Википедия:К переименованию/6 апреля 2014
Имена собственные не переводятся. На картах это улица Зализняка. --Pessimist 20:29, 6 апреля 2014 (UTC)
- Нажимаю на "показать карту" - улица Железняка. По вашей логике пора в википедию Вернадського и Кримського завозить. --178.252.126.70 21:34, 6 апреля 2014 (UTC)
- Каких картах-то? Отсылка к неопределённом источникам аргументом не является. Advisor, 22:13, 6 апреля 2014 (UTC)
- Прямо в статье есть кнопочка :-) Викидим 22:19, 6 апреля 2014 (UTC)
- Карты Гугла совершенно не АИ в этом вопросе. А вообще, вопрос интересный. Да, названия не переводятся но лишь в том случае, когда в русском языке нет устоявшегося названия. А то вы следом Проспект 40-летия Октября (Киев) потребуете переименовать в Проспект 40-риччя Жовтня. --46.20.71.233 17:08, 7 апреля 2014 (UTC)
- карты Гугля не АИ ни в одном вопросе. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 18:42, 7 апреля 2014 (UTC)
- На Яндексе - улица Максима Зализняка. Интересно, что в документе 1957 года о переименовании именовалась просто "вул. Залiзняка", без имени. --217.197.250.147 20:56, 7 апреля 2014 (UTC)
- Яндекс-карты тоже не являются АИ, как и Гугль, Бинг и тому подобные. Это лишь результат труда нескольких программистов по автоматическому слиянию, очистке, коррекции, транскрипции и т.п. данных, полученных из нескольких разнородных источников. Подавляющее большинство этих названий никем не проверялось, а исчезающе малая доля тех, что проверялась, проверялась айтишниками. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:5 18:47, 8 апреля 2014 (UTC)
- Как-то странно получается. Почему улицу, названную в честь Максима Железняка, нельзя передавать как Улица Максима Железняка? Аналогии с неблизкородственными языками тут не работают, по-моему. А если бы русский приняли вторым государственным языком на Украине, как бы звучало название этой улицы по-русски? --М. Ю. (yms) 15:56, 9 апреля 2014 (UTC)
- Поддерживаю переименование в Вулыцю Максыма Зализняка. Но только вслед за появлением в рувики статьи Кыйив. --AMY 14:15, 10 апреля 2014 (UTC)
- Всё-таки давайте серьёзнее. В статье о Железняке упоминается факт, что в русской литературе его и Зализняком именовали. Так что вопрос вполне обоснован. И как бы мы его (полит.деятеля) не именовали, название улицы является самостоятельным явлением, и не факт, что обязано полностью совпадать с именем прототипа. Проблему я вижу в том, что исходные официальные источники (по именованию улицы) доступны лишь на украинском языке. Хотя в советское время официальные документы должны были оформляться и на русском. Если бы найти их, это дало бы ответ. 217.197.250.148 09:32, 17 апреля 2014 (UTC)
Итог
Доказательств, что предложенное название будет более узнаваемо для русскоязычного читателя, нежели текущее, не предоставлено. Доказательств того, что предложенное название используется в русскоязычных документах украинской власти, либо в каких-либо других русскоязычных авторитетных источниках, не предоставлено. Электронные карты АИ в этом вопросе не считаются, но у Гугла два варианта — русскоязычный и украиноязычный — и по-русски там написано улица Максима Железняка. А в отсутствие хоть каких-то аргументов я не вижу причин, почему улица, названная в честь Максима Железняка, не должна называться улицей Максима Желязняка. Не переименовано. GAndy 21:33, 10 мая 2014 (UTC)
Пудучерри (город) → Пудучери
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Необходимо зафиксировать правильные адекватные новое и старое названия города Puducherry (до переименования город назывался Pondicherry) на юге Индии на русском языке.
1. Новое название - Puducherry. Если обратиться к картографии, то, как выявил 2 апреля 2014 года в статье "Неграмотное патрулирование" Baden Paul на странице этот город именуется у картографов: Пудуччери и Путтуччери.
2. Старое название - Pondicherry. Согласно тем же картам и БСЭ этот город именуется: Пондичерри и Пондишери.
