Википедия:Опросы/О базовом критерии значимости

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как было указано арбитражным комитетом в решении по иску АК:311, базовым критерием значимости в разделе Википедии на английском языке является достаточное освещение темы статьи в независимых авторитетных источниках. Арбитражный комитет рекомендует сообществу учесть этот критерий при разработке правила ВП:КЗ (на данный момент этот документ не имеет статуса правила).

Фактически в данный момент в нашем разделе не существует никаких базовых правил, позволяющих определить значимость любого наперёд взятого предмета. Проект правил ВП:КЗ предлагает несколько иные критерии: значимость определяется историческим, массовым или теоретическим интересом к предмету. Однако использование таких критериев является проблематичным: может возникнуть ситуация, когда статья признаётся значимой по ВП:КЗ, но писать о её предмете просто нечего, поскольку ни одним авторитетным источником он в достаточной степени не освещается. В таких случаях обычно авторами предпринимаются попытки использовать для написания статей первичные источники и вторичные источники сомнительной авторитетности, что вряд ли можно признать допустимым (см. ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ, решение арбитражного комитета по иску 311).

Поэтому следует выяснить, нужен ли нам вообще общий критерий значимости, и на основании чего следует писать соответствующее правило: на основании существующего проекта ВП:КЗ или на основании en:WP:N.

• Опрос проводится с 2008.07.04 по 07.11
• Организатор: Grebenkov

Нужен ли общий критерий значимости?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Да

1. С момента работы над решениями по искам 335, 331 и 311 моё мнение не изменилось. Отсылаю всех интересующихся к дискуссиям и решениям АК по этим искам. Kv75 12:02, 4 июля 2008 (UTC)
2. Да, нам следует перенимать опыт других проектов. --Александр Сигачёв 12:58, 4 июля 2008 (UTC)
3. Да, надо. В настоящий момент мы вынуждены пользоваться механическими критериями (которые пишутся с потолка, особенно в смысле требований тиражей). Эти критерии являются "приближением первой степени", и режут достаточно сложную кривую апроксимирующей прямой. Иногда она точна (в одной точке), большую же часть ошибается либо в сторону "всякая фигня - но по критерию прошла", либо в сторону "важно, но по критерию не проходит". Википедия, как вторичный источник, не должна создавать собственные трактовки и исследования "кто важен для истории". Если есть достаточный объём независимых нетривиальных публикаций, общественное внимание, признанная другими энциклопедиями значимость - то об этом должна быть статья в Википедии. Википедия должна создавать полную энциклопедию (пока оставим в стороне вопрос свободы). Что значит "полная"? По любому вопросу, по которому существуют исследования (публикации, освещения в СМИ и т.д. - по любому вопросу сколько-то значимому для человечества) - по этому вопросу может быть статья. Обратите внимание, как просто и логично выстраивается в этом случае концепция: Википедия создаёт статьи основываясь на АИ. Если тема статьи привлекла АИ, значит эта тема важна для скольких-то людей, значит, появление статьи в Википедии а) будет дополнять её важной информацией б) приведёт к развитию этой статьи (если написали АИ, напишут и участники). Наоборот, что есть признак незначимой темы для статьи? Статья, про которую никто ничего "умного" сказать не может. Нет публикаций, нет исследований, нет упоминаний в научных работах. Никто ничто и звать никак. Такая статья, даже если появится, будет обречена на принципиальную ненейтральность (потому что если она и интересна, то лишь нескольким человекам). Итого: есть АИ, независимые публикации, исследования, есть, собственно о чём и по каким мотивам писать, должна быть статья. Мы можем упрощать исследования вопроса об освещении значимости по более конкретным областям (например, указать упоминание в каких источниках достаточное основание для доказательств значимости. Но все эти критерии должны происходить из общей идее о том, "что такое значимость"). #!George Shuklin 19:03, 4 июля 2008 (UTC)
4. Да, нужен. Общий универсальный критерий, по отношению к которому остальные будут уточнениями, будет нужен как минимум для статей такой тематики, для которой конкретные критерии ещё не выработаны. А также как общий ориентир, дающий понятие о том, что такое значимость и зачем она вообще нужна. alex 00:01, 5 июля 2008 (UTC)
5. согласен с предыдущим оратором.//Berserkerus 14:38, 6 июля 2008 (UTC)
6. Пока у нас туго с проработанными частными критериями. Нужен общий критерий, позволяющий отметать спам. Опять же при появлении новых значимых явлений, для которых еще нет собственных КЗ, всегда можно будет руководствоваться общим. MadDog 16:58, 6 июля 2008 (UTC)
7. Нужен. И при этом, на мой взгляд, ВП:КЗ в качестве отправной точки очень неплох. Параллельно поуменьшить количество высованных из пальца имеющихся сейчас частных критериев. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:25, 11 июля 2008 (UTC)
8. Нужен, давно пора отказываться от надуманных частных критериев. --Saə^デスー? 09:48, 14 июля 2008 (UTC)

