы с Вами переводили, как раз и говорится, что продуктивно и пригодно к использованию лишь одно понимание термина «имманентная значимость» — то, которое изложено в разделе ВП:ИММ#Имманентная значимость в духе Википедии. Все остальные способны вызвать только ненужные споры: Вы утверждаете, что творения Хвостова значимы, я — что незначимы. И мы можем хоть влезть на Рейхстаг в костюме Человека-паука, но всё равно в этом споре истины мы не дождёмся, потому что обе эти оценки субъективны. А оценка значимости исходя из наличия сторонних источников — объективна. --Grebenkov 13:21, 7 октября 2008 (UTC)

   Итог тот же: консенсуса нет. Kuimov 13:39, 7 октября 2008 (UTC)

Необходимость наличия источников для обеспечения соответствия статей ВП:НТЗ

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/Соответствие ВП:НТЗ

Промежуточный итог

Grebenkov вынес в отдельную тему ранее разгоревшуюся дискуссию, об источнике которой и оппонентах информации в данном разделе не приводит. Он оппонирует точке зрения, согласно которой можно написать нейтральную статью на основе зависимых от предмета статьи источников, если в ней приводятся только факты. В данном разделе эту точку зрения поддерживает Netrat, участнику Grebenkov оппонирует также Idot, а поддерживает Ilya Voyager. Кроме вопроса о необходимости независимых источников участники разошлись в интерпретации самого термина "независимый", где к позиции участников Grebenkov и Ilya Voyager примкнул также Pessimist2006. Консенсуса нет. -- Kuimov 16:04, 8 октября 2008 (UTC)

По поводу источников и оппонентов — см. Обсуждение Википедии:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров#Предложение. --Grebenkov 16:32, 8 октября 2008 (UTC)

"Незначимо" = "эта тема мне лично неинтересна" ?

судя по мнениям на Википедия:Опросы/Об астрономических объектах, т.е. кто вопят о незначимости, на самом деле подразумевают под этим отстуствие лично интереса к данной тематике, иначе не было бы в том обсуждении столько предлжений удалить, всё что представляет научный интерес под предлогом "незначимости", но не интересно тем кто считает себя в праве высокомерно указывать, что значимо для энциклопедии, а что нет (Idot 13:29, 4 октября 2008 (UTC))

Какое отношение эта реплика имеет к обсуждаемому проекту правил? Ilya Voyager 14:18, 4 октября 2008 (UTC)

- наглядный пример распростраённых представлений о "незначимости" среди тех, кто любит лепить ярлык "незначимо". Я лично, если тема мне неинтересна, не берусь судит о значимости статьи. А вот те кто считает "незначимо" = "эта тема мне лично неинтересна", очень любят высказываться по поводу "незначимости" статей, а также ставить их на ВП:КУ (Idot 14:27, 4 октября 2008 (UTC))

Я вынужден повторить вопрос: какое отношение всё это имеет к предлагаемому критерию значимости? Я также замечу, что принятие общего критерия значимости позволит аргументированно спорить с участниками, которые пользуются логикой "незначимо, т.к. мне не интересно", путем предоставления АИ, которые обсуждают предмет. Ilya Voyager 14:30, 4 октября 2008 (UTC)

к примеру, есть статья Мир Gothic - попробуйте доказать её значимость по нынешней версии критериев, согласно которой значимость самого произведения не означает значимости его мира, персонажей итп. и потому любой кто считает "незначимо" = "эта тема мне лично неинтересна" может придраться к статье, заявив, что источники "неавторитетны, нетретьесторонни и ненейтральны" (Idot 14:59, 4 октября 2008 (UTC))

Хороший вопрос. Я взял на себя смелость выполнить объединение этой статьи и статьи Gothic (серия): суммарный объём текста в этих двух статьях, согласно ВП:РС, является недостаточным для того, чтобы обосновать выделение этого раздела из общей статьи. Серия игр Gothic, несомненно, обладает значимостью, ей посвящены сотни публикаций в игровых журналах. --Grebenkov 16:54, 4 октября 2008 (UTC)

хотелось бы также послушать Ваши доказательства значимаости малоизвестного астрономического объекта (Idot 14:59, 4 октября 2008 (UTC))

Наличие научных работ, в которых описываются нетривиальные (некаталожные) характеристики данного объекта. --Grebenkov 16:36, 4 октября 2008 (UTC)

по каждому астрономическому объекту нет научных работ вовсе не потому, что они "незначимы", а потому, что их намного больше, чем всех астрономов за историю человечества (Idot 01:10, 5 октября 2008 (UTC))

А тогда на основе каких источников Вы будете писать статьи по каждому из этих астрономических объектов? Ilya Voyager 06:24, 5 октября 2008 (UTC)

по тем где инфы мало - имхо достаточно ограничится их списком, но полностью удалять их не следует (Idot 07:29, 5 октября 2008 (UTC)) PS Вариант: поместить в основных статьях ссылку на он-лайн справочники

Во-первых, раз достаточно ограничиться списком — это означает, что самостоятельной значимости (в том смысле, который вкладывается в это слово в Википедии — возможность создания об объекте самостоятельной статьи и не более того) объект, о котором не имеется научных работ, не имеет. Во-вторых, что касается списков, я не уверен, что создание списка, включающего все 200 миллионов объектов, обнаруженных в ходе en:Sloan Digital Sky Survey является осмысленным или вообще возможным. Создание статьи на каждый из объектов — тем более нереально. --Grebenkov 07:55, 5 октября 2008 (UTC)

Промежуточный итог

1. Idot попросил проиллюстрировать применение правила на статье Мир Gothic. Grebenkov объяснил, что упомянутая статья объединена с другой (Gothic (серия)), т.к. их суммарный объем допускает объединение, а суммарная значимость не вызывает сомнений. Возражений не последовало.
2. Idot попросил также проиллюстрировать применение правила на малоизвестных астрономических объектах. Grebenkov потребовал сослаться на работы, обсуждающие нетривиальные (некаталожные) характеристики объекта, который становится предметом отдельной статьи. Idot предложил объединять малоизвестные астрономические объекты в списки, но не удалять совсем информацию о таких объектах, а также давать ссылку на он-лайн справочники. Grebenkov заявил, что создание списка, включающего все 200 миллионов объектов, обнаруженных в ходе en:Sloan Digital Sky Survey невозможно и ненужно. Консенсуса нет. -- Kuimov 12:32, 9 октября 2008 (UTC)

   В то же время, хочу отметить, что против создания списков, имеющих разумный охват (например, списка звезд, видимых невооруженным глазом, списка ближайших галактик и т.п.), я не возражаю. В частности, в отношении объектов NGC, из-за которых возник спор, я считаю создание списков в принципе возможным, при условии разумной их организации. --Grebenkov 14:06, 9 октября 2008 (UTC)

Цели энциклопедии?

Обсуждение Википедии:Опросы/Об астрономических объектах#От благодарных читателей:

А, творите, чего хотите. Хоть все статьи по астрономии поудаляйте. Только раньше Википедия была единственным (и, замечу, неплохим) русскоязычным источником на первой странице поисковых систем Yandex и Google (наберите хотя бы "NGC 159" или любой другой в Yandex). Причём на первом месте. А теперь, в заботе о читателях, вы заставите их продираться сквозь корейскую, французскую и английскую абракадабру. По просьбам трудящихся. Превеликое вам спасибо! 89.253.15.89 05:14, 22 сентября 2008 (UTC)

Очень плохо, что Википедия по факту использовалась не для того, для чего она предназначена. --Grebenkov 11:20, 22 сентября 2008 (UTC)

Браво. То есть если следовать Вашим слова Википедия это не источник знаний? Ну-ну, господин администратор...--StraSSenBahn 05:51, 27 сентября 2008 (UTC)

Это энциклопедия. А не какой-то абстрактный «источник знаний», под которым Вы непонятно что имеете в виду. --Grebenkov 07:23, 27 сентября 2008 (UTC)

Тогда попробуйте почитать статью энциклопедия, только не выставляйте её после этого на удаление.--StraSSenBahn 05:02, 1 октября 2008 (UTC)

Не вижу там слов «энциклопедия представляет собой копию каталогов и баз данных астрономических объектов». --Grebenkov 10:53, 1 октября 2008 (UTC)

приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческого знания, или круг дисциплин, в совокупности составляющих отдельную отрасль знания; а также научное справочное пособие, содержащее такое обозрение наук или дисциплин (преимущественно в форме словаря)--StraSSenBahn 06:32, 3 октября 2008 (UTC)

И в каком месте голая таблица с цифрами представляет собой «приведённое в систему обозрение» и т.д.? --Grebenkov 09:20, 3 октября 2008 (UTC)

Может Вас и таблица Менделеева не устраивает?--StraSSenBahn 08:15, 6 октября 2008 (UTC)

Ну попробуйте создать статью о химическом элементе, в которой будут указаны только сведения из этой таблицы. И заявите, что это полноценная статья, которая и дальше может неопределённый срок существовать в таком виде. Посмотрим, сколько участников с этим согласится. --Grebenkov 10:34, 6 октября 2008 (UTC)

а стабы по-Вашему не имеют прав на сущетсвование и должны удаляться немедленно в течение часа после создания?(Idot 10:46, 6 октября 2008 (UTC)) PS пустая статья об элементе, если Вы не в курсе - это стаб!

Если этот стаб в принципе нечем дополнять (т.е. этой информацией всё известное науке и исчерпывается) — он должен быть удалён. --Grebenkov 11:14, 6 октября 2008 (UTC)

может было бы разумно устроить многовариантное голосование о том что такое энциклопедия? причём сделать срок опроса на примерно 1 месяц или 2 - чтобы высказались все-все (Idot 10:41, 6 октября 2008 (UTC))

За фигурное цитирование в приличных местах бьют канделябрами. --Grebenkov 11:13, 6 октября 2008 (UTC)

Интересно мнение администратора Grebenkov, множество стабов о немецких деревушках без всякой перспективы на расширение, это "использование Википедии по предназначению" или нет? --Raynor 18:58, 8 октября 2008 (UTC)

Кто Вам сказал, что они без перспектив к расширению? Ткнул в первое попавшееся: Зинталь, чего уж проще дополнить: идите в de:Sinntal и переводите. Аналогично по Австрии (см. Санкт-Пауль-им-Лавантталь и de:Sankt Paul im Lavanttal) и по Испании (см. Меруэло и es:Meruelo): везде очень даже есть, за счёт чего расширять. А в случае с галактиками — нет, ни в других языковых разделах, ни в библиотеках, нигде. Науке неизвестно. --Grebenkov 19:10, 8 октября 2008 (UTC)

Зашёл в немецкую, там написано "Sinntal ist die ostlichste Gemeinde im Main-Kinzig-Kreis in Osthessen." - не деревня, а комунна, ну да не буду придираться, чем же можно дополнить статью? "География" - можно, "Политика" - сомневаюсь, "Культура и достопримечательности" - перечисление бассейнов и детских садов котрые достопримечательностями можно назвать с очень большой натяжкой. Санкт-Пауль значительно лучше, к нему вопросов нет. Меруело - испанским не владею, что там, сказать не могу; но в Википедии есть много людей владеющих английским, немецким или французским, а вот испанским... .--Raynor 16:25, 9 октября 2008 (UTC)

В немецкой статье Sinntal есть одна хорошая ссылка: [1]. Сомневаюсь, что там ничего нет для наполнения статьи. Что касается испанского — Promt, Lingvo и translate.google.com очень способствуют пониманию того, что имеется в статье. --Grebenkov 16:44, 9 октября 2008 (UTC)

Ссылка хорошая, но было бы лучше сначала прочитать, что там написано и что за сайты там представлены. Ну а машинный недоперевод — это притча во языцех, я бы на него полагаться не стал.--Raynor 16:56, 9 октября 2008 (UTC)

А представлены там местный библиотечный кружок, садоводы-любители, три местных (?) предприятия, заброшенный сайт каких-то массовиков-затейников, страничка об африканском искусстве, официальная страница общины. В общем я сильно сомневаюсь что там есть что-то нужное.--Raynor 17:06, 9 октября 2008 (UTC)

Это только те источники, которые легко можно найти в интернете. Я не знаю, хватит ли их для написания избранной статьи, но вот для того, чтобы статья переросла размеры заготовки — определённо хватит и проблема только в отсутствии достаточного количества желающих доработать. В случае же с обсуждаемыми астрономическими объектами ничего подобного нет: будь там на каждую статью хоть десяток пользователей, желающих пополнять её информацией — толку от этого никакого: информации нет просто нигде. --Grebenkov 14:49, 10 октября 2008 (UTC)

Промежуточный итог

Дискуссия вынесена из другой статьи. Поводом к ней было удаление статей по астрономии, против которого протестуют участники 89.253.15.89, StraSSenBahn и Idot. В оправдание удалений Grebenkov заявляет, что Википедия не является копией каталогов и баз данных астрономических объектов. Idot предлагает устроить голосование о том, что такое энциклопедия в принципе. Предложение не обсуждалось. Консенсуса нет. Kuimov 16:31, 8 октября 2008 (UTC)

ПРОВ

Странное дело. Этой осенью нам предложили ряд правил, направленных вроде бы на повышение достоверности статей. На самом деле, у нас уже есть ПРОВ, а проблема в том, что его г-да админы, а не клятые ориссописатели, не соблюдают. Зачем нужно это дополнение? Вот тут написано «Значимость касается тем статей, а не их содержания» и «Если статья в настоящее время не содержит ссылок на авторитетные вторичные источники, это ещё не означает, что тема статьи незначима». Перевожу с википедического на русский. Теперь удалист должен будет доказывать, что нет и, как там, не может быть в «принципе» АИ по данной теме. И всю дорогу ему буду кричать «тема значима, поищите в Гугле и правьте смело!» Идем дальше: «попросите у создателя статьи или эксперта по теме статьи совета где можно найти источники». Есть в ВП одна новомодная идея – создание экспертных советов и ее сторонникам не важно, что в ВП все участники равны, см. обсуждение принятия МАРГ. По мне так эти «эксперты» - главная угроза для ВП: то они вдруг решают, что только что созданный стаб не значим и его «в принципе нечем дополнять», то вдруг отказываются удалить откровенный орисс под предлогом его небывалой значимости. Итого: предложенный проект размывает базовые принципы ВП и затрудняет удаление статей с недостоверной информацией. На мой взгляд, нужны четкие формальные критерии значимости и никаких экспертов.--Kotov 22:26, 6 октября 2008 (UTC)

Предложите, пожалуйста, какой-нибудь другой критерий, который можно было бы использовать для оценки значимости любого предмета. Пока, к сожалению, ничего лучше предложенного проекта наука не придумала. Ilya Voyager 05:27, 7 октября 2008 (UTC)

Разумного критерия значимости любого предмета нет и быть не может. Я прочитал этот проект и считаю, что предложенное тут от имени «науки» размывает базовые принципы ВП и затруднит удаление статей с недостоверной информацией. Что до правилотворчества, то хочу предложить простой принцип ВП:ЭТО:

«Мы обсуждаем то, что сейчас написано в статье, а не то, что в ней может быть написано когда-нибудь. Если в ней не указаны ВП:АИ, а информация вызывает сомнения, ее надо удалять по ВП:ПРОВ. Если из статьи не ясна значимость предмета, то в ней не раскрыта тема и ее надо удалять. Указание книг по теме в Гугле и предложение удалисту «лучше писать статьи и привить смело все, что ему не нравится» – ВП:НЕКАТИТ.»