Видно, что в обоих случаях транслитерация сделана с ошибками, и, кроме того, хотя изменения обоих названий в латинском написании незначительны, в русском они отличаются коренным образом: в одном случае удваивается «Ч» и «Т», в другом случае либо ни одна согласная не удваивается, либо удваивается «Р». Следует сказать, что эта часть Индии являлась колонией Франции, а не Англии. Возможно, в таком случае выбрать адекватные правильные названия на русском языке оказалось затруднительным для картографов, к тому же, скорее всего, плохо знающих английский и французский.
Издательство «Адити», работающее в Санкт-Петербурге с 1995 года и издающее книги Ауробиндо Гхоша, чья деятельность которого была тесно связана с этим городом (в котором существует его ашрам), с самого начала выработала с привлечением специалистов Института востоковедения РАН (г. Москва) словарь терминов, в котором данный город называется Пондичери и Пудучери, что соответствует произношению, принятому в Индии, и правилам русского языка. Именно эти названия употребляются теперь в издаваемой литературе.
Исходя из сказанного, предлагаю именовать в Википедии – включить в список исключений - этот город на русском языке как: новое название – Пудучери, а старое название - Пондичери.
- Стоит начать с того, что у "Роскартографии" этот город подписывается как Пондичерри (Пудуччери). Причём второе название в данном случае (что характерно и для ряда других городов Индии) — более современное. «Возможно, в таком случае выбрать адекватные правильные названия на русском языке оказалось затруднительным для картографов, к тому же, скорее всего, плохо знающих английский и французский.» Похоже, вы не представляете того, о чём пишете. Транскрипцией географических названий занималась Лаборатория стандартизации географических названий картографического отдела ЦНИИГАиК, в компетенции сотрудников которой не может быть сомнений.
Теперь что касается вышеупомянутого названия. Оно должно транскрибироваться не с английского или французского, а с тамильского (хотя у меня нет в наличии "Инструкции по передаче на картах географических названий Индии, Пакистана и Цейлона. - М., РИО ВТС, 1953", но думаю, что я прав). По-английски его решили записать как «Puducherry», очевидно, из-за схожести второй части с произношением слова «cherry», отсюда и две «r». А что вы можете сказать об оригинальном тамильском «புதுச்சேரி»? Ведь его непосредственная латинская транслитерация именно «Putuccēri». 5.138.14.16 05:59, 5 апреля 2014 (UTC)
- Вы посеяли еще кучу сомнений, но не написали, что конкретно предлагаете. Именовать всем Путуччери? А как насчет старого названия?
Сомневаться в компетенции людей трактующих название города, "как бог на душу положит", увы, приходиться - они это уже доказали. Я же предлагаю именовать его так, как это решили специалисты из Института востоковедения РАН (если захотите, я могу вам сообщить их фамилии в "личку"), и как это произносят в том городе, в который я очень часто езжу за покупками. Кстати, большая часть тамилов называет его в обиходе "Понди". В любом случае, чтобы не повторять чужие ошибки и исключить двоякое или троякое понимание, мы просто обязаны внести новое и старое название в список исключений. Если вы являетесь специалистом, знающим тамили и гарантирующим правильность наименований, давайте свой вариант. Я не знаю, кто в Википедии решает такие вопросы. Если такой орган решит и внесет в список исключений соответствующие названия (ваши или наши, или дядины с тетиными), я буду ратовать за изменение словаря издательства "Адити", каковой собираюсь сегодня выложить в Википедии. Изменить уже напечатанные книги мы не сможем, но в новых будем писать так, как порекомендует Википедия.
Давайте сделаем так, чтобы над нами не потешались жители штата Пудучери и штата Тамил Наду, которые не говорят"Путтучерри" и, кстати, "Тамилнад".
