Википедия:К переименованию/29 марта 2009

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

19 октября

20 октября

21 октября

22 октября

23 октября

24 октября

25 октября

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

3 ноября

4 ноября

5 ноября

6 ноября

7 ноября

8 ноября

9 ноября

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Краун-пробка → Кроненпробка

Кажется, этот термин позаимствован русским языком всё-таки из немецкого, а не английского. Об этом однозначно свидетельствует перевод crown cap на Мультитране ну и гугль-тест. Четыре тильды 20:22, 29 марта 2009 (UTC)

Не против. Я создал статью на основе красной ссылки. О том, какое название более распространённое, не могу судить. — Obersachse 12:53, 30 марта 2009 (UTC)

Я не знала, что статью создал ты, но знала, что ты не будешь против. :) Четыре тильды 14:33, 30 марта 2009 (UTC)

Переименовать. Знакомый знакомого, работающий на первом алма-атинском пивзаводе (типа, АИ), говорит, что у них даже в документации на русском языке этот предмет называется кроненпробка.--Ds02006 09:33, 5 апреля 2009 (UTC)

Итог

Сделано. За более чем две недели не поступило ни одного аргумента против. Переименовано.--Ds02006 08:21, 14 апреля 2009 (UTC)

Дебют

Дебют → Дебют (шахматы)

Дебют (значения) → Дебют

Начало шахматной партии — не самое распространённое значение слова «дебют» [1]. — Dirl 17:39, 29 марта 2009 (UTC) Переименовать. Значение как начало шахматной партии действительно не самое распространённое. А по запросу «дебют» — явная неоднозначность!--Ole Førsten 15:55, 31 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

Итог

Переименовано — Dirl 05:17, 6 апреля 2009 (UTC)

Би-би-си → BBC

См. также: Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей

В названиях компаний транслит не допустим!--Ole Førsten 13:30, 29 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

• Во-первых, с чего бы это? Во-вторых, это самоназвание: О сайте на русском зеркале - "Добро пожаловать на интернет-портал Русской службы Би-би-си". -- A^VB^talk 19:40, 29 марта 2009 (UTC)
• О русской службе Би-Би-Си есть статья Русская служба Би-би-си, пусть там это самоназвание и присутствует, а статья про британскую телерадилвещательную компанию BBC должна называться так, как эта компания называется в Британии.--Ole Førsten 20:50, 29 марта 2009 (UTC)Ole Førsten
• Переименовать. Конечно, Русская служба и вся корпорация — две большие разницы. Просто огромные! А название всей конторы, конечно, только латиницей — BBC. --Ds02006 02:02, 30 марта 2009 (UTC)

• две большие разницы - конечно. Но обратите внимание, речь идёт не о компании "Русская служба Би-би-си", а о "Русской службе" (подразделении) корпорации "Би-би-си". PS: Не то, чтобы это было аргументом за или против, просто курьёз: аббревиатура BBC (British broadcasting corp.) весьма похожа на аббревиатуру ВВС (военно-воздушные силы). PPS: Вообще, у нас есть правила по именованию статей о компаниях? На случай, когда сама международная компания предлагает локализованную форму имени? -- A^VB^talk 07:40, 30 марта 2009 (UTC)

Правила пока нет, есть Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#зарубежные СМИ. Это пока проект. Там написано - Названия СМИ (печатных изданий, информационных агентств, теле- и радиоканалов и т. п.), в оригинале которых используется латиница, записываются латиницей: CNN, Correio da Manhã, Die Welt, National Geographic, New York Times, U.S. News and World Report. С распространённых написаний кириллицей рекомендуется делать перенаправления на оригинальное написание латиницей, например: Файнэншнл Таймс → Financial Times.--Ds02006 09:45, 30 марта 2009 (UTC)

Однако там же написано: «Для СМИ, имеющих утверждённое транслитерированное написание названия кириллицей (зафиксированное, например, на официальном сайте), приоритетным считается заголовок с использованием кириллицы.» (выделено мной). Для Би-би-си это именно тот случай. -- Alexander Potekhin -- 16:32, 30 марта 2009 (UTC)

• Лично я За переименование ~ Чръный человек 12:06, 30 марта 2009 (UTC)

Аргументы бы хоть какие-нибудь.....--Ds02006 14:51, 30 марта 2009 (UTC)

• Против, так как написание «Би-би-си» кириллицей является традиционным и устоявшимся в русском литературном языке.

