Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/Соответствие ВП:НТЗ
Эта статья представляет собой часть обсуждения правил Википедии, перенесенную со страницы Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости. Участников, предполагающих продолжить обсуждение на этой странице, прошу учесть изменения, которые были внесены в первоначальный текст 3-6 октября (ряд дополнений перевода из англовики, а также дополнительные статьи Википедия:Имманентная значимость и Википедия:Автобиографии. Еще одна дополнительная статья Википедия:Конфликт интересов находится в финальной стадии доработки и доступна для первоначального ознакомления). Кроме того, прошу участников помнить, что вносимые предложения по дополнениям к тексту правил не будут распространяться на англовики и другие языковые разделы, а дополнения, принятые в рувики, не должны противоречить исходному тексту англовики, т.к. последний принят на основании более широкого консенсуса, чем консенсус рувики (см. Википедия:Консенсус). Kuimov 12:09, 7 октября 2008 (UTC)
Выше выдвигался аргумент о том, что можно написать нейтральную статью на основе зависимых от предмета статьи источников, если в ней приводятся только факты. Так вот, в правиле ВП:НТЗ сказано: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Очевидно, что для подавляющего большинства предметов эти несколько мнений заведомо есть: деятельность персоны может оцениваться позитивно либо негативно, художественное произведение может быть положительно или отрицательно воспринято критикой. Мы даже можем ознакомиться с примерами таких мнений, поскольку они достаточно часто бывают представлены в неавторитетных источниках типа форумов и блогов. Вот только для предмета, который не получил достаточного освещения в сторонних авторитетных источниках — мы не сможем даже упомянуть этих мнений в статье. И поэтому такая статья будет заведомо не соответствовать фундаментальному правилу ВП:НТЗ — независимо от объективной достоверности представленных в ней фактов. --Grebenkov 16:10, 1 октября 2008 (UTC)
- Форумы и блоги бывают разные. -- DEERSTOP (обс). 08:30, 2 октября 2008 (UTC)
- Но при этом большинство из них в качестве АИ использованы быть никак не могут — есть соответствующее решение АК. --Grebenkov 11:01, 2 октября 2008 (UTC)
- Вот только для предмета, который не получил достаточного освещения в сторонних авторитетных источниках — мы не сможем даже упомянуть этих мнений в статье. И поэтому такая статья будет заведомо не соответствовать фундаментальному правилу ВП:НТЗ — независимо от объективной достоверности представленных в ней фактов - это передёргивание. Если эти мнения отражены только в неавторитеных источниках, то для Википедии это не мнения, а "одна бабка сказала". Netrat 10:36, 2 октября 2008 (UTC)
- Эти мнения объективно существуют. А для многих предметов (таких, как фильмы, например), они существуют a priori: не получают оценки публики только те фильмы, которые никто не видел. Игнорировать их существование — это всё равно что пытаться убедить себя в приятности укусов комаров: попытаться-то можно, но вот объективные ощущения быстро разрушат все попытки. --Grebenkov 11:01, 2 октября 2008 (UTC)
- Мнение о том, что общепринятая хронология в корне сфальсифицирована, тоже объективно существует. Значит ли это, что для соблюдения НТЗ в статьи обо всех исторических деятелях и событиях нужно добавить точку зрения Новой хронологии? Сможете ли Вы убедить в этом редакторов соотв. статей? Мнение о том, что объективной реальности вообще не существует, тоже объективно существует. Значит ли это, что для соблюдения НТЗ во статьи Земля, Мир, Вселенная, Общество, Человечество нужно добавить мнение солипсистов "на самом деле всё это вам просто снится"? Netrat 13:36, 2 октября 2008 (UTC)
- Проблема в том, что для Новой хронологии и солипсизма можно на основе авторитетных источников показать, что данные теории при написании статей учитывать не следует, что они являются ненаучными и потому неприемлемыми в статьях, которые описывают научный взгляд на проблему. Можно ли показать, что мнение «Гена Букин - хороший/отстойный персонаж» является неверным, не соответствует действительности? --Grebenkov 13:42, 2 октября 2008 (UTC)