Давайте решать вопрос конструктивно! --Kvlad47 09:42, 6 апреля 2014 (UTC)
- Я тоже «голосую» за правильное написание каких бы то ни было географических названий, но также я за единообразное их написание. Это единообразное написание (а также соответствующие инструкции) устанавливаю не я и не вы. И в данном случае название Пондичерри (Пудуччери) является зафиксированным на данный момент времени. Ранее было принято Путтуччери (Пондишери). Я не специалист в области наименований географических объектов (как и вы), но если у лингвистов есть обоснованное (и при этом не противоречащее принятой инструкции) сомнение в правильности транскрипции обсуждаемого города, то его нужно высказывать не здесь, а в ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД», если там ещё сохранилась соответствующая лаборатория…
Также я ещё раз прошу не высказывать ничем необоснованное мнение относительно компетентности коллектива, который осуществлял такую масштабную и трудную работу как установление русской передачи географических названий на территорию всего мира. 31.180.232.205 10:34, 6 апреля 2014 (UTC)
- Я тоже «голосую» за правильное написание каких бы то ни было географических названий, но также я за единообразное их написание. Это единообразное написание (а также соответствующие инструкции) устанавливаю не я и не вы. И в данном случае название Пондичерри (Пудуччери) является зафиксированным на данный момент времени. Ранее было принято Путтуччери (Пондишери). Я не специалист в области наименований географических объектов (как и вы), но если у лингвистов есть обоснованное (и при этом не противоречащее принятой инструкции) сомнение в правильности транскрипции обсуждаемого города, то его нужно высказывать не здесь, а в ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД», если там ещё сохранилась соответствующая лаборатория…
- Коллега, Вы не по адресу. В список исключений вносят исключительно через процедуру ВП:КПМ. Перенесите заявку в соответствующее место. Advisor, 10:37, 6 апреля 2014 (UTC)
Уважаемый, Advisor, я честно попытался разобраться по упомянутой вами ссылке в том, как туда перенести всю эту ветку обсуждений, но не смог этого сделать. Очень прошу вас сделать это от моего имени. Обещаю, что больше не буду предлагать в Википедии что-либо к переименованию, но и бросать начатое как-то совесть не позволяет. Очень хотелось бы, чтобы город, который я хорошо знаю, именовался бы не по произволу картографов и не по пустым правилам, а по уму. Хотя, конечно призыв заставить профессоров Института востоковедения для правильного именования обратиться в ФГБУ, "если там ещё сохранилась соответствующая лаборатория", не очень вдохновляет. Но все-таки еще остается надежда, что в Википедии восторжествует здравый смысл. Очень вас прошу. --Kvlad47 15:20, 6 апреля 2014 (UTC)
- Да всё просто, выставил. Advisor, 17:03, 6 апреля 2014 (UTC)
Согласно правилу ВП:ГН, статья должна называться либо «Пондичерри (город)», либо «Пудуччери (город)».
- Источники:
- 1. Атлас Мира. 2007
- Масштаб: от 1:7 500 000 до 1: 150 000 000
- Описание: Атлас подготовлен Федеральным агентством геодезии и картографии в 1995 году. В 2007 году внесены изменения.
- ISBN: 5-9523-0164-9
- Количество страниц: 72
- Главный редактор: Г.В. Поздняк
- На страницах 42-43 (на развороте) — карта Южной Азии. Название города — (цитирую по буквам) «Пондичерри (Пудуччери)».
- 2. Атлас Мира. 2006
- Масштаб: от 1:25 000 до 1: 160 000 000
- Описание: Атлас подготовлен производственным картосоставительским объединением "Картография" Роскартографии в 2000, исправлен в 2003.
- Количество страниц: 227
- ISBN: 5-488-00581-1 (издательство "Оникс")
- ISBN: 5-85120-241-6 (Картография)
- Карта Индии на страницах 184-185, (цитирую) — «Пондичерри (Пудуччери)».
- 3. Малый Атлас Мира, 1983 год
- Масштаб: В 1 см от 2.5 до 1600 км
- Описание: "Малый Атлас Мира", Объединение "Картография", 1983 год
- Карта Индии, Непала и Бутана на страницах 105-106, (ранее было иное написание) — «Путтуччери».
- 4. Атлас мира. 1991
- Редакторы: Сергеева С.И., Антонов В.М.
- Издательство: Винницкая картографическая фабрика Госгеодезии СССР
- Количество страниц: 327
- В указателе (списке) географических названий город указан на странице 292, а на карте — Индия изображена на странице 124, город на ней пишется как «Путтуччери» (см. квадрат Е-3).
