Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Валко, покругу

• Валко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нет, ну вот это уже всё. Вот это вот "Башкирская АССР, в 1969 году отмечала 50 лет, но в 1919 году образована как Башкирская Советская Республика". Участник не понимает совершенно, что изменение названия (и даже территории - РСФСР да и Россия в целом границы меняла неоднократно, будем и по этим "рубежам" рубить статьи?) и изменение статуса (АО => АССР, "договорная" республика => автономная республика) - это разные ряды, которые не могут быть приведены в один, который он опять сделал. Ну что же, не понимает, так не понимает, нужно значит административно уже действовать. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:26, 7 января 2019 (UTC)

• • Как я и сказал. Возможно вы коллега Seryo93, сейчас скажете, что я пошел по кругу. Я прекрасно всё понимаю "Название менялось: Сов. Рос. Республика, Республика Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов (с янв. 1918), Рос. Социалистич. Федеративная Сов. Республика (с принятием первой Конституции 10.7.1918), Рос. Сов. Федеративная Социалистич. Республика (по Конституции СССР 1936)". Я не понимаю, почему в статье Башкирская АССР невозможно было написать образована как Башкирская Советская Республика, с 1922 года АБССР, 1936 года БАССР. В то время как участник Ryanag, утверждал, что Малая и Большая Башкирия, это территориальные понятия БАССР. Что совершенно не верно и на это утверждение нет источников. До 1925 года автономные области и трудовые коммуны, как и автономные республики, являлись разновидностью "автономного областного союза". Они были РАВНЫ. Валко (обс.) 10:38, 7 января 2019 (UTC)
    • Субъекты Российской Федерации, например, равноправны, однако же изменение их статуса (Пермская область => Пермский край, например - территориальный состав не изменился, строго говоря, просто до объединения с автономным округом Пермская область была "матрёшечным субъектом") - это всё же изменение статуса. Опять же: "Многие автономные республики были созданы тогда, когда даже понятия «автономная республик» не существовало в конституции. Согласно документам территория республики была именно расширена и наконец её название приняло более или менее окончательный вид. Здесь мы с Вами снова начинаем хождение по кругу. Многие историки рассматривают момент образования БАССР с 1919 года, когда было подписано соглашение. Многие республики прошли путь меняя свои границы, теряя или приобретая территории, изменяя порядок слов в своём названии, но это не меняло их сущности, не образовывало нового государства. Обычно статья о каком-то государстве создаётся, когда имеют место быть документы со словами: расформирование, образование, преобразование. Употребление названия «Башкирская Советская Республика» оправдано лишь исторически, но ни как не геополитически." С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:48, 7 января 2019 (UTC)

Итог

Принял итог по данной тематике. Дальнейшие ВП:ПОКРУГУ будут пресекаться блокировками. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:53, 7 января 2019 (UTC)

Валидов, Ахмет-Заки

• Buekturan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые посредники участники La loi et la justice, Helgo13 и Jannikol, как вы относитесь к этой правке [1]. А как же Википедия:Нейтральная точка зрения. Валко (обс.) 10:31, 13 января 2019 (UTC)

Валко, правда глаза колит? Валиди великий и это данность, с которой просто надо смириться. Buekturan (обс.) 10:57, 13 января 2019 (UTC)

Участник Buekturan, ознакомьтесь и с этим правилом Википедия:Этичное поведение. Валко (обс.) 11:04, 13 января 2019 (UTC)

Участник @Buekturan, очень хочется увидеть АИ, где есть подтверждение Валиди великий. Валко (обс.) 11:40, 13 января 2019 (UTC)

Участник @Валко, чтобы я без тебя делал?! Хоть ты есть, иначе бы я вообще неучем был.))

На этот раз ты прав. Ну ты хоть прочти книги Кульшарипова что ли. Buekturan (обс.) 11:46, 13 января 2019 (UTC)

Википедия:Этичное поведение, для вас, что нибудь значит? Валко (обс.) 11:48, 13 января 2019 (UTC)

Участник @Валко, друг мой сердечный, ты не серчай, у меня такая манера общения. Buekturan (обс.) 11:52, 13 января 2019 (UTC)

Участник @Buekturan, скажите, мы на брудершафт пили? Валко (обс.) 11:56, 13 января 2019 (UTC)

Итог

@Buekturan: Вам выносится предупреждение за нарушение правил ВП:ЭП, за последующие нарушения могут последовать блокировки. Также советую изучить правило ВП:НТЗ и более не вносить таких правок. — Helgo13 • (Обсуждение) 13:05, 13 января 2019 (UTC)

Ryanag: игры с правилами и нарушение ВП:КОНС и условий посредничества

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Как известно, статья Старотатарский язык находится в режиме посредничества. Участник внёс в статью спорные правки ([2]), значительно меняющие её содержимое и смысл. Эти правки опираются (в описании к правкам) на некий итог ВП:ВУС (обнаружить не удалось), что крайне сомнительно, так как не бывает итога, определяющего всё содержимое статьи. Я вернул статью в изначальный вариант ([3]) и написал претензии к правкам на СО: [4]. В данный момент правки внесены участником повторно: [5], что наталкивает на попытку начать войны правок. Коллеги Helgo13, La loi et la justice, Jannikol, считаю, что статью нужно перевести в режим строго посредничества и править при непосредственном вашем участии. --Bolgarhistory (обс.) 21:18, 13 января 2019 (UTC)

• Неоднократные безосновательные обвинения в нарушении правил и есть ВП:НИП, а подобные безосновательные отмены правок — это и есть нарушение ВОЙ и КОНС. Так как внесённые изменения соответствует многолетнему консенсусу - в частности никто не пытался оспорить адмнистраторский итог на ВУС. --Ryanag 22:56, 13 января 2019 (UTC)

• Комментарий: Извиняюсь, что такое ВУС? Валко (обс.) 07:14, 14 января 2019 (UTC)

• • Коллеги Helgo13, La loi et la justice, как наиболее активных посредников, прошу вас помочь в поиске неизвестного мне "административного итога на ВП:ВУС", где говорилось бы, что в статье о старотатарском языке (использовалась арабская графика, которую нельзя однозначно сопоставить с современными кириллическими алфавитами) допустимо его описание его свойств башкирским языком c башкирским алфавитом (в обход ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Считаю, что тут явная игра с правилами: слабо верится, что администраторы подводили именно такой итог. --Bolgarhistory (обс.) 10:24, 14 января 2019 (UTC)

Обращение к участнику Ryanag

Я не смог найти итог на ВУС, предоставьте ссылку. В последующем попрошу указывать ссылку на итоги или отражать такие изменения на СО со ссылкой на итог. — Helgo13 • (Обсуждение) 10:35, 14 января 2019 (UTC)

Коллега Helgo13, считаю, что версию надо откатить к нейтральной: ну никак не может язык, который был предком множества современных языков, описываться одним из них: для этого обычно используют абстрактный алфавит, либо собственный алфавит описываемого языка. А на участника Ryanag предлагаю наложить топик-бан на правку статьи за нарушение ВП:КОНС: внесение (в том числе повторное) правок, существенно меняющих содержимое и смысл статьи без предварительного консесуса. --Bolgarhistory (обс.) 10:55, 14 января 2019 (UTC)

Пример: Древнерусский язык описывается собственным алфавитом, а потом уже русским языком (ибо Русская википедия) для пояснения речевых оборотов. --Bolgarhistory (обс.) 10:58, 14 января 2019 (UTC)

Helgo13, просьба вернуть удаленные изменения, сделанные согласно администраторским итога по интеграции статей (в том числе по итогам предыдущего посредника). --Ryanag 20:53, 20 января 2019 (UTC)

Коллега Ryanag, Вы для начала предоставьте ссылку на решение администратора или предыдущего посредника, в котором говорится, что для описания старотатарского языка необходимо использовать литературную норму башкирского языка. Указанному Вами итогу уже почти 5 лет, а стало быть текущая версия статьи соответствует консенсусу, который возник после него. --Bolgarhistory (обс.) 10:09, 21 января 2019 (UTC)

Итог

Ответа не получено. Не думаю, что необходим топик-бан, однако Ryanagу выносится предупреждение. Продолжение внесения спорных правок закончиться наложением топик-бана. -- La loi et la justice (обс.) 08:08, 15 января 2019 (UTC)

• La loi et la justice, прошу меня простить за низкую активность в Википедии, но вы можете изложить подробно за что конкретно выносится предупреждение? Спорных правок здесь не наблюдается — все это делалось в рамках итога по интеграции статей, кроме того в Википедии допускается использование транскрипций других алфавитов (это наблюдается во всех «лингвистических» статьях). Что касается откатов по достижении какого-то нового консенсуса - в данном случае не видно какой-либо последовательности в принятии решений, те же статьи по истории Башкортостана - до сих пор остаются в неконсенсусных, а некоторые практически в послевандальных версиях. --Ryanag 00:08, 16 января 2019 (UTC)

• Комментарий: Понял, что такое ВУС. Только коллега Ryanag, разве тяжело поставить ссылку Википедия:К удалению/3 февраля 2014#Урало-поволжский тюрки? И в Предварительном итоге как и в Итоге, сказано: Только в «тюрки́ урало-поволжья» это то же самое, что старотюркский язык. Но вы же интеграцию стали проводить, не в статье старотюркский язык, а в статье Старотатарский язык. Валко (обс.) 03:33, 16 января 2019 (UTC)
  • Если вас только это запутало, то вы можете посмотреть историю правок в перенаправлении старотюркский язык. --Ryanag 20:53, 16 января 2019 (UTC)
• Ryanag, изучил данный итог по ссылке, предоставленной Валко. Не нашел там ни слова, где говорилось бы, что объединенная статья должна быть написана по спорным источникам, в которых основное внимание уделено башкирскому языку. А также ни слова про то, что термин "поволжский тюрки" должен быть основным в статье. Может поможете мне с поиском соответствующих цитат от подводившего итог? --Bolgarhistory (обс.) 08:30, 16 января 2019 (UTC)
  • Спорных источников там полно (Измайлов - языковед?), однако мои изменения внесены в рамках правил (АИ, ВЕС) и соответствует администраторским итогам. Вопросы по переименованию статьи обсуждались в другом месте, а в данном случае никто не может запретить использование научного термина «поволжский тюрки» ни здесь, ни в какой-нибудь другой статье. --Ryanag 20:53, 16 января 2019 (UTC)

    • Старотатарский язык (урало-поволжский тюрки, старобашкирский язык[1]; тат. Иске Татар әдәби теле, İske Tatar ädäbi tele, ایسكی تاتار تلی, башк. Иҫке башҡорт теле[2]) — тюркский литературный язык, на котором писали с XIV по XX вв., использовавшийся различными народами.

      Разве кто запрещает? Валко (обс.) 17:10, 17 января 2019 (UTC)
      • Это вопрос нужно задать посреднику La loi et la justice, в связи с данными изменениями. Почему удаляется «поволжский тюрки» из статьи и зачем там нужен портал «Татарстан» — при том что статья итак находится в сильно «татаризированном» состоянии? Ryanag 20:53, 20 января 2019 (UTC)

Ryanag: ВП:НДА, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПАПА

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник оспаривает всевозможные итоги ([6], [7], а также последний итог от посредника) касательно переименования статьи Старотатарский язык и высказывает практически одни и те же аргументы на протяжении уже многих лет: [8], [9], [10].