Нет

1. Именно в нашем случае общий критерий может пойти во вред. Большинство из нас не в Америке живёт и не на английском говорит. Сейчас в России и СНГ СМИ не так хорошо развиты как хотелось бы. Вернёмся к этому базовому критерию через 10 лет. -- Искренне Ваш TarzanASG  18:27, 4 июля 2008 (UTC)

   Один момент. В этой секции идёт речь не о заимствовании критерия из английской Википедии, это обсуждается ниже. Здесь говорится о принципиальной необходимости базового критерия значимости вообще, без какой-либо конкретизации его формы. Т.е. я хочу получить ответ на вопрос: должно ли вообще существовать правило ВП:КЗ, или стоит вообще отказаться от попыток принять подобное правило? --Grebenkov 18:42, 4 июля 2008 (UTC)

2. (Оскорбления удалены. George Shuklin) --Анонимус 19:22, 4 июля 2008 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 84.58.241.238 (о)
3. Нет. У нас так институты АИ не развиты. Есть ккуча полезных люительских сайтов, которые под АИ и ПРОВ не подойдут, но тем не менее, без которых в некоторых вопросах никак. Просто осторожно оформлять подачу ифнормацию: «согласно такому-то источнику следует то-то...».Shockvvave 13:38, 5 июля 2008 (UTC)

   ВП:ПРОВ, вообще-то, чётко устанавливает, что подобная информация может использоваться только в статьях о самих этих любительских сайтах. Тут одно из двух: мы либо договариваемся считать эти источники авторитетными (в случае, если мы им доверяем), либо такая информация должна быть убрана из статей. Третьего не дано. Использование информации с неавторитетных фан-сайтов в общем случае в Википедии недопустимо. --Grebenkov 13:59, 5 июля 2008 (UTC)

4. Полистал в старой «Комсомолской правде» (она же считается АИ, не так ли?) и пришёл к выводу, что такой базовый критерий значимости принесёт больше вреда, чем пользы. Ссыляясь на широкое освещение в СМИ любители превращения энциклопедии в филиал жёлтой прессы могут создавать статьи типа "Падение Билана с моста", "Поцелуй Хиддинка в пуп", ... Не, нам такое не надо. — Obersachse 17:30, 6 июля 2008 (UTC)

   Пара вопросиков: 1) Почему en-wiki и fr-wiki, которые используют критерий наличия достаточного количества АИ — в филиал жёлтой прессы не превратились? 2) Что мешает созданию таких статей уже сейчас? (Пример — Ебись за наследника медвежонка! или Посещение Хрущёвым выставки «Новая реальность»). Хотел бы я посмотреть на вынос на ВП:КУ любой из этих статей (в текущем состоянии)... Мне кажется, шансов нет. --Grebenkov 18:18, 6 июля 2008 (UTC)

   1) Я предлагаю ориентироваться лучше не на английском разделе. Там много мусора. У немцев, где качество статей выше, такого общего критерия нет.