- 1. Атлас Мира. 2007
- Согласно правилам, следует именовать по новым (свежим) картам Роскартографии. С уважением, -- Baden-Paul 16:40, 2 апреля 2014 (UTC)
- Источники:
Итог
Спасибо участнику Baden-Paul и анонимному участнику с IP 5.138.14.16 за аргументацию. Вопросы именования городов у нас регулируются правилом именования географических объектов. Правило ВП:ГН специально принято, чтобы избежать многомесячных обсуждений по каждой деревушке, в которых проект может просто погрязнуть. Согласно ему, объект должен именовать так, как на самой свежей карте Роскатографии. На моём атласе мира 2007 года от «Оникса» — «Пондичерри (Пудуччери)». Соответственно, выбирать надо только из этих двух названий. Ни Пудучери, ни Пондичери мы выбрать не можем, потому что это противоречит правилу. Основания, для того, чтобы внести этот город в список исключений, не предоставлено и, честно говоря, не видится, какие могут быть аргументы: другие геообъекты в список исключений попадали либо из-за подавляющего преимущества альтернативного названия, либо по причине использования этого названия властными структурами России. Здесь же не видно таких возможностей.
Что касается выбора между указанными на карте вариантами Пондичерри и Пудуччери, то тут, исходя из слов номинатора и и анонимного участника, целесообразней оставить вариант Пудуччери, как более соответствующий оригинальному названию, и более свежий. Не переименовано. GAndy 16:51, 6 июня 2014 (UTC)
Причина в том, что если на армянском фамилия человека написано Սարգսյան, то на русском и на других языках должен быть написано Саргсян, а не Саркисян, это искажения фамилии человека, надеюсь на понимание. А это просто примеры:http://www.yerkramas.org http://armfootball.com/rus/newshttp://fanat1k.ru/.
Смотрите Происхождение фамилии Саргсян - Эта фамилия в России ранее была известна в написании Саркисян, но в последнее время её, по предложению нынешнего президента Армении Сержа Азатовича Саргсяна, в русском языке должны писать в соответствии с нормами армянского произношения – Саргсян.--6AND5 12:52, 6 апреля 2014 (UTC)
- Каков статус русского языка в Армении? Имхо, намечается еще одно "в Украине". Почему российский президент не диктует, как его фамилию писать по-армянски? Vcohen 13:10, 6 апреля 2014 (UTC)
- Это я только как пример написал, и пример Украины тут вообще не надо было написать, если свое время искажали эту фамилию, это не значит, что мы не можем в википедии написать правильно, а для чего тогда онлайн энциклопедия. А Серж только хотел, чтобы его фамилия правильно написали, а не диктовал, не надо из этого делать провокации.....--6AND5 13:54, 6 апреля 2014 (UTC)
- Нет никаких провокаций, просто у каждого языка свои традиции. Если этого футболиста все знают под фамилией Саркисян, то и в Википедии его будут искать как Саркисяна. Википедия на русском языке пишет так, как принято в источниках на русском языке. А вот М.С.Горбачёва по-английски знают под фамилией Gorbachev, несмотря на то что английская буква E никогда не читалась как Ё, но что-то я не слышал, чтобы Михаил Сергеевич предлагал изменить написание своей фамилии по-английски "в соответствии с нормами русского произношения". Vcohen 14:02, 6 апреля 2014 (UTC)
- Это я только как пример написал, и пример Украины тут вообще не надо было написать, если свое время искажали эту фамилию, это не значит, что мы не можем в википедии написать правильно, а для чего тогда онлайн энциклопедия. А Серж только хотел, чтобы его фамилия правильно написали, а не диктовал, не надо из этого делать провокации.....--6AND5 13:54, 6 апреля 2014 (UTC)
- А где написано: этого футболиста все знают под фамилией Саркисян, а для поиска есть шаблон: #REDIRECT [[]]. --6AND5 14:07, 6 апреля 2014 (UTC)
- Как минимум вот в этом источнике, ссылка на который стоит в статье, он назван Саркисяном. Остальные ссылки в статье не работают, но я полагаю, что если найти другие (на русском языке), то и там будет написано Саркисян. Vcohen 14:15, 6 апреля 2014 (UTC)
- P.S. Ваши ссылки я вижу. Вопрос в том, каких больше. И как его называли, когда он был моложе и стал известен как футболист. Vcohen 14:19, 6 апреля 2014 (UTC)