- Да ну, солипсизм - такое же полноправное и научное течение философии, как и объективизм. Netrat 14:15, 2 октября 2008 (UTC)
- Если оно действительно полноправное и научное — тогда нет вопросов, отражайте мнение солипсистов в тех статьях, где оно будет к месту. --Grebenkov 15:02, 2 октября 2008 (UTC)
- Да ну, солипсизм - такое же полноправное и научное течение философии, как и объективизм. Netrat 14:15, 2 октября 2008 (UTC)
- Проблема в том, что для Новой хронологии и солипсизма можно на основе авторитетных источников показать, что данные теории при написании статей учитывать не следует, что они являются ненаучными и потому неприемлемыми в статьях, которые описывают научный взгляд на проблему. Можно ли показать, что мнение «Гена Букин - хороший/отстойный персонаж» является неверным, не соответствует действительности? --Grebenkov 13:42, 2 октября 2008 (UTC)
- В общем, считаю такую трактовку ВП:НТЗ в корне неверной. Если в статье вообще не приводится никаких мнений о её предмете, а есть только неоспоримые факты, то говорить о нарушении НТЗ просто странно. По-моему, это яркий пример игры с правилами. Netrat 13:27, 2 октября 2008 (UTC)
- Я поддерживаю Grebenkov и хочу привести уже упомянутый пример с общественной организацией. Есть объективные факты — организация существует, основана теми-то и теми-то, ставит перед собой самые благородные цели, проводит какие-то мероприятия и т. д. Но при этом эту самую организацию разные люди обвиняют в противозаконной деятельности. Считаете ли Вы, что статья об этой организации, основанная только на официальной информации («объективные факты»), будет действительно нейтральной? Ilya Voyager 13:33, 2 октября 2008 (UTC)
- Если обвинения не отражены в АИ, то упоминать их не обязательно. Но Вы, похоже, невниматльны. Речь не о перекосе в + или - а об оставлении только неоспоримых фактов о предмете. Декларируемые цели и методы, а главное, их соответствие реальным целям и методам, не являются железобетоными и нейтральными фактами. Стоит ли такие вещи брать из офиц. инф-ции - большой вопрос. См. мой комментарий про "Монстро" выше - я явно показал, что, к примеру, оборот эпитет "легендарный продюссер" из офиц. источника брать не стоит.Netrat 13:41, 2 октября 2008 (UTC)
- То есть, Вы сами начинаете решать, какие факты источников являются объективными и могут быть отражены в статье, а какие нет. А это орисс. И именно поэтому использование первоисточников ограничено: мнение автора Википедии о достоверности того или иного факта непроверяемо. --Grebenkov 13:44, 2 октября 2008 (UTC)
- Ну, например, тот факт, что «Согласно Уставу, организация „МВМ“ ставит своей целью способствование установлению мира во всем мире» является железобетонно верным, если в уставе действительно это написано (это можно проверить), потому что этот факт говорит не о том, какие цели организация реально преследует, а о том, что она об этих целях заявляет. Ilya Voyager 11:46, 3 октября 2008 (UTC)
- Если обвинения не отражены в АИ, то упоминать их не обязательно. Но Вы, похоже, невниматльны. Речь не о перекосе в + или - а об оставлении только неоспоримых фактов о предмете. Декларируемые цели и методы, а главное, их соответствие реальным целям и методам, не являются железобетоными и нейтральными фактами. Стоит ли такие вещи брать из офиц. инф-ции - большой вопрос. См. мой комментарий про "Монстро" выше - я явно показал, что, к примеру, оборот эпитет "легендарный продюссер" из офиц. источника брать не стоит.Netrat 13:41, 2 октября 2008 (UTC)
- Игра с правилами — это скорее отрицание очевидного (наличия различных мнений о предмете статьи) под надуманным формальным предлогом. --Grebenkov 13:37, 2 октября 2008 (UTC)