--Kotov 08:10, 7 октября 2008 (UTC)

Довольно здраво. Ибо предполагать будет ли когда-нибудь дополнена статья бессмысленно. Стаб, в котором не источников и не показана значимость — на ВП:КБУ. Pessimist2006 08:53, 7 октября 2008 (UTC)

Увы, но такой подход противоречит одному из базовых принципов Википедии: «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться». Вы хотите, чтобы все статьи сразу создавались достаточно полными и красиво оформленными. Но так Википедию написать нельзя. --Grebenkov 09:00, 7 октября 2008 (UTC)

Вот наличие статьи в Википедии действительно противоречит базовому правилу ВП:ПРОВ. Удаление такой статьи улучшает энциклопедию. Pessimist2006 08:37, 10 октября 2008 (UTC)

Не надо путать оформление и элементарные и действительно базовые требования достоверности. --Kotov 10:14, 7 октября 2008 (UTC)

Давайте на конкретном примере. Вы хотите сказать, что Птица из Саккары, удаления статьи о которой Вы добиваетесь — не значима? Но это, очевидно, не так: артефакт получил широкую известность, что следует из многочисленных публикаций, посвящённых ему. Вы хотите доказать, что мнение Халиля Мессиха не заслуживает упоминания в статье? Но это, опять же, очевидным образом, неверно: эта теория получила широкую известность, в том числе и через публикации в источниках, соответствующих всем требованиям ВП:АИ (в английской статье есть, например, ссылки на The Times и The New York Times). Руководство ВП:МАРГ, на которое Вы ссылаетесь, вполне допускает упоминание подобных теорий (см. например, раздел Источники и авторство). Я думаю, нам следует подождать решения арбитражного комитета по этому вопросу, но по моему личному убеждению — эта статья имела бы право на существование, даже если бы никаких научных точек зрения по данному вопросу вообще не было. Прежде всего потому, что данная маргинальная теория получила широкую известность, что подтверждается наличием о ней публикаций в сторонних источниках, не связанных с автором теории (да-да, «типа статей в журнале Знание-сила»), и глупо было бы о ней ничего не писать. --Grebenkov 11:04, 7 октября 2008 (UTC)

Кстати, значимость теорий Тура Хейердала и возможность включения сведения о них в статьи Википедии Вы тоже будете оспаривать? --Grebenkov 11:09, 7 октября 2008 (UTC)

Тур Хейердал проходит по БИО, Мессиха – нет. Я же хочу сказать, что мне противно участвовать в проекте, в котором имеются статьи, написанные на столь низком профессиональном уровне. Скажите, а Вы всерьез полагаете, что The Times – АИ для статей по египтологии, или это все-таки шутка?--Kotov 22:02, 7 октября 2008 (UTC)

Таймс — АИ для событий, вызвавших общественный резонанс, связанных с египтологией. Если с древнеегипетским артефактом непосредственно связано современное общественно значимое событие или теория — оно заслуживает описания в статье о нём. Если для Вас являются противными описания подобных значимых для общества событий — вероятно, Вы выбрали для участия немного не тот проект. --Grebenkov 22:42, 7 октября 2008 (UTC)

Промежуточный итог

Kotov предлагает удалять стабы, не имеющие ссылок на АИ, и не принимать во внимание то, что они, возможно, когда-нибудь появятся. Pessimist2006 поддерживает это предложение, Grebenkov против, он указывает, что это противоречит базовым принципам Википедии: "Смело правьте". Консенсуса нет. От себя добавлю - в новой статье Википедия:Имманентная значимость#Аргументы против (п.2 Не исследовано) рассмотрен этот вариант. -- Kuimov 12:53, 9 октября 2008 (UTC)

Против удализма

Есть например старая компьютерная игра, которая в свое время была очень популярна. Но поскольку тогда интернета еще не было, информации в сети крайне мало. Есть описание и обсуждение игры на блогах и форумах, но они не являются АИ. На ag.ru игра без описания — мало информации, а может и совсем другая игра, с таким же названием? Согласно обсуждаемым правилам общественный интерес и историческая значимость не принимаются во внимание. Будем удалять игру, которую помнят и любят миллионы геймеров? Еще пример: Ассистент-128 серийно выпускался на крупном производственном объединении, стал первых компьютером для множества пользователей. Безусловно имеет историческую значимость. Но информации в сети с гулькин нос. В основном блоги и форумы, где его вспоминают с ностальгией. Тоже удалим? И таких примеров можно привести множество: населенные пункты, школы, те же астрономические объекты и.т.д. Хочу напомнить, что ВП не бумажная энциклопедия, ее объем теоретически неограничен и она не имеет строгих правил. Так зачем же вводить новые правила, согласно которым будут удалять явно значимые статьи? В любом случае нужно руководствоваться здравым смыслом и из любых правил должны быть исключения. Dunno 00:30, 7 октября 2008 (UTC)

Все действительно популярные компьютерные игры описаны в специализированной прессе, которая появилась ещё в начале 1980-х годов, а то и раньше. О игре, которую любят и помнят миллионы геймеров — совершенно однозначно источники найдутся. Обратное мне представить крайне сложно. --Grebenkov 08:36, 7 октября 2008 (UTC)

Вот пример, а в эту игру действительно играли миллионы людей. Конечно если хорошо погуглить, то в принципе можно найти ссылки, но с большой вероятностью статью могут и удалить, по новым правилам. И не сомневаюсь, что есть достаточно популярные игры, о которых информации в интернете еще меньше, а АИ вообще нет. Может эти игры и описаны в каких-нибудь иностранных журналах двадцатилетней давности, но кто их найдет, если их нет в интернете? --Dunno 02:26, 8 октября 2008 (UTC)

Я без гугла скажу, что про «Перестройку» году так в 1995 Компьютерра писала :) Кроме того, хочу напомнить, что как раз для компьютерных игр ничего не изменится: к ним применимы действующие специальные критерии ВП:СОФТ, которые в качестве основного критерия предусматривают «неоднократное упоминание в независимых источниках информации» — обзорах печатных изданий или известных интернет-ресурсов. Что в общем и целом совпадает с предложенным критерием. --Grebenkov 07:45, 8 октября 2008 (UTC)

Вот про это я и говорю. Название статьи? Автор? Ссылок то нет. Итог: удалить статью об одной из самых популярных в прошлом игр, за несоответствие новым критериям значимости. Dunno 01:49, 9 октября 2008 (UTC)

Её точно так же можно удалить за несоответствие старым критериям значимости ВП:СОФТ. Хоть сейчас. Ну, или счесть, что сайты типа the-underdogs.info сойдут за АИ. В таком случае статья проходит и по старым, и по новым критериям. Тут третьего не дано: для программ предлагаемый критерий значимости уже давно принят. --Grebenkov 07:25, 9 октября 2008 (UTC)

Частным критерием в данном случае является не ВП:СОФТ, а ВП:ИГРЫ, где о значимости ничего не сказано. Нужно использовать общие критерии. Многие частные критерии не приняты, поэтому значимые статьи будут удаляться по новым общим критериям. --Dunno 05:31, 11 октября 2008 (UTC)

ВП:ИГРЫ — это рекомендации по оформлению статей об играх. А действующим частным критерием значимости по отношению к играм, как и к любым другим компьютерным программам, выступает ВП:СОФТ. Исключение составляют браузерные игры — для них применимо ВП:ВЕБ. --Grebenkov 11:44, 11 октября 2008 (UTC)

Что касается «Ассистента» — возникает такой вопрос: сейчас текста в статье чуть меньше 1000 знаков. Согласно ВП:РС, если статья в течение длительного времени не перерастает такой объём, следует задуматься о возможности её объединения с наиболее близкой по теме статьей, сделав из неё перенаправление, либо попытаться дополнить её информацией. И через месяц-другой, при сохранении текущего объёма, кто-то вполне имеет право, опираясь на правила, объединить данную статью с каким-нибудь списком советских клонов IBM PC. --Grebenkov 08:36, 7 октября 2008 (UTC)

Это не аргумент. Во-первых, там больше 1000 символов, во-вторых, статью дополнить не проблема. --Dunno 02:26, 8 октября 2008 (UTC)

Там меньше 1000 символов (не байт) чистого текста. Я, вообще-то, проверил, прежде чем писать. Что касается «дополнить» — за счёт чего? За счёт воспоминаний очевидцев, опубликованных в неавторитетных источниках, либо собственных исследований предмета? --Grebenkov 07:45, 8 октября 2008 (UTC)

Например на основе документации к компьютеру, которая не может быть использована для доказательства значимости, поскольку не является независимым источником. Dunno 01:49, 9 октября 2008 (UTC)

Руководства по эксплуатации по своей природе неэнциклопедичны (Википедия не размещает инструкции по использованию различных приборов), а технические характеристики в статье уже есть. Вспоминая, что было написано в документации к советским компьютерам — сомневаюсь, что за счёт этого можно расширить статью так, чтобы её не потащили на удаление. --Grebenkov 07:25, 9 октября 2008 (UTC)

На основании нормального руководства по эксплуатации и технической документации всегда можно написать практически полную и хорошую статью. Не знаю какую документацию вы смотрели, но у меня дома лежат 2 здоровых талмуда к одному из моих первых компьютеров, с подробнейшим описанием, руководством, схемами, примерами программ и.т.д. --Dunno 05:31, 11 октября 2008 (UTC)

Ну допустим. Тем не менее, остаются два принципиальных вопроса. Первый: любое ли серийно выпускавшийся клон IBM PC значим (т.е. заслуживает отдельной статьи)? Ответ на него, по всей вероятности, «нет» — иначе бы пришлось признавать значимыми туеву хучу девайсов, которые наклепали китайцы в подвале фабрики дядюшки Ляо. Второй: по каким признакам отличить значимое устройство от незначимого. Число выпущенных экземпляров здесь не подходит (по этому показателю китайцы всё равно всех сделают). Личные воспоминания и ностальгия — тоже явно не могут рассматриваться в качестве такого критерия. Подумайте о том, что лет через 10—20 в Википедии большинство будут составлять люди, которые никогда не слышали о том, что такое фидо и никогда не видели советских компьютеров. Представьте, что Вам надо будет доказывать значимость в таких условиях. Предлагаемый критерий даёт возможность показать значимость и в этом случае, все остальные, основанные на личном уважении оценщика к предмету — нет. --Grebenkov 14:22, 11 октября 2008 (UTC)

Что в такой ситуации принципиально меняет обсуждаемое правило, за исключением того, что у Вас появляется реальная возможность всё-таки найти, например, книгу или журнальную статью, посвящённую данному компьютеру, добавить ссылку на неё в статью и тем самым доказать самостоятельную значимость? --Grebenkov 08:36, 7 октября 2008 (UTC)

А как насчет школ, населенных пунктов, астрономических объектов и прочего? Я привел лишь пару примеров. На самом деле много статей, которые с точки зрения здравого смысла значимы, а обсуждаемым правилам не соответствуют. Dunno 02:26, 8 октября 2008 (UTC)

Те астрономические объекты, которые данным правилам соответствуют (о которых есть информация в АИ, и в первую очередь в научных исследованиях) — значимы. Относительно значимости всех остальных, о которых есть только каталожные сведения — консенсуса сообщества нет, сейчас как раз обсуждается вопрос о том, чтобы все статьи о таких объектах удалить или преобразовать в списки. Так что в этом отношении «здравый смысл» как раз говорит о том, что одного наличия о галактике или звезде записи в каталоге недостаточно для создания о них статьи. Что касается населённых пунктов — о любом из них заведомо есть достаточно информации в АИ для того, чтобы можно было написать полноценную статью. Для школ также установлен специальный критерий значимости. Пока его не оспорят — он будет применяться. --Grebenkov 07:45, 8 октября 2008 (UTC)

Согласно рекомендациям статьи Википедия:Имманентная значимость, статья в Википедии о населенном пункте может существовать даже тогда, когда о нем нет достаточно информации в АИ. -- Kuimov 15:35, 9 октября 2008 (UTC)

В Википедия:Имманентная значимость никаких таких рекомендаций не содержится. В них сказано совершенно другое: что сообщество считает, что по любому населённому пункту можно найти достаточно информации в источниках, и потому он обладает имманентной значимостью. Любое другое понимание имманентной значимости в данном эссе отвергается. --Grebenkov 15:46, 9 октября 2008 (UTC)

То есть вы считаете, что незначима целая галактика, упомянутая в каталогах, но не описанная подробно в научных работах? Dunno 02:19, 9 октября 2008 (UTC)

Да, я так считаю. Галактик в различных каталогах указано около 200 миллионов — все считать значимыми? Значимость в данном обсуждении понимается узко: как возможность создания статьи в Википедии. И не более того. --Grebenkov 07:25, 9 октября 2008 (UTC)

Предлагаю оставить (и возможно переработать) критерии исторической, массовой и теоретической значимости, т.к. существует масса статей, явно значимых с точки зрения здравого смысла, но не соответствующих обсуждаемым правилам. Dunno 02:30, 9 октября 2008 (UTC)

Я уже устал повторять, что а) массовая, историческая и теоретическая значимость также нуждаются в доказательствах, основанных на авторитетных источниках; б) эти критерии не являются более мягкими при условии их чёткого и последовательного применения: в частности, большинство статей о сетевой культуре (например, Жаргон Фидонета, Кащенизм, Фотожаба) по этим критериям не пройдут, поскольку ни исторической, ни массовой, ни теоретической значимостью предметы этих статей не обладают. Не обладает такой значимостью и Ассистент-128: для исторической значимости он был создан слишком недавно (традиционно считается критерием 100-летний тест), массовой значимости у него нет и никогда не было (определённо нет такого, что о нём «говорят и пишут везде и повсюду»), критерий теоретической значимости вообще относится только к религиозным, научным и философским теориям. От удаления эти статьи спасает только то, что данный критерий формально не принят, поэтому администраторы при подведении итогов к нему обычно не апеллируют. Можно и принять, удалисты этому очень сильно обрадуются. --Grebenkov 07:25, 9 октября 2008 (UTC)

Историческая значимость и время прошедшее с момента события не одно и тоже. Например Война в ЮО, хоть и была недавно, имеет историческую значимость. А для компьютерной индустрии 10-20 лет — это вообще целая эпоха. Насчет «незначимости» Ассистент-128, думаю многие тысячи пользователей, для которых это был первый компьютер, с вами абсолютно несогласны. Кроме того, это один из 3х! (известных мне) советских IBM-совместимых домашних компьютеров. Соответственно есть и теоретическая значимость для тех, кто интересуется историей компьютерной техники. И он серийно выпускался на крупном ПО, в приличных для того времени количествах. Получается, что Микро-80, который собирали единицы, описанный на любительском уровне в нескольких номерах журнала «Радио» значим. А компьютер, который выпускался серийно и имеет подробную и профессионально оформленную документацию нет? Вас послушать, так и Фидо не имеет исторической и массовой значимости, сколько тех фидошников.

Проблема не в том, что у подобных статей нет АИ. Они есть, но их очень трудно найти, поскольку ищут в основном в интернете и никто не будет рыться в подшивках старых журналов. Но об этом могут помнить множество людей, на основании чего статью можно признать значимой. Что соответствует ВП:АИ#Когда не нужны источники, но противоречит новым правилам. Dunno 05:31, 11 октября 2008 (UTC)

Война в Южной Осетии исторической значимости по правилу ВП:ЗН не имеет. Историческую значимость имеют только события, идеи, вещи и персоналии прошедших веков. Что там для компьютерной индустрии 10—20 лет — это целая эпоха, никакого значения не имеет. Теоретической значимости у него быть не может, это не научная, религиозная или философская теория, которые только и могут согласно ВП:ЗН обладать теоретической значимостью. Вы внимательнее почитайте это правило, создаётся впечатление, что Вы делаете выводы не на основе его текста, а на основании каких-то своих представлений о том, что подразумевается под исторической, массовой и теоретической значимостью. В правиле этим понятиям даны чёткие определения — и ни Ассистент-128, ни Фидо значимостью по букве этих правил не обладают. Именно поэтому данные правила никогда в общем-то толком и не применялись — потому что по ним не проходят многие явно значимые предметы. --Grebenkov 11:53, 11 октября 2008 (UTC)

Что до того, что «об этом могут помнить множество людей» — не забывайте, что личные воспоминания и личный опыт не могут являться источником статей для Википедии, и что с каждым годом людей, которые помнят ну хотя бы то же самое фидо будет всё меньше. Значимость, основанная на источниках, хороша тем, что однажды обоснованная — она никуда не денется. Значимость, основанная на ностальгии очевидцев — пропадёт по мере выхода из строя очевидцев. --Grebenkov 14:22, 11 октября 2008 (UTC)

В принципе я бы поддержал участника Dunno. Поскольку достигнут консенсус по применению правил частных и общих по принципу логического ИЛИ, частные критерии применяются вместо общих, а если они нуждаются в переработке, то этим надо заняться. Не знаю, поможет это с компьютерными играми или нет, но частные критерии здесь не обсуждаются. -- Kuimov 15:30, 9 октября 2008 (UTC)

Вообще-то участник Dunno требует не принимать новых общих критериев значимости, а использовать старые, которые сейчас находятся на странице ВП:Значимость. Вы уверены, что хотите с ним в этом солидаризоваться? --Grebenkov 15:46, 9 октября 2008 (UTC)

В этом нет, только в том, что частные критерии обсуждаются не здесь. -- Kuimov 15:57, 9 октября 2008 (UTC)

Списки людей

Списки людей, часть 1

В такой редакции примечание 10 может быть неверно истолковано. Примеры:

• Даже на первых 3—4 Олимпийских игр есть достаточно примеров даже чемпионов и призёров, не удовлетворяющих общему критерию значимости — но это лишь значит, что о них не следует создавать отдельные статьи, а следует (руководствуясь одним из предшествующих разделов) указать всю известную информацию в этом списке, создав перенаправления.
• Если, скажем, в каком-то выпуске какого-то учебного заведения вдруг оказалось очень много значимых выпускников — полный список выпуска может обладать значимостью, даже если какие-то из этих выпускников не будут проходить ни по общему, ни по частным критериям — если имеющаяся о них информация позволит понять причины, почему они не стали значимыми (гипотетический пример: 3 рано умерли, 1 эмигрировал, 1 поссорился со Сверхзначимым — остальные стали значимыми).