  Взбесился дядя Даниэль
  И лаять стал, как спаниель.
  А представитель Би-Би-Си
  Его возьми да пригласи
  В программе детской полчаса
  Играть взбесившегося пса.
  — С. Я. Маршак «Неожиданная карьера» — Переводы.

  Кроме того, написание латиницей часто приводит к путанице с ВВС. -- Alexander Potekhin -- 16:00, 30 марта 2009 (UTC)
• Вы детские стишки как АИ представлять будете? Я бы удивился, увидев в детском стишке латиницу!--Ole Førsten 16:31, 30 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

  Это один из примеров. Хотите, накидаю ещё пару десятков недетских (из Солженицына, например)? -- Alexander Potekhin -- 16:36, 30 марта 2009 (UTC)

А.И. Солженицын писал при советской власти, во время которой пишущие машинки с латиницей были такой же диковинкой, какой сейчас являются и сейчас. Даже в типографиях не всегда были латинские буквы (разве что в Советской Прибалтике это не было проблемой). Соответственно, и в книгах и журналах по дефолту всё писали кириллицей. Но, к счастью, кончилась проклятая Советская власть. Наследие всё равно сразу не истребить.... --Ds02006 16:57, 30 марта 2009 (UTC)

• [офтопик+] Вау. Революшен невер стоп.

Кипит наш разум возмущённый
И в смертный бой вести готов.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш мы новый мир построим,
Кто был никем, тот станет всем!

Уничтожим злобную советскую власть! Построим новый, счастливый капиталистический строй! Долой такие пережитки советского строя, как использование кириллицы и русский язык вообще! Даёшь прогрессивную латиницу! Даёшь английский язык, светоч разума на земле! [-офтопик] -- A^VB^talk 17:17, 30 марта 2009 (UTC)

• Против. Автору номинации, видимо, неизвестно, что в русском языке аббревиатура ВВС означает в первую очередь военно-воздушные силы. Стоит ли городить огород, чтобы получить полную путаницу. --Ghirla ^-трёп- 18:27, 30 марта 2009 (UTC)
• Участнику Ghirla, видимо, неизвестно, что BBC как телеканал набирается латиницей и ни при каких условиях спутать их при наборе невозможно, а военно-воздушные силы, так называется статья (а не ВВС) — кириллицей (я посмотрю на человека, который с целью попасть на статью BBC-телеканал будет набирать кириллической клавиатурой ВВС!)--Ole Førsten 18:56, 30 марта 2009 (UTC)Ole Førstern

• я посмотрю на человека, который с целью попасть на статью BBC-телеканал будет набирать кириллической клавиатурой ВВС! - у нас есть редирект CCCP (латиница), и на него было ненулевое количество ссылок из статей. А если судить по двум оставшимся ссылкам (ссылки, где я обсуждаю этот редирект, я не считаю), этот редирект использовался даже одним участником (user:Evgen2), который в своё время номинировался на админа. -- A^VB^talk 19:42, 30 марта 2009 (UTC)

• В дополнение к вышесказанному обращаю внимание, что вопрос о наименовании этой статьи поднимался на её странице обсуждения, где, в частности, давалась ссылка на русский сайт самой вещательной компании Би-би-си, а также на справочник Розенталя, где присутствует название «Би-би-си» (это название присутствует и в других словарях — например, в Морфемно-орфографическом словаре Тихонова). В статье БСЭ «Телевизионное вещание» даётся название «Би-Би-Си» кириллицей, а в скобках расшифровка — «British Broadcasting Corporation». -- Alexander Potekhin -- 19:00, 30 марта 2009 (UTC)