Я считаю, что принципы работы Википедии и возобновленного посредничества для коллеги не имеют важного значения. При этом такое поведение согласно правилам проекта должно пресекаться, иначе оно повлечёт необоснованные циклические временные траты для других участников, вынужденных реагировать на повторяющиеся аргументы, что в итоге приведет к нарушению нормального функционирования сообщества, также создаст преграды посредникам. Собственно сейчас мы как раз и наблюдаем картину раздувания одного топика по всевозможным инстанциям Википедии.

Поэтому считаю, что посредники должны вынудить участника наиболее эффективными мерами к соблюдению указанных в заголовке правил. Полагаю, что меры предупредительного характера уже не эффективны, так как нарушитель имеет многолетний вклад и наверняка изучил основные правила. Коллеги Helgo13, La loi et la justice, Jannikol, я беру во внимание, что ваша задача в первую очередь помогать достигать консенсуса в рамках ВП:БТВ, а оценка указанных действий участника Ryanag и применение санкций по отношению к нему может повлечь обвинение вас в ненейтральности, поэтому предлагаю в данном случае привлечь стороннего администратора, чтобы таких обвинений избежать. Полагаю, что мы не сможем продуктивно работать, если такое поведение не будет каким-то образом пресекаться. --Bolgarhistory (обс.) 09:35, 16 января 2019 (UTC)

• Ваши постоянные запросы больше похоже на игры с правилами и преследование своего оппонента, подобные принципы работы с Википедией мне давно известны — тут о конструктивистком подходе можно вообще забыть. В данном случае итог должны прокомментировать остальные посредники. Тут надо помнить что «поволжский тюрки» и «старотатарский язык» являются одним и тем же понятием, и о том что обсуждение номинации - это не голосование. Тут надо также учитывать что в справочниках и энциклопедических статьях (кроме собственно татарстанских) данный письменный язык именуется «поволжским тюрки», так как Википедия сама является энциклопедией. --Ryanag 20:53, 16 января 2019 (UTC)
  • Коллега @Seryo93, можно узнать ваше мнение, по действию участника Ryanag. Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Январский конфликт 1920 года в Башкирской АССР, Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Википедия:К переименованию/11 марта 2014#Старотатарский язык → Поволжский тюрки. Вот например лично я, вообще не понимаю о каком преследовании Википедия:Не преследуйте участников и играх с правилами Википедия:Не играйте с правилами, утверждает участник Ryanag, если здесь Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос. Страница служит для решения конфликтов в режиме принудительного посредничества всех статей, затрагивающих башкирско-татарскую тематику. Посредники, как видите, решили, итоги подвели. И что, теперь? Валко (обс.) 04:38, 17 января 2019 (UTC)
  • Ryanag, Вы заблуждаетесь. Цитирую последний итог от посредников:

  • Уверенным консенсусом общества текущее название оставлено. Попытки восстановления данного обсуждения будут караться блокировками. Вопрос о разделении статьи я не затрагиваю, его можно обсудить в другом месте.

    — La loi et la justice

  • Поэтому Ваше обвинение в преследовании похоже уже сознательная игра с правилами. --Bolgarhistory (обс.) 10:01, 18 января 2019 (UTC)
• Я думаю, стоит перенести данное обсуждение по участнику Ryanag на ВП:ЗКА, раз уж тут нужно мнение стороннего админа, иначе они (администраторы) это обсуждение не увидят. -- La loi et la justice (обс.) 10:29, 19 января 2019 (UTC)

Итог

На ЗКА итог подведён, пока что обсуждать нечего. -- La loi et la justice (обс.) 15:41, 20 января 2019 (UTC)

Коллега La loi et la justice, на ЗКА просто переложили эту ситуацию на ВП:БТВ, поэтому просьба всё-таки дать оценку действиям участника.Вы считаете, что нарушений ВП:ПОКРУГУ со стороны коллеги Ryanag нет? --Bolgarhistory (обс.) 10:24, 21 января 2019 (UTC)

Дополнительный итог

@Ryanag: я накладываю Вам запрет (топик-бан) на обсуждение переименования данной тематики, а также на редактирование данной статьи, который может быть отменён решением посредника минимум через месяц. Любое, даже косвенное, обсуждение переименования данной статьи будет наказываться блокировками (см. ВП:ПОКРУГУ, ВП:ДЕСТ) в прогрессивном порядке. Башкиро-татарская тематика обширна, поэтому не теряйте интереса и продолжайте работу над другими статьями. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:40, 21 января 2019 (UTC)

• @Helgo13:, просьба пояснить по каким основаниям был наложен подобный топик-бан, а также прояснить ситуацию вокруг отката моей правки в данной статье, сделанной согласно двум администраторским итогам. --Ryanag 22:05, 21 января 2019 (UTC)
  • Вы указываете итог, где просто сказано об оставлении названия. Никакой «интеграции», как Вы говорите, я не вижу. Топик-бан наложен за многолетние обсуждения и оспаривания одного и того же вопроса. — Helgo13 • (Обсуждение) 07:13, 22 января 2019 (UTC)
• Я на ЗКА обещал посмотреть но, с сожалению, до вашего итога не успел. ТБ поддерживаю, внёс на ВП:ФА-ТБ и уведомил других админов на ФА. Track13 ^о_0 14:56, 22 января 2019 (UTC)
• Helgo13, прошу прощения возможно мы говорим о разных итогах, но я приводил только данный итог, где об этом было указано. Также где-то обсуждали про оспаривание итогов и про принятие решения консенсусом посредников при сложных случаях, предлагаю внести это в правила посредничества. --Ryanag 01:44, 23 января 2019 (UTC)

Малая Башкирия и Большая Башкирия

• Buekturan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые посредники @Helgo13, @La loi et la justice, @Jannikol, участник видимо не понимает, что такое особый режим редактирования [11], [12] и посредничество. Валко (обс.) 02:16, 20 января 2019 (UTC)

Итог

@Buekturan: прошу Вас соблюдать режим посредничества, если Вы конечно не хотите наложения топик-бана на всю башкиро-татарскую тематику. — Helgo13 • (Обсуждение) 08:30, 20 января 2019 (UTC)

• Helgo13, есть ли решения по поводу откатов правок Валко к довоенным версиям - ведь это оговаривалось при обсуждении темы БСР? --Ryanag 20:36, 20 января 2019 (UTC)
  • Сейчас мы ничего не откатываем в пределах советской тематики. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:00, 21 января 2019 (UTC)

Участник ‎Татарин116

• Татарин116 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник нарушает правило о нетрайльной точке зрения в статье Сибирско-татарский язык: [13] (смотрим старую версию: [14], где уже очень давно в преамбуле присутствовали 2 точки зрения). Ранее я на его СО написал убедительные аргументы с целью конструктивного достижения консенсуса: [15]. Судя по всему, участник мои просьбы не услышал. --Bolgarhistory (обс.) 08:28, 24 января 2019 (UTC)

Итог

Участник согласился с предложенным мною консенсусом, поэтому закрываю на правах номинатора. --Bolgarhistory (обс.) 09:37, 24 января 2019 (UTC)

Итог Рекомендация

@Bolgarhistory: уважаемый участник, раз Вы располагаете АИ на данную тематику, то прошу Вас изменить преамбулу в соответствии с ними, обязательно проставив сноски на все спорные утверждения и указав данный итог в описании правки. Прошу не допустить ОРИСС в этой статье, как минимум, начав с преамбулы. @Татарин116: напомню, что согласно правилу ВП:НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Предупреждений выносить не буду, но отмечу, что за нарушения ВП:НТЗ путём удаления информации из АИ будут накладываться топик-баны. Итог не является констатацией правильности действий Bolgarhistory и неправильности — Татарин116, а лишь инструкцией к работе над статьёй:
1. В преамбуле обязательно должны быть отражены основные точки зрения относительно классификации языка/диалекта;
2. Если существует «двоякая» классификация, то в преамбуле не может быть однозначного утверждения типа: а) XYZ — язык, или б) XYZ — диалект, а должно быть их сочетание. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:49, 24 января 2019 (UTC)

•  Дополнение: Итог посредника был принят одновременно со снятием заявки, поэтому предлагаю считать его рекомендацией. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:51, 24 января 2019 (UTC)

Коллега Helgo13, в статье необходимые АИ представлены в полном объеме, причем соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ. В данном случае я не усматривал необходимости проставлять сноски непосредственно в преамбуле, так как руководствовался принципами ВП:КННИ. Но если будет необходимость, я займусь проставлением АИ в преамбуле чуть позже. --Bolgarhistory (обс.) 09:53, 24 января 2019 (UTC)

• Та в принципе АИ можно привести и в преамбуле, ведь многие статьи построены подобным образом. Но никакой необходимости в этом (пока что) нет. -- La loi et la justice (обс.) 13:08, 24 января 2019 (UTC)

Игнорирование условий посредничества и решений посредников ВП:БТВ участником Ryanag

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов. - DZ - 07:04, 8 февраля 2019 (UTC)

Уважаемые коллеги-администраторы! Как известно для разрешения споров в статьях башкиро-татарской тематики было создано посредничество. Участник Ryanag систематически отменяет правки, сделанные под прямым контролем ([16], [17], [18]) посредников: [19]. Прошу в особом порядке дать оценку таким действиям, так как похоже, что ранее наложенный топик-бан за аналогичные действия в статье Старотатарский язык не привел к положительному эффекту. Если принудительное посредничество игнорируется, то это уже деструктивное поведение. Многократно мною подавались заявки на ЗКА, поэтому пишу сюда. --Bolgarhistory (обс.) 23:39, 7 февраля 2019 (UTC)

Коллега La loi et la justice, прошу Вас как посредника подтвердить нарушение принципов посредничества со стороны указанного участника. --Bolgarhistory (обс.) 23:43, 7 февраля 2019 (UTC)

• ВП:ПАПА. В данном случае со стороны татарских участников также наблюдается масштабное преследование своего оппонента. Есть только один итог посредника, далее в обсуждении им было просто указано «если АИ на такое есть, то добавить стоит». Но Bolgarhistory вносит в статью отсутствующую в источниках информацию. При этом ссылается на неАИ (нерецензируемые источники), которые не соответствуют ВП:ПРОВ. Словосочетание «татарское село» относится к неавторитетному мнению политического деятеля и поэта Миннулину, на что он ссылается не известно, при том он даже не пишет что в селе живут татары. «Азатлык радиосы» также неАИ - хотя тут, как и здесь в «Кызыл Тан» ([20],[21]) вообще не говориться о татарском населении села. В целом считаю что СМИ не могут служить авторитетными источниками по демографии. --Ryanag 23:57, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Внесённая информация проверена действующим посредником:

  • Конечно, попадает. Я посмотрел АИ, они не жёлтые. Подобным образом впредь надо определять, писать название НПа на татарском, или нет.