NBS 18:02, 9 октября 2008 (UTC)

Это про одноклассников Путина, что ли? Netrat 19:12, 9 октября 2008 (UTC)

Тоже, кстати, примерчик не в пользу предложения, потому что сразу встанет вопрос, чем же хуже одноклассники Ельцина, Медведева, Ющенко, Буша, Басаева и т.д., почему существование списка одноклассников одного известного человека допустимо, а другого — нет и т.д. --Grebenkov 19:26, 9 октября 2008 (UTC)

Все победители и призёры олимпийских игр значимы согласно ВП:БИО, поэтому создание их списка вполне допустимо. Что касается второго случая — мне кажется, что это чистой воды оригинальное исследование. Во-первых, что значит «очень много»? Кто определяет границу между «мало» и «много»? Во-вторых, вывод «не стал значимым, потому что умер/эмигрировал/поссорился» — это не просто орисс, это самое натуральное гадание на кофейной гуще. Может, быть, если бы не умер и не эмигрировал — спился бы себе тихонько, или ударился в религию, или вообще изначально был дурак. Если есть авторитетные источники, исследующие данную проблему — тогда другое дело, но это ведь уже совсем другой вопрос. --Grebenkov 19:26, 9 октября 2008 (UTC)

«…если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости, или одному из частных критериев значимости, перечисленных ниже» — это я как-то пропустил; ну и будут плодиться статьи вроде тех, что в этой категории. Но список команды, занявшей на Играх 1900 4-е место, уже, получается, запрещён? NBS 20:35, 9 октября 2008 (UTC)

Получается, что так. Потому что если разрешить четвёртое — а почему тогда не разрешать пятое, шестое, седьмое, восьмое и т.д.? Призовая тройка — это чёткий критерий, всё, что далее — уже весьма спорно. --Grebenkov 21:07, 9 октября 2008 (UTC)

Не буду спорить об однокурсниках (хотя если там значимы 13 из 15 — привести только 13, двух других вообще не упоминая?). Другой пример: список депутатов представительного органа субъекта федерации 199? года; по ВП:БИО (кроме нескольких субъектов) пройдёт явно меньше половины — но если привести географию округов и партийность кандидатов, то уже видна политическая география региона на тот год (и без всякого орисса) — такой список тоже недопустим? NBS 20:35, 9 октября 2008 (UTC)

А что мешает ту же самую политическую географию расписать без всяких списков? Ориссом это не будет являться, выводы здесь сугубо тривиальные, основанные на арифметике в пределах 5 класса средней школы. Кроме того, опять же, неясно где проводить предел: возможны ли списки составов законодательных собраний муниципальных образований? списки советов директоров крупных корпораций (скажем, Газпрома)? центральных комитетов политических партий? --Grebenkov 21:07, 9 октября 2008 (UTC)

Вопрос о значимости списков, необходимо решать отдельно: есть проект Википедия:Критерии значимости списков — его и дорабатывать. PS. Кстати, все члены советов директоров крупных корпораций (скажем, Газпрома) проходят по ВП:БИО. NBS 10:11, 10 октября 2008 (UTC)

Ну и дорабатывайте. А наиболее разумное общее правило на текущий момент, вытекающее из консенсусных решений сообщества (в частности, из практики на ВП:КУ и решений Арбкома) — списки незначимых персоналий недопустимы. Если, согласно рекомендации арбкома в решении по иску АК:364, соответствующие критерии будут приняты, тогда и можно будет говорить о том, что списки незначимых персоналий являются допустимыми. --Grebenkov 15:19, 10 октября 2008 (UTC)

По поводу решения АК ответил ниже. Были конкретные решения по конкретным спискам — где вы усмотрели консенсус сообщества, я так и не понял. NBS 16:19, 10 октября 2008 (UTC)

Консенсус сообщества отражается в итоге администратора, который выносится как с учётом мнений, высказанных в конкретном обсуждении, так и исходя из правил, принятых более широким консенсусом (в том числе ВП:ЧНЯВ). --Grebenkov 16:49, 10 октября 2008 (UTC)

Во-первых, решения по спискам, не все персоналии в которых значимы, были разные (например: Википедия:К удалению/1 мая 2008#Список депутатов Ленсовета — Петросовета 1990—1993. Во-вторых, более важное — из решения по АК:312:

На страницах ВП:КУ обсуждаются частные вопросы, связанные с конкретными статьями (или в общем случае страницами), причём ограниченным кругом обсуждающих. Поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём обсуждения на ВП:КУ частных страниц Арбитражный комитет считает весьма опрометчивым поступком.

NBS 19:23, 10 октября 2008 (UTC)

С примечанием в таком виде я выступаю категорически против принятия правила. Также прошу указать, где обсуждался вопрос со списками в рамках обсуждения этого правила. NBS 10:11, 10 октября 2008 (UTC)

Правило, в том числе данный его пункт, обсуждается здесь. Я не понимаю, почему и на каком основании Вы требуете обсуждения данного пункта отдельно. Данный пункт присутствовал в английском правиле, переводом которого является данный проект. Кроме того, неоднократно подтверждалось, что списки людей не должны включать незначимых персоналий: консенсусом на ВП:КУ (см. Википедия:К удалению/19 августа 2008#Список погибших на АПЛ «Курск», Википедия:К удалению/19 августа 2008#Список погибших военнослужащих РФ в войне в Южной Осетии (2008), Википедия:К удалению/7 февраля 2008#Сенькин и т.д.) и решениями арбитражного комитета. В частности, в решении арбитражного комитета по иску АК:364 (под которым, кстати, стоит Ваша подпись) записано следующее:

Арбитражный комитет полагает, что принятые в Википедии Критерии значимости персоналий должны иметь силу и для списков подобного рода (основанных на значимости признака, по которому данные лица объединяются в список, а не на значимости самого списка вне Википедии, которая имеет место, например, для Списка врагов русского народа — прим. Grebenkov) (см. п. 2) — по крайней мере до тех пор, пока сообществом не будет принята Википедия:Политика в отношении списков, в которой могут быть установлены какие-либо иные правила на этот счет.

Также аналогичное утверждение (о том, что персоналии могут включаться в подобные списки при условии соответствия их критериям ВП:БИО) содержится в пункте 9 данного решения. И я лично не понимаю, каким образом Ваше категорически против, высказанное сейчас, согласуется с этим решением. --Grebenkov 15:19, 10 октября 2008 (UTC)

У вас очень оригинальная трактовка решения АК. Приведу другую цитату (жирный шрифт — мой):

2. В рамках уже действующих правил Арбитражный комитет считает уместным констатировать, что под «значимостью списков» логично понимать не значимость самого списка (если речь идёт не о статьях, предметом которых является некоторый составленный вне Википедии список, например Список 10 лучших судей Федерации хоккея с мячом СССР (России)), а значимость признаков, положенных в его основу. Если существуют авторитетные источники, по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным, то возможно и сведение сущностей, обладающих этим признаком, в список.

Списки членов олимпийской команды или депутатов такого-то органа такого-то созыва как раз относятся к «составленным вне Википедии спискам» — с этим, я надеюсь, вы не будете спорить? NBS 16:19, 10 октября 2008 (UTC)

Вообще-то «предмет статьи» — это то, что описывается в статье. Т.е., если предметом статьи является список — это означает, что в статье должен описываться список, а не просто приводиться его текст. Для размещения текстов таких списков, (как и любых первичных документов, которые представляют ценность только в неизменном виде), если такое размещение не нарушает авторские права (а оно вполне может быть признано таковым, см. недавный скандал в en-wiki с удалением категорий и шаблонов по запросу Nielsen Media Research), предназначена Викитека, а не Википедия. --Grebenkov 16:49, 10 октября 2008 (UTC)

С точки зрения движка всё, что находится в основном пространстве — это или статьи, или перенаправления; АК в данном случае воспользовался синонимом, чтобы не употреблять по два раза в одной фразе слова «статья-список». Если у вас есть в этом сомнения, запросите уточнения у АК. NBS 19:23, 10 октября 2008 (UTC)

Ну допустим. Вы можете предложить другую редакцию правила? Иными словами, можете ли Вы чётко сформулировать критерии допустимости подобных списков? Потому что одно очевидно: списки типа «Список всех выпускников МГУ, 2008 год», «Список выпускников школы № 6 города Курска, 2000 год», «Список депутатов Тербунского районного совета IV созыва», «Список магнитогорских писателей» — права на существование не имеют. Включать в правило положения, допускающие существование таких списков — весьма опасно. --Grebenkov 19:55, 10 октября 2008 (UTC)

Я бы в ссылке написал: «По этому поводу есть решение Арбитражного комитета.», а когда будут приняты критерии значимости списков — поставить ссылку на них. NBS 14:21, 15 октября 2008 (UTC)

А не лучше будет в таком случае сказать: требуется либо а) чтобы была показана значимость самого списка, либо б) чтобы в список входили только значимые персоналии? --Grebenkov 15:21, 15 октября 2008 (UTC)

Показывать значимость списка в самом списке? Это, может быть, и хорошая идея — но только когда будут выработаны чёткие критерии значимости списков. NBS 20:44, 15 октября 2008 (UTC)

И как в таком случае решать вопрос о существовании статьи о конкретном списке? По принципу «все статьи о списках, составленных за пределами Википедии имеют право на существование»? Или обратным принципом? Не лучше ли и в данном случае до выработки частных критериев руководствоваться общим критерием значимости: есть независимые АИ, посвящённые непосредственно списку — может быть статья, нет АИ — не может? Именно наличие таких источников позволяет обеспечить соответствие статьи ВП:ЧНЯВ (не тексты первоисточников). --Grebenkov 21:32, 15 октября 2008 (UTC)

До сих пор, по-моему, решали в спорных случаях нормально на ВП:КУ в индивидуальном порядке. И я не исключаю, что в некоторых случаях на ВП:КУ подход будет более жёсткий. Для списков может быть много нюансов, которые в рамках одного небольшого примечания не решить. Гипотетический пример: учредили некую премию, лет 10 она была очень престижной (и, соответственно, списки лауреатов публиковали многие АИ), потом постепенно её престижность (и значимость) сошли на нет; допустим список лауреатов этой премии за последние 50 лет? NBS 17:05, 16 октября 2008 (UTC)

На спорные случаи есть оговорка в тексте правила: «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии». Задача не в том, чтобы исключить все спорные случаи (иначе бы не были нужны частные критерии), задача в том, чтобы дать основу для решения в первом приближении вопроса о значимости списка. --Grebenkov 19:05, 16 октября 2008 (UTC)

Я бы, пожалуй, сформулировал чуть по-другому: требуется либо а) чтобы была показана значимость самого списка, либо б) чтобы в список входили только значимые персоналии. Вы сами приводили пример, что не всегда с точки зрения содержания статьи уместно приводить все ссылки, показывающие значимость (тогда речь шла о ВП:БИО) — например, очевидно, что списки депутатов облЗакСа публикуют основные общественно-политические газеты области (обычно — с комментариями). А уж если возникли сомнения — всё равно вопрос будет решаться на ВП:КУ. NBS 19:34, 23 октября 2008 (UTC)

Хорошо, такая формулировка меня устраивает. --Grebenkov 19:58, 23 октября 2008 (UTC)

Кстати, мы здесь не голосуем, так что не обоснованное аргументами «категорически против» не может было учтено при подведении итога. --Grebenkov 15:25, 10 октября 2008 (UTC)

Списки людей, часть 2

По существующим правилам, если взять пример выше, все члены сборных команд по олимпийским видам спорта значимы, ВП:БИО. Это ясно прописано в частных критериях значимости. Предлагаемый проект (а) ставит приоритет общего критерия над частным; (б) тем самым выкидывает этих самых регбистов из числа значимых персон, так как источники по ним найти очень сложно; (в) к тому же запрешает составление списков. С учётом существующей практики, я уверен, что после принятия правила начнётся массовый вынос таких статей на ВП:КУ и массовое же их удаление со ссылкой на новопринятое правило. Поэтому я тоже категорически против принятия.--Yaroslav Blanter 15:31, 10 октября 2008 (UTC)

Я не случайно взял первые несколько Игр — там выступали не национальные команды, поэтому автоматической значимости по ВП:БИО там нет. NBS 15:54, 10 октября 2008 (UTC)

Ну, как раз это явное упущение ВП:БИО, думаю, никто не будет возражать против включения туда любых участников ОИ. Другое дело, что само правило, по крайней мере, в существующем виде, отменяет ВП:БИО. Причём в любую сторону: можно будет как удалять статьи о персоналиях, проходящих по современной редакции ВП:БИО, так и создавать о не проходящих по количественным критериям (депутаты областных дум).--Yaroslav Blanter 15:59, 10 октября 2008 (UTC)

Обращаю Ваше внимание, что предлагаемый проект правила устанавливает (и это было подтверждено промежуточным итогом выше), что в случае, если в отношении предмета статьи установлены специальные критерии значимости, для признания значимости достаточно соответствия одним специальным критериям. Поэтому «удалять статьи о персоналиях, проходящих по современной редакции ВП:БИО» — по предлагаемому проекту нельзя. Кроме того, уже сейчас вполне можно создавать статьи о персоналиях, не проходящим по формальным критериям ВП:БИО при условии наличия о них достаточной информации в источниках (см. Жанна Вейль, Клара Гитлер и т.д., ещё примеры были выше в обсуждении). --Grebenkov 16:49, 10 октября 2008 (UTC)

В пункте 3 итога написано нечто, прямо противоположное тому, что Вы говорите. В тексте правил про это вообще нет ничего. Клара Гитлер меня абсолютно не интересует, меня беспокоит практика подведения итогов на ВП:КУ.--Yaroslav Blanter 16:56, 10 октября 2008 (UTC)

Я прошу Вас быть внимательнее. Релевантный пункт итога по части #Дополнения 1-5 — пункт 2, а не 3. Пункт 3 касался предложения при наличии частных критериев использовать только эти частные критерии, что как раз противоречит действующей практике подведения итогов на ВП:КУ (собственно, к этому и относились ссылки на Клару Гитлер и Жанну Вейль, статьи о которых выставлялись на удаление на основании несоответствия формальным критериям значимости, и были оставлены вследствие наличия биографических исследований). В тексте правил также прямо и недвусмысленно сказано: «В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости, или одному из частных критериев значимости, перечисленных ниже». --Grebenkov 17:14, 10 октября 2008 (UTC)

Да, хорошо, ровно половину моих претензий к тексту правила это снимает (хотя итог не должен быть сформулирован так, чтобы требовать интерпретации). Вторая половина остаётся. Депутаты областных дум по общему критерию проходят. --Yaroslav Blanter 17:27, 10 октября 2008 (UTC)

Ну, во-первых, в ВП:БИО есть следующий пункт: «другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира». Если вдруг окажется, что за счёт широкого освещения деятельности депутата областного уровня СМИ он окажется значимым по общему критерию — он будет значим и по этому критерию ВП:БИО, никакого противоречия здесь нет. --Grebenkov 18:06, 10 октября 2008 (UTC)

Во-вторых, я лично сомневаюсь, что деятельность и биография значительного количества депутатов областных дум достаточно подробно освещается в сторонних авторитетных источниках, и что они будут признаны значимыми согласно общему критерию. --Grebenkov 18:06, 10 октября 2008 (UTC)

В-третьих, предусматривается оговорка о том, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает ее наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии. Если есть консенсус о том, что статей о депутатах областных дум быть не должно, несмотря на то, что они соответствуют общему критерию — значит, этих статей не будет. Если такого консенсуса нет — почему Ваше мнение о том, что таких статей не должно быть, должно перевесить мнение любого из пользователей, которые считают, что такие статьи быть должны? --Grebenkov 18:06, 10 октября 2008 (UTC)

По пункту 2: вот у вас в Курске издаются газеты, и не одна. Как-нибудь посмотрите, пишут ли там про депутатов областной думы и сколько. По пункту 3: если бы это было моё частное мнение, я бы пережил. Это результат длительного компромисса, занявшего не один год. ВП:БИО создавалась маленькими кусками: одно многомесячное обсуждение по поводу мэров городов, одно по поводу «Фабрики звёзд», одно по поводу деятелей массового искусства с тиражами менее 20К и так далее. Ничего из этого в правиле не отражено. Наоборот, там написано, что при соответствии общему критерию статья может существовать. А общий критерий настолько растянут, что под него можно подогнать почти что угодно. Сходите на сентябрьские страницы ВП:КУ и ВП:ВУ и почитайте аргументы господина Кобринского, если Вы их уже забыли. Мы, и я в том числе, потратили довольно много времени на то, чтобы выработать детальные критерии, и не от хорошей жизни. А теперь нам предлагается одним росчерком пера всё это взять и перечеркнуть. Я против существующего проекта правил. Я бывл против с самого начала и оставил первый комментарий на этой странице, но мои аргументы, как и аргументы поддержавшего меня Андрея Романенко, были проигнорированы. Если я не комментирую за недостатком времени и желания каждую реплику на этой странице, это ещё не означает, что я со всеми этими репликами согласен. --Yaroslav Blanter 18:28, 10 октября 2008 (UTC)