- Хорена Оганесяна в Ованнисяна (Ховханнисяна?) тоже переименуем? А композитора Хачатуряна? ПРОТИВ! Вы уж простите, но в русском языке некоторые иноязычные (в том числе армянские) фамилии традиционно передаются так, а не иначе. Надеюсь на понимание. Товарищ Киров 21:19, 7 апреля 2014 (UTC)
- Против, просьба не перебивает традицию. Редирект не аргумент.--Arbnos 21:09, 10 апреля 2014 (UTC)
- Дело не столько в статусе русского языка в Армении, сколько в том, что президент Армении не является филологом, а его тексты не являются АИ по передаче фамилий. Для начала к нему должны прислушаться русские филологические АИ... --М. Ю. (yms) 17:56, 6 июня 2014 (UTC)
Итог
Снимаю запрос 6AND5 22:44, 6 июня 2014 (UTC)
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Обоснование тут (вся ветка обсуждения). Случай совершенно очевидный, придумана ориссная кириллизация, никогда не употреблявшаяся в источниках, да ещё и проблемная с лингвистической ТЗ, но переименование было откачено. — MaxBioHazard 06:16, 6 апреля 2014 (UTC)
- ВП:ИС не содержит никаких требований по обязательному использованию иностранного алфавита, кроме специально оговоренных некоторыми проектами частных случаев (вроде кораблей), к которым данная статья не относится. Ничего «очевидного» здесь не вижу, мы же не записываем японские термины иероглифами. Не возражаю против «Сунсунео», если лингвисты предпочтут это испанское прочтение. Викидим 06:34, 6 апреля 2014 (UTC)
- Использованные в статье источники используют латинское написание. Из какого авторитетного источника вы взяли кириллическое? Если составили сами (ещё и, похоже, некорректно) - это орисс, каковые в ВП запрещены. Кроме ВП:ИС есть ВП:ИС/ИН, всё многообразие описанных в котором частных случаев можно свести к "статьи о сущностях, имеющих латинские имена собственные, называются латиницей" (в отсутствие широко распространённого в АИ кириллического написания). MaxBioHazard 07:17, 6 апреля 2014 (UTC)
- (1) Я это правило прочёл. (2) Первая же фраза в нём недвусмысленно гласит: Передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции. (3) Ни под одно из исключений подрывная операция не подходит. Тот достойный сожаления факт, что отдельные сообщества внутри рувики, как я уже сказал выше, в нарушение самого ИС/ИН выработали правила написания заголовков статей, отдающие предпочтение использованию английского языка («латиница» тут — кроме как в случае латинских пословиц и таксонов — ни при чём, по-французски обычно не пишем), к счастью, здесь нам не мешает. (4) Так что по общему правилу выбор у нас между «Сунсунео» и «ЗунЗунео», в зависимости от языка, на котором операция была названа. Викидим 07:52, 6 апреля 2014 (UTC)
- Кириллическую запись я взял то ли у сербов, то ли у болгар, уже не помню. Викидим 08:01, 6 апреля 2014 (UTC)
- И сербы. и болгары, и македонцы транслитерируют зунзунео. A в рувики предлагается по-рабски копировать чужие буковки, притворяясь, что мы их не можем понять. Викидим 21:50, 6 апреля 2014 (UTC)
- Простите, не понимаю, что должна доказать эта ссылка на Гугл. По этой ссылке написано, что число результатов равно 60, включая Википедию. Однако такая же ссылка на сунсунео дает число 66. Vcohen 04:32, 7 апреля 2014 (UTC)
- (1) Эта ссылка показывает, что братья по использованию кириллицы её используют, в отличие от моих оппонентов здесь. (2) Я не против Сунсунео, я против ZunZuneo, которое почти никто не сможет «правильно» прочесть. Викидим 07:41, 8 апреля 2014 (UTC)
- Внимание - еще одна ссылка. Я поставил само название латиницей, а рядом с ним слово "и", чтобы получить результаты на славянских языках, пишущих кириллицей. Количество результатов - не 60 и не 66, а десятки тысяч, и значительная часть из них - на русском. Vcohen 07:53, 8 апреля 2014 (UTC)
- (1) Эта ссылка показывает, что братья по использованию кириллицы её используют, в отличие от моих оппонентов здесь. (2) Я не против Сунсунео, я против ZunZuneo, которое почти никто не сможет «правильно» прочесть. Викидим 07:41, 8 апреля 2014 (UTC)
- Простите, не понимаю, что должна доказать эта ссылка на Гугл. По этой ссылке написано, что число результатов равно 60, включая Википедию. Однако такая же ссылка на сунсунео дает число 66. Vcohen 04:32, 7 апреля 2014 (UTC)