    — La loi et la justice

  • Отпатрулировано. Заодно

    — La loi et la justice

    .

  • Да, думаю, что можно. Как ни крути, если АИ на такое есть, то добавить стоит.

    — La loi et la justice

    --Bolgarhistory (обс.) 00:02, 8 февраля 2019 (UTC)
    • Не осведомлен в какой степени участник La loi et la justice владеет татарским — три источника из четырех привели на татарском — может это его как-то запутало, но в них ничего не говорится о демографии села. В целом СМИ мы вообще не можем считать авторитетными источниками в данной области. --Ryanag 00:36, 8 февраля 2019 (UTC)
      • Как таковая демография не нужна: если АИ утверждает о преобладании какой-либо национальности, не приводя статистики, значит, так оно и есть, при условии авторитетности источника. -- La loi et la justice (обс.) 08:27, 8 февраля 2019 (UTC)
• Bolgarhistory, в рамках посредничества существует специальная страница для подобных жалоб. Строго говоря, это вы нарушили условия. В графе "итог" посредник принял решение: уже раньше посредники просили не дублировать название НП на другом языке, отличном от официального. В Башкортостане татарский язык не является официальным языком, значит статьи про НПы не должны нести в преамбуле название на татарском. Но вы всё равно добавили вариант названия на татарском. Дальнейшие действия посредника в теме наглядно итогом не обозначены, поэтому обвинять участника Ryanag в нарушении условий неправильно. И потом, посредничество у нас башкиро-татарское, но после подведения итога участие в обсуждении принимала только одна сторона. --Rg102 05:46, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Однако, коллега, хочу обратить ваше внимание, что запрос был технического характера. Подобным образом действовать предлагалось не только в рамках посредничества, но и вообще. «Обвинять участника Ryanag в нарушении условий неправильно» — отнюдь. Начинание ВОЙ не приветствуется. П правилам, он должен был инициировать обсуждение по отмене этой правки, а не самому это делать. -- La loi et la justice (обс.) 08:27, 8 февраля 2019 (UTC)

Коллега DZ, Вы ранее уже высказывались по этой тематике, а значит немного в курсе положения дел. Поэтому можно Вас как опытного участника попросить ответить на 3 вопроса:

1. Каковые должны быть действия сообщества Википедии, если решения посредников самовольно отменяются одной из сторон?

2. Что делать самим посредникам, которые собственно и принимают итоговое решение в рамках созданного принудительного посредничества?

3. Можно ли хотя бы одному из действующих посредников дать флаг администратора, чтобы избежать ситуации в вопросе 1? Очевидно, некоторые участники осознают, что существенные санкции к ним может применить только администратор, что и приводит к текущей ситуации, когда посредничество фактически подрывается. --Bolgarhistory (обс.) 08:05, 8 февраля 2019 (UTC)

Для блокировки кого-либо посредникам стоит обратиться к администраторам. Все остальные действия они смогут сделать сами. - DZ - 08:13, 8 февраля 2019 (UTC)

Ну раз эта страница носит название "ЗКА", то можно ли ввести сюда хотя бы одного администратора? --Bolgarhistory (обс.) 08:15, 8 февраля 2019 (UTC)

• Зачем тогда посредники? Администраторы выполняют тут лишь техническую часть: блокируют, защищают статьи, и т.п. иначе смысла в посредничестве нет: у посредников связаны руки, если их решения не выполняются. Да и решение посредника приравнивается к администраторскому и его нарушение влечёт соответствующие последствия. -- La loi et la justice (обс.) 08:27, 8 февраля 2019 (UTC)
  • La loi et la justice, коллега, как думаете, это нормально, если мы будем и дальше сталкиваться с обходом посредничества? --Bolgarhistory (обс.) 08:29, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Хочу заметить, что несмотря на то, что у текущих посредников нет технического флага администратора, я все эти решения признаю и считаю их администраторскими. Но сейчас получается, что кому-то разрешено больше - смело отменяй итоги посредничества (с тобой ничего не будет). --Bolgarhistory (обс.) 08:33, 8 февраля 2019 (UTC)
    • Это не нормально: всё равно, что оспаривать решение администратора. Абком — последняя инстанция. Будем до него всё время доходить или перестанем игнорировать решения тех участников, что обладают достаточными познаниями и правами в улаживании и конфликтов, и простых вопросов оформления? Раньше за подобные действия накладывали не только топик-баны, но и бессроки. -- La loi et la justice (обс.) 08:35, 8 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега La loi et la justice, моё предложение: привлечь-таки администратора, который будет контролировать исполнение решений посредников (именно контролировать, а не принимать решения). Как Вы к этому относитесь? --Bolgarhistory (обс.) 08:41, 8 февраля 2019 (UTC)
      • Конкретно сейчас предлагаю обратиться к администратору Track13 - он в предыдущий раз посодействовал соблюдению принципов посредничества. --Bolgarhistory (обс.) 08:44, 8 февраля 2019 (UTC)
        • Я против. Очередное обращение к админам не поможет посредникам получить достаточный авторитет у отдельных участников посредничества. Разрубать этот гордиев узел надо самим посредникам. -- La loi et la justice (обс.) 08:48, 8 февраля 2019 (UTC)
          • Тогда что Вы предложите по текущей ситуации? И можно ли вернуть мои правки, которые я предварительно обсудил в посредничестве? --Bolgarhistory (обс.) 08:49, 8 февраля 2019 (UTC)
          • La loi et la justice, хочу внести небольшую ясность: какой бы авторитет Вы не имели в глазах данного участника, если решение посредника его не устраивает, то оно будет всеми правдами и неправдами обходиться. Вы можете поинтересоваться у предыдущих посредников: Тара-Амингу, Vladimir Solovjev. --Bolgarhistory (обс.) 08:56, 8 февраля 2019 (UTC)
            • Я полностью разделяю эту вашу точку зрения. Но, боюсь, что нужен консенсус посредников. Что же до правок, предлагаю узнать мнение коллеги Ryanag. -- La loi et la justice (обс.) 09:03, 8 февраля 2019 (UTC)
              • Коллега La loi et la justice, Вы всерьёз думаете, что участник, который на протяжении многих лет удаляет татарские транскрипции из статей, поддержит данные правки? Я полагал, что вчера по предложенному Вами подходу привёл множество независимых источников. Мы также рассмотрели аналогичные статьи, я также обращался на форум правил, где допустили указание транскрипций из надежных источников. --Bolgarhistory (обс.) 09:09, 8 февраля 2019 (UTC)
          • Если отдельные участники последовательно игнорируют решения посредников и прямо отменяют их решения, то посредничество не работает, смысл тогда в том, что вы анализируете, выносите решения и так далее? Посредничество принудительное, нет выбора следовать или не следовать решениям. В других принудительных посредничествах игнорирование решений посредников решают очень просто. А если ваша кандидатура как посредника не устраивает участника Ryanag, то есть вполне легитимные способы смены состава. Track13 ^о_0 09:22, 8 февраля 2019 (UTC)
            • Мысли вслух: Если будем менять состав, всё в очередной раз пойдёт по кругу? Абком, выборы, назначение, споры, игнорирование решений, перевыборы? Пока все нейтральные участники не побудут посредниками?-- La loi et la justice (обс.) 09:33, 8 февраля 2019 (UTC)
              • Для смены состава нужно что-то большее, чем недовольство одного участника. Никто из тех, кто принимает решения, админ, посредник, да кто угодно, не может нравится всем, в сложных случаях всегда будут недовольные. И нужно отличать конструктивно недовольных от неконструктивно недовольных. Именно для последних в полномочия посредников включены блокировки и ТБ. А раз вас выбрали посредником, то авторитета у вас достаточно. Track13 ^о_0 09:51, 8 февраля 2019 (UTC)
• Участник Ryanag заблокирован, детали на его СО. Track13 ^о_0 09:12, 8 февраля 2019 (UTC)

Итог

Итак, подводя итог: коллеге Ryanag выносится топик-бан на возврат и внесение в статьи правок, дополняющих или убирающих переводы и транслирование имён, названий и т.п. в статьях башкирско-татарской тематики до официального снятия этого топик-бана. Как только Ryanag будет разблокирован, предлагаю спокойно обсудить критерии, по которым будет определяться авторитетность того или иного источника для приведения дополнительного именования населённого пункта на другом языке, чтобы впредь названия можно было писать без предварительной оценки АИ для таких названий кем-либо из посредников, но это будет делаться уже не на этой странице. -- La loi et la justice (обс.) 09:21, 8 февраля 2019 (UTC)

Коллега La loi et la justice, полагаю, что сейчас посредниками и администратором принято наиболее логичное решение. При этом по случаю статьи Аксаитово со стороны участника Ryanag были претензии к приведённым мною источникам. Чтобы избежать попыток доведения до абсурда и игр с правилами с его стороны (а это с высокой долей вероятности произойдет), я потрачу время и составлю переводы наиболее значимой информации из указанных статей, чтобы Вы могли более подробно проанализировать источники. При этом, чтобы не было обвинений в искажении перевода, буду параллельно приводить перевод сервиса Яндекс.Переводчик. Вы согласны с этим? --Bolgarhistory (обс.) 09:35, 8 февраля 2019 (UTC)

• Давайте. Только где именно вы будете представлять нам сие? -- La loi et la justice (обс.) 09:38, 8 февраля 2019 (UTC)
  • В обсуждении статьи подойдёт? --Bolgarhistory (обс.) 09:40, 8 февраля 2019 (UTC)
    • Ну давайте. Я думаю, можно. Пингуйте, когда сделаете парочку переводов. -- La loi et la justice (обс.) 10:16, 8 февраля 2019 (UTC)
      • Договорились! --Bolgarhistory (обс.) 10:39, 8 февраля 2019 (UTC)
• Сначала источники признаются авторитетными, а потом предлагается их перевести? А не лучше было бы поступить наоборот? Сначала перевести, а потом принимать по ним решение? La loi et la justice, коллега, при всём уважении, но на мой взгляд ваше решение было поспешным, аргументы противоположной стороны не были выслушаны. --Rg102 19:24, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега Регион102, согласно имеющимся правилам, я собственно и не должен переводить источники. Данная инициатива добровольная, чтобы участники, практикующие игры с правилами не могли предъявить претензий. Поэтому перевод составлю в ближайшее время, однако на текущий консенсус это сильно влиять не может. Кроме того, в указанных источниках есть фото и видеоматериалы (первичные источники) - вторичный источник основанный них принято считать особо надёжным. Также Вы можете изучить один из АИ - он на русском языке и к разряду ВП:НЕВЕРОЯТНО не относится. --Bolgarhistory (обс.) 19:46, 8 февраля 2019 (UTC)

• Не понимаю, о каком консенсусе речь, если критерии к источникам по этому вопросу ещё не выработаны. Их только предложили выработать. --Rg102 19:55, 8 февраля 2019 (UTC)

• Я полагаю, что критерии к источникам определяются правилами ВП:АИ:

Используйте несколько источников

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

— ВП:НЕСКОЛЬКО

Независимые вторичные источники

— ВП:НВИ

--Bolgarhistory (обс.) 20:00, 8 февраля 2019 (UTC)