Я читаю местные газеты. Не вижу там сколько-нибудь подробного освещения деятельности отдельно взятого депутата, за исключением периода предвыборной кампании, когда речи о независимости источников не идёт. Что касается Вашего частного мнения, то сформулированное в такой категоричной форме оно также является полностью неприемлемым. Уже хотя бы потому, что если его принять — придётся вновь инициировать удаление, например, статьи Клара Гитлер. Которая, помимо нашего, присутствует ещё в 22 языковых разделах. Я обычно не придаю значения аргументам про число интервик, но здесь случай очевиден: везде её признали значимой и только мы зачем-то хотим показать свою принципиальность в применении правил. Кроме того, ВП:БИО, несмотря на его многолетнюю историю, содержит массу пробелов: очевидный, например, пробел — это авторы различной паранаучной и околонаучной литературы, которые не являются ни писателями, ни учёными. Что делать в таком случае? Я не вижу иного выхода, кроме как использование общих критериев. --Grebenkov 19:08, 10 октября 2008 (UTC)

Что до текущей ситуации, то в итоге мы имеем классический deadlock: все категорически против и никто не хочет подвинуться и уступить. А в это время на ВП:КУ администраторы вынуждены половину решений о значимости принимать, руководствуясь революционным правосознанием — потому что частных критериев нет либо они пробельны, общего критерия нет, и вообще ничего, на что бы можно было опереться — нет. Если Вы считаете, что от этого энциклопедия становится лучше — ну, тогда на этом закончим. --Grebenkov 19:08, 10 октября 2008 (UTC)

Я не понимаю, с какой целью Вы искажаете моё мнение. Я считаю, что общий критерий должен применяться там, где нет частного (случай Клары Гитлер). А там, где частные есть, должны применяться они. Даже если по общему персона проходит. Что я считаю по поводу деятельности администраторов на ВП:ВУ, по-моему, предельно ясно написано в боксе в верхней части моей страницы обсуждения. --Yaroslav Blanter 19:17, 10 октября 2008 (UTC)

Извините, но из Ваших реплик выше никак не следует, что Вы имеете в виду только те категории персоналий, которые прямо перечислены в ВП:БИО, а не вообще всех персоналии, которые по существующим критериям ВП:БИО не проходят (в том числе ввиду отсутствия соответствующего специального критерия для данной категории лиц). В такой формулировке — я лично готов поправку принять, тем более, что фактически она только ВП:БИО и касается, больше у нас более жёстких критериев значимости, чем тот, который предлагается, не существует. --Grebenkov 19:41, 10 октября 2008 (UTC)

Это, как мне кажется, довольно ясно следует из реплик Андрея Романенко. Если такая формулировка будет принята, со всем остальным я спорить не буду.--Yaroslav Blanter 20:38, 10 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Александр, пожалуйста, не поймите меня превратно. Я, в целом, всячески поддерживаю предпринятые Вами усилия по принятию общих критериев значимости. И тем не менее я, как и Ярослав, полагаю, что в ряде случаев они дают слишком широкий простор для забивания в Википедию незначимых и малозначимых персоналий, на защиту от которых мы потратили уже довольно много времени и сил (что и отражено в ВП:БИО). Уверяю Вас, что о депутатах курской Областной думы может быть приведено очень даже немало отзывов прессы, а доказывать, что пресса эта не является независимым источником, будет крайне муторно. И публикаций о магнитогорских писателях в магнитогорских изданиях тоже может быть сколь угодно много. Поэтому я твёрдо убежден, что непосредственно в Общих критериях значимости должна содержаться оговорка вида (конкретную формулировку можно обсуждать):

В отдельных случаях сообщество может установить частными критериями значимости более жёсткие требования для отдельных видов статей, имеющие приоритет над общим критерием.

А в ВП:БИО ничто не мешает одновременно с принятием данного правила внести дополнение вида:

Значимость персоналий, не подпадающих ни под одну из перечисленных в настоящих правилах категорий, определяется Общим критерием значимости.

Давайте подумаем над более точными формулировками. Андрей Романенко 21:58, 10 октября 2008 (UTC)

Давайте в отдельной секции. Если не возражаете, частично продублирую Вашу реплику там. --Grebenkov 22:17, 10 октября 2008 (UTC)

Проблема в том, что правила в любом случае будут недостаточными. Скажем, будет принято частное правило, запрещающее создание статей о депутатах горсоветов, несмотря на наличие сторонних источников. Но ведь попадаются депутаты, в прямом смысле "красящие собой место", т.е. ведущие настолько активную деятельность, что их значимость явна с позиций зравого смысла. А как быть с прославившимися главами муниципальных образований с населением менее 100 тыс жителей? Я не сомневаюсь, что таковые найдутся. Что делать? Дополнять правила исключениями из исключений? Волков Виталий (kneiphof) 16:41, 13 октября 2008 (UTC)

Это в целом проблема формулировок частных критериев, которые помимо формальных критериев должны предусматривать также содержательные. С мэрами и депутатами горсоветов такие критерии есть: см. пункт 7 критерия ВП:БИО для политиков. То же самое касается и участников всяких фабрик звёзд — освещение их деятельности в прессе делает их проходящими по ВП:БИО, не создаёт значимости лишь само по себе участие в шоу. Откуда взялся вывод, что все участники таких шоу не значимы — я не знаю, ни в правиле, ни в обсуждении, которым оно принималось, ничего такого нет. --Grebenkov 18:22, 13 октября 2008 (UTC)

Приоритет частных критериев - 2

Поступило следующее предложение:

Непосредственно в Общих критериях значимости должна содержаться оговорка вида (конкретную формулировку можно обсуждать):

В отдельных случаях сообщество может установить частными критериями значимости более жёсткие требования для отдельных видов статей, имеющие приоритет над общим критерием.

А в ВП:БИО ничто не мешает одновременно с принятием данного правила внести дополнение вида:

Значимость персоналий, не подпадающих ни под одну из перечисленных в настоящих правилах категорий, определяется Общим критерием значимости.

Давайте подумаем над более точными формулировками. Андрей Романенко 21:58, 10 октября 2008 (UTC)

Суть данной поправки вполне приемлема (по крайней мере, для меня), она вполне согласуется с положением о том, что «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии», уже закреплённом в правиле. В общем-то из действующих критериев это имеет отношение только к ВП:БИО, в дальнейшем, я думаю, при принятии специальных критериев надо будет оговаривать их соотношение с общим критерием в данном отношении. --Grebenkov 22:17, 10 октября 2008 (UTC)

А я скорее против. На мой взгляд, давать приоритет частным критериям - всё равно что ставить телегу впереди лошади (однако именно такая ситуация у нас сложилась исторически). Если использовать юридическую аналогию, то получается, что Общий критерий значимости - это закон, а частные критерии - это подзаконные акты. Разве может подзаконный акт иметь преимущество перед основным законом? Таким образом я считаю, что статья должна соответствовать ИЛИ Основному критерию ИЛИ частному. Фразу «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии» я трактую следующим образом: если имеются обоснованные сомнения в значимости статьи, проходящей по общему, но не проходящей по частному критерию, что вопрос о нужности этой статьи должен решаться в индивидуальном порядке, т.е. в ходе обсуждения на удалении. Волков Виталий (kneiphof) 16:04, 13 октября 2008 (UTC)

Виталий, давайте скорее скажем так: конституция и отдельные законы. Конституция говорит: всякий гражданин имеет право на свободу передвижения. А законы устанавливают, почему и каким образом отдельного гражданина можно посадить в тюрьму. Так и тут: "конституция" говорит, что всё, о чем пишут вторичные источники, значимо. А отдельные законы устанавливают более жесткие требования для некоторых категорий явлений и персоналий, про которые известно (из нашего же опыта), что о них хоть и пишут много, да всё это, в общем, в итоге ерунда. И нужны эти частные законы (правила) ровно для того, чтобы на ВП:КУ вести содержательную дискуссию о том, насколько весомы и авторитетны те или иные доводы в пользу удаления или оставления, то есть для решения вопроса в индивидуальном порядке, но на основании каких-то более или менее отчетливо заданных ориентиров. Андрей Романенко 23:59, 13 октября 2008 (UTC)

Вопрос в том, откуда берутся ориентиры. Если бы опытным путём было установлено, что статьи о мэрах городов с населением менее ста тысяч жителей как правило не удовлетворяют Общему критерию, а мэры городов с населением городов с населением более ста тысяч удовлетворяют, то я бы не возражал особо. Проблема в том, что нынедействующие частные критерии основаны не на "конституции", а на каком-то древнем, чуть ли не родоплеменном праве. Если уж людям так хочется иметь частные критерии, то я бы посоветовал отменить нынедействующие частные критерии, и через некоторое время начать составлять новые, основываясь уже не на неких древних традициях, а на практике применения Общего критерия. Вот это-то я и имею ввиду, когда говорю о размещении лошади спереди от телеги. Волков Виталий (kneiphof) 15:52, 17 октября 2008 (UTC)

Попытка сделать конституцию на пустом месте, а потом выводить из нее законы вовсе не является единственно верным способом организации жизни. Чаще происходит обратное. Pessimist2006 19:36, 17 октября 2008 (UTC)

а я считаю, что общие критерии - " сферический конь в вакууме на прокрустовом ложе", только вот явная про-удалисткая трактовка приоритета критериев мне совсем не нравится :-( с моей точки зрения сам факт наличия множества фан-сайтов - это более явный показатель наличия интереса, чем вхождение какого-то хмыря в совет директоров или наличие у него депутатского мандата. Так что СПРАВЕДЛИВО: либо приоритет не зависимо от удалисткой/инклюзионисткой направленности частных критериев, либо вовсе никакого приоритета (Idot 17:40, 13 октября 2008 (UTC))

• а почему приоритет только в случае жёсткости? как насчёт приоритета и в случае мягкости? почему предпочтение отдаётся именно удалистам? (Idot 17:19, 13 октября 2008 (UTC))

  Этот вопрос мы уже разрешили. --Grebenkov 18:23, 13 октября 2008 (UTC)

  как? когда? где? и чем удалисты святее всех остальных? (Idot 18:52, 13 октября 2008 (UTC))

  В данном обсуждении. Что характерно, разрешили именно так, как Вы требуете: если специальный критерий более мягкий, чем общий, применяется специальный критерий. Извините, ссылку на соответствующий итог в десятый раз давать не буду. Читайте внимательней. --Grebenkov 19:07, 13 октября 2008 (UTC)

  Я вообще предлагаю принять достаточный общий критерий значимости (то есть если по общему критерию значимо, то никто не посмеет удалить), а не необходимый. Alone Coder 18:50, 13 октября 2008 (UTC)

  Насчёт «никто не посмеет удалить» — принцип ВП:ИВП никто не отменял, и если будет консенсус сообщества о том, что статья о некоем предмете существовать не должна — её удалят и плевать на какие-то там правила. Меня, в общем-то, любая трактовка устраивает: и как достаточного критерия (с означенной оговоркой), и как необходимого. Меня не устраивает одно: полное отсутствие каких-либо критериев. --Grebenkov 19:07, 13 октября 2008 (UTC)

  Ай-яй-яй, Вы ведь совсем недавно говорили, что частный консенсус обсуждающих удаление статьи не может быть приоритетней общего консенсуса при принятии правил. То есть прямое обратное. В очередной раз призываю к последовательности - если частный консенсус регулярно и последовательно противоречит правилам, это значит, что пора обновлять отставшие от консенсуса правила. Вы уже таки вынесете Гену Букина на удаление за неустранимое нарушение НТЗ? Netrat 19:34, 13 октября 2008 (UTC)

  А я Вас призываю не выдумавать за меня то, чего я не говорил. Я говорил, основываясь на решении Арбитражного комитета, что на основании частного решения на ВП:КУ нельзя делать обобщения, касающиеся других статей, помимо обсуждавшейся. Всё. Остальное — Ваши выдумки, не имеющие ничего общего с действительностью. Про «регулярно и последовательно противоречит правилам» — это тоже Ваши дополнения, ничего подобного в моей реплике выше не говорится. Собственно, такое обновление правил сейчас и происходит: частный консенсус регулярно и последовательно исходит из применимости именно критериев значимости, основанных на источниках, против которых Вы выступаете. Приведение статьи про Гену Букина к НТЗ возможно после объединения её со статьёй о телесериале. В случае, если такое объединение выполнено не будет — вполне вероятно, что переполненную фэнкрафтом статью лет через пять вынесут на удаление и удалят — просто потому, что не найдётся желающих искать источники и приводить это безобразие в человеческий вид. --Grebenkov 20:15, 13 октября 2008 (UTC)

Я против подобного дополнения, не стоит создавать искусственных ограничений для тем статьи, кроме наличия источников. Если о депутате пишет местная пресса, значит он значим в локальном масштабе, а так как Википедия — универсальная энциклопедия, она может включать в себя и статьи о темах, важных в какой-то профессиональной области или каком-то географическом регионе. Впрочем, это тот вопрос, который невозможно обосновать, можно только симпатизировать толь или иной точке зрения. --Александр Сигачёв 07:55, 14 октября 2008 (UTC)

А где граница значимости? Пишет о сотруднике завода заводская многотиражка. Пишет о магнитогорском поэте магниторгорский вестник. Пишет о своей подруге Оленьке Вася Пупкин на сайте Коли Пешкина... Pessimist2006 08:17, 14 октября 2008 (UTC)

Не думаю, что в данной ситуации заводская многотиражка будет признана независимым источником. Сайт Коли Пешкина (скорее всего что-то вроде kolyapeshkincoolhomepage.narod.ru) в любом случае не является авторитетным источником. Что касается магнитогорских поэтов, то при наличии многочисленных и независимых источников (хотя бы это будут и местные газеты) я не вижу причин, по которым статей о них не должно быть в википедии. Если же о поэте пишет только одна газета (а уж тем более только один журналист, или стиль статей якобы разных журналистов поразительным образом совпадает) - милости просим на удаление. С аргументами. Волков Виталий (kneiphof) 16:46, 14 октября 2008 (UTC)

«Наличие нескольких независимых источников». Правило устанавливает принцип, но не очерчивает строгих границ. Все неоднозначные случаи должны проходить обсуждение. --Александр Сигачёв 13:56, 14 октября 2008 (UTC)

Если не будет приоритета формальных частных критериев, то любая лавочка сделав пару-тройку заказных статей в районном вестнике и сайте соседа директора сможет претендовать на место в Википедии. Критерии нескольких независимых источников будут выполнены. Актюбинский вестник написал, что на этой фирме вчерась был день рождения, а бюллютень местной выставки указал, что они выставлялись в прошлом году и вполне успешно. Какие основания для удаления? Критерии значимости соблюдены... Pessimist2006 14:14, 14 октября 2008 (UTC)

Правила требуют достаточно подробного описания явления в независимых авторитетных источниках. Как видите, "источники" во множественном числе. Т.е. одной статьи в "Актюбинском вестнике" будет недостаточно для признания темы значимой. Но даже если статей будет много, но все они будут однобокими (например без критики), то желающие могут поставить под сомнение независомость источника, а в этом случае не исключено и удаление. Вообще же я считаю, что Общий критерий значимости скорее удалистский, чем инклюзионистский. Одно дело доказать значимость писателя тиражами, совсем другое - наличием авторитетных источников о нём.Волков Виталий (kneiphof) 16:38, 14 октября 2008 (UTC)

Вовсе нет. Источники нужны не только для подтверждения значимости. При отсуствии АИ статья будет удалена не согласно проблеме подтверждения значимости, а согласно ВП:ПРОВ. Иначе значимость сводится к ВП:ПРОВ, что неверно — это совершенно отдельный критерий. Pessimist2006 17:07, 14 октября 2008 (UTC)

Общий критерий действительно пересекается с ВП:ПРОВ. Перечитаем ещё раз пресловутое определение общего критерия: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." Таким образом отсуствие АИ также является поводом для удаления за отсуствием значимости. Волков Виталий (kneiphof) 17:35, 14 октября 2008 (UTC)

Именно так. Пересекается, но не сводится. Отсуствие АИ означает нарушение фундаментального правила ВП:ПРОВ и значимотсь можно не обсуждать. При наличии ВП:АИ значимость предположительно есть, но это нуждается в обсуждении. Частные критерии - это консенсус по частным случаям таких обсуждений. Повторяющийся консенсус становится правилом. Pessimist2006 20:18, 14 октября 2008 (UTC)

Целиком и полностью согласен. Кроме последнего вывода. Разве правило о значимости мэров городов было принято в результате консенсуса по частным случаям? Что-то не помню массовых вынесений на удаление статей о мэрах, в результате чего статьи о мэрах городов с населением более 100 тыс жителей сохранялись, а менее 50 тыс - удалялись. Нет, критерий принимался по признаку "Мне кажется, что начиная со 100 тыс значим". Консенсус есть, но основан он не на частных случаях, а на "коллективном бессознательном". Почти то же самое с тиражами книг. Старый критерии (5 000) был вовсе взят с потолка. Правда признаю, что новый кртитерий принимался более аргументировано (с учётом среднего размера тиража средненькой беллитристики) Волков Виталий (kneiphof) 21:42, 14 октября 2008 (UTC)