• Обращаю ваше внимание на то, что раньше транслит был делом очень распространённым, и не только в советскую эпоху: можно было с лёгкостью встредить фильмы кинокомпаний «Дефа»(а не «Defa»), «Зеспол Филмовы Кадр» (вместо «Zespól Filmowy Kadr», «Голливуд Пикчерз» (вместо «Hollywood Pictures»)(сей уродер до сих пор встречается на лицензионной версии Скалы, причём вместе с «Дон Симпсон/Джерри Брукхаймер Продакшинз» (вместо «Don Simpson/Jerry Bruckheimer Films»).--Ole Førsten 19:20, 30 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

• А что вы хотели сказать этим комментарием? -- A^VB^talk 19:42, 30 марта 2009 (UTC)

• То, что транслит в старых источниках не всегда истина в последней инстанции.--Ole Førsten 19:44, 30 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

• А что является истиной в последней инстанции? Наши обсуждения, которые мы проводим тут? А вы случаем про ВП:АИ и ВП:ОРИСС не забыли (причём ОРИСС применяется к нам и только к нам - к викепидистам, но не к АИ)? -- A^VB^talk 19:48, 30 марта 2009 (UTC)

• Не верите, сами найдите лицензионную Скалу. Там написано: Голливуд Пикчерз представляет и т.д., но тем не менее статья про киностудию в русском разделе называется Hollywood Pictures. А ведь лицензионный диск — мощное АИ, на ваш взгляд, к переименованию в Голливуд Пикчерз... И относительно истины в последней инстанции... Это всегда оригинальное название компании, я всегда не приветствовал транслит в названиях компаний, и приветствовать «Голливуд Пикчерз», «Би-би-си» и т.д. я не собираюсь, пусть форма Би-би-си присутствует в статье о Русской службе, но британская BBC вещает на доброй половине языков, в т.ч. на арабском, но это БРИТАНСКАЯ ТЕЛЕРАДИОКОМПАНИЯ, и, соответственно, название должно быть британским--Ole Førsten 20:02, 30 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

• Скала-не Скала, но я не смотрел, называет ли Hollywood Pictures сама себя Голливуд Пикчерз, а вот BBC сама себя Би-би-си - называет. И вот этот источник (вкупе с упомянутыми выше словарями и энциклопедиями) - авторитетнее некуда. -- A^VB^talk 20:07, 30 марта 2009 (UTC)

• Какой именно источник?--Ole Førsten 20:34, 30 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

• В данном случае - источник, на основе которого решается, как поименовать статью. Или вы не об этом, а о том, что вам непонятно слово "этот" в "этот источник"? Перечтите фразу внимательнее: "сама себя называет" и посмотрите выше ссылку на русское зеркало сайта Би-би-си. -- A^VB^talk 20:49, 30 марта 2009 (UTC)

• Но это сайт Русской службы Би-би-си, пусть они себя называют как хотят, о них отдельная статья, а компания вцелом британская!--Ole Førsten 21:08, 30 марта 2009 (UTC)Ole Førsten
• Ещё один аргумент за переименование — у нас есть статья BBC World News. Мы же её не назвали Би-би-си Уорлд Ньюз, уж очень коряво выглядит кириллицей. --Ds02006 01:29, 31 марта 2009 (UTC)

  Если они так себя называют на официальном сайт, то почему бы и нет. В противном случае стоит оставить латиницу. --Claymore 06:39, 31 марта 2009 (UTC)

• Против. Мы пишем статьи на русском языке, и официальной (и распространённой!) транслитерации должен отдаваться приоритет. --Claymore 06:39, 31 марта 2009 (UTC)
• Переименовать - по очевидным причинам и согласно правилам, ссылка на которые тут уже приводилась. BBC - брэнд; коверкать его как угодно (в том числе путем транслитерации) может кто угодно (в том числе, Маршак), но только не энциклопедия. -- Evermore 11:51, 31 марта 2009 (UTC)