Можете ли Вы предъявить что-то по этим пунктам? --Bolgarhistory (обс.) 20:02, 8 февраля 2019 (UTC)

• В первую очередь хотелось бы видеть консенсус посредников относительно той практики добавления транскрипций, которую La loi et la justice предлагает внедрить. Если со стороны других посредников последует одобрение, то далее рассматривать следует сами источники. У меня вопросы не к ВП:АИ, а к самим источникам. Можно ли на основании того, что в село приехал народный артист Татарстана делать какие-то выгоды? Он мог приехать в любое село. --Rg102 20:43, 8 февраля 2019 (UTC)

• Консенсус посредников не был утверждён как форма принятия итогов на БТВ. Раз так, то решения принимаются посредниками и совместно, и по одиночке. -- La loi et la justice (обс.) 07:46, 9 февраля 2019 (UTC)

• В этой теме участник Валко запросил подтверждение итога вторым посредником и ему не было отказано. Почему мне отказывают? Всё бы ничего, но вы отменяете практику, введённую администратором и предыдущим посредничеством. Есть ли гарантии, что через пару месяцев кто-то самолично вновь не поменяет внедряемую уже вами практику? Но если вы берёте на себе ответственность отменить решение администратора и предыдущих посредников, то хотелось бы видеть обоснование с вашей стороны, а не просто согласие с участником Bolgarhistory. Из вашего с участником Bolgarhistory обсуждения лично мне было не совсем ясно, чем вы руководствовались, принимая решение. Например, вы написали "смотря сколько их там живёт", но в источниках-СМИ по селу Аксаитово ничего о численности не говорится. Или реплика "если есть АИ, подтверждающие необходимость написать название НПа на татарском, то это нужно делать", но что в данном случае означает необходимость, мне тоже было не очень понятно. --Rg102 11:53, 9 февраля 2019 (UTC)
  • Участник @Регион102, я ни чего не запрашивал, я прокомментировал.Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Окончательный итог. Валко (обс.) 11:22, 10 февраля 2019 (UTC)

• Коллега, артист не просто приехал в село, а приехал практически к себе домой и собрал от 30 до 40 тысяч человек (в основном, людей, связанных с селом корнями). Я сделал в обсуждении статьи перевод интервью с жительницей деревни, которая говорит, что это очень хорошее событие для татарского народа, а также упоминает проблемы переписи. Предлагаю не игнорировать очевидные вещи. --Bolgarhistory (обс.) 20:49, 8 февраля 2019 (UTC)
• Кстати, я не понимаю, против чего именно Вы выступаете. Информация о татарах сопровождается атрибуцией, что взята из ряда публикаций в СМИ, то есть не противоречит ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, информация о башкирах оставлена с атрибуцией, что это данные переписи. --Bolgarhistory (обс.) 22:20, 8 февраля 2019 (UTC)

И снова Валко

• Валко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Ну вот это вот уже всё. Есть прямой итог именно по статье о республиках в составе России (вот он), но участник опять ищет дыры и нестыковки (реплика 02:54, 16 февраля 2019 (UTC)). Я думаю, нужно не откладывать дело в долгий ящик, а наложить-таки бессрочные ограничения на участника по данной теме. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:53, 16 февраля 2019 (UTC)

• Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

И снова Seryo93, игнорирование АИ. Будите продолжать игнорировать, придётся обратиться Википедия:Арбитражный комитет. В место аргументов, опять угрозы? Валко (обс.) 06:57, 16 февраля 2019 (UTC)

"Это уже даже не смешно", как говорится. Я просто процитирую: "Так, всё. Не знаю, кто чего сейчас добивается, продолжая сие обсуждение после подведения итога, который точно в ближайшем будущем пересмотрен не будет. -- La loi et la justice (обс.) 07:53, 5 февраля 2019 (UTC)". Выделение авторское (не моё!). Все эти АИ и нестыковки уже обсуждали, принят тот итог который принят — но вы опять его оспариваете с теми же самыми аргументами. --Seryo93 (о.) 07:02, 16 февраля 2019 (UTC)

Вот именно, историю правок статьи Республика в составе Российской Федерации, отпатрулирована посредниками?[22], до вмешательства Регион102 [23] И оспариваете вы, а не я. Я возвращаю. И я уже написал, будете дальше так себя вести, напишу Википедия:Арбитражный комитет. Валко (обс.) 07:04, 16 февраля 2019 (UTC)

Для примера привел статьи Социалистическая Советская Республика Абхазия и Абхазская Автономная Советская Социалистическая Республика, но нет вместо диалога, одни угрозы. Посмотрите БСЭ [24], Абхазия, самоназвание Апсны («Страна души»). В составе Грузинской ССР. Образована 4 марта 1921. БСЭ, это прошлый век. Или вы не согласны? Валко (обс.) 07:16, 16 февраля 2019 (UTC)

Вам ведь говорили о ЕСТЬДРУГИЕ? Говорили. --Seryo93 (о.) 07:19, 16 февраля 2019 (UTC)

Мне уже хочется ругаться, честно. Вы хотя бы понимаете, что факт патрулирования какой-либо версии статьи автоматически не означает её консенсусности, равно как факт отсутствия патрулирования — неконсенсусности. и что при прямом итоге о республиках в составе России, в котором явно говорится про 1919 попытка апеллировать к "патрульности" это именно выискивание дыр?! Впрочем, чего я спрашиваю — прекрасно понимаете. --Seryo93 (о.) 07:19, 16 февраля 2019 (UTC)

Я вам об одном, вы мне о другом. Проект:Словники/Ошибки и противоречия в Большой советской энциклопедииПроект:Водные объекты/Коллекция ошибок/БСЭ. Вы пытаетесь сослаться на БСЭ? Валко (обс.) 07:23, 16 февраля 2019 (UTC)

А откуда вы уверены что это ошибка? Декрет 1922 (расширяли уже существовавшую республику, о том же говорит его фраза о переносе столицы) говорит о другом, тут скорее ВП:ВЕС — большинство источников говорит о 1919. И итоги по 1919 опирались на ВЕС. Просто лично вам они не нравятся, только и всего. "Плавали, знаем" --Seryo93 (о.) 07:30, 16 февраля 2019 (UTC)

Куда вы "Плавали, и знаете", я не знаю. Но по Соглашению Центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии, была образована именно Башкирская Советская Республика [25][26][27], которую также именовали Автономная Башкирская Советская Республика или Автономная Советская Башкирская Республика. То что в советское время считалось дата заключения Соглашения, это одно. Но факт, того что по соглашению была образована именно Башкирская Советская Республика [28][29], вы отрицать не можете.

Вопрос об образовании Башкирской Республики впервые получил свое разрешение 23 марта 1919 г., когда состоялось соглашение между Российским Рабоче-Крестьянским Правительством и Башкирским Временным Правительством об образовании Башкирской Республики. Окончательное образование АБССР утверждено декретом ВЦИК от 14 июня 1922 г.

Издательство Изд. ЦИК СССР 1928, автор Енукидзе А. С. [30], вы читаете кто автор этих строк. Енукидзе А. С., он же Секретарь

Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета А.ЕНУКИДЗЕ [31][32][33][34], как думаете он не понимал что писал? Или современные юристы, как историки разве не понимают? Я показываю АИ, вы спорите. И даже не показывая ни каких аргументов, кроме Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Башкирия в составе СССР#Итог по Башкирской Советской Республике. И все? И то как видите статьи не объединены, Башкирская Советская Республика, БАССР. Знаете почему? Лично мне кажется, причина одна. В статью БАССР, нужно включать ещё и такие статьи как Малая Башкирия и Башкурдистан. И каков тогда будет размер этой одной общей статьи? А не понадобится ли, после объединения, разделение? Валко (обс.) 10:04, 16 февраля 2019 (UTC)

Комментарий: Еще раз говорю, продолжите обвинять меня в нарушении, мне придётся обратиться Википедия:Арбитражный комитет, на ваше коллега Seryo93, игнорирование АИ. Валко (обс.) 10:18, 16 февраля 2019 (UTC)

Итог

«Вы прекрасно знаете, в 1919 году образована БСР» — [35]. Да, знаю, равно как и АБСР была образована в 1919 году, как и АСБР, как и БАССР. Башкирская советская республика была создана в 1919 году, Российская советская республика в 1917, Казахская советская республика в 1924 и так далее. Уже было обговорено в соответствующем итоге, что год образования БАССР — 1919, а БСР лишь первоначальное именование государства. Ваша попытка играть с правила посредничества, ищя лазейки в итогах, может привести к блокировке. Закреплю основные положения и здесь: в статье БАССР годом образования считать 1919, в других статьях годом образования БАССР считать 1919; в теле основной статьи возможно упоминание о том, что некоторые авторы считают годом образования БАССР — 1922; БСР, равно и другие аббревиатуры, могут считаться ранними или альтернативными названиями государства, в других статьях обзорного характера следует использовать БАССР. Дальнейшее игнорирование итога, попытки найти лазейки в итогах приведут к блокировке, а также наложению бессрочного топик-бана на башкирскую тематику советского периода. — Helgo13 • (Обсуждение) 16:53, 16 февраля 2019 (UTC)

Комментарий: Коллега — Helgo13, у вас видимо произошла опечатка, Казахская советская республика в 1924, так как Казахская советская автономия это Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика образованная 26 августа 1920 года декретом «Об образовании Автономной Киргизской Социалистической Советской Республики» позже 15 июня 1925 года переименованная в Казакскую АССР. Валко (обс.) 13:40, 18 февраля 2019 (UTC)

• Действительно, но роли это не играет. — Helgo13 • (Обсуждение) 15:42, 18 февраля 2019 (UTC)

Комментарий: Арбитраж:Игнорирование АИ. Валко (обс.) 15:54, 18 февраля 2019 (UTC)

Участник Регион102: постоянное доведение до абсурда

• Регион102 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые посредники! Участник Регион102 систематически пытается объявить неконсенсусным ([36], [37], [38], [39], [40]) решение одного из действующих посредников. Привожу ссылку на решение и беру цитаты для наглядности:

: Коллега La loi et la justice, позвольте спросить, а в Ленинградской области, кроме русского языка есть ещё какие то официальные языки? Просто вот посмотрите например эти статьи о городах Ленин.области Выборг, Высоцк, Каменногорск, Приморск, Светогорск, Сертолово, Шлиссельбург.

— Валко

Ленобласть В своё время входила в состав другого государства, вот названия и даются. Касательно ваших примеров: Как я писал, если есть АИ, подтверждающие необходимость написать название НПа на татарском, то это нужно делать (конечно, не забывая про ВП:ВЕС). А если АИ нет, до делать этого ненужно. Вот и всё.

— La loi et la justice

Коллега La loi et la justice, приведённый выше пример с селом Аксаитово подпадает под случай? Есть множество независимых публикаций в СМИ. Отмечаю, что эти СМИ явно не являются жёлтыми, ссылаются на надёжные первичные источники: фото и видеоматериалы с места событий.

— Bolgarhistory

Конечно, попадает. Я посмотрел АИ, они не жёлтые. Подобным образом впредь надо определять, писать название НПа на татарском, или нет.