Частный случай - это вовсе не обязательно конкретный мэр. Частный случай - это значимость мэров как частный случай общей значимости объектов статей. По этому частному случаю разработан и принят формальный частный критерий значимости мэров. Чем он хуже обсуждения каждого мэра в отдельности? Чем лучше - очевидно. Pessimist2006 06:57, 16 октября 2008 (UTC)

Виталий, мне кажется, Вы переносите акцент с одного аспекта проблемы (действительно, не вполне формализуемого) на другой, не формализуемый в принципе. Ну вот как Вы собираетесь определять меру независимости той или иной магнитогорской газеты? И от чего она должна быть независима? Если речь идет о депутатах горсовета - то что, публикации должны быть в городской прессе, не подконтрольной городским властям? Ну, ОК, пусть эта пресса подконтрольна городским бизнесменам - это что, независимость? Одна газета подконтрольна этому бизнесмену - там депутата хвалят, другая тому - там депутата ругают; публикации не однобоки, но что толку - величина-то их героя остается исчезающе малой... Вообще надо понять простую вещь: всякой прессе свойственно писать не о том, что значимо, а о том, что ей ближе. Поэтому магнитогорская пресса будет писать о магнитогорских писателях, магнитогорских ученых, магнитогорских депутатах и магнитогорских дворниках (от которых она, безусловно, крайне зависима, потому что без них журналисты зимой не попадут на работу). Чем мельче город - тем больше в его прессе статей о совершенно незначимых личностях. Предположение, что значимым является любой человек, о котором более одного раза написали в более чем одной газете, кажется мне совершенно абсурдным. Андрей Романенко 22:06, 14 октября 2008 (UTC)

Андрей, я вполне согласен с Вами в том, что проблема определения независимости источника не формализируема в принципе. Но, в отличие от Вас, я не считаю это неким непреодолимым недостатком. Просто это принципиальная особенность гуманитарного знания (Проблема определения значимости предмета и независимости источника – несомненно гуманитатная проблема. Пожалуй, её можно назвать философской). Здесь невозможная чёткая неоднозначная формализация и составление чётких формальных правил на все случаи жизни (Исключением является разве что сравнительно-историческое языкознание, но эта область всё-таки далека от темы нашего обсуждения. Наше обсуждение вполне можно считать философским диспутом :-) В гуманиатрных областях для решения вопросов привлекаются не только формальная логика, но и здоровая интуиция. Такова реальность. Вы приводите пример магнитогорской прессы, которая, по Вашему мнению, скорее всего не будет незвисимым источником по магнитогорским персоналиям. Но, пользуясь той же логикой, я могу спросить: а можно ли считать незаивисимым источником хоть одну написанную в СССР книгу посвящённую историю самого СССР? Можно ли считать авторитетными источниками краеведческую литературу? Ведь пишут такие работы как правило люди, не просто живущие в описываемых местах, но и искренне их любящие. Так что тут явная “патриотическая зависимость”. Вообще же источники создаются людьми, а люди не существуют в вакууме. Сознательно и подсознательно автор зависим от множества вещей, в том числе и от объекта своего исследования. Если довести логику “чем больше дистанция между объектом исследования и автором исследования, тем лучше”, то нам придётся писать статьи о географии России, основываясь на трудах географического общества какой-нибудь Кении. Я клоню к тому, что создать некие абсолютно чёткие формализированные критерии значимости или автортетности невозможно. Люди – такие изобретальные существа, что обязательно создадут что-нибудь, не укладывающееся даже в самые лучшие схемы. Поэтому частные критерии могут существовать только в очень узкой области (например ВП:БИО), да и там они часто дают сбои (например казус с Кларой Гитлер или заслуженными учителями ниже). Именно поэтому формальные критерии ни в коем случае не должны становиться догмой. А приоритет формальных критерев – это как раз первый шаг на пути к догме. Вспомним Клару Гитлер – она привлекает внимание многих историков, ей посвящены многочисленные книги, столетний тест пройден, но для многих википедистов она не значима по причине несоответствия ВП:БИО (если реальность не соответсвует нашим критериям – тем хуже для реальности). Это ли не свидетельство догматизма? P.S. Прошу прощения за многословность. Волков Виталий (kneiphof) 19:44, 16 октября 2008 (UTC)

Виталий, казус Клары Гитлер и казус магнитогорских поэтов - два качественно разных казуса. Клара Гитлер ВООБЩЕ не подпадает под ВП:БИО, она никто, - в подобных случаях предлагается руководствоваться общим критерием значимости (про неё много пишут). Магнитогорские поэты В ЧАСТНОСТИ не проходят по ВП:БИО, потому что сообщество специально ввело барьер для их отсечения, на протяжении нескольких лет вырабатывая и уточняя частные критерии значимости, - поэтому не давать приоритета частным критериям в тех случаях, для которых они специально вырабатывались, означает по существу просто отмену этих частных критериев. А про то, что абсолютной независимости автора от своего предмета не бывает, Вы пишете совершенно справедливо - но речь-то не об этом: магнитогорские источники, пишущие о магнитогорских поэтах, плохи не тем, что они некоторым особым образом "зависимы" от этих поэтов, а тем, что ценность этих источников, их авторитетность (вовсе не независимость!) совершенно ничтожна. Андрей Романенко 23:21, 19 октября 2008 (UTC)

Нельзя подходить к правилам формально. Если человек не попадает под ВП:БИО, то и требования по количеству, авторитетности и независимости источников о нём становятся строже. Правило только объявляет общий принцип, те критерии, которые стоит обсуждать в заявке на удаление. Если в обсуждении удаления будет консенсус о том, что этих источников не достаточно, значит статья будет удалена. Чётких границ правило не ставит, и это хорошо. --Александр Сигачёв 12:02, 15 октября 2008 (UTC)

Я не понимаю этого подхода. Что значит "нельзя подходить к правилам формально"? Есть частные критерии значимости, устанавливающие некоторый набор требований. Есть нынешний проект общих критериев значимости, устанавливающий другой набор требований. Есть энное количество статей (имеющихся или возможных), которые одному из этих наборов удовлетворяют, а другому нет. Следовательно, в одном из действующих правил (лучше в обоих) должна содержаться рекомендация: как к таким статьям подходить. Я исхожу из того, что частные критерии нужны для уточнения (смягчения или ужесточения) общих критериев применительно к специфике конкретных тем и областей - а значит, приоритетны применительно к этим областям. Если они НЕ приоритетны - значит, они, собственно говоря, не нужны. Андрей Романенко 14:37, 15 октября 2008 (UTC)

Если не будет приоритета частных критериев - я тогда вобще не понимаю зачем они нужны? Если значимость определяется наличием АИ, то никакие частные критерии не могут помочь сделать статью без таковых. То есть ослабления общих критериев с помощью частных не происходит. Ужесточение часть коллег отвергает. Объясните тогда какой в них вообще смысл, если они не конкретизируют ужесточением общие критерии в тех или иных темах? Pessimist2006 14:27, 14 октября 2008 (UTC)

А действительно: зачем? Так уж сложилось исторически, что частные критерии в википедии появились ранее общих. Парадоксальная, в общем, ситуауция. По моему, частные критерии лучше постепенно переквалифицировать из правил в рекомендации. И считать пункты частных критериев не подтвержденем значимости, а указанием на то, что, соответствующий частным критериям объект скорее всего соответствует и общим. Скажем так: если писатель издал 20 тыс экземпляров произведения, то весьма высока вероятность того, что он соотвествует общим критериям. Волков Виталий (kneiphof) 16:38, 14 октября 2008 (UTC)

А по-моему, этот "общий критерий" ни при каких условиях не должен становиться обязательным. Чем моё мнение хуже вашего? И ваше предложение сильно противоречит исходному предложению - достаточно соответствия общему ИЛИ частному критерию значимости

Общие критерии - это обязательный минимум для любых статей. Просто невозможно разработать частные критерии на все случаи жизни — иначе общие были бы просто не нужны. Наличие частных критериев - это консесусы по частными случаям общих критериев, что позволяет сократить количество дискуссий по каждому отдельному случаю. Pessimist2006 17:02, 14 октября 2008 (UTC)

Попытки разработать критерии на все случаи жизни всё больше напоминают дискуссии о том, сколько ангелов уместится на острие иглы (аналогия - споры о необходимом тираже для писателей). Аргументы в конечном итоге всё равно сводятся к "мне кажется, что ХХ тыс экземпляров недосточно" и "а мне кажется, что достаточно". В итоге в качестве критерия имеем некое выражение "коллективного бессознательного". В некотором смысле эти критерии значимости являются ориссом: мы сами решили, что значимо, а что нет. А вот общий критерий в этом смысле объективнее: мы признаём значимым то, что уже признано значимым специалистами (авторитетными источниками). Волков Виталий (kneiphof) 17:35, 14 октября 2008 (UTC)

Любые консенсусы здесь являются выражением «коллективного бессознательного». Результат нашего с вами обсжудения здесь тоже. Надеюсь, вы не предлагаете отменить ВП:Консенсус? Почему вы полагаете, что однозначно сформулированный формальный частный критерий хуже, чем расплывчатый общий? Вы где-то видите призыв «разработать критерии на все случаи жизни»? Я не вижу. Pessimist2006 20:01, 14 октября 2008 (UTC)

Принципиальное отличие основного критерия в том, что признаки значимости ищутся не в "коллективном бессознательном" википедистов, а в авторитеных источниках ВНЕ википедии. При всём уважении в участникам википедии мне думается, что в деле определения значимости мнение авторитетных истчоников важнее их мнения. Нет, я не против частных критериев в принципе, но я за приоритет общего критерия. Волков Виталий (kneiphof) 21:42, 14 октября 2008 (UTC)

Мнение авторитетных источников важнее, далее мы переходим к дискуссии об авторитетности источников, которая стремится в бесконечность каждый раз. И снова сводится к тому самому «коллективному бессознательному» участников, котрое вас так беспокоит. Можете конечно предложить формальные критерии авторитетных источников вместо формальных критериев значимости — я не против. Но формальные частные критерии должны быть и быть приоритетными перед расплывчатой общей формулировкой - иначе вопрос о значимости любой статьи вызывает длительную и непродуктивную дискуссию. Я не понимаю почему каждое отдельное «коллективное бессознательное» вам кажется лучше один раз определенного формального критерия. Pessimist2006 06:21, 16 октября 2008 (UTC)

По поводу авторитености источников имеется действующее правило, которое уже используется в контексте ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ (и вроде осбых нареканий это использование не вызывало, не так ли?). Я не понимаю, почему сферу действия ВП:АИ нельзя расширить ещё на одно правило (де-факто мы не принимем новое правило, а расширяем сферу действия уже принятого и успешно действующего правила). Насчёт "формальных критериев вместо расплывчатых формулировок" - извините, я против в принципе. Это вопрос философии, если хотите. Я считаю, что в гуманитарном знании чёткая формализация не только не возможна в принципе, но и вредна (см. мой ответ Андрею Романанко выше). По-моему, ВП:АИ уже формализировано в достаточной степени. Волков Виталий (kneiphof) 19:44, 16 октября 2008 (UTC)

Я читал этот ответ. Мы имеем два утверждения. 1. «Я считаю, что в гуманитарном знании чёткая формализация не только не возможна в принципе, но и вредна». 2. «По-моему, ВП:АИ уже формализировано в достаточной степени». Противоречия не замечаете? С моей точки зрения оба утверждения неверные. ВП:АИ формализовано в минимальной степени и споры о том какой источник авторитетный, а какой не очень (особенно когда они противоречат друг другу) часто приводят к войнам правок и т. п. Что же касается вредности и полезности то вывод зависит от цели, а не от области знания. Если стоит цель написать как можно больше статей не важно о чём, то формальные критерии помеха. Если стоит цель сделать из свалки материалов энциклопедию, то формальные критерии помогают экономить время при обсуждениях и сосредоточиться на написании и улучшении материалов. Пробелы в частных критериях - весьма редкие случаи и если есть консенсус по значимости в обсуждениях тем же Андреем применялись весьма казуистические поиски зацепок в ВП:КЗП или вовсе ВП:ИВП. Но это исключения. Вы же предлагаете в связи с существованием исключений отменить правило... Это абсолютно неправильный вывод. Pessimist2006 05:49, 17 октября 2008 (UTC)

Я не вижу противоречия в своей точке зрения. Я считаю, что чёткая формализация в гуманитарных областях невозможна, достаточно общих указаний с неким невысоким уровнем формализации. На мой взгляд, уровень формализации ВП:АИ и Общего критерия значимости как раз соответствуют этому требованию (минимальный уровень формализации, не препятствующий использованию здравого смысла и здоровой интуиции). Примеры пробелов частных критериев ВП:БИО я уже приводил. Можно вспомнить и обсуждение минимального тиража, и многое другие. Критерии для авторов популярнонаучной и псевдонаучной литературы, кстати, неустановлены до сих пор. Это только одна, очень узкая область. А формальные критерии значимости для произведений искусства, географических объектов и компаний так и не вышли из стадии проекта. Можно представить, сколько энергии, достойной лучшего применения, уйдёт на выработку и постоянное изменение (опыт ВП:БИО показывает, что единократным принятем критериев дело не ограничивается) этих критериев. А есть ещё астронимоческие объекты (вот тут воистину астрономическое количество объектов самых разных типов, а следовательно и астрономический объём критерив), технические устройства ... На мой взгляд, стремление к чёткой формализации - это бесконечная история. И чем больше формальных критериев будет принято, тем сложнее будет участникам запомнить их все, и тем болье энергии будет уходить на поддержание этих критериев в актуальном состоянии (впрочем, я повторясь). Волков Виталий (kneiphof) 15:40, 17 октября 2008 (UTC)

Виталий, Ваша логика доказывает ли то, что идеала формальные критерии достичь не позволяют, что уточнения и исключения будут всегда и что много областей будет не охвачено или не полностью охвачено этими критериями. Но кто с этим спорит? Те же самые претензии можно выдвинуть к самой идее Википедии - означает ли это бессмысленность проекта? Вопрос стоит совсем иначе: лучше иметь несовершенные критерии, позволяющие сократить объем дискуссий или не иметь их вовсе? Если принимается второй вариант, то каждая статья будет требовать обсуждения в размере обсуждения этих самых критериев. Я еще раз прошу вас объяснить чем детальное обсуждение формальных правил и впоследствии немногочисленных исключений хуже обсуждения всех статей подряд? Чем лучше, как я уже отмечал, вполне очевидно. Pessimist2006 19:28, 17 октября 2008 (UTC)

Хорошо. Я сейчас выскажу несколько тезисов, на основе обсуждения которых, надеюсь, можно достичь консенсуса.

Формальные критерии в принципе полезны. Однако нынешние формальные критерии основаны не на основном правиле, а на сложившихся традициях. Т.е. Они являются не “ужесточением или послаблением” основного критерия для каких-то особых случаев, а некоей самостоятельно сложившеся системой. Если основной критерий будет принят, то некоторые формальные критерии могут быть пересмотрены на предмет соответствия основному критерию. Давайте попробуем высянить, действительно ли большинство писателей с двадцатитысячными тиражами (мэров городов со стотысячным населением) соответствуют основному критерию. Я не ратую за немедленный пересмотр всех формальных критериев, но такую возможность нельзя отвергать в принципе. Возможно имеет смысл устроить некий переходный период, в ходе которого приоритет будет иметь основной критерий, во время этого периода будут уточняться формальные критерии.

Теперь по поводу исключений. Давайте не будем забывать, что на любое формальное правило рано или поздно найдётся исключение. Поэтому в том случае, если статья не соответствует формальному критерию, но имеются аргументированные соображения о её значимости, статью не следует сразу удалять за несоответствие формальным критерям. Следует внимательно обсудить значимость статьи, привлекая как основной критерий, так и другие соображения (если будут). Решение должно приниматься на основе анализа аргументов (а сами формальные критерии могут быть доработаны по итогам обсуждения). Как видите, я уже не говорю о приоритете основного критерия. Статья может быть и удалена не смотря на соответствие основному критерию, но только после обстоятельного обсуждения.

Что скажите? Волков Виталий (kneiphof) 19:59, 17 октября 2008 (UTC)

При том, что основной критерий является настолько мягким, насколько это возможно (его несоблюдение автоматически ведёт к несоблюдению ВП:ПРОВ), то любой другой формальный или неформальный критерий является более жёстким по сравнению с общим. Поэтому существование частных критериев имеет практический смысл только при их приоритете перед общим — иначе они просто не нужны. Я отнюдь не берусь утверждать, что все имеющиеся частные критерии идеальны и не нуждаются в переработке, но тот факт что они сложились традиционно, а не по указанию некоей инстанции является для меня аргументов в их пользу, а не наоборот.