• коверкать ... может кто угодно, но только не энциклопедия - а самоназвание для энциклопедии уже не указ? А то ведь эти такие нехорошие товарищи взяли и исковеркали своё название, назвав себя British broadcasting и Би-би-си, а не "Вася Пупкин форева"... -- A^VB^talk 12:12, 31 марта 2009 (UTC)

• Не знаю, какие такие "товарищи" назвали себя "Би-би-си", но Британская радиовещательная корпорация называет себя либо British Broadcasting Corporation, либо BBC. И никак иначе. -- Evermore 12:30, 31 марта 2009 (UTC)

  Те «товарищи», которые представляют оную контору в русскоязычном пространстве (в котором мы сейчас и ведём обсуждение). Получается, вы знаете как их называть лучше, чем они сами? --Ghirla ^-трёп- 16:25, 31 марта 2009 (UTC)

Энциклопедии должно быть безразлично, как называют "контору" представляющие её в том или ином языковом пространстве те или иные "товарищи". У Британской радиовещательной корпорации есть одно официальное название (а не сотни - для всех языков мира): именно оно тут должно быть представлено, полностью или в сокращении. Сокращенный вариант более распространен, следовательно... -- Evermore 15:49, 2 апреля 2009 (UTC)

Ну, раз известная японская компания 日本アニメーション имеет вот такое официальное название, то отлично, давайте его использовать. Они себя сами называют именно так. Локализованное американское Nippon Animation по вашей логике надо игнорировать, мало ли какие «товарищи» их так называют? — Катерина Ле́мме Ца 16:34, 3 апреля 2009 (UTC)

Стоп, они себя именно Nippon Animation и называют, у них и на логотипе латиница!--Ole Førsten 20:16, 4 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

Они себя называют 「日本アニメーション株式会社」, что характерно. Точно так же, как «Nippon Steel» это на самом деле 「新日本製鐵株式會社」 (см. логотип). Другое дело что у них есть представительства в США, которые называются «Nippon Animation» и «Nippon Steel Corporation» соответственно. Логично, что такие самоназвания используются в статьях английского раздела, точно так же, как мы используем самоназвание компании British Broadcasting Corporation на русском языке. --Claymore 20:54, 4 апреля 2009 (UTC)

Но у них сайт называется Nippon Animation Official Site, при том, что остальной текст на японском! В Японии есть тип письма ромадзи, настолько же равноправный как и катакана, хирагана и кандзи, так что Nippon Animation также является основным японским названием компании, так как написан одной из официальных японских систем письма — латиницей!--Ole Førsten 08:50, 5 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

Латиница — официальная японская система письма? Простите меня за нарушение ВП:ЭП, но вы бредите. Как-то иначе я это назвать не могу. — Катерина Ле́мме Ца 10:12, 5 апреля 2009 (UTC)