— La loi et la justice

Хорошо. Я полностью согласен с указанным подходом, так как для некоторых сёл Башкортостана есть подобные АИ. С Вашего позволения внесу в статью Аксаитово транскрипцию и ссылку на указанные АИ.

— Bolgarhistory

 Отпатрулировано. Заодно.

— La loi et la justice

Благодарю! Я заполнил раздел "Литература" с указанными выше АИ. Остался вопрос: по переписи 2010 года национальность жителей в Аксаитово не определяется. Данные о 97% башкир идут из переписи 2002 года. Можно ли дать атрибуцию "башкиры (по переписи 2002 года)", а далее добавить "татары (согласно публикациям в СМИ)"?

— Bolgarhistory

Да, думаю, что можно. Как ни крути, если АИ на такое есть, то добавить стоит.

— La loi et la justice

Я бы не обращал на это внимание, но попутно с несогласием с указанными решениями участник безосновательно обвиняет меня в нарушении правил и условий посредничества:

в рамках посредничества существует специальная страница для подобных жалоб. Строго говоря, это вы нарушили условия. В графе "итог" посредник принял решение: уже раньше посредники просили не дублировать название НП на другом языке, отличном от официального. В Башкортостане татарский язык не является официальным языком, значит статьи про НПы не должны нести в преамбуле название на татарском. Но вы всё равно добавили вариант названия на татарском. Дальнейшие действия посредника в теме наглядно итогом не обозначены, поэтому обвинять участника Ryanag в нарушении условий неправильно. И потом, посредничество у нас башкиро-татарское, но после подведения итога участие в обсуждении принимала только одна сторона.

— Регион102

Участник обвиняет меня в нарушении условий посредничества даже после разъяснения посредником. --Bolgarhistory (обс.) 19:14, 16 февраля 2019 (UTC)

Также участник считает, что решение посредника обязательно должно быть поддержано противоположной стороной, что не соответствует ВП:КОНС. --Bolgarhistory (обс.) 19:35, 16 февраля 2019 (UTC)

• Коллега, заголовок этой темы сам по себе можно назвать нарушением ВП:ЭП. Что означает "постоянное доведение до абсурда"? По-вашему, любая моя правка является доведением до абсурда? Вы со своей стороны тоже периодически обвиняете меня в нарушении правил (в хождении по кругу и т.п.). А по решению La loi et la justice я прокомментировал, что оно не было оформлено в виде итога, а только было отпатрулировано. Патрулирование правки и подведение итога - разные вещи, так как патрулирование правки не предполагает консенсус, а указывает на отсутствие вандализма. После того, как я получил ответ от посредника La loi et la justice, я прекратил обсуждение этой темы. В дальнейшем дискутировал только с вами по поводу добавленных вами источников. Возможно в пылу обсуждений с моей стороны было некое давление на посредника, вызванное негодованием блокировкой участника Ryanag. Но думаю, любой посредник сталкивается с давлением с обеих сторон. Также я рассматривал возможность о принятии консенсуса через одобрение двумя посредниками, но ничего криминального в этом не вижу. Не припоминаю, чтобы мной было сказано, что решение посредника обязательно должно быть поддержано противоположной стороной. Я говорил, будет лучше, если обе стороны примут участие в обсуждении. Bolgarhistory, у меня тоже есть основания обвинить вас в доведении до абсурда, но я не хочу этого делать, так как считаю, обмен упрёками пользы не принесёт. Вместо этого предпочёл бы обсуждать спорные статьи. --Rg102 20:19, 16 февраля 2019 (UTC)

Предложение к посредникам

Уважаемые посредники! Как видим даже чуть выше, некоторые участники ищут в текущем посредничестве изъяны. Например, если посредник не пометил своё решение словом "Итог", то это всячески используется как обоснование не считаться с данным решением (что по существу является игрой с правилами), причём даже после того, как посредник подтверждает своё решение дополнительно. Предлагаю такие действия пресекать решительно. --Bolgarhistory (обс.) 20:36, 16 февраля 2019 (UTC)

Итог

Со стороны участника Регион102 я не увидел доведения до абсурда, здесь имеется лишь попытка доказать свою позицию. А «игрой с правилами» была бы ситуация, когда участник систематически пытался бы оспорить итог, внести правки (в том числе и отменить правки). В данной ситуации я вижу, что участник настроен на диалог, а Вам Bolgarhistory советую не обвинять участников в нарушении правил при первой возможности. Данная страница существует в основном для решения конфликтов, возникших за пределами страниц этого посредничества, т.е. при отменах правок, неконсенсусных изменениях, войнах правок, игнорировании итога и т.д. То, что происходит в посредничестве, в том числе аргументы и реплики участников, посредники прекрасно видят и самостоятельно могут оценить. Если же от посредников не последовало комментариев, то значит они не увидели каких-либо нарушений в действиях участника.

По поводу оформления итога, я думаю посредник La loi et la justice заметит данную ситуацию и примет соответствующий итог по тематике, которой он занялся. — Helgo13 • (Обсуждение) 08:19, 17 февраля 2019 (UTC)

Уважаемый посредник Helgo13, хочу тогда задать несколько вопросов. Начну с первого:

1. Наблюдали ли Вы с моей стороны нарушения условий и принципов текущего посредничества в статьях? --Bolgarhistory (обс.) 08:31, 17 февраля 2019 (UTC)

2. Должны ли мы учитывать запросы на ВП:ПРА, а также мнение участников в этих запросах как весомые аргументы в посредничестве. Или посредничество будет существовать в вакууме относительно другой Википедии? --Bolgarhistory (обс.) 09:04, 17 февраля 2019 (UTC)

• Если бы я заметил, то я вынес бы предупреждение. Но «не заметил» не значит «нарушений нет». Пока с моей стороны предупреждений нет. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:39, 17 февраля 2019 (UTC)

• Ну давайте взглянем статьи, с которыми мы работали в последнее время в рамках посредничества: иштяк, старотатарский язык, Суфия (мечеть), Кантюковка, Аксаитово. Есть ли тут с моей стороны нарушения условий посредничества? --Bolgarhistory (обс.) 09:41, 17 февраля 2019 (UTC)
  • По приведённым статьям претензий нет, тут я вижу стремление улучшить статьи с учётом мнений и решений посредников. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:46, 17 февраля 2019 (UTC)

• • Вот к сожалению, некоторые участники мои правки в этих статьях не считали корректными и даже были обвинения в нарушении посредничества. Участник Регион102 ранее писал (цитата выше), что мои правки не подтверждены посредником. Мне не нравится именно эта ситуация. --Bolgarhistory (обс.) 10:00, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Надеюсь, что посредник La loi et la justice оформит свой итог и вопросы отпадут. Не хотелось бы влазить в вопрос, которым он занялся — некультурно это, тем более на него сейчас наложена блокировка. — Helgo13 • (Обсуждение) 10:35, 17 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега Helgo13, я полностью приветствую Вашу политику "невмешательства". Но можем ли мы утвердить какой-то принцип, уменьшающий вероятность поиска лазеек в посредничестве? --Bolgarhistory (обс.) 10:44, 17 февраля 2019 (UTC)

• Посредничество не может существовать в вакууме, но нужно учитывать то, что ни одно правило Википедии не является всеобъемлющим (кроме 5 столпов). Приведённый раздел форума позволяет нам оценить мнения участников относительно каких-то вопросов, поэтому важно обращать на это внимание, но руководствоваться лишь этим посредничество не будет. Единственный весомый аргумент в рамках посредничества — АИ, остальные лишь дополнение. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:44, 17 февраля 2019 (UTC)

• Коллега Helgo13, так безусловно АИ - мать и отец всей Википедии. Я к тому, что Вы написали о настроенности участника Регион102 на диалог. При этом участник почему-то игнорирует мои аргументы о том, что мы не можем создать единый подход к преамбулам. Он предлагает подогнать все статьи о НП Башкортостана под один принцип и удалить небашкирские названия в преамбулах, хотя я заблаговременно позаботился о таком развитии событий и попробовал утвердить аналогичный подход в ВП:ПРА, чтобы навсегда закрыть вопрос: там довольно конкретно объяснили, что единого принципа быть не может. Кроме того, мы изучили на примере большого числа статей о НП, что в некоторых статьях названия на другом языке всё-таки указываются, исходя из авторитетных источников и ВП:ВЕС. Теперь посмотрите высказывания коллеги Регион102 выше: всё так же предлагается для НП Башкортостана сделать какие-то особые условия и удалять так называемые неофициальные языки из преамбул после того, как уже было вроде бы доказано, что такое маловероятно. Отмечу, что я согласен с подходом, когда мы не указываем название на другом языке, исходя лишь из национального состава НП. Однако меня уверенно не хотят слышать. И сейчас Вы написали, что я необоснованно обвиняю оппонента, хотя перед этим попробовал объяснить свою точку зрения. --Bolgarhistory (обс.) 10:20, 17 февраля 2019 (UTC)

• Вскоре напишу своё предложение по данному вопросу (наверно, завтра). -- La loi et la justice (обс.) 14:37, 18 февраля 2019 (UTC)
  • La loi et la justice, есть небольшой момент. Уже неоднократно некоторые участники предлагали оставить в статьях НП Башкортостана только официальные языки, при этом мотивировки этого решения я не заметил. Не проще ли вместо предложений и каких-либо итогов просто опираться на имеющиеся в Википедии правила. Вы сами ранее вроде бы согласились: если есть АИ, то пишем, если нет - не пишем. По существу, раздувается вопрос, не основанный на правилах. Так называемые "неофициальные названия" при наличии АИ могут присутствовать: эта практика повсеместна на просторах Википедии. --Bolgarhistory (обс.) 14:52, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Если перейти к сути, то мне непонятно, что мы собираемся обсуждать в дальнейшем. Просто будем постоянно повторять одни и те же аргументы? --Bolgarhistory (обс.) 14:57, 18 февраля 2019 (UTC)

Валко, опять

• Валко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[41] - ВП:ПАПА по отношению к Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Башкортостан (точнее, к его итогу). С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:27, 23 февраля 2019 (UTC)