Пересматривать их можно. И нужно. Не отменяя при этом их приоритетности, поскольку, как я уже отметил, это равносильно их отмене вовсе. Будут они при это ужесточаться, смягчаться или просто детализироваться — сейчас обсуждать бессмысленно. Каждый из этих критериев - большая и отдельная тема. Естественно, что при аргументированном консенсусе за оставление статьи при несоблюдении частных критериев она должна быть оставлена согласно ВП:ИВП, примеры таких решений известны. С моей точки зрения, это правило как раз для таких случаев и предназначено. Pessimist2006 18:09, 19 октября 2008 (UTC)

Хорошо. Можно сформулировать так: формальные критерии имеют приоритет, но в случае аргументированных возражений (в том числе с привлечением общего критерия) статья может быть оставлена несмотря на несоответствие формальным критериям. При этом прецедент может служить поводом для пересмотра формальных критериев (был случай со Станиславом Кауэром, который был оставлен несмотря на несоответствие ВП:БИО, а сами ВП:БИО были впоследствии изменены с учётом этого случая). Если Вы согласны с этой формулировкой, то консенсус можно считать достигнутым. Волков Виталий (kneiphof) 20:53, 19 октября 2008 (UTC)

Виталий, я готов был бы согласиться примерно на этот консенсус, хотя не вполне уверен, что эта последовательность событий оптимальна (в принципе я предпочёл бы обратную: то, что не соответствует ВП:БИО, удаляется, потом принимается поправка, после ее принятия статья восстанавливается; я, однако, понимаю, что такой "формализм" в Википедии не пройдет). Но я на всякий случай хотел бы напомнить Вам, что частные критерии значимости (в т. ч. ВП:БИО) совсем не обязательно формальные. 100.000 населения для мэров или 20.000 тиража для авторов бульварного чтива - действительно формальность, и вокруг этой формальности возможны разные отклонения на основании общего критерия (применительно к мэрам они и предусмотрены в ВП:БИО особо: Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.). Но история с магнитогорскими поэтами - это история про другое: поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства - это как раз НЕ формальный, А содержательный критерий. И отмена его приоритетности ведет не к меньшей, а к большей формализованности процедуры: я (как главный враг магнитогорских поэтов) буду говорить, что этих поэтов отродясь не замечали ни в одном мало-мальски приличном издании, а их лоббисты будут отвечать: ну и что, зато про них дважды написала "Магнитогорская правда" и трижды - "Магнитогорские известия" (то есть апеллировать к количеству публикаций, а не к их качеству). Андрей Романенко 23:34, 19 октября 2008 (UTC)

Согласен, что сведение частных критериев к формальным было моим просчётом. Что касается процедуры изменения частных критериев: обсуждение длится не день и не два, за это время может начать формироваться консенсус не только за оставление статьи, но и за изменение частных криетриев. Волков Виталий (kneiphof) 15:35, 20 октября 2008 (UTC)

И кстати (а вернее - некстати): конечно, "кто старое помянет" и т.п., но как Вы расцениваете, в свете всех этих бесед про общий критерий значимости и нежелательность исключений из него, Ваш голос в Википедия:Голосования/И снова о школах? Андрей Романенко 02:57, 20 октября 2008 (UTC)

Хоть некстати, но отвечу. Кто-то великий говорил, что только дурак не меняет своих взглядов. Сейчас я голосовал бы против автоматической значимости школ. Более того, если сейчас будет поставлен вопрос об отмене автоматической значимости школ, то я буду за отмену. Значимость должна доказываться. Волков Виталий (kneiphof) 15:35, 20 октября 2008 (UTC)

Согласен с Андреем по всему вышесказанному. Я не против предложенной вами формулировки, однако считаю важным наличие для оставления статьи не соотвествущей частным критериям не просто аргументированных возражений, а именно аргументированного консенсуса. Его наличие и будет свидетельствовать о недоработке в частных критериях. Pessimist2006 11:05, 20 октября 2008 (UTC)

С поправкой относительно консенсуса согласен. Волков Виталий (kneiphof) 15:35, 20 октября 2008 (UTC)

Стоп. Вы читали все тутошние темы о "логическом ИЛИ"? Netrat 17:04, 14 октября 2008 (UTC)

Читал. С моей точки зрения эта проблема поставлена неверно. Остальное я изложил чуть выше. Pessimist2006 17:10, 14 октября 2008 (UTC)

Суть данной поправки категорически неприемлема (по крайней мере, для меня). Нормальным было бы примечание:

Сообщество может установить частными критериями значимости более жёсткие или более мягкие требования для отдельных видов статей, имеющие приоритет над общим критерием.

Netrat 17:14, 14 октября 2008 (UTC)

В чём разница между Вашим предложением и предложением Андрея Романенко — можете объяснить? А то я лично в упор не вижу. --Grebenkov 17:26, 14 октября 2008 (UTC)

Ну а почему бы и нет? Давайте, в самом деле, запишем в одной и той же фразе, что частные критерии в каких-то случаях могут уклоняться от общих в сторону большей жесткости, а в каких-то - в сторону меньшей. Ничего в этом страшного нет. Поправку участника Netrat поддерживаю. Андрей Романенко 21:56, 14 октября 2008 (UTC)

Что будем делать с персоналиями, описанными ниже? Если строго следовать букве ВП:БИО, они не проходят тест на значимость, хотя значимы по общему критерию. --Grebenkov 15:23, 15 октября 2008 (UTC)

Сколько я помню, из-за первой из них частный критерий значимости был изменён, так что она по нему проходит. Если нет и есть консенсус, что должна проходить, давайте изменим ещё.--Yaroslav Blanter 15:39, 15 октября 2008 (UTC)

Не нашёл никаких подобных изменений. В последнем пакете изменений признали значимыми народных учителей и всё. --Grebenkov 17:31, 15 октября 2008 (UTC)

Я вносил в составе того пакета такую поправку по школьным учителям, но она не прошла. По большому счету, ныне действующие ВП:БИО к педагогам средней и начальной школы почти не применимы - это дырка (также как с авторами массовой нехудожественной литературы, интернет-журналистами и т.п.), для закрытия которой пока не удалось найти приемлемых формулировок. Я думаю, что в данный конкретный момент принятие общего критерия будет означать, что представители этих профессий будут проходить по общему критерию (хотя смежные специальности - газетный журналист или преподаватель высшей школы - покрываются ВП:БИО), но в принципе это просто вопрос о недоработанности ВП:БИО как такового. Андрей Романенко 18:18, 15 октября 2008 (UTC)

поддерживаю поправку Netrat (Idot 17:42, 15 октября 2008 (UTC))

Более мягкие чем общий критерий значимости?! То есть можно будет писать статью об объекте, о котором нет подробной информации в нескольких независимых АИ? Будьте так любезны, объясните на основе чего должна быть написана такая статья? Я думаю, что частные критерии не могут быть более мягкими, нежели общий критерий. Pessimist2006 06:16, 16 октября 2008 (UTC)

Они не «могут быть», они такие есть. Например, ВП:КЗТ предполагает более мягкие требования, чем предлагаемый общий критерий. В ужесточении ВП:КЗТ я лично смысла не вижу, он работает. --Grebenkov 19:10, 16 октября 2008 (UTC)

Покажите пример статьи, в которой не соблюдён общий критерий и соблюдён ВП:КЗТ. С моей точки зрения, при несоблюдениии общего критерия значимости статью невозможно написать и соблюсти ВП:ПРОВ, поэтому общий критерий мягкий настолько, насколько это вообще возможно. Pessimist2006 05:49, 17 октября 2008 (UTC)

Согласно ВП:КЗТ, статью можно написать о любой теории, выдвинутой академиком РАН, публикация о которой появилась, скажем, в вышедшем вчера номере УФН. Даже если об этой теории больше никто, кроме этого академика, пока не написал. --Grebenkov 14:53, 17 октября 2008 (UTC)

Ага, только эта статья подпадёт под ВП:ОРИСС. Вот если о ней напишет другой академик - тогда не проблема. Pessimist2006 19:17, 17 октября 2008 (UTC)

Не подпадёт. Статья академика в УФН — вполне себе вторичный АИ. --Grebenkov 19:24, 17 октября 2008 (UTC)

Если в качестве АИ выступает сам академик - это орисс. Если журнал — соблюдён общий критерий. Pessimist2006 17:56, 19 октября 2008 (UTC)

В качестве АИ, естественно, выступает статья в журнале, а не лично академик. Ориссом это не будет, так как первичная публикация осуществлена вне Википедии. Общий критерий соблюден не будет, так как независимым источником данная статья не является (хотя все прочие составляющие общего критерия налицо). --Grebenkov 19:01, 19 октября 2008 (UTC)

Если этот источник не считается независимым - значит не соблюдается ВП:ПРОВ и статью следует удалить. Pessimist2006 10:59, 20 октября 2008 (UTC)

Нет. ВП:ПРОВ требует присутствия сторонних источников, а не независимых. Статья учёного в авторитетном научном журнале будет являться сторонним источником по отношению к данной теории, но не будет являться независимым источником. --Grebenkov 16:33, 20 октября 2008 (UTC)

Конкретные примеры

Имеем две статьи: Бабушкина, Татьяна Викторовна и Соколова, Галина Анатольевна. Обе персоналии по букве ВП:БИО не значимы. Статья о первой стоит на удалении, вторая была Википедия:К удалению/1 июня 2008#оставлена со следующей мотивировкой:

Есть такая поговорка: выплеснуть вместе с водой ребенка. При всей моей приверженности соблюдению ВП:БИО мы этого допускать не должны. Оставлять статьи обо всех средних школах (включая те, где ничему хорошему не учат) и удалять статьи о выдающихся учителях, определивших (в лучшем смысле) судьбы десятков и сотен людей - абсурдно. В ныне действующих правилах статья об этом учителе подпадает под один пункт: "Разработка оригинальной методики образования, вызвавшей резонанс в профессиональном педагогическом сообществе и в обществе в целом". Правила требуют хотя бы двух критериев. Однако есть еще критерий "Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности" - в настоящей редакции относящийся только к высшим учебным заведениям. Применяя указанный критерий к данной персоналии по прямой аналогии, получаем два признака, необходимые для оставления статьи. Оставлено. Андрей Романенко 11:22, 10 июня 2008 (UTC)

Т.е., подводивший итог администратор признал отсутствие формального соответствия критериям значимости, но, слава богу, у него хватило смелости принять решение на основе ВП:ИВП. Меж тем обе персоналии являются значимыми по предлагаемому общему критерию. Привожу эти примеры, чтобы напомнить о том, что по букве ВП:БИО не проходят тест на значимость не только пресловутые фабриканты и областные депутаты, но и де-факто вполне заслуживающие статьи личности. --Grebenkov 17:41, 14 октября 2008 (UTC)

Предложение формулировки по выработанному чуть выше консенсусу:

В отдельных случаях сообщество может установить частными критериями значимости более жёсткие требования для отдельных тем статей, имеющие приоритет над общим критерием. Однако, в случае аргументированного консенсуса, при соответствии общему критерию значимости, статья может быть оставлена, несмотря на несоответствие частному критерию. При этом прецедент может служить поводом для пересмотра частного критерия. В случае отсутствия по данной теме частных критериев значимости действует более общий критерий.

Поддерживаю. Волков Виталий (kneiphof) 20:38, 23 октября 2008 (UTC)

Также не возражаю. --Grebenkov 13:10, 24 октября 2008 (UTC)

А мне не очень нравится эта постановка вопроса. Она способна приводить к бесконечным пересмотрам правил, потому что у магнитогорских литераторов не так уж мало защитников, и даже среди админов есть инклюзионисты (что само по себе вполне нормально и естественно). Я хотел бы подчеркнуть, что пример с этими двумя педагогами средней школы, как и пример (извините за сопоставление) с Кларой Гитлер, - это пример на другую ситуацию, чем пример с магнитогорскими литераторами: педагоги средней школы практически не покрываются действующими частными критериями (это дырка в ВП:БИО, которую в ходе принятия последних дополнений не удалось толком закрыть). Поэтому для оставления этих статей используются общие критерии, но не в связи с аргументированным консенсусом (мнения по обеим статьям, особенно по статье Соколова, Галина Анатольевна, были достаточно разноречивые), а в связи с пробелами в частных критериях. А записывать специально в правилах, что при неудовлетворенности частными критериями значимости со стороны отдельных участников они могут быть СПЕРВА обойдены, а ПОТОМ пересмотрены, я считаю совершенно неверным: если частные критерии в том или ином пункте не устраивают - пусть недовольные участники вносят предложения по их изменению. Андрей Романенко 09:18, 26 октября 2008 (UTC)

Прецеденты были. Многосрадальный Станислав Кауэр не соответствовал критериям для деятелей искусства и культуры, но на обсуждении был достигнут аргументированный консенсус за оставление, и статья была оставлена. Между прочим, Вами же (тогда вы были за такую процедуру, а теперь стали против?). Позднее ВП:БИО были изменены исходя из этого прецедента. Волков Виталий (kneiphof) 10:16, 26 октября 2008 (UTC)

Я помню этот прецедент. Обратите внимание на ключевую, на мой взгляд, фразу из подведенного мною итога: "у нас в правилах дырка". То есть не то что критерии были смягчены по итогам этого прецедента - а был прописан новый тип ситуаций, не учтенный старой версией правил. С дамами-учительницами или с матерью Гитлера картина эта же - а боюсь я персональных исключений для какого-то магнитогорского литератора, чрезвычайно симпатичного лично. Андрей Романенко 01:01, 29 октября 2008 (UTC)

Я с вами согласен, но компромисс состоит обычно в том, что обе стороны чуть-чуть поступаются принципами. Я думаю, что эта формулировка неидеальна и оставляет лазейку, но приемлема в качестве компромиссной. Обращщаю внимание, что консенсус должен быть аргументированным, а не просто "это такой супер парень, не дадим удалистам изничтожать труд человеческий". Дырка в правилах - один из вариантов аргументации. Думаю, что обязательность двух условий — консенсуса и аргументации сведёт лазейку для магнитогорских пиитов к минимуму. Pessimist2006 19:23, 16 ноября 2008 (UTC)

Дырка в правилах не всегда очевидна. Один администратор может счесть, что имеет место быть дырка в правилах, другой - что персоналия подпадает под уже действующее правило и не соотвествует ему. Поэтому я выступаю за условия аргументированного консенсуса. Волков Виталий (kneiphof) 19:45, 16 ноября 2008 (UTC)

Мысль

Предлагаю наряду с новым общим критерием значимости оставить в некой форме нынешние общие, но в более строгой форме. Например, историческую значимость в форме "события 100 лет и более давние" Netrat 16:53, 14 октября 2008 (UTC)

А смысл? На мой взгляд, старый критерий представляет собой частный случай нового: любой предмет, значимость которого можно доказать по старому критерию, значим и по новому. --Grebenkov 17:25, 14 октября 2008 (UTC)

Предлагаю отделить в данном обсуждении "Значимость" от "Полноты", "АИ" и т.п.

Все обсуждение не осилил, но заметил, что при заявленной теме "Критерии Значимости" тут часто обсуждаются "полнота статьи" (стаб / не стаб), наличие АИ и т.п. Мне кажется, что было бы правильнее эти (тоже важные темы) обсуждать в другом месте. А тут сосредоточится именно на критериях значимости статьи (пусть даже стаба).. Samal 21:56, 16 октября 2008 (UTC)

• Отличное замечание. Это, как мне кажется, стоит упомянуть в правиле, так как значимость и полноту путают очень часто. -- DEERSTOP (обс). 22:44, 16 октября 2008 (UTC)

Правило "Значимость": Критерии включения статьи или критерии удаления статьи?

Внимательно, на сколько смог, перечитал английский вариант правил. На сколько я понял, английские правила, скорее о том, "какие статьи включать в проект". И тут подробно описаны АИ и прочая, прочая, прочая... А вот на тему "не включения статьи" или "удаления статьи" - формулировки достаточно осторожные и аккуратные.. Т.е. получается, что это правило о том, что:

• Если статья удовлетворяет критериям Значимости - она точно должна быть в Википедии, тогда это не обсуждается, должна быть, и все, удалять ее нельзя.
• Если же статья не удовлетворяет критериям значимости - то вопрос о ее наличии или отсутствии нуждается в дополнительном и более аккуратном обсуждении (т.е. статья может быть удалена, но вовсе не факт, что она должна быть удалена). Т.е. статья может быть оставлена даже при отсутствии формальных перечисленных в Правиле критериев.. Ее судьба должна решаться другими способами. Например, статья может быть: оставлена, переработана, объединена, перенесена в другой раздел Вики-проекта,... удалена........ Но это надо отдельно обсуждать. "Автомат" на удаление не работает. На включение статьи в проект – работает. А вот на удаление – не работает..