• Вы про ромадзи что-нибудь слышали? Она свободно используется в Японии, дополняя кандзи, катакану и хирагану.--Ole Førsten 10:17, 5 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten
  • Слышала. Хорошо слышала. Что это меняет? Называть систему транслитерации системой письма — это бред. Бред, понимаете? «Mama myla ramu» — это вам система письма? — Катерина Ле́мме Ца 11:23, 5 апреля 2009 (UTC)
• Но японцы её в повседневной жизни используют (да простят меня сами японцы)! В Японии даже журнал издавался исключительно на ромадзи! Ромадзи используется японцами для более быстрой записи, а катакану, хирагану и кандзи в основном в официальных целях! Не спорьте со мной, я профи по письменностям.--Ole Førsten 11:42, 5 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten
  • Ромадзи? Для более быстрой записи? Знаете, это уже в юмор. — Катерина Ле́мме Ца 12:02, 5 апреля 2009 (UTC)
  • Если бы вы изучали японский, вы бы знали, что в нём существует огромное количество омонимов, и что различают их практически исключительно по кандзи. Кроме того, текст с кандзи читается заметно быстрее, чем аналогичный текст, записанный каной или ромадзи. Хотя не думаю, что японцы искали какие-то объяснения, они просто повсеместно для всех текстов используют кандзи и кану. Вкрапления латиницы есть, но она почти всегда дублируется катаканой (далеко не все знают латиницу и уж тем более английский). --Claymore 12:38, 5 апреля 2009 (UTC)
    • Я имел ввиду записи, не предназначеные для других, такие как списки, что купить в магазине и т.д. Естественно, в письмах японцы ромадзи не используют, но то, что на ромадзи журнал издавался — не я придумал. Так или иначе, лати ница используется в японии, поэтому названия японских компаний, записанные хираганой и кандзи, и названия, записанные латиницей абсолютно равноправны. Ср. Sony, Hitachi, Toshiba...--Ole Førsten 09:10, 6 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten
      • Да, ромадзи используют — дублируют информацию для гайдзинов, не знающих иероглифы, а также при экпорте за запад. Внутри же страны на товарах пишут производителя (Rambalac не даст соврать) как XXX株式会社, и XXX — именно иероглифами, потому что японцы не мазохисты, чтобы писать неудобным для себя образом. Вы, когда идёте в магазин, список продуктов на транслите пишете? «Moloko, hleb, makarony, kolbasa»? Да, японские компании используют для внешней торговли имена, записанные латиницей — иначе бы товары на западе было тяжело продавать. Поэтому и Би-би-си именует себя в Росcии более привычным нам образом. Это нормальная торговая практика — быть понятнее покупателю в другой стране, куда ты пришёл. — Катерина Ле́мме Ца 14:52, 6 апреля 2009 (UTC)
        • BBC никому себя не "продаёт", и те, кто её слушают, ровно ничего не "покупают". Сказанное вами, возможно, и имеет (некое фигуральное) отношение к этой убогой "русской службе" (которая, правда, не столько "продаёт", сколько пережёвывает с искажениями исходный продукт), но её аудитория, к счастью, сходит на нет, а скоро и вообще исчезнет, когда брит-правительство перестанет уже её наконец финансировать. И что тогда, статью о BBC на удаление вынесем?.. К счастью, есть - и (надеюсь) всегда останутся - BBC World Service и, собственно, BBC.... А вообще-то, давно замечено: в этой теме (и ей подобных), когда кончаются рациональные аргументы, в ход пускаются иероглифы)). Гораздо более близкие примеры - NBC, CNN, ABC и т.д. -- Evermore 15:24, 6 апреля 2009 (UTC)

• более близкие примеры - NBC - а они предлагают нам кириллизированные варианты своих названий? Если да - имеет смысл рассмотреть переименование статей. -- A^VB^talk 16:16, 6 апреля 2009 (UTC)

А без предложений вы не знаете как будет название писаться?--Александр Мотин 18:39, 8 апреля 2009 (UTC)

• А без предложений это название не должно станоиться основным, вмаксимум - редиректом. -- A^VB^talk 18:53, 8 апреля 2009 (UTC)

• Ничего подобного не предлагают нам - ни они, ни BBC. Официальный кириллизированный вариант своего названия (а не названия корпорации в целом!) предлагает нам только Русская служба Би-би-си, статья о которой и озаглавлена соответствующе. Если же вы действительно убеждены, что это сама BBC (в лице Русской службы) предлагает нам такой (кириллизированный) вариант собственного названия, попробуйте найти в других её (BBC) материалах или документах хотя бы одно упоминание о Би-би-си Russian Service. -- Evermore 08:53, 7 апреля 2009 (UTC)