• • Ну конечно, опять Валко, и опять Seryo93, у вас прям какая то личная неприязнь, ко мне? Я, там написал, как видите не про итог. А про преамбулу статьи. Которая была выработана консенсусом, и вы кстати в этом участвовали. Но потом странным образом, преамбула была изменена. Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#Статья Башкортостан. И Википедия:Не преследуйте участников, я по тихоньку, (методом проб и ошибок), начинаю понимать правила википедии. Валко (обс.) 03:23, 24 февраля 2019 (UTC)
    • Я просто вижу там очередную попытку дискредитировать установленное итогом название статьи ("В конституции РФ, как видите присутствует только одно название региона Республика Башкортостан. Поиск по сайту грамота.ру Башкирия, -и (Республика Башкортостан) (РФ) [42], а на запрос Башкортостан, искомое слово отсутствует. [43]. Чудеса") - ну и заодно очередную же попытку опять проигнорировать тот факт, что не одна лишь конституция РФ устанавливает название региона и что субъекты вправе устанавливать равнозначные наименования. О чём и говорю. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:34, 24 февраля 2019 (UTC)
      • Опять, вы что то видите. Вы сами принимали участие, ваши слова слово в слово: Моё предложение - название статьи оставить Башкортостан (и в ВП:ИМЕНАх тоже), преамбулу сформулировать как: "Республика Башкортостан ([башк], кратко: Башкортостан [башк], также: Башкирия);", попытки переименования статьи на том основании что "с этого начинается преамбула" (как и обратное явление - " не будут ли опять некоторые участники менять преамбулу, на простом основании что статья называется...") - пресекать как НИП. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:29, 15 декабря 2018 (UTC) Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Башкортостан, ваша правка [44] [45], но вы упорно меня опять непонятно в чем обвиняете. Валко (обс.) 08:51, 24 февраля 2019 (UTC)
• Участник @Seryo93, здесь вы удалили свою реплику [46], почему потому что, я напомнил вам ваши слова? Валко (обс.) 09:12, 24 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, потому что увидел разницу - статья начинается с полного названия в итоге, а сейчас с краткого. Я уж не говорю про то что, прочитать ваше сообщение до его размещения я не мог))) С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:14, 24 февраля 2019 (UTC)
    • Поймите же вы наконец, я не оспариваю итог, но названию статьи, мне непонятно почему вдруг изменили преамбулу, которая была выработана консенсусом. Валко (обс.) 09:18, 24 февраля 2019 (UTC)

Итог

Снято подателем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:22, 24 февраля 2019 (UTC)

Комментарий: Спасибо. Валко (обс.) 09:27, 24 февраля 2019 (UTC)

Seryo93, см. #Валко: ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ по преамбуле статьи Башкортостан после #Регион102 и #RosssW.--Русич (RosssW) (обс.) 07:22, 28 февраля 2019 (UTC)

Регион102

• Регион102 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Странно, немного выше, уже вроде обсуждали. Преамбула в статье Башкортостан, была выработана, консенсусом, и посредников и участников. Но почему то была потом изменена. Коллега Seryo93, вернул преамбулу, но участник Регион102, её (преамбулу) изменил [47]. Зачем? Он тоже принимал участие вот, его слова. Слово в слово.

Да, когда-то я сам вносил название Башкирия без всяких указаний, но тогда в них не было необходимости, а сейчас это порождает споры, поэтому надо внести ясность. Регистрационные номера субъектов мне не встречались, видел только реестры наименований. Тут двойственная ситуация. С одной стороны есть официальный документ, где прописано слово Башкирия, с другой - предназначен он не для официального использования (не для гос. органов). Также, по всей видимости, это единственный документ, в то время как гос. органами повсеместно используются конституционные названия. Вернёмся к предложению посредника Helgo13. С оставлением текущего наименования статьи Башкортостан конечно же согласен. То, что преамбула начинается с Республика Башкортостан тоже согласен, но считаю нужным оговорить равнозначность наименований Республика Башкортостан и Башкортостан в соответствии с Конституцией РБ (если не в тексте, то в виде сносок). По названию Башкирия. Если прописать только "употребляется", то может сложиться впечатление, что два других варианта не употребляются, поэтому лучше прописать "употребляется также". Если формулировка "неофициальный" не подходит (хотя я считаю, что всё таки подходит), то можно использовать предложенный вами вариант "вне конституционно-правовой сферы". Также можно рассмотреть вариант "неофициальный", но с пометкой, что в документации государственных органов используются конституционные названия, но при этом ГОСТ 7.67 допускает использование названия Башкирия в библиотечном и издательском деле. От себя я бы предложил такие варианты:

1. Республика Башкортостан ([башк], также: Башкортостан [башк][комм. о равнозначности], вне конституционно-правовой сферы употребляется также Башкирия); 2. Республика Башкортостан ([башк], также: Башкортостан [башк][комм. о равнозначности], неофициально: Башкирия[комм. В документации государственных органов используются конституционные названия Республика Башкортостан и Башкортостан, при этом ГОСТ 7.67 допускает использование для библиотечного и издательского дела название Башкирия.]);

3. Республика Башкортостан ([башк], другое конституционное название: Башкортостан [башк], употребляется также неконституционное название: Башкирия. --Rg102 02:46, 14 декабря 2018 (UTC)

— Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Башкортостан

Так, зачем всё это, непонятно. Валко (обс.) 14:16, 25 февраля 2019 (UTC)

• И мне. @Регион102: чем объясните своё деструктивное поведение? Или это не деструктивное? -- La loi et la justice (обс.) 14:21, 25 февраля 2019 (UTC)
  • Так каково решение посредников? Или я поторопился со снятием этой темы? Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#Статья Башкортостан. Валко (обс.) 13:41, 26 февраля 2019 (UTC)
    • Там — нет. Посредники хотят увидеть мнение участника — зачем это он делает. Если этого не последует через сутки (где-то), правки отменим. -- La loi et la justice (обс.) 13:45, 26 февраля 2019 (UTC)
      • Ясно. Валко (обс.) 13:51, 26 февраля 2019 (UTC)

Итог

В общем, ответа я не дождался, преамбула возвращена в прежнее состояние. В случае повторения подобной ситуации может быть наложен топик-бн на редактирование участником этой статьи. -- La loi et la justice (обс.) 14:39, 27 февраля 2019 (UTC)

• La loi et la justice, коллега, возможно вы не заметили, но прошу обратить внимание на последний итог этом обсуждении. В разделе "Окончательный итог" оговорён порядок следования названий в преамбуле статьи: 1) Башкортостан, или 2) Республика Башкортостан, также 3) Башкирия, 4) РБ. Итог принят двумя посредниками. Моя правка итогу не противоречит. Сейчас мы видим, что участник Валко пытается обойти итог, вновь поднимая вопрос, как он это делает в случае с датой образования БАССР. Так на кого из нас следует наложить топик-бан по этой статье? --Rg102 06:06, 28 февраля 2019 (UTC)
• [48] и Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/КПМ#Окончательный_итог. Ув. посредники, Jannikol, Helgo13 и La loi et la justice, см. #Валко: ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ по преамбуле статьи Башкортостан --Русич (RosssW) (обс.) 06:59, 28 февраля 2019 (UTC)

La loi et la justice, коллега, поскольку ниже был подведён противоположный итог, то для надёжности хотелось бы видеть от вас уточняющий комментарий, что сделанное мне предупреждение о возможности наложения топик-бана обнуляется. Чтобы в будущем никто не стал ссылаться на него. --Rg102 14:33, 28 февраля 2019 (UTC)

• • Обнуляется. Пока что. -- La loi et la justice (обс.) 14:39, 28 февраля 2019 (UTC)

• Прозвучало грозно, но спасибо и на этом. --Rg102 15:09, 28 февраля 2019 (UTC)

RosssW

• RosssW (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Те же самые действия, как у участника @Регион102: (тема выше), в статье Башкортостан. Валко (обс.) 17:14, 27 февраля 2019 (UTC)

• [49] и Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/КПМ#Окончательный_итог. Ув. посредники, см. #Валко: ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ по преамбуле статьи Башкортостан. --Русич (RosssW) (обс.) 06:59, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Так на каком основании [50] участник меняет === Итог ===, на === Предварительный итог ===. Когда я поставил (!) Комментарий: Это больше похоже на Предварительный Итог или К итогу. А на мой вопрос как по современному региону, в разных статьях распределять эти три названия? (Республика Башкортостан, Башкирия и Башкортостан). И до 11 октября 1990 года только Башкирия или как? Кто нибудь, ответит? Валко (обс.) 07:46, 21 декабря 2018 (UTC) Участник доказывал, что это итог и его нужно исполнять. Так каким образом === Итог ===, сменился на === Предварительный итог ===. И преамбула выработанная консенсусом была изменена? Вы сами всех запутали, а теперь обвиняете во всем меня? Википедия:Консенсус, Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия). Так каким образом консенсус по преамбуле в статье Башкортостан, был изменен в одностороннем порядке?

    ******** La loi et la justice, судя по первому впечатлению «Первым было поставлено название Республика Башкортостан, значит, статья так и должна называться.», La loi et la justice заметил то, на что Ryanag сразу обратил внимание под Итогом: «Ну порядок в статьях обычно строится так: 1)основное название статьи 2)другие варианты названия. И в статье Башкортостан всегда так было пока не пришёл Валко с желанием переименовать статью в Республику Башкортостан.» Но несмотря на это, итог есть итог: названием оставлен Башкортоста́н.

    • • • • • • Хотя Helgo13 может и скорректирует преамбулу в пользу традиционной при однозначном и кратком названии статьи Башкортоста́н версии, чтобы не было разных толкований со стороны Валко, например:
              • Башкортоста́н^{[комм. о равнозначности двух названий по Конституции]} ( башк. Башҡортостан) или Респу́блика Башкортоста́н^{[комм. о равнозначности двух названий по Конституции]} (башк. Башҡортостан Республикаhы); также употребляется [комм. о применении термина вне конституционно-правовой системы]: Башки́рия [комм. об возможности употребления термина]; аббревиатура — РБ). Но на данный момент итог есть итог. --Русич (RosssW) (обс.)
                — Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Башкортостан

    На этот вопрос получу ответ? Как посредника который подвел итог, заставили его изменить? Тем более консенсус по преамбуле был. Валко (обс.) 21:52, 28 февраля 2019 (UTC)

См. [51] и Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/ЗКА#Валко:_ВП:ПОКРУГУ_и_ВП:ДЕСТ_по_преамбуле_статьи_Башкортостан.--Русич (RosssW) (обс.) 07:26, 1 марта 2019 (UTC)

Итог

См. итог Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА#Валко: ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ по преамбуле статьи Башкортостан — Helgo13 • (Обсуждение) 11:54, 2 марта 2019 (UTC)

Валко, дата образования БАССР

• Валко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Посредниками неоднократно выносился итог, что датой образования БАССР следует считать 1919 год. Причём итог распространяется на все статьи. Последние действия участника Валко в статье Башкортостан (1, 2, 3) сводятся к тому, что он меняет формулировку с "считается датой образования" на "считался датой образования в советские годы", что я считаю нарушением итогов посредничества. Последний итог был подведён 16 февраля 2019, причём было строго оговорено "в статье БАССР годом образования считать 1919, в других статьях годом образования БАССР считать 1919 [...] Дальнейшее игнорирование итога, попытки найти лазейки в итогах приведут к блокировке, а также наложению бессрочного топик-бана на башкирскую тематику советского периода", но уже 17 февраля участник вновь пытается обойти итог, что я считаю нарушением со стороны участника. Прошу посредников разобрать ситуацию. --Rg102 06:33, 28 февраля 2019 (UTC)

Итог по Башкирской Советской Республике

В ходе предварительного итога я выдвинул несколько тезисов, которые были приняты как и посредником, так и частично некоторыми участниками. От лица посредничества отмечу, что факт образования Башкирской Советской Республики именно под таким названием невозможно отрицать ввиду наличия первичный, вторичный и третичных источников. Советская Башкирия была образована, как Башкирская Советская Республика, затем её наименование сменилось на Автономную Башкирскую Социалистическую Советскую Республику, а затем уже обрело окончательный вид — Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. Также хотелось отметить, что изначальным статусом республики по Соглашению являлся «автономная республика», хотя по Конституции РСФСР 1918 года такого понятия не существовало и субъект рассматривался, как автономный областной союз, как и множество других республик. При всём при этом прецеденты, когда в статье описывается приобретение статуса автономной республики в результате изменения Конституции в 1925 году, имеются и соответствуют истине.