Во всяком случае английский вариант правил я понял именно так.. Samal 00:42, 17 октября 2008 (UTC)

• Если статья удовлетворяет критериям Значимости - она точно должна быть в Википедии, тогда это не обсуждается, должна быть, и все, удалять ее нельзя. Если только она статья: не словарная или она не полное copyvio.--Андрей! 04:29, 17 октября 2008 (UTC)

  В целом согласен, но с небольшими оговорками.. 1) мы тут все же обсуждаем Значимость, а не Наполняемость/Наполнение. Я к тому, что IMHO все же надо Значимость самой статьи отличить от того, как эта статья написана. В случае даже "полного copyvio" я бы все же предложил не удалять Значимую статью, а вынести на "срочное улучшение".. (а удаление Значимой статьи без вынесения ее на Улучшение.., пусть даже удаление из-за копивио - приравнял бы к вредительству, как очень сильно вредящее проекту...).. Пишу это понимаю, что яркая нелюбовь Удалистов мне обеспечена :) 2) про "словарную статью" не совсем понял.. это значит что тема плохо раскрыта, или что статья короткая, или что дано только словарное определение? Вобщем, не совсем понял сколько во фразе про "словарную статью" от "Значимости" а сколько от "плохого/слабого раскрытия темы".. Вобщем я все о том же, что хотелось бы в этом обсуждении обсуждать именно тему Значимости... а тему "что делать с плохо написанными статьями" - вынести в другое обсуждение.. Samal 10:32, 17 октября 2008 (UTC)

• Согласен. Поддерживаю. Нечего искажать суть оригинала. Нет удализму! В красных ссылках - кровь википузиков! Netrat 12:13, 17 октября 2008 (UTC)

Авторитетные или Надежные источники?

Изучая английскую версию Правил заметил еще одну особенность. Похоже, что в английской версии всех правил на данную тему (например, [2], [3]) употребляется слово "reliable", что в словарях переводится как "достоверный, надежный, правдоподобный, достойный доверия, заслуживающий доверия, верный, испытанный, проверенный... прочный, 'то, на что можно опереться'.. ответственный (т.е. сам отвечающий за свои слова и поступки, сам проверяющий себя и контролирующий себя на истинность, на достоверность, на прочность, на не лживость)". У нас, в русской Википедии, это слово почему-то традиционно переводится как "Авторитетный".. Мне кажется, это немного разные слова и разные смыслы. Для некоторых контекстов смыслы могут оказаться даже совершенно разными... Я бы предложил использовать для характеристики Источников все же именно слово из смыслового поля "надежный-достоверный" (Надежный Источник, Достоверный Источник, Ответственный Источник..). Мне кажется, для целей Википедии это будет гораздо точнее, чем "Авторитетный".. Samal 01:23, 17 октября 2008 (UTC)

Надежность российских естественно-научных источников для американской Вики

Оказалось, что все российские естественно-научные источники являются ненадежными для американской Вики, см.:Обсуждение проекта:Математика#Дискриминация российской научной литературы в американской Вики!...--tim2 14:57, 19 октября 2008 (UTC)

Желающие могут вместо игры в испорченный телефон пойти в en-wiki (en:Talk:Graph isomorphism) и прочитать, о чём идёт речь. Речь идёт о неком спорном утверждении из области теории графов, которое было опубликовано в научном журнале, основной тематикой которого является прикладная химия, причём участник, настаивающий на включении утверждения в статью: а) был ловлен на предоставлении ложных ссылок на источники: искомые утверждения в источниках, на которые он ссылался, отсутствуют; б) постоянно использует жирный шрифт, КАПСЛОК и наезды на своих оппонентов; в) действует в ситуации явного конфликта интересов, поскольку сам является автором спорной работы. Что касается российских научных журналов в целом — то доказанным является факт, что некоторые из этих журналов, даже включённых в список ВАК, готовы за деньги опубликовать любой бред и потому надёжными источниками считаться ну никак не могут. --Grebenkov 16:00, 19 октября 2008 (UTC)

Прежде всего, каким бы "плохим", по Вашему мнению, я не был - это не дает право моим американским оппонентам заявлять, что все российские журналы "до, в период, и после Советской эпохи ненадежны". Далее, "некое спорное утверждение" при подробном рассмотрении оказалось очевидным, и мои оппонеты быстро израсходовали все доводы, кроме личных и националистических нападок. Но это уже не из разряда химии и математики. В-третьих: на сайте журнала по адресу http://www.russchembull.ru/index.php3?id=2 Вы можете прочесть: "The Russian Chemical Bulletin is a mounthly jornal covering practically all areas of fundamental chemical research, published by Kluwer Academic/Plenum Publishers." о чем я неоднократно указывал и моим американским оппонентам. Вы понимаете разницу между прикладными и фундаментальными исследованиями? В-четвертых, на каких это ложных ссылках я был ловлен? Конкретно, пожалуйста! В-пятых, жирный шрифт мной используется не постоянно, а только чтобы отметить неотвеченный кусок, в середине темы, поскольку мои оппоненты постоянно (возможно, и не без умысла) сбивают формат. А разве жирный шрифт запрещен? Где конкретно "КАПСЛОК"? И в чем конкретно заключаются наезды? Но (здесь я тоже использую столь нелюбимый Вами болд - так удобней читать, мое право оформлять собственные ответы в наиболее доходчивой форме в пределах дозволенного) не в компетенции Вики судить, является ли работа спорной, в частности, Вы изволили утверждать, что моя работа, опубликованная в рецензируемом академическом журнале, спорная! Если Вы специалист в данных областях (теор.графов, компьютерная химия), потрудитесь, пожалуйста, опубликовать опровержение наших результатов в каком-либо журнале, не менее уважаемом, чем Известия РАН. А вот намек на то, что данный журнал "готов за деньги опубликовать любой бред" - был бы уже возмутительной клеветой, как юрист Вы должны знать, что это такое, и что за это можно было бы и перед редакцией оклеветанного журнала ответить (я не в редакции и в суд бы на Вас подавать не стал:)). Вы малость перепутали частный "Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов" (по лицензии ПИ № ФС77-24978 с культурно-просветительной и образовательной тематикой), зарегистрированный в 2006 году, и авторитетные базовые журналы РАН со специально-научной тематикой, существующие значительно больший период времени. Если же Вам известен хоть один случай публикации бреда в журнале РАН за деньги, смело идите в прокуратуру, не мне Вам объяснять. И последнее, насчет так называемого конфликта интересов, я уже объяснял в амер. Вики, и если бы Вы прочитали подробно обсуждение, могли бы увидеть это объяснение, что я пишу как в русскую, так и в амер. Вики только на темы, которые я изучал, и что как правило у меня есть на эти темы опубликованные статьи - всего у меня около сотни публикаций, кто мне запретит их использовать и почему? И главное: у Вас прослеживается желание размыть тему: какое страшное преступление жирный шрифт! Так ли это важно, каким шрифтом что написано?--tim2 19:02, 19 октября 2008 (UTC)

Если бы Вы ссылались на статью по математике, опубликованную, скажем, в «Математических заметках», никаких претензий бы не было. Но Вы ссылаетесь на статью, опубликованную в журнале весьма далёкой от математики тематики. Может быть, это не совсем то же самое, что ссылка на работу по истории, опубликованную в журнале «Коневодство», но очень близко к тому. С требованиями опровергнуть Ваши результаты идите куда-нибудь в другое место, в Википедии на такие подначки не ведутся. Это вы должны доказать их истинность — опубликовав их в профильном peer-reviewed журнале. Желательно не в том, что публикуется на русском языке и распространяется исключительно в России — все более-менее серьёзные журналы по естественным наукам выходят на английском языке и имеют международное хождение. Угрожать мне судебными исками бессмысленно, особенно учитывая, что я намеренно использовал формулировки, не указывающие на конкретный журнал. Жирный шрифт не преступление, но его чрезмерное использование воспринимается как агрессия. --Grebenkov 20:22, 19 октября 2008 (UTC)

• Сожалею, но Вы показали полное незнакомство с обсуждаемой предметной областью. Неужели было сложно набрать в окне поиск (то, что слева) слова Компьютерная химия, она же математическая химимя? Прочтите, надеюсь, Вы поймете Ваше заблуждение. И опять же Вы крайне невнимательно читали мои разъяснения в амер. Вики: в частности, я там спросил своих оппонентов - много ли они смогут найти статей о химических приложениях теории графов в чисто математических журналах, например, в J. of Graph Theor. - пока что ответов на этот вопрос не поступило - видимо, до сих пор ищут. Вряд ли найдут даже одну. А какие именно «Математические заметки» Вы имеете в виду, с таким названием, помнится, и региональные издания есть. Но хорошо, повторю вопрос - много ли Вы сможете найти статей о химических приложениях теории графов в изданиях, озаглавленных «Математических заметки»?

• "ссылка на работу по истории, опубликованную в журнале «Коневодство»" - вполне правомерна, если журнал «Коневодство» опубликует какую-либо исторически значимую информацию, например, о знаменитах породах, титулованных наездниках, об истории кавалерии, например. Кажется, такие работы там и были - я здесь не специалист, но был у меня знакомый, который писал для этого журнала.

• "С требованиями опровергнуть Ваши результаты идите куда-нибудь в другое место, в Википедии на такие подначки не ведутся." А я и не требовал - я отметил, что подобные опровержения не в компетенции Вики, как юрист - почувствуйте разницу. А опровергать следует в другом месте.

• "опубликовав их в профильном peer-reviewed журнале. Желательно не в том, что публикуется на русском языке и распространяется исключительно в России", что я и сделал, опубликовал в журнале, ориентированном на все фундаментальные области химических исследований, в том числе и на математическую химию, и распространяемом не исключительно в России, его переводную версию публикует крупнейшее международное издательство научных журналов Springer-Verlag). Т.е. "выходит на английском языке и имеет международное хождение" см. http://dx.doi.org/10.1007/s11172-006-0105-6

• Никакими исками я Вам не угрожаю, о чем и написал - перечитайте внимательнее. А вот Вы, похоже, намекаете на конретный журнал, о котором идет речь.

• "Жирный шрифт не преступление, но его чрезмерное использование воспринимается как агрессия." - я рад, что Вы признали, что это не преступление, считаю, что я его использую не чрезмерно, но более чем умеренно (вот в этом ответе только первый раз использовал :)), что кто как воспринимает - его/ее личная проблема, мне вот, например, тон Ваших сообщений кажется крайне агрессивным, но я ведь не предъявляю Вам претензий по этому поводу.

• И снова вернусь к началу Вашего сообщения, где Вы пишете: "Если бы Вы ссылались на статью по математике, опубликованную, скажем, в «Математических заметках», никаких претензий бы не было." То есть, только за то, что я сослался на менее традиционное для данной области издание (не забываем, что речь идет о практических - химических приложениях), меня и все русские журналы можно обвинять во всем что угодно? Можно, например, высказывать расистские комментарии, не только в мой адрес, но и в адрес науки моей страны?--tim2 22:47, 19 октября 2008 (UTC)

PS. Увы! Еще одно важное наблюдение, оказывается, и в русской Вики некоторые админы считатют русские научные журналы ненадежными.--tim2 19:10, 19 октября 2008 (UTC)

PPS. А вообще, должен сознаться, что Grebenkov сумел меня удивить! Я никогда не страдал излишним патриотизмом, это можно проследить, например, и по моим публикациям в СофтМаркете, где я был в редколлегии. Но тут о его страну, что называется, ноги вытирают, скоро всех нас и - его тоже - объявят людьми второго сорта, а он про жирный шрифт...--tim2 19:21, 19 октября 2008 (UTC)

Если мне принесут статью по уголовному праву, опубликованную в журнале «Вопросы экономики» — я весьма критически отнесусь к её содержанию. Только и всего. То, что значительное количество российских научных журналов халатно относятся к рецензированию присланного материала — это факт. Падение авторитета российской науки в мире — это объективный факт, и оно произошло не потому, что там имеется какое-то предвзятое отношение к русским, а потмоу что качество публикаций в российских журналах неуклонно снижается. --Grebenkov 20:22, 19 октября 2008 (UTC)

Я совершенно не специалист в области права и тем более уголовного, поэтому Ваш пример не по адресу, он мне почти не понятен. Но, проявляя добрую волю, я только рискну предположить, а Вы как специалист можете меня поправить - я здесь спорить с Вами не могу. Мое предположение: я часто слышу из телевизора от избранников народа в ГосДуму, что каждый закон стоит денег, и что прежде чем обсуждать какой-либо закон в Думе, соответствующий комитет не только должен подготовить его проект, но и сосчитать, сколько будет стоить его принятие. Где деньги, там и Вопросы экономики, может, в таком экономическом ключе редактор ВЭ не отказался бы принять к публикации статью о праве?--tim2 23:10, 19 октября 2008 (UTC)

Но ближе к теме: "То, что значительное количество российских научных журналов халатно относятся к рецензированию присланного материала — это факт." - для меня и многих моих коллег это не факт, может, в области права так оно и есть, а вот в областях естественных наук я такого из авторитетных источников не слышал. Откуда у Вас такие сведения? Утверждение про "Падение авторитета российской науки в мире" - тоже спорно. Алферову не так давно нобелевку дали, например. А вот совсем недавно в прошлом месяце наш программист из Переславля-Залесского победил на всемирном конкурсе многопоточных приложений фирмы Интел (у меня там было 5-6 место), а американский программист - только на втором. И что качество публикаций в наших журналах неуклонно снижается, я тоже не вижу. Кто не вымер - те публикуют не халтуря, для многих это хобби, так как на жизнь наукой не заработать, а раз не платят по-настоящему - так зачем же халтурить, проще вообще не публиковать. Более того, что так мало наших получает нобелевки - это как раз и есть результат предвзятого отношения. И конкретнее - о конкретном журнале: Springer-Verlag не благотворительное общество, а коммерческая компания, которая никогда не станет перепечатывать журнал, не пользующийся спросом. --tim2 23:31, 19 октября 2008 (UTC)

PS. Может показаться, что я считаю, что российская наука находится в полном здравии и "лучше некуда". Напротив, мое мнение, что с 1992 г. ее положение от плохого стало катастрофическим. Она, грубо говоря, подыхает и будет это делать еще лет 10-20, пока не исчезнет окончательно. Но сразу выкорчевать ее под корень невозможно: есть научные направления и школы и научные темы. По инерции они продолжают развиваться вопреки всему. Так же, как в 1917 г., когда произошли события, которые теперь одни называют революцией, а другие переворотом, тогда тоже была катастрофа и многое пытались вырубить под корень - сразу не удалось, а потом постепенно дошло, что многое из оставшегося придется принять как есть. Да, были и кампании против идеализма в химии (теория резонанса) и против генетики с кибернетикой (продажные девки империализма), однако, вопреки этим кампаниям, как это ни парадоксально, и первый спутник и первый космонавт оказались возможными именно в СССР. Но и на Западе не все так хорошо с наукой. Судя по инфе на Вашей странице - Вы не только юрист, но и программист. Тут мы можем говорить с Вами на равных. Вот и скажите, сколько позитива и сколько негатива Вы видите в деятельности фирмы Майкрософт, долгое время почти безраздельно определявшей развитие не только компьютинга, но и приоритеты компьютерных наук? (хваленое американское антимонопольное законодательство!) У меня, например, до сих пор ностальгия по классическому Макинтошу. А что стало с языками программирования? С++, вернее Си-минус-минус - которым уже все наелись, от которого пытаются бежать, но некуда - Си с одной и даже двумя решетками (когда и если такой будет) не выход. А патологический характер развития Интернета? И прочая и прочая... Дэвид Платт в своей книге "Софт - отстой" только чуть обрисовал вершину айсберга проблем, которые предстоит расхлебывать еще не одно десятилетие. Вот что надо бы спасать всем миром, и на что тратить деньги, но нет - политики ведущих стран мира предпочитают устраивать сверхдорогие игрушки для ученых типа Большого Андронного Коллайдера. Но про это мы здесь говорить не будем - для этого в Вики специальная тема. Итак, жизни науке (в ее теперешнем понимании) в России при нынешнем положении дел, по моим оценкам, осталось по историческим меркам совсем мало 10-20 лет. Освистывание ее и ее журналов из Вики продлению этой жизни отнюдь не способствует!--tim2 01:11, 20 октября 2008 (UTC)

Имеются две проблемы:

1. Участник, который находясь в конфликте интересов в enwiki относительно его собственных публикаций поднимает шум о неуважении к стране. С этой проблемой по-моему всё понятно, она не требует никаких действий со стороны участников рувики.

2. Реальное недоверие к российской науке. Решать эту проблему можно двумя способами - махать триколором в enwiki и работать над повышением качества этой самой науки. По-моему здесь тоже все очевидно.