• Гм. Имеем: Русскую службу Би-би-си (BBC Russian Service), которая является частью Всемирной службы Би-би-си (BBC World Service), которая в свою очередь принадлежит корпорации Би-би-си (British Broadcasting Corporation). И вы утверждаете, что служба 63 года «коверкала бренд» родительской компании? «Би-би-си» вполне себе официальная транскрипция официальной же аббревиатуры. Название на русском языке, узнаваемо для читателя (гораздо более узнаваемо, чем British Broadcasting Corporation). Вы же призываете выбирать в качестве названия статьи про компанию её оригинальное название с указанием организационной формы, что зачастую противоречит правилам и общепринятой практике. --Claymore 09:16, 7 апреля 2009 (UTC)

• Ну... (после долго раздумья) да. «Би-би-си» вполне себе официальная транскрипция официальной же аббревиатуры. - Согласен. Так ведь - всего лишь транскрипция? - И вы утверждаете, что служба 63 года «коверкала бренд» родительской компании? - Можно сказать, и так; хотя, конечно, делала это сама родительская компания - для нашего с вами удобства (что, вообще говоря, 63 года назад было более чем оправданно). Но она ведь не меняла при этом своего оригинального названия. Зачем нам его менять, помещая транскрипцию в заголовок? Для этого должна быть какая-то чрезвычайно веская причина. То, что название "устоялось", по-моему, такой причиной являться (для энциклопедии) не может. На "устоявшиеся" (но неофициальные) названия - такие, например, как Третьяковка, - могут быть редиректы, но не более того. -- Evermore 14:34, 7 апреля 2009 (UTC)

• Также как и голландская Algemene Vereniging Radio Omoroep B.V. (AVRO).--Ole Førsten 12:49, 31 марта 2009 (UTC)Ole Førsten
• Переименовать. "Би-би" - это машинка в речи младенцев. Мы работаем в международном проекте и должны использовать международное название, как принято для всех компаний. Про русскую службу, как уже отмечали, есть отдельная статья. Макдоналдс тоже себя на русском сайте называет транслитом - но статья называется McDonald’s. AndyVolykhov ^↔ 16:15, 31 марта 2009 (UTC)

  Среди перечисленных вами обстоятельств нет ни одного валидного аргумента. Напр., использование в википедии общепринятой аббревиатуры для «военно-воздушных сил» вы тоже предлагаете исключить на том основании, что это «международный проект»? Следуя собственной логике, вам следовало бы своё сообшение набрать не кириллицей, а транслитом. --Ghirla ^-трёп- 16:25, 31 марта 2009 (UTC)

  Вы пропустили слова "как принято для всех компаний". Военно-воздушные силы - не компания. Поймите, что я не за латиницу и не за транслит, я за единообразие. В недавнем споре на ВП:ВУ насчёт названий команд Формулы-1 я, напротив, защищал транслитерацию. AndyVolykhov ^↔ 16:42, 31 марта 2009 (UTC)

  Я тоже за использование латиницы при именовании международных компаний, но BBC — это именно тот случай, когда нужно делать исключение, и не только в силу многолетней традиции, но также из-за неизбежной омонимии с популярной в кириллице аббревиатурой. Причин, препятствующих этому, я не вижу. Википедия, как известно, по определению чужда единообразия (en:WP:POINT). Как бы отдельные товарищи не стремились свести её к БРЭ на условиях GFDL. --Ghirla ^-трёп- 17:08, 31 марта 2009 (UTC)

• Я тоже за единообразие, но не надо доводить его до абсурда. «Би-би-си» кириллицей предпочтительно по трём причинам (суммирую):
  1. традиционно в течение как минимум полувека используется в русской литературе,
  2. является самоназванием этой компании на русском языке, согласно её офиц.сайту, а значит, согласно Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#зарубежные СМИ [«Для СМИ, имеющих утверждённое транслитерированное написание названия кириллицей (зафиксированное, например, на официальном сайте), приоритетным считается заголовок с использованием кириллицы.»] — то есть как раз единообразие следования проекту правил требует использования кириллицы (извините, что повторяюсь, но похоже, что некоторые поборники единообразия это обстоятельство проигнорировали),
  3. её латинская аббревиатура BBC зрительно неотличима от ВВС, в результате чего при чтении статей с такой аббревиатурой будет возникать недоумение. К тому же некоторые нерадивые писатели (а то и читатели) википедии используют латинские буквы вместо сходных по написанию кириллических (выше уже упомянут знаменитый редирект CCCP), что будет приводить к ещё большей путанице. Поэтому, если уж переименовывать, то никак не в «BBC», а в British Broadcasting Corporation.