   2) Да, уже теперь неэнциклопедические статьи у нас есть. Я не хочу способствовать их размножению принятием более размытых правил. — Obersachse 19:06, 6 июля 2008 (UTC)

   Каждое издание (будь то старая «Комсомольская правда» или «Physical Review») может являться авторитетным в своей области. Уровень авторитетности в своей области у одних изданий выше, у других ниже. Разумеется, обычные СМИ не являются авторитетными изданиями в области науки, например. С другой стороны, как правило, если сообщение на научную тематику попало в СМИ (и было, разумеется, переврано журналистами), то существуют соответствующие публикации в авторитетных научных журналах — и именно на них и надо ссылаться, их и надо учитывать (если таких публикаций нет, то сообщение есть обычная газетная утка, по нашему ОРИСС). Что же касается, например, посещения Хрущёвым выставки авангардистов, то это, с моей точки зрения, важное событие в истории СССР, и вторичными авторитетными источниками должны быть исторические исследования. Что касается возможности превращения энциклопедии в филиал жёлтой прессы, это проблема не подхода к значимости, а определения авторитетности источников. Жёлтая пресса авторитетным источником не является.

   Сейчас наша проблема состоит в том, что (как уже заметил ниже Drbug) существует множество частных критериев значимости, не объединённых каким-то общим подходом. Как только появляется спорный случай, не вписывающийся в имеющиеся частные критерии, сразу возникает ступор. В то же время если принимать за основу английский вариант критерия, то задачей частных критериев значимости фактически является определение авторитетности и независимости источников в каждом конкретном случае, а также степени необходимого охвата ими темы. Собственно, наши критерии значимости теорий написаны примерно в этом духе. Kv75 06:47, 11 июля 2008 (UTC)

   Не убедил. Что нам даст такой подход? Теперь спорим о значимости объекта, потом будем спорить об аворитетности источника (что намного сложнее). — Obersachse 07:17, 11 июля 2008 (UTC)

5. В том случае, если будет разработана Общая теория всего, то на её основе можно будет принимать такой критерий - сейчас нет.--StraSSenBahn 09:45, 7 июля 2008 (UTC)
6. Принятие такого критерия — типичная "уравниловка", когда в одну кучу попадут Полотенчик и Каниди Иван Константинович, Империум и марши несогласных, которая не принесёт ничего кроме вреда.--Raynor 20:38, 12 июля 2008 (UTC)

Другое

Что должно служить основой для определения значимости?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Достаточное освещение предмета авторитетными источниками, как в en:WP:N

• С момента работы над решениями по искам 335, 331 и 311 моё мнение не изменилось. Тут есть подводные камни, но в принципе это действительно универсальный базовый критерий значимости, на основе которого разумно строить все остальные критерии. Kv75 12:02, 4 июля 2008 (UTC)
• Да, возможно с некоторыми отдельно обсуждаемыми дополнениями. --Александр Сигачёв 12:59, 4 июля 2008 (UTC)
• Наверное, против. Для России, для русских СМИ проблематично всё охватить, а английский не все знают. И ещё в России почти нет независимых СМИ. Так что этот критерий не будет работать. Точнее пойдёт во вред рувики. -- Искренне Ваш TarzanASG  18:20, 4 июля 2008 (UTC)

  Под источниками понимаются не только СМИ. --Grebenkov 18:25, 4 июля 2008 (UTC)

  А всё, что кроме СМИ ещё большее убожество. -- Искренне Ваш TarzanASG  18:29, 4 июля 2008 (UTC)

  Наоборот, как раз СМИ в большинстве областей (прежде всего в науке) нельзя считать авторитетными источниками. Kv75 19:49, 4 июля 2008 (UTC)

• За. alex 00:01, 5 июля 2008 (UTC)
• За. «Достаточное освещение предмета независимыми авторитетными источниками» + необходима дополнительная проработка. MadDog 17:03, 6 июля 2008 (UTC)

Предложенные в ВП:КЗ критерии

• Оставить как было. По-моему идеально: значимость определяется историческим, массовым (это как раз СМИ) или теоретическим интересом к предмету. А размер статей это уже совершенно другое. -- Искренне Ваш TarzanASG  18:22, 4 июля 2008 (UTC)