Засим этот оффтопик предлагаю закрыть. Pessimist2006 11:25, 20 октября 2008 (UTC)

Пункт 1 будет более соответствовать действительности, если хотя бы упомянуть факт, согласно которому оппоненты высказали неуважение к стране, админы его подтвердили, и на данный момент это единственный аргумент для удаления из статьи важного для статьи утверждения. Что касается так называемого конфликта интересов, я уже написал выше "я пишу как в русскую, так и в амер. Вики только на темы, которые я изучал, и что как правило у меня есть на эти темы опубликованные статьи - всего у меня около сотни публикаций, кто мне запретит их использовать и почему?" Если "конфликт интересов" воспринимать столь формально, как Pessimist2006, то Вика будет местом только для школьников и недоучившихся студентов, а даже аспирантам будет с Вики не по пути: у них уже есть публикации. Все правила Вики направлены на повышение ее уровня, а не на снижение. Очевидно, что автор публикации является специалистом в данной теме и сможет о ней написать лучше, чем студент или школьник. Пункт 2 сформулирован по-митинговому несерьезно: "Работать, работать и работать..." - несется с трибуны, "дураков работа любит" - ворчат слушатели - "мы будем работать, а они о нас ноги вытирать!" Насчет предложения "закрыть оффтопик": 1) непонятно, почему это названо оффтопиком, напротив, прямая связь с обсуждаемымми правилами. Например, если мои оппоненты правы, то в правилах надо жирно написать "Все российские научные журналы являются ненадежными источниками", 2) Многие мои доводы, в том числе все доводы из предыдущего моего ответа Grebenkov-у, остались без контр-доводов, в этой ситуации закрытие будет означать молчаливое признание того, что возразить, по существу, нечего 3) В начальном сообщении я всего лишь пригласил на обсуждение данных вопросов на страницу Обсуждение проекта:Математика#Дискриминация российской научной литературы в американской Вики! и совсем не собирался обсуждать здесь, тем более, что это чревато разделением одного и того же обсуждения на две страницы, поэтому предлагаю все, начиная с первой реплики на мое приглашение и по данный мой ответ, перенести в указанную тему и продолжать обсуждение там.--tim2 15:33, 20 октября 2008 (UTC)

Я не являюсь специалистом в указанной области и она лежит вовсе вне сферы моих интересов, поэтому я не побегу проверять этот вопрос. Просто сам факт конфликта интересов, как я полагаю, не позволяет считать вашу точку зрения на эту проблему беспристрастной. Избегание конфликта интересов вовсе не предполагает, что в Википедии не будет специалистов. Подобное предположение лишь убеждает меня в том, что проблема не столь в enwiki, сколь в вашем отношении к этому вопросу. Здесь мы не обсуждаем какие источники полагают достоверными в enwiki. Поэтому из того факта, что некоторые её участники полагают ненадежными российские научные журналы, никаких выводов для рувики не следует. Поскольку вы уже привлекли внимание к проблеме и дали ссылку, то на этой странице её обсуждение вторично предлагаю закончить. Pessimist2006 19:49, 20 октября 2008 (UTC)

Прекрасная отписка! А Вы понимаете, что делаете фатальную ошибку и что не один уважающий себя специалист с Вами в таком тоне говорить не станет? (Я, видимо, исключение, но и мне хватило!) Вижу, что Вики обюрократилась настолько, что сделать тут уже ничего скоро невозможным станет. И это при том, что рук не хватает, в математических, в химических и физических статьях зияет столько дыр, что даже обеспечить набор статей на уровне институтских курсов, не говоря уже об уровне БСЭ, математической или малой химической энциклопедий в ближайшие годы не представляется возможным. И кто увидит эти дыры, кроме опытного специалиста? А ведь прогресс движется, и отразить все новости науки сможет только человек из конкретной, а не смежной темы, но его - вместо того, чтобы сказать спасибо - заставляют оправдываться. Вы думаете, ему это нужно? Недаром никто из моих коллег в Вики не пишет, а над этим моим хобби подшучивают. Но теперь и я наверное писать перестану. Вы сказали: "Поэтому из того факта, что некоторые её участники полагают ненадежными российские научные журналы, никаких выводов для рувики не следует." А я до того написал в Обсуждение проекта:Математика#Дискриминация российской научной литературы в американской Вики!: "Из отмеченного факта следует много следствий. В частности, многие статьи русской Вики являются переводом из американской. Поэтому стоит учитывать отмеченную тенденцию дискриминации российской научной литературы - многие первичные российские источники могут оказаться замененными на вторичные источники американских авторов." Видно, что Вы даже прочитать не потрудились. Ну так оставайтесь в болоте, в которое, как я вижу, медленно превращается этот Интернет-проект, пишите сами статьи про математику, химию, физику и редактируйте их - ну и что, что Вы не специалист, других специалистов тоже вскоре не останется, и никто не осудит. А я займусь чем-нибудь более продуктивным, чем вести бюрократические игры с неспециалистами.--tim2 23:45, 20 октября 2008 (UTC)

Видит бог, я переживу и Википедия тоже переживёт ваше отсутствие в проекте. Ваш последний пост — вполне очевидно подтверждает, что конфликт интересов окончательно стал превалировать в вашем восприятии. Слава богу, вы не единственный учёный в этом проекте и ваш прогноз основан только на личной обиде и ложно понимаемом патриотизме. Не более того. Примерно с такими словами отсюда уходят все, кто полагает себя авторитетнее других участников — это означает что вы просто выбрали не тот проект. Pessimist2006 05:24, 21 октября 2008 (UTC)

Я не Бог, но вижу, что Вы переживете, даже если из проекта уйдут все ученые. И наверное я авторитетнее некоторых других участников, во всяком случае в ряде областей науки - там авторитет определяется публикациями - у меня они есть и много, а у некоторых участников нет, так что сарказм Вашего ответа не удался."Не единственный ученый" - это не оригинально, чем недальновиднее администрация - тем свободнее она кидается людьми. Поскольку никто еще Вам не возразил, полагаю, Ваш ответ отражает общую точку зрения ру-Вики, если это так - я действительно выбрал не тот проект, здесь Вы правы, дилетантские игры в науку мне не интересны.--tim2 14:40, 21 октября 2008 (UTC)

Ну вы даете! Объясняю кратко: в то проекте все участники равны. Вне зависимости от того что они о себе говорят и кем являются реально. Здесь равны все абсолютно — от школьника до академика. Поскольку вы этот принцип считаете неправильным, то вы вполне очевидно выбрали не тот проект и могли выяснить это изначально почитав правила. Pessimist2006 15:52, 21 октября 2008 (UTC)

"Ну вы даете!" -- я никому не даю -- провоцируете на цитату стишка "наша партия не ..., чтобы каждому давать"?;) Я сказал не о проекте, а о некоторых областях науки -- не надо так искажать мои слова. Здесь (в Проекте), если школьник сможет дискутировать с академиком -- ОК, им и "карты в руки", кстати, я знал и знаю многих акдемиков и членкоров, и не о всех у меня одинаковое мнение -- я хочу сказать, что степень и публикации вещи разные. И я не отказываюсь спорить со школьником, только пусть этот спор соответствует стандартам, принятым в данной области человеческого знания, если какой школьник сможет (а были, есть и будут вундеркинды) - я полностью ЗА. По своему опыту (я в МГТУ и МГУ педагогикой занимался, правда, недолго) знаю, что с некоторыми школьниками поговорить иногда интереснее, чем с некоторыми академиками. Но принципиально никогда не буду делать ни одному школьнику снисхождения на то, что он школьник, как и академику на то, что он академик. Если обсуждение идет на равных, а по сути только такие обсуждения и имеют смысл, то форы нет ни у кого - ни у меня, ни у школьника. Так что данный принцип я вполне приемлю, наоборот, я не приемлю нарушения данного принципа -- когда "школьник" встает в позу, пытаясь получить снисхождение. Если какой школьник говорит - "я считаю, что дважды два пять" - единственный ответ такому школьнику может быть - "если ты такой умный - опубликуй свое мнение в рецензируемом журнале, поскольку не в компетенции Вики рассматривать подобные оригинальные заявления". --tim2 21:16, 21 октября 2008 (UTC)

Ну так вы определитесь для начала: все тут равны и авторитет только у источников, а не у участников, или я тут крупный учёный, а вы все школьники, забывшие опубликоваться. Когда со ссылкой на ваши публикации будет писать кто-нибудь другой - тогда эта проблема будет снята. Pessimist2006 15:46, 23 октября 2008 (UTC)

Ваши слова не соответствуют Вики-правилам - "Редактирование статей по теме ваших профессиональных или научных интересов само по себе не может быть признано КОИ. Использование ваших собственных публикаций по теме в разумных пределах разрешается, при условии, что их содержание имеет отношение к темам статей и соответствует правилам Википедии." (ВП:Конфликт интересов) Зачем другой - кто лучше меня знает мои публикации?! Но ближе к теме: если кто усмотрел в моем редактировании КОИ, то меня и все русские журналы можно обвинять во всем что угодно? Можно, например, высказывать расистские комментарии, не только в мой адрес, но и в адрес науки моей страны? Так что ли? Что касается ученых и школьников - далеко не все школьники могут спорить с ученым на равных. Многое зависит от темы - далеко не все школьники имеют систематические знания, выходящие за рамки школьной программы. Так что как бы ни декларировалось в Вики равенство - оно останется формальным. Также Вы сказали "авторитет только у источников" - Ок! Но в моем случае - все было наоборот: несколько участников голословно выступили против указанного мной источника и в результате сняли из статьи важное утверждение, подтвержденное ссылкой на этот источник. Т.е. предвзятое мнение участников против российского источника (републикованного крупнейшим западным издателем научной литературы), не подтвержденное ссылкой ни на какие другие источники, перевесило. Явный произвол и победа дилетантизма. А вообще любому школьнику ясно, как обойти конфликт интересов: не называйте своего настоящего имени и не признавайтесь, что это - ваша работа, и никаких проблем не будет. Единственное, что разумным кажется назвать себя и получить какие-либо содержательные вопросы или мнения по интересующей тебя теме от людей соответствующей квалификации, однако вижу, что при засильи дилетантов это желание оказывается несбыточным.--tim2 13:33, 24 октября 2008 (UTC)

Правило - это закономерность, а не руководство к действию. Поэтому и говорят: "нет правил без исключений", так как любая модель - это упрощение действительности. Всё о чём эти правила написаны, источники, достоверность, проверяемость - на это у каждого человека есть своя мера. Судьи-то кто? Свободная энциклопедия не может претендовать на объективность.... ведь каждый может редактировать любую статью. Истина - не демократическое понятие, и голосованием не решается. И свободня энциклопедия - это не научная энциклопедия, а это энциклопедия знаний людей. Даже в "науке" истинность не решается голосованием, и все эти "авторитетные" (судьи-то кто?) источники ни о чём не говорят. Для кого авторитетные, для кого нет... А редактировать статью может каждый. Потом, вы знаете, что подлинник всегда лучше подражания? Если вы хотите чтобы рувика была лучше инвики, то не надо копировать и переводить правила. И вообще, у некоторых людей тут превратное понимание слова "правило", по-моему. Правила в википедии не отражают действительности, а написаны скорее для воздействия на участников. Причём участники, мне кажется, не станут читать эти правила, пока их кто-то не накажет удалением, блокировкой и попранием их труда. Короче, это использование правил не по назначению. Участники должны быть законодателями, а тут наоборот, закон используется против них. И вот то что вы обсуждаете правило тут - это тоже с самого начала порочно. Какое дело вновь прибывшему новичку до этого вашего правила?!YNxEyNx 11:33, 25 октября 2008 (UTC)

В общем я согласен с YNxEyNx, хочу внести только некоторые уточнения и дополнения. Говорят, что "закон, что дышло" и вертят им куда кому надо, т.е. интерпретация правил в Вики (как в ру, так и в ен) бывает крайне оригинальной. Действительно, "у каждого человека есть своя мера", но есть (должна быть) и логика - это общечеловеческое свойство разума. Однако строгую логику модно игнорировать, а использовать "женскую", "диалектическую" или еще какую "логику", по принципу - "что мне выгодно - то и логично", плюс к тому куча уловок "слышу только то, что хочу", "на что могу ответить - только на то и отвечаю, остальное не замечаю". Далее, я в принципе согласен, что Вика - "не научная энциклопедия, а это энциклопедия знаний людей", но при этом надо учитывать, что знания распределены среди людей крайне неравномерно. - Попробуем поставить мысленный эксперимент: возьмем усредненный класс усредненной школы, в котором пара крепких отличников, четыре беспросветных двоечника, чеоловек восемь стабильных хорошистов, остальные середняки (от 5 с минусом до 2 с плюсом) и в среднем оценки у класса между тремя и четырьмя (в реальности учителя из шкурных соображений натягивают такому классу до среднего 3.9-4.2). И вот в нашем эксперименте поручим этому классу редактировать учебник геометрии, которую они будут изучать только на следующий год. Будет ли из этого толк? - думаю, что большинство ответит "нет". А в Вики нередко происходит то же самое - во всяком случае, с той же геометрией и шире с математикой, и еще шире со многими естественными науками. Так что это парадокс, что Вики хоть как-то все еще работает. Лично для меня, этот парадокс - самое интересное, что есть в Вики! С одной стороны, очевидно, что "истинность не решается голосованием", с другой - в реальной науке зачастую именно голосованием - ученого совета, например. Другие примеры - выборы в Академию наук, присуждение Нобелевской премии. Но тут и возникает ранее отмеченный вопрос "судьи-то кто?". В Вики судьи - в основном админы и функционеры. Функционеры - это люди, не имеющие особого статуса как админы, но сосредоточенные на решении функциональных, бюрократических вопросов, связанных со всевозможными взаимными претензиями участников. Креативные редакторы, как правило, не тратят время на такие вопросы. В итоге специалисты по конкретным областям не только в меньшинстве (т.к. "школьников" больше), но и в еще большем меньшинстве из-за своей пассивности (одни пишут, другие решают, кого удалить и кого как блокировать). Тут могла бы помочь только строгая логика в процессе обсуждений, но как уже было сказано, она, к сожалению, не в моде. И как уже было отмечено, в обсуждениях, подобных этому, действует принцип "слышу только то, что хочу". Так, никто не потрудился услышать и ответить на "предложение" записать в правилах "Все российские научные журналы являются ненадежными источниками". А ведь из доводов моих оппонентов с неизбежностью следует этот абсурдный вывод.--tim2 18:25, 25 октября 2008 (UTC)

Да... Как я понимаю, в викизнинии нет такой бюрократии и таких сложностей, как в тут. Правила просты и мягки, труд участников уважаем... Викизнание:Правила Учтён отрицательный опыт википедии, видимо. Есть чему поучиться, по-моему. Там действительно есть равенство. Тут к примеру, есть люди наделённые особыми возможностями, с которыми разговор бывает простой: кто сильней тот и прав.YNxEyNx 19:43, 25 октября 2008 (UTC)

Взгляд на те же самые проблемы из en-wiki

Charles Matthews on Notability. Ключевые, на мой взгляд, моменты:

• О том, как должно происходить наполнение информацией разделов вроде нашего листинга каталога NGC (на примере человеческих генов):

The way I’d go about such a project is with a big listing of the genes, first. Create articles (therefore not orphans) from the listing page(s). If gene XYZ is not really well documented yet, don’t create the article, but leave it on the listing with whatever verifiable info there is so far. If a new gene article is a bit thin, agree to merge it back into the listing pro tem. Over the years, the gene articles project should grow up to reflect the science.

• О достаточности АИ для обоснования значимости:

Notability is just a guideline. It therefore cannot be a reason to force inclusion of a topic. This is where US Army Private Charles Herman Kuhl comes in. For all there may be a guideline saying notability can be assessed by the presence of good sources, it cannot be the last word: Kuhl was written up by Time magazine, doesn’t make him within sensible “topic policy”. An article about him, simply based on the Patton incident, is probably a classic ‘coatrack’ in fact, written to make Patton look bad rather than to inform. The catchy tune here is that “enough reliable sources make a topic notable”. Oh no they don’t. Enough good sources are probably necessary for a topic’s inclusion, otherwise the article will be paltry. But the witness, bystander or (in this case) passive victim in a famous incident is not really notable: the “Patton slaps GI” topic is clearly destined for all time to be a subsection in the Patton article. The necessary condition of reliable sources isn’t sufficient.

В полном тексте также немало интересного. --Grebenkov 17:44, 17 октября 2008 (UTC)

Не пора ли подвести черту?

В определенный момент (при переводе дополнений к тексту) участники предложили мне подвести промежуточные итоги под существовавшими на тот момент разделами обсуждения. Я не имею "мандата" на подведение окончательных итогов (и, к тому же, я не админ). Поэтому у меня вопрос: не пора ли подвести черту, а то обсуждение заметно выдохлось и вообще-то сильно затянулось. -- Kuimov 14:23, 23 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, обсуждение выявило несколько новых аспектов, которые не были отмечены (и осознаны) изначально. Следует описать эти аспекты и начать их обсуждение (второй раунд обсуждения, с более чёткими темами и предложениями) --Александр Сигачёв 14:59, 23 октября 2008 (UTC)

Ну, и? -- Kuimov 15:18, 13 ноября 2008 (UTC)