- И сербы. и болгары, и македонцы транслитерируют зунзунео. A в рувики предлагается по-рабски копировать чужие буковки, притворяясь, что мы их не можем понять. Викидим 21:50, 6 апреля 2014 (UTC)
- Использованные в статье источники используют латинское написание. Из какого авторитетного источника вы взяли кириллическое? Если составили сами (ещё и, похоже, некорректно) - это орисс, каковые в ВП запрещены. Кроме ВП:ИС есть ВП:ИС/ИН, всё многообразие описанных в котором частных случаев можно свести к "статьи о сущностях, имеющих латинские имена собственные, называются латиницей" (в отсутствие широко распространённого в АИ кириллического написания). MaxBioHazard 07:17, 6 апреля 2014 (UTC)
- Если подходить с точки зрения прецедентного права, то имеется решение Арбитражного комитета, которое предписывает в таких случаях оставлять название на языке оригинала. Vcohen 11:27, 6 апреля 2014 (UTC)
- Там была попытка перевода, а не транслитерации. Решение имело бы какое-то отношение к обсуждению, если бы статью попробовали назвать КолКолибри, переведя испаноязычную основу. Здесь же и вовсе обсуждается не термин, а просто название, не имеющее как отдельное слово смысла ни в одном языке, включая столь любимый всеми (и хорошо знакомый мне) английский. Мы спокойно транслитерируем имена и названия с японского, сделать здесь то же самое вроде бы правила запретить не могут, иначе у нас пойдут названия статей иероглифами (если мне здесь приведут-таки мне не известное общее правило о сохранении «родного» написания, я недмедленно предложу статью о яп. 三菱グループ, которая сейчас у нас именуется совершенно безумно, не по-японски и не по-русски, а, в соответствии с кулуарно принятым частным правилом, по-английски Mitsubishi). Викидим 21:38, 6 апреля 2014 (UTC)
- Не надо приводить заведомо абсурдные аналогии с японским - его разница с латиницей в том, что глифы и кану среди предполагаемого контингента читателей раздела раздела не знает практически никто, латиницу же знают, как читать, буквально все. Мицубиси же, насколько я помню, называется по-английски в соответствии с ВП:ИС потому, что её так преимущественно пишут в русскоязычных АИ. MaxBioHazard 02:09, 7 апреля 2014 (UTC)
- (1) Я согласен с Вами в том, что общего правила о том, что транскрибировать нельзя, у нас нет :-) (2) Я не согласен с тем, что все читатели нашего раздела умеют читать по-английски и по-испански (если Сунсунео - правильно, надо знать испанский, а не английский :-). Викидим 02:50, 7 апреля 2014 (UTC)
- Вообще-то, статья Mitsubishi именуется не "совершенно безумно, не по-японски и не по-русски, а, в соответствии с кулуарно принятым частным правилом", а в соответствии с написанием производителя (иначе попробуйте найти их машину, где бы было написано "Мицубиси" или "三菱グループ"). Tatewaki 18:00, 9 апреля 2014 (UTC)
- Уважаемый Tatewaki! С Вашей логикой несогласны почти все википедии, написанные не-латиницей, в том числе сами производители-японцы (а также корейцы, китайцы, армяне, евреи). Более того, никаких проблем с записью Мицубиси так, чтобы его можно было прочесть, а не по-английски, не имеют и многие из тех, кто использует латиницу: sk:Micubiši gurúpu, az:Mitsubişi. Наша позиция («что написано
белым человекомпо-английски совершенно, и ни одна буква не может быть изменена»), короче, в википедийном пространстве весьма редка. Я не думаю, что надо продолжать это обсуждение здесь, но считать такое написаниe очевидно правильным не стОит. Викидим 18:51, 9 апреля 2014 (UTC)- Я и не утверждал, что это написание "очевидно правильно", но и "очевидно НЕправильным и ни на чем не основанным" оно явно не является - официальное международное использование преимущественно такого написания производителем для русскоязычного раздела перевешивает подходы иноязычных разделов Википедии, какими бы они не были (собственно, в отличие от более весомых АИ или правил, выработанных в этом разделе - с вероятностью их изменения с обязательностью кириллицы - они для него являются ровно такими же "кулуарно принятыми частными правилами"). Но, действительно, не будем продолжать эту ветку - мой комментарий был скорее в плане не привлекать без нужды спорные случаи. "Братушкам с кириллицей" ведь тоже не следует автоматически подражать - номинация с Мей Файнгольд не так давно была, там это чувствовалось. Tatewaki 15:16, 10 апреля 2014 (UTC)