  Сразу возникает вопрос: как разрешать ситуацию, когда предмет статьи значим, но информацию о нём брать неоткуда? Как обеспечить соответствие такой статьи ВП:ПРОВ и особенно ВП:СОВР? --Grebenkov 18:24, 4 июля 2008 (UTC)

  Удалить статью как пустую ))) -- Искренне Ваш TarzanASG  18:29, 4 июля 2008 (UTC)

  Если предмет значим, то как вы о нём узнали? Лично познакомились за ручку? Или всё-таки есть какие-то АИ по данному вопросу? Статей без АИ (хотя бы в теории - так, чтобы АИ можно было найти) в Википедии быть не должно. #!George Shuklin 19:04, 4 июля 2008 (UTC)

• СМИ продают новости. Скандальные, но по сути незначимые новости хорошо продаются. Поэтому СМИ всегда будут широко освещать по сути незначимые события. Мы пишем энциклопедию. Значимость с точки зрения энциклопедии порой сильно отличается от рыночной ценности информации СМИ. Поэтому мы должны следить исключительно нашим, энциклопедическим, критериям. — Obersachse 17:35, 6 июля 2008 (UTC)

Другое

Комментарии

Несколько вопросов:

• Будет ли этот критерий считаться достаточным или необходимым? Иными словами - требуются ещё выполнение дополнительных критерий или нет?
• «… в независимых авторитетных источниках …» означает, что должно быть минимум два источника?
• Нужны ли независимые АИ или значимые независимые АИ? — Obersachse 13:31, 4 июля 2008 (UTC)

• Как сказано в en:WP:N, соответствие этому критерию означает презумпцию значимости, а не полную её доказанность. Эта презумпция может быть опровергнута конесенсусом сообщества (релевантный текст: «"Presumed" means that substantive coverage in reliable sources establishes a presumption, not a guarantee, of notability. Editors may reach a consensus that although a topic meets this criterion, it is not suitable for inclusion».
• Наличие нескольких источников является предпочтительным, поскольку если предмет освещён только одним источником, необходимо ещё доказать, что этот источник представляет нейтральную точку зрения (и можно основываясь только на нём обеспечить соответствие статьи ВП:НТЗ). Также это зависит от объёма информации о предмете, представленной в источнике. Релевантный текст: «The number and nature of reliable sources needed varies depending on the depth of coverage and quality of the sources. Multiple sources are generally preferred... In the absence of multiple sources, it must be possible to verify that the source reflects a neutral point of view, is credible and provides sufficient detail for a comprehensive article... Lack of multiple sources suggests that the topic may be more suitable for inclusion in an article on a broader topic».
• Источники должны удовлетворять критериям, изложенным в ВП:АИ. Самостоятельно они обладать признаком значимости не должны: например, может быть признана ВП:АИ статья кандидата наук в научном журнале, хотя сам этот кандидат наук может и не обладать значимостью. --Grebenkov 13:53, 4 июля 2008 (UTC)

• У меня вопрос:

• Как Вы считаете, будет ли отвечать предлагаемому критерию значимости («Достаточное освещение предмета авторитетными источниками») статья Полотенчик? — Игорь (Ingwar JR) 02:14, 5 июля 2008 (UTC)

В статье уже есть 2 ссылки на такие источники (bored-bored.com, ign), немного информации о персонаже есть в обзорах эпизодов, в которых он исполняет главные роли ([1], [2]). Поскольку информации только в этих источниках (даже без обращения к зависимым источникам и собственно произведению) вполне достаточно, чтобы написать 3-4 килобайта энциклопедического текста — я считаю, что значимость показана. Кроме этого, я считаю нужным обратить внимание, что специальные критерии значимости, учитывающие специфику определённых предметов, должны иметь приоритет перед общими — и для персонажей телесериалов такие критерии уже предложены (см. ВП:ПЕРС). Специфика объектов вымышленных миров заключается в том, что во многих случаях объективная энциклопедическая информация о них может быть получена из зависимых источников — и это учтено в соответствующем проекте специальных критериев значимости. --Grebenkov 10:43, 5 июля 2008 (UTC)

Итог

Напоминаю, что это было не голосование. Для подведения итога я оцениваю аргументы, а не количество высказавшихся.