- Разрешите присоединиться к обсуждению. Возвращаясь к вопросу о художественных произведениях, для которых a priori существуют различные мнения. О любом фильме, например, можно найти как положительные так и отрицательные отзывы. Описать в статье все мнения всех высказавшихся, существующие о фильме физически невозможно. Их в любом случае надо как-то обобщать и здесь на помощь участнику как раз приходит правило ВП:АИ, которое и позволяет «отфильтровать» различные мнения, при этом, естественно, отражая разные точки зрения на произведение согласно ВП:НТЗ. По моему, здесь тот вариант, где надо учитывать уровень погрешности, которым являются отдельные мнения отдельных зрителей не получивших достаточного развития. Приводя анологию, число пи тоже не ровно 3.14, однако, из-за технических/физических ограничений берут не точную цифру, а ограниченную определённым количеством знаков после запятой. Linnear 10:05, 11 октября 2008 (UTC)
- Я поддерживаю Grebenkov и хочу привести уже упомянутый пример с общественной организацией. Есть объективные факты — организация существует, основана теми-то и теми-то, ставит перед собой самые благородные цели, проводит какие-то мероприятия и т. д. Но при этом эту самую организацию разные люди обвиняют в противозаконной деятельности. Считаете ли Вы, что статья об этой организации, основанная только на официальной информации («объективные факты»), будет действительно нейтральной? Ilya Voyager 13:33, 2 октября 2008 (UTC)
- Мнение о том, что общепринятая хронология в корне сфальсифицирована, тоже объективно существует. Значит ли это, что для соблюдения НТЗ в статьи обо всех исторических деятелях и событиях нужно добавить точку зрения Новой хронологии? Сможете ли Вы убедить в этом редакторов соотв. статей? Мнение о том, что объективной реальности вообще не существует, тоже объективно существует. Значит ли это, что для соблюдения НТЗ во статьи Земля, Мир, Вселенная, Общество, Человечество нужно добавить мнение солипсистов "на самом деле всё это вам просто снится"? Netrat 13:36, 2 октября 2008 (UTC)
- Уважаемый, администратор Grebenkov! Не вижу Вашей статье Объективная сторона преступления авторитетных независимых источников (приведённые Вами, источники авторитетны, но не независимы), то есть можно придраться как к нейтральности, так и к значимости Вашей статьи. Не должны ли Вы сами как честный человек поставить Вашу собственную статью на ВП:КУ как незначимую? (Idot 15:24, 4 октября 2008 (UTC))
- Пожалуйста, извольте сначала доказать зависимость данных работ. --Grebenkov 16:35, 4 октября 2008 (UTC)
- авторы - российские? значит живут по российскому законодательству и зависимы от него (Idot 16:49, 4 октября 2008 (UTC))
- Бред. Если Вы с аргументацией такого уровня сунетесь на ВП:КУ, вас забанят за нарушение ВП:НДА, а статью быстро оставят. А если Вы это сделаете в отношении «моей» статьи — то ещё и за нарушение ВП:НПУ. Вы в последнее время откровенным образом занимаетесь нарушением этого проекта правил. --Grebenkov 16:58, 4 октября 2008 (UTC)
- Уважаемый, администратор Grebenkov! Я никогда ни одну статью на ВП:КУ не ставил, и Вашу статью ставить на удаление, тоже не собираюсь. Я просто продемонстрировал, что Ваши требования к ВП:НТЗ настолько абсурдны, что по ней не проходит Ваша же собстенная статья. Это ведь Вы написали "такая статья будет заведомо не соответствовать фундаментальному правилу ВП:НТЗ — независимо от объективной достоверности представленных в ней фактов", а вовсе не я. И потому хотелость бы, всё-таки, услышать Ваши аргументы, как минимум - хотя бы поводу ВП:НТЗ. (Idot 01:04, 5 октября 2008 (UTC))
- Абсурдны не требования, а ваша попытка их интерпретировать — только и всего. То что авторы живут по российскому законодательству вовсе не означает наличие интереса авторов искажать действительность. На предотвращение создания значимости, там где её нет, направлено это правило. Ваша трактовка — это просто нарушение ВП:НДА, очевидное любому, читающему эту дискуссию. Pessimist2006 06:40, 5 октября 2008 (UTC)
- Уважаемый Pessimist2006!:
1.помещай-те ответ на там где спросили
2. про зависимомость или не зависимость см. ниже! там где пишеть Уважаемый Ilya Voyager