Посредничество также хотело бы отметить, что факт переименования республик важен исторически, как и факт приобретения ими статуса автономной республики только при принятии Конституции в 1925 году. При этом хотелось бы отметить, что образование БСР неразрывно связано с историей всей Советской Башкирией. Многими наиболее авторитетными изданиями вопрос с Уфимской губернией рассматривается, как «ликвидация Уфимской губернии и включение этой территории в состав Башкирии», хотя стоит отметить, что имеют место быть авторы, которые рассматривают этот вопрос как объединение двух субъектов.

При написании статей мы должны руководствоваться правилами, но при этом не глупо следовать им, а думать «что будет лучше для энциклопедии и читателя». Поэтому посредничество принимает следующие решения: 1. Статья Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (далее — Статья №1) будет включать в себя период с 1919 года и до независимости;

2. Статья №1 должна в разделе История, а при необходимости в отдельной статье История Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики, содержать в себе информацию об:

а) Изменении наименования государства в следующем порядке: Башкирская Советская Республика (также: Автономная Башкирская Советская республика), Автономная Башкирская Советская Социалистическая Республика, Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика — с чётким указанием документов в которых произошло переименование или первое употребление названия;

б) Изменении статуса субъекта в следующем порядке: по Соглашению была образована «автономная республика», но которая по Конституции РСФСР 1918 года имела статус «автономного областного союза», а по Конституции РСФСР 1925 года приобрела статус «автономной республики»;

3. В Статье №1 годом образования считать 1919 год (в карточке и преамбуле), при этом в разделе истории указать, что рядом авторов годом образования считается 1922 года, а до этого была Башкирская Советская Республика;

4. В других статьях возможно изменение наименования Автономная Башкирская Советская Социалистическая Республика и Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика на Башкирская Советская Республика при наличии явного исторического контекста до 1922, при этом недопустимо доведение этих переименований до абсурда и утверждений об отдельной государственном образовании отдельном от БАССР;

4.1. При изменении таких переименований обязательно ссылаться на данный итог;

5. При написании преамбулы советую пользоваться примером статьи Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика, также в преамбуле возможен краткий очерк изменений названий субъекта, а также статуса.

6. Статья Башкирская Советская Республика (далее — Статья №2) должна быть объединена со Статьёй №1;

6.1. Попытка создания Статьи №2 будет расцениваться как игнорирование итога, участник может быть подвергнут блокировке, а статья выставлена на КБУ.

Так как посредник обладает администраторскими полномочиями в пределах посредничества, то итог считать администраторским. Оспаривание возможно согласно данному правилу только при наличии новых неучтённых фактов. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:44, 7 января 2019 (UTC)

. Участник Регион102, прежде чем кого то обвинять, вы сперва сами во всем разберитесь. ВЫ хотите, оспорить факт образования Башкирской Советской Республики именно под таким названием невозможно отрицать ввиду наличия первичный, вторичный и третичных источников. Советская Башкирия была образована, как Башкирская Советская Республика. Игнорируете АИ и итог? Валко (обс.) 13:59, 28 февраля 2019 (UTC)

• В своём обращении я писал не о названиях, а о дате образования. Равно как и ваши правки относятся не к названиям, а к дате образования. Посредники чётко обозначили свою позицию: дата образования БАССР - 1919 год. Но вы всё равно удаляете упоминание об этом, пытаясь тем самым перефразировать итог, переформулировать его. --Rg102 15:07, 28 февраля 2019 (UTC)

Итог

Уже неоднократно было обсуждено: датой образования БАССР считать 1919, другие мнение добавлять как альтернативные. Формулировки по типу «в советское считалось» или «считалось» недопустимо, ибо достаточно современных источников, которые считают датой образования 1919 год. — Helgo13 • (Обсуждение) 11:56, 2 марта 2019 (UTC)

Валко: ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ по преамбуле статьи Башкортостан

Несмотря на этот итог Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/ЗКА#Валко от 12:22, 26 декабря 2018 (UTC), после Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/КПМ#Окончательный_итог и соответственно этого,

мы видим со стороны участника Валко повторные попытки изменить преамбулу: см. #Валко, опять, #Регион102 и #RosssW (как-будто Валко якобы не в курсе того окончательного итога). Участник Валко ввёл в заблуждение участника Seryo93 (см. #Валко, опять и воспользовался этой невнимательностью участника Seryo93?) и ввёл в заблуждение посредника La loi et la justice (см. #Регион102). Сперва обойдём итог новыми способами, потом на ЗКА #Валко, опять, запутав участника, изменим преамбулу, а потом глядишь и изменим название на РБ на основании преамбулы РБ вне итога? ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ? Ув. посредники La loi et la justice, Helgo13, Jannikol, наведите порядок с деятельностью участника Валко вокруг преамбулы Башкортостана.--Русич (RosssW) (обс.) 06:59, 28 февраля 2019 (UTC)

Русич (RosssW), вы утверждаете: мы видим со стороны участника Валко повторные попытки изменить преамбулу, но преамбула была выработана консенсусом, или вы не знаете об этом? Вот ваше, высказывание, именно вам почему то не понравилась преамбула выработанная консенсусом. ********Башкортоста́н^{[комм. о равнозначности двух названий по Конституции]} ( башк. Башҡортостан) или Респу́блика Башкортоста́н^{[комм. о равнозначности двух названий по Конституции]} (башк. Башҡортостан Республикаhы); также употребляется [комм. о применении термина вне конституционно-правовой системы]: Башки́рия [комм. об возможности употребления термина]; аббревиатура — РБ). Но на данный момент итог есть итог. --Русич (RosssW) (обс.) 10:49, 26 декабря 2018 (UTC) И вы меня обвиняете в нарушении? Хотя до этого, там было написано так: Поэтому, чтобы не раздувать преамбулу до невероятных размером следует написать: Респу́блика Башкортоста́н (башк. Башҡортостан Республикаhы; кратко: Башкортоста́н [комм. о равнозначности двух названий по Конституции], башк. Башҡортостан; также употребляется [комм. о применении термина вне конституционно-правовой системы]: Башки́рия [комм. об возможности употребления термина]; аббревиатура — РБ). Так кто поменял преамбулу? Кому это не понравилось? Вот это как называется [52]? Заменить в посредничестве Итог посредника, на Предварительный итог. Чудеса, да еще и обвинять другого участника в нарушении. Да уж, как говорят в поговорке, "На воре, шапка горит". Валко (обс.) 13:31, 28 февраля 2019 (UTC)

Вам не понравился окончательный итог, это я понял, прекрасно.

К чему вы привели цитату? Я готов был смириться как с первой версией итога, спасибо, что вы привели цитату по этому поводу. Этой первой версией итога участник Валко, видно, и стал пользоваться и путать других - участника Seryo93 и посредника La loi et la justice, поэтому для последующих попыток вводить в заблуждение думаю сделать надо так или что-то вроде того. Или будете тут говорить, что не в этом дело, почему вдруг участники не заметили окончательный итог? Будете и дальше делать вид ВП:НЕСЛЫШУ?

Причём тут ваш "консенсус" и игра вокруг него? На данный момент есть окончательный итог посредников по данному вопросу: см. Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Окончательный итог.

Эту реплику [53] прошу оценить на предмет ВП:ЭП.

В целом действия участника Валко прошу оценить на предмет Википедия:Деструктивное поведение.--Русич (RosssW) (обс.) 14:00, 28 февраля 2019 (UTC)

У вас к поговоркам плохое отношение. Вы теперь, решили вашу цитату, приписать мне? Я не вижу в ваших действиях как вы пишите: Я готов был смириться как с первой версией итога, ваши действия говорят абсолютно об обратном. [54]. Заменить в посредничестве Итог посредника, на Предварительный итог. [55]. Валко (обс.) 14:09, 28 февраля 2019 (UTC)

У меня плохое отношение к переходу на личности через поговорки, тем более когда они имеют намёк на необоснованные обвинения в нарушении правил из ВП:ЭП/ТИП, а ВП:ЭП относится и к фразе "У вас к поговоркам плохое отношение."

"Вы теперь, решили вашу цитату, приписать мне? " - это что за новости? Вы привели мою цитату. Я поблагодарил вас за это. Так как вы процитировали то, что я готов был смириться с первой версией итога. Но там же допустил его изменение на усмотрение посредников. Посредники пересмотрели первую версию итога и появился окончательный итог. В том же самом обсуждении Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Башкортостан есть окончательный итог посредников по данному вопросу: Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Окончательный итог.--Русич (RosssW) (обс.) 14:18, 28 февраля 2019 (UTC)

Итог

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Окончательный итог — там всё написано. Правки Валко отменены, ему выносится топик-бан на редактирование статьи Башкортостан. -- La loi et la justice (обс.) 14:15, 28 февраля 2019 (UTC)

Комментарий: Хм, быстро решения меняете, а ведь посредник -Jannikol, предлагал итоги подводить консенсусом посредников. Валко (обс.) 12:48, 26 декабря 2018 (UTC)

На этот комментарий, кто нибудь обратил внимание, это как раз и про преамбулу. Она выработана консенсусом, но каким то образом была изменена, почему? Кто нибудь на это ответит. А правку RosssW [56], отменяю. Валко (обс.) 14:42, 28 февраля 2019 (UTC)

• Он только предлагал — сколько раз писали, что данное предложение не утверждено. -- La loi et la justice (обс.) 15:05, 28 февраля 2019 (UTC)
• Дополню только, что участник Валко лично сам и не правил статью Башкортостан. К противоречащему окончательному итогу правкам в этой статье привели опосредованные действия участника Валко на других площадках БТВ: Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/Иные_или_сочетанные_вопросы#Статья Башкортостан и ЗКА: #Валко, опять, #Регион102, #RosssW и текущая. Например, эта реплика выше ("...это как раз и про преамбулу. Она выработана консенсусом...") вновь ВП:ПОКРУГУ? И долго так будет?--Русич (RosssW) (обс.) 14:52, 28 февраля 2019 (UTC)