- Уважаемый Tatewaki! С Вашей логикой несогласны почти все википедии, написанные не-латиницей, в том числе сами производители-японцы (а также корейцы, китайцы, армяне, евреи). Более того, никаких проблем с записью Мицубиси так, чтобы его можно было прочесть, а не по-английски, не имеют и многие из тех, кто использует латиницу: sk:Micubiši gurúpu, az:Mitsubişi. Наша позиция («что написано
- Не надо приводить заведомо абсурдные аналогии с японским - его разница с латиницей в том, что глифы и кану среди предполагаемого контингента читателей раздела раздела не знает практически никто, латиницу же знают, как читать, буквально все. Мицубиси же, насколько я помню, называется по-английски в соответствии с ВП:ИС потому, что её так преимущественно пишут в русскоязычных АИ. MaxBioHazard 02:09, 7 апреля 2014 (UTC)
- Там была попытка перевода, а не транслитерации. Решение имело бы какое-то отношение к обсуждению, если бы статью попробовали назвать КолКолибри, переведя испаноязычную основу. Здесь же и вовсе обсуждается не термин, а просто название, не имеющее как отдельное слово смысла ни в одном языке, включая столь любимый всеми (и хорошо знакомый мне) английский. Мы спокойно транслитерируем имена и названия с японского, сделать здесь то же самое вроде бы правила запретить не могут, иначе у нас пойдут названия статей иероглифами (если мне здесь приведут-таки мне не известное общее правило о сохранении «родного» написания, я недмедленно предложу статью о яп. 三菱グループ, которая сейчас у нас именуется совершенно безумно, не по-японски и не по-русски, а, в соответствии с кулуарно принятым частным правилом, по-английски Mitsubishi). Викидим 21:38, 6 апреля 2014 (UTC)
- Совершенно очевидный случай. ZunZuneo - трейдмарк, изменяться не может кроме как его владельцем. После появления российского представительства и официального русского транскрибирования - милости просим снова сюда. (См. также Категория:Социальные сети; и еще: по правилам русского языка название должно заключаться в кавычки.) --Igel B TyMaHe 06:04, 8 апреля 2014 (UTC)
- Насчет кавычек не факт. Грамота.ру считает, что название, написанное в русском тексте латиницей, и так визуально выделено и поэтому в кавычках не нуждается. Vcohen 06:56, 8 апреля 2014 (UTC)
- (1) ТМ на секретные операции — это нечто новое :-) Операция Барбаросса тоже будем писать по-немецки и готическим шрифтом? (2) Я не нашёл, естественно, никаких следов регистрации. В какой стране и кем зарегистрировано? Викидим 07:03, 8 апреля 2014 (UTC)
- ZunZuneo - это название социальной сети. Как называлась секретная операция, мы не знаем. Vcohen 07:18, 8 апреля 2014 (UTC)
- А на Барбароссу есть традиция написания в источниках на русском. Vcohen 07:20, 8 апреля 2014 (UTC)
- Реплика, на которую я ответил, о традициях ничего не говорит. Её логика проще: нет в РФ представительства гитлеровской Германии, не было и официального транскрибирования — значит, надо по-немецки писать, ведь всё написанное латиницей (но не иероглифами) — это неприкасаемая ТМ :-) Викидим 07:25, 8 апреля 2014 (UTC)
- Та реплика говорила о названии социальной сети, а не секретной операции. Представительство секретной операции - это было бы круто, но там об этом речи не шло. Vcohen 07:36, 8 апреля 2014 (UTC)
- Я думаю, что ни Барбаросса, ни ЗунЗунео нигде не зарегистрированы (в очевидных местах я поискал, естественно; моя просьба предъявить свидетельство о том, что это ТМ, проигнорирована). Подставная компания, описанная в статье, столь же мертва, как и третий рейх. Потому я думаю, что моё сравнение вполне корректно, а вот конструктивность реплики о российском представительстве должна быть под вопросом. Викидим 18:51, 9 апреля 2014 (UTC)
- Та реплика говорила о названии социальной сети, а не секретной операции. Представительство секретной операции - это было бы круто, но там об этом речи не шло. Vcohen 07:36, 8 апреля 2014 (UTC)
- Жигули (автомобиль) пишем без кавычек, однако, хоть и кириллицей (пока, видимо). Lada уже пишем латиницей, не знаю, смеяться или плакать :-) Викидим 07:07, 8 апреля 2014 (UTC)