3. тут про интерпритацию ВП:НТЗ, Уважаемым Гребенковым, по которой не проходит даже его собственная статья (Idot 07:21, 5 октября 2008 (UTC))- Я помещаю ответ под той репликой, на которую отвечаю. Претензии к нейтральности обосновываются наличием иных точек зрения на предмет со ссылкой на АИ. Здесь обсуждаются критерии значимости, а не критерии нейтральности. Pessimist2006 08:34, 5 октября 2008 (UTC)
- Уважаемый Pessimist2006!:
- Абсурдны не требования, а ваша попытка их интерпретировать — только и всего. То что авторы живут по российскому законодательству вовсе не означает наличие интереса авторов искажать действительность. На предотвращение создания значимости, там где её нет, направлено это правило. Ваша трактовка — это просто нарушение ВП:НДА, очевидное любому, читающему эту дискуссию. Pessimist2006 06:40, 5 октября 2008 (UTC)
- Уважаемый, администратор Grebenkov! Я никогда ни одну статью на ВП:КУ не ставил, и Вашу статью ставить на удаление, тоже не собираюсь. Я просто продемонстрировал, что Ваши требования к ВП:НТЗ настолько абсурдны, что по ней не проходит Ваша же собстенная статья. Это ведь Вы написали "такая статья будет заведомо не соответствовать фундаментальному правилу ВП:НТЗ — независимо от объективной достоверности представленных в ней фактов", а вовсе не я. И потому хотелость бы, всё-таки, услышать Ваши аргументы, как минимум - хотя бы поводу ВП:НТЗ. (Idot 01:04, 5 октября 2008 (UTC))
- «Независимый» означает, что «источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.» Какие материальные (и иные) интересы, связанные с предметом статьи (то есть с «объективной стороной преступления») имеют авторы учебников? :) Ilya Voyager 17:16, 4 октября 2008 (UTC)
- источники писаны юристами - следовательно они материально заинтерисованы (Idot 01:04, 5 октября 2008 (UTC))
- В чем они материально заинтересованы? Если еще точнее, какие такие «материальные и иные интересы, связанные с предметом статьи» у них есть? Если я пишу статью о компании, в которой работаю, мои интересы понятны — я не могу об этой компании написать плохо, потому что меня уволят (если узнают), либо я нанесу компании вред, и она раззорится, и тогда меня уволят. Это — материальная заинтересованность. Тут-то она где? Ilya Voyager 06:28, 5 октября 2008 (UTC)
- источники писаны юристами - следовательно они материально заинтерисованы (Idot 01:04, 5 октября 2008 (UTC))
- Бред. Если Вы с аргументацией такого уровня сунетесь на ВП:КУ, вас забанят за нарушение ВП:НДА, а статью быстро оставят. А если Вы это сделаете в отношении «моей» статьи — то ещё и за нарушение ВП:НПУ. Вы в последнее время откровенным образом занимаетесь нарушением этого проекта правил. --Grebenkov 16:58, 4 октября 2008 (UTC)
- авторы - российские? значит живут по российскому законодательству и зависимы от него (Idot 16:49, 4 октября 2008 (UTC))
- Пожалуйста, извольте сначала доказать зависимость данных работ. --Grebenkov 16:35, 4 октября 2008 (UTC)
- Эти мнения объективно существуют. А для многих предметов (таких, как фильмы, например), они существуют a priori: не получают оценки публики только те фильмы, которые никто не видел. Игнорировать их существование — это всё равно что пытаться убедить себя в приятности укусов комаров: попытаться-то можно, но вот объективные ощущения быстро разрушат все попытки. --Grebenkov 11:01, 2 октября 2008 (UTC)
Промежуточный итог
правитьGrebenkov вынес в отдельную тему ранее разгоревшуюся дискуссию, об источнике которой и оппонентах информации в данном разделе не приводит. Он оппонирует точке зрения, согласно которой можно написать нейтральную статью на основе зависимых от предмета статьи источников, если в ней приводятся только факты. В данном разделе эту точку зрения поддерживает Netrat, участнику Grebenkov оппонирует также Idot, а поддерживает Ilya Voyager. Кроме вопроса о необходимости независимых источников участники разошлись в интерпретации самого термина "независимый", где к позиции участников Grebenkov и Ilya Voyager примкнул также Pessimist2006. Консенсуса нет. -- Kuimov 16:04, 8 октября 2008 (UTC)