• Ув. посредники La loi et la justice, Helgo13, Jannikol. Прошу также оценить эту правку участника Валко на предмет будущих введений в заблуждения другими участниками и будущих хождений по кругу.--Русич (RosssW) (обс.) 14:52, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Это и был ИТОГ, и преамбула там была описана по консенсусу. Валко (обс.) 14:55, 28 февраля 2019 (UTC)
    • Мои реплики адресованы не Валко, а посредникам. ВП:ПОКРУГУ? И долго так будет?--Русич (RosssW) (обс.) 14:57, 28 февраля 2019 (UTC)
      • Похоже, что это так. -- La loi et la justice (обс.) 15:05, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Странно, что я не заметил этих правок раньше. Попрошу участников не менять того, что написали посредники: для данных изменений возможно использовать запросы на ВП:БТВ-ЗКА. А по поводу правки скажу, что изначально её сменили Вы. — Helgo13 • (Обсуждение) 18:12, 28 февраля 2019 (UTC)
    • По поводу этой отмены моей правки на КПМ, не буду настаивать, но если участник будет давать ссылку на Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Башкортостан, то другой участник при прокрутке может увидеть текст под названием Итог и остановиться на этом и не докрутить до названия Окончательный итог, и быть введённым в заблуждение, что, видимо, уже было [57] (#Валко, опять).--Русич (RosssW) (обс.) 07:26, 1 марта 2019 (UTC)
    • Ув. посредники La loi et la justice, Helgo13, обращаю внимание, что единственной по преамбуле Башкортостана без итога висит тема #RosssW, где участник вновь продолжил [58]. Чтобы простыня не увеличивалась в размере и там, наверно стоит закрыть #RosssW на основании текущего итога или просто подвести там итог по поводу преамбулы во избежании ПОКРУГУ в том единственном сейчас открытом месте по данной проблематике на ЗКА.--Русич (RosssW) (обс.) 07:26, 1 марта 2019 (UTC)

Валко: ВАНД

1) правка (источник). 2) то же самое + ВП:ОРИСС и нарушение топик-бана в статье 1,2. 3) [59]. --Ryanag 01:42, 12 марта 2019 (UTC)

• Напоминает очередное хождение по кругу и деструктивное поведение. Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#Статья Республика в составе Российской Федерации и Арбитраж:Игнорирование АИ. Факт образования Башкирской Советской Республики именно под таким названием невозможно отрицать ввиду наличия первичный, вторичный и третичных источников. Советская Башкирия была образована, как Башкирская Советская Республика, затем её наименование сменилось на Автономную Башкирскую Социалистическую Советскую Республику, а затем уже обрело окончательный вид — Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. Валко (обс.) 13:35, 12 марта 2019 (UTC)
  • Ryanag, вы хотите это оспорить? [60][61] Валко (обс.) 14:47, 13 марта 2019 (UTC)

Итог

Обсуждение данных вопросов состоится в рамках текущей дискуссии по поводу Башкирии в составе СССР. — Helgo13 • (Обс.) 14:22, 18 марта 2019 (UTC)

• Helgo13, не по этой ли причине были наложены топик-баны по статьям — то есть ещё до окончания обсуждения любой участник может по своем усмотрению внести любые изменения в статью? Также обратите внимание на бессмысленную замену слова «Башкортостан» на «Республика Башкортостан» с нарушением ВП:ВОЙ и условий посредничества в статьях [62] (+ Уфа не входит в состав Уфимского района), [63] (+ искажается смысл предложения, то же самое и здесь. Если топик-баны не действуют то могу ли исправить тексты в указанных статьях в соответствии с АИ? Ryanag 20:57, 18 марта 2019 (UTC)
  • Helgo13, ещё раз обращаю внимание на то что эти обсуждения идут давно, однако данные правки сделаны в обход всяких обсуждений, топик-банов и правил Википедии, и их можно расценивать как неконсенсусные и вандальные изменения. Мне абсолютно нет дела до участника, однако считаю что нужно откатить указанные правки участника до принятия окончательного решения - уже наступил большой официальный юбилей республики, а статьи до сих пор находятся в послевандальном состоянии. Естественно я не тороплю с принятиями решений, но если в статью вносятся неконсенсусные изменения - их надо сначала откатить, а потом уже спокойно обсудить вопросы по правкам. --Ryanag 01:12, 20 марта 2019 (UTC)
    • @Ryanag: я буду Вам благодарен, если Вы напишете список статей, затрагивающих тематику Башкирии в составе РСФСР (СССР), ведь Вы лучше знакомы со списком статей в связи с заинтересованностью данной тематикой. Конечно нужны и те статьи, которые не подверглись правкам. — Helgo13 • (Обс.) 05:20, 20 марта 2019 (UTC)
      • Всебашкирский съезд Советов, Экономика Башкирской АССР, Башкирская АССР в годы Великой Отечественной войны, Башкирский центральный исполнительный комитет, Башкирская отдельная кавалерийская бригада, Башкирская группа войск, Башкирская отдельная стрелковая бригада, Всебашкирский военный съезд, Совет народных комиссаров Башкирской АССР, Башкирский областной комитет КПСС, Совет министров Башкирской АССР, Верховный Совет Башкирской АССР, Конституция БАССР 1937 года, Конституция БАССР 1978 года, Герб Башкирской АССР, Флаг Башкирской АССР, Политические репрессии в Башкирской АССР. После еще дополню. --Ryanag 01:23, 21 марта 2019 (UTC)

Валко, нарушение топик-бана Арбитража

По решению Арбитража на участника Валко наложен топик-бан на любые правки, связанные с вопросом о времени возникновения Башкирской АССР, однако это не помешало участнику внести правку об образовании Башкирской Советской Республики в 1919 году. Поскольку решение было принято Арбитражем, то прошу его членов @Андрей Романенко:, @Deltahead:, @Dima st bk: оценить действия участника. --Rg102 11:44, 18 марта 2019 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Башкирия в составе СССР#Итог по Башкирской Советской Республике, факт образования Башкирской Советской Республики именно под таким названием невозможно отрицать ввиду наличия первичный, вторичный и третичных источников. Советская Башкирия была образована, как Башкирская Советская Республика, затем её наименование сменилось на Автономную Башкирскую Советскую Социалистическую Республику, а затем уже обрело окончательный вид — Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. Дальше Арбитраж:Игнорирование АИ#Решение, в наиболее подробном перечне источников, указывающих 1919 год как год основания Башкирской автономной республики в составе России.....более широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана. Валко (обс.) 13:09, 18 марта 2019 (UTC)

Итог

Внесённые правки не касаются времени возникновения БАССР. Топик-бан в данном случае нарушен не был. — Helgo13 • (Обс.) 14:20, 18 марта 2019 (UTC)

• Топик-бан наложен на любые правки, связанные с вопросом о времени возникновения БАССР. В предложении речь идёт о дате образования республики. Как тогда получается, что правка не связана со временем образования? --Rg102 14:27, 18 марта 2019 (UTC)
  • Дата, это цифры. Валко (обс.) 14:31, 18 марта 2019 (UTC)
  • Речь идёт про дату и про дату шла речь в Арбитраже — Helgo13 • (Обс.) 14:33, 18 марта 2019 (UTC)

• В тексте решения написано, что ограничения накладываются не на дату, а на любые правки, связанные с вопросом о дате. Хотелось бы, конечно, увидеть ответ от кого-либо из арбитров. Но если вопрос об использовании БСР/АБСР будет рассмотрен в действующем обсуждении на странице "иные вопросы", то тогда хорошо. --Rg102 14:55, 18 марта 2019 (UTC)

• Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Башкирия в составе СССР#Республика в составе Российской Федерации, очередной круг. Валко (обс.) 15:27, 18 марта 2019 (UTC)

• Мы это уже обсуждали. Посредник выбрал вариант БСР, ссылаясь на результаты запросов в Гугл-Академии. Но как оказалось, большинство этих вариантов относятся к АБСР и ТБСР. Вариант АБСР преобладает над БСР. Так что считаю, вопрос следует дополнительно рассмотреть в действующем обсуждении, где эта тема затронута. --Rg102 15:40, 18 марта 2019 (UTC)

• Вы хотите оспорить оф. название, по оф.документам? Валко (обс.) 15:47, 18 марта 2019 (UTC)

• Оба этих названия являются официальными и используются в документах. Но название АБСР является более распространённым, также оно подчёркивает правовой статус республики - автономная республика. Но это я бы предпочёл обсудить на указанной выше странице. --Rg102 15:53, 18 марта 2019 (UTC)

• Правовой статус? Давайте, будем очередной раз обсуждать. Валко (обс.) 16:00, 18 марта 2019 (UTC)

• Helgo13, указанный пример консенсуного и взвешенного решения вопроса по статье Республика в составе Российской Федерации нужно распространить на все другие статьи, так как эта тема для них является второстепенной — то есть в них пишем основное название статьи, а чтобы не запутывать читателя — тему со всеми другими названиями БАССР раскрываем в основной статье о БАССР. --Ryanag 21:12, 18 марта 2019 (UTC)
• Подтверждаю, что решение АК можно толковать в данном случае и так, и так (правка связана с вопросом о дате, но саму дату не затрагивает), и если посредники посчитали, что это не критично, то так тому и быть. Но экспериментировать дальше в этом направлении я участнику Валко не советую, ибо Википедия:Не играйте с правилами. Андрей Романенко (обс.) 08:16, 19 марта 2019 (UTC)

• @Андрей Романенко:, вы таким образом предлагаете пересмотреть Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Башкирия в составе СССР#Итог по Башкирской Советской Республике??? Валко (обс.) 14:10, 20 марта 2019 (UTC)

• А где вы тут видите предложение по пересмотру итога? -- La loi et la justice (обс.) 13:47, 21 марта 2019 (UTC)

Ryanag

• Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В Шаблон:РСФСР, внес правку [64], я эту правку отменил.[65][66]

Статья История Башкортостана, [67], в янв. 1918 получила назв. М.Б. [68]. По документу Положение об автономии Малой Башкирии, который выступал в качестве конституции автономии.[69] Обсуждение:Положение об автономии Малой Башкирии#Превращение в проект

Статья Башкирское восстание (1662—1664), [70], В восстании 1662-64 гг., наряду с башкирами, участвовали сылвенские татары. [71]. Просьба разобраться. Валко (обс.) 04:55, 14 апреля 2019 (UTC)

Итог

Шаблон:РСФСР и правка в нём не затрагивает тематику посредничества. В случае со статьёй История Башкортостана следует писать так, как приведено в АИ (например, в Башкирской энциклопедии). В случае со статьёй Башкирское восстание (1662—1664) информацию о татарах оставить.
С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:17, 17 апреля 2019 (UTC)

• 1) В случае со статьей История Башкортостана - то для данной статьи это имеет второстепенное значение, однако здесь не следует писать что проект положения являлся конституцией или о том что Республика Башкортостан является исторической областью, как и добавлять разделы с несуществующими основными статьями. 2) В случае со статьей Башкирское восстание (1662—1664) - то информация Шумилова не удалялась, а была перенесена в основной текст в соответствии с ВП:ВЕС, так как «Пермская энциклопедия» рассматривает участие в башкирских восстаниях только относительно немногочисленной группы пермских башкир и сылвенских татар. --Ryanag 22:42, 20 апреля 2019 (UTC)
  • 1) Давайте обсудим это в другом разделе; 2) Возможно, я не заметил этого момента, но данную информацию действительно необходимо перенести в основной текст из преамбулы (я подумал, что её удалили). С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:52, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Информация о татарах, как раз и была удалена [72] Валко (обс.) 10:11, 21 апреля 2019 (UTC)
      • Оставьте эту информацию в тексте статьи, не в преамбуле. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:17, 21 апреля 2019 (UTC)