«Нужен ли общий критерий значимости?»

Имелось в виду, нужен ли критерий, позволяющий оценить энциклопедическую значимость любого наперёд взятого предмета вообще, в принципе, вне зависимости от конкретной формы. Аргументы против такого критерия: отсутствие для него основы («общей теории всего») и «уравниловка», которая «не принесёт ничего кроме вреда».

Несмотря на наличие этих аргументов, я всё же считаю, что консенсус сообщества о необходимости разработки общих критериев значимости достигнут. Я исхожу из следующего. Как было сказано одним из участников опроса, общий критерий даёт ответ на вопрос: что такое значимость и зачем она вообще нужна. Одним из основных принципов проекта является то, что в Википедии должны освещаться не все подряд явления, а только значимые. Выступающие против общего критерия участники предлагают определять значимость только как сумму частных критериев и мнений, высказанных участниками ad hoc. Тем не менее, я считаю, что опыт других языковых разделов и мнения других участников опроса говорят о том, что а) частных критериев недостаточно, попытки ограничиться только ими приводят к перекосам в работе проекта (вынос на удаление спорных статей, многокилобайтовые споры) и б) общее определение понятия значимость (которое фактически и представляет собой общий критерий значимости) дать можно.

Поэтому итог по первому вопросу следующий: необходимо разработать (доработать) и принять общие критерии значимости (возможно, в формате рекомендации, как это сделано в en-wiki).

Каким быть этому критерию

Здесь мнения участников разделились. Сразу хочу сказать, что я не считаю серьёзными аргументами недостаточную развитость русскоязычных СМИ и вообще малое количество русскоязычных авторитетных источников по некоторым темам. Почему — достаточно объяснено в комментариях к соответствующим мнениям.

Далее, проанализировав мнения участников опроса, высказавшихся за принятие этого критерия, можно сделать вывод, что критерий наличия достаточного числа АИ как минимум является необходимым для того, чтобы статья появилась в Википедии. Это связано с тем, что:

• Согласно ВП:ПРОВ, читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Соответственно, если нет авторитетных источников — не может быть и статьи.
• Для того, чтобы статья была написана с нейтральной точки зрения (что является неоспоримым принципом, согласно ВП:5С), как правило, необходимо, чтобы её предмет был всесторонне рассмотрен независимыми авторитетными источниками.

Ввиду этого, если в независимых авторитетных источниках не содержится достаточной информации о предмете, с неизбежностью следует признать, что статью о нём, соответствующую правилам проекта, написать просто нельзя.

Но здесь возникает вопрос, поднятый Obersachse: является ли этот критерий одновременно и достаточным для признания предмета значимым? Иными словами, если о ком-то или о чём-то написали в АИ — нужно ли доказывать что-то ещё? Obersachse считает, что нужно, поскольку в таком случае появляется тенденция описывать в Википедии скандальные, но по сути незначимые явления общественной жизни, получившие широкое освещение в СМИ (которые для данных явлений будут являться АИ). Эта точка зрения отвергнута быть не может, итог должен так или иначе её учитывать (предполагая, что схожее мнение могут иметь и другие участники Википедии, а не только Obersachse).

Ввиду этого я считаю возможным предложить следующий итог:

• Достаточное освещение темы статьи в независимых авторитетных источниках может быть использовано в качестве необходимого критерия значимости. Если такого освещения нет — предмет статьи незначим, просто и ясно. Соответствующие изменения в проекте ВП:КЗ (дополнение их переводом соответствующего руководства англоязычной Википедии) будут произведены в ближайшее время.
• Необходимо рассмотреть возможность введения ограничений, позволяющих не признавать значимыми и заслуживающими отдельной статьи предметы, хотя и получившие освещение в достаточном количестве авторитетных источников, но не отвечающие критерию энциклопедичности. Для решения этого вопроса позже будет произведён отдельный опрос.

Всем спасибо за участие. --Grebenkov 19:40, 13 июля 2008 (UTC)