- Как я уже объяснил, это требование владельца марки. Кстати, надо переименовать в LADA. --Igel B TyMaHe 08:18, 8 апреля 2014 (UTC)
Всё, доигрались. Эхо Петербурга уже скопировало этот идиотизм в русское информационное пространство [1]. --Igel B TyMaHe 08:24, 8 апреля 2014 (UTC)
- А чего? Он-то как раз пишет латиницей. То, как он объясняет произношение этого слова, для нас не является истиной в последней инстанции. Vcohen 08:47, 8 апреля 2014 (UTC)
- Заглавную букву из середины слова, записанного кириллицей, изгнать абсолютно необходимо. Способ не так важен. AndyVolykhov ↔ 11:19, 9 апреля 2014 (UTC)
- (1) Не возражаю против «Зунзунео» и «Сунсунео». (2) Я хотел бы потом переименовать ВКонтакте (вариант «слитно, но с одной заглавной буквой» пока не рассматривался. Викидим 23:38, 15 апреля 2014 (UTC)
- Считаю странным, что последнее переименование выполнено при отсутствии АИ на русское написание термина. Выборка Гугла или Яндекса АИ сама по себе не является, она только даёт ссылки на эти АИ. В самой статье ни одного источника на русском языке, здесь на странице переименования таких (авторитетных) не приведено. Ссылки на другие разделы и проекты Википедии априори не авторитет, единственная внешняя ссылка из всего обсуждения на «Эхо Петербурга» также несущественна. В данной ситуации соответствовать правилам и принципам Википедии может только вариант ZunZuneo. То есть я — за вариант, указанный в номинации. 217.197.250.147 17:21, 30 июня 2014 (UTC)
Незасчитанный автоматический итог
Страница была переименована 3 мая 2014 в 07:48 (UTC) в «Сунсунео» участником Kf8. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:35, 3 мая 2014 (UTC).
Итог
Главное правило Википедии, регулирующее вопросы именования статей — правило именование статей. Которое в преамбуле озвучивает главные требования к заголовку статьи: узнаваемость для русскоязычной аудитории, использование в авторитетных источниках и максимальная однозначность. Кроме того, для разных тем используется индивидуальный подход. Для некоторых тем вопросы именования дополнительно освещаются в правилах, для других же — определяются неписанной, но сложившейся традицией именования. При этом, явно сложившаяся практика имеет довольно значительный вес, в вопросах, не противоречащих писанных правилам. В вопросе социальных сетей сложилась практика именовать статьи о иностранных соцсетях на языке оригинала, за исключением случаев, когда соцсеть сама называет себя на русском языке (например, Твиттер). Если же рассматривать данную тему, как операцию спецслужб, то большинство статей о военных/полицейских/разведывательных операциях именуется на русском языке — но при условии, что данная тема имеет такое название в русских источниках. Если же русскоязычного именования в источниках нет, либо оно слабо распространено, либо нет единого названия (существуют несколько разных равноупотребимых вариантов названия) — то тогда нередко статья получает название на языке оригинала (например, Операция «Brevity»). Вопросы транскрипции, транслитерации и соответствия оригинальному произношению в в правиле именования статей не прописаны и традиционно учитываются — но только, если они не противоречат требованиям узнаваемости и используемости в авторитетных источниках.
Текст заголовка | Зунзунео | Сунсунео | ZunZuneo |
---|---|---|---|
Яндекс | 122 | 84 | 9 тыс. |
Яндекс.Новости | 4 | 4 | 149 |
Как видно из таблички, в русскоязычных источниках доминирует написание этой соцсети на латинице. Русскоязычные варианты мало того, что единичны, так ещё нет и устоявшегося написания — варианты «Зунзунео» и «Сунсунео» используются примерно одинаково. В общем, нет сомнений, что требованиям узнаваемости и используемости в авторитетных источниках, изложенным в правиле именования статей, в наибольшей степени относится название ZunZuneo. Так как эта тема не относится к числу тех, где перевод заголовка на русский язык осуществляется всегда (как, например, в отношении именования персоналий), то в свете практически отсутствия русских вариантов в АИ, нет никаких оснований использовать транскрипционный подход.
Исходя из выше сказанного, переименовано в ZunZuneo. GAndy (обс) 18:38, 28 сентября 2014 (UTC)