-- Alexander Potekhin -- 18:23, 31 марта 2009 (UTC)

• А вот насчёт русской литературы - там разве устоялось название самой компании в целом? По-моему, только её русской службы. А её никто не предлагает переименовывать. AndyVolykhov ^↔ 19:43, 31 марта 2009 (UTC)

  Да, устоялось. Но только в литературе советского периода. http://books.google.com находит более 900 вхождений для "Би-би-си". Почти все результаты изданы до 1980-х гг. Netrat 00:08, 4 апреля 2009 (UTC)

Опять о военно-воздушных силах! Во-первых, это не будет омонимом, так как телекомпания набирается латиницей, а военно-воздушные силы — кириллицей. Более того, омонимом бы это не являлось в принципе, в таком уж случае омографом! Аргумент с латинской CCCP бит, так как, вероятно на это повлиял монолог Задорнова «Все мы из Чи-Чи-Чи-Пи» (в итальянском буква C называется чи и перед гласными передаёт звук ч). Про самоназвание: про русскую службу есть отдельная статья, я уже магнитофоном себя чувствую, который раз повторяя это, а во-вторых, как уже было сказано, статья про McDonald's так и называется, несмотря на то, что в России более распространено самоназвание Макдональлс!--Ole Førsten 20:04, 31 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

• повлиял монолог Задорнова «Все мы из Чи-Чи-Чи-Пи - вот только не надо искать оправданий подобному. Уж всяко, в тех двух ссылках от Evgen2, которые остались - Чи-чи-чи-пи и не пахнет, банальная лень. -- A^VB^talk 20:53, 31 марта 2009 (UTC)

• интересно, кому это взбредёт в голову для поиска статьи о военно-возд. силах набирать латиницей BBC? Переименовать как международную компанию. Пройтись по интервикам — можно подумать, что одни только мы пишем на языке своего раздела. — Jan van der Loos. 21:10, 31 марта 2009 (UTC)

• Вы удивитесь, сколько оригиналов можно встретить. И сколько фантазии могут оригиналы иногда проявлять. Неужели вы ещё не сталкивались с редиректом CCCP (здесь все знаки - латиница)? -- A^VB^talk 14:17, 6 апреля 2009 (UTC)

• Вот подтверждение моих слов!--Ole Førsten 21:11, 31 марта 2009 (UTC)Ole Førsten
• Что касается Макдональдс, уже в который раз приводимого как пример, — можно переименовать на кириллицу, согласно тем же аргументам, что и для Би-би-си. Если кто-нибудь выставит, я буду за. Но здесь мы обсуждаем Би-би-си, а не Макдональдс. В случае с Макдональдсом, по крайней мере, нет омографии и сопутствующей ей путаницы. -- Alexander Potekhin -- 09:25, 2 апреля 2009 (UTC)
• «Пройтись по интервикам — можно подумать, что одни только мы пишем на языке своего раздела.» Это можно рассматривать как дополнительный (четвёртый) аргумент в пользу кириллического написания! Итак, смотрим интервики: fa:بی‌بی‌سی, hi:बीबीसी, ja:英国放送協会, ka:ბი-ბი-სი, ml:ബി.ബി.സി., mr:बीबीसी, ta:பிபிசி, uk:Бі-Бі-Сі. Латинское «BBC» в заголовке соответствующей статьи используется лишь в меньшинстве среди разделов википедии для языков, не основанных на латинском алфавите. -- Alexander Potekhin -- 15:35, 2 апреля 2009 (UTC)
• Комментарий:. Хотелось бы вас поправить: языки на письменностях не основываются, здесь уместна была бы фраза «В разделах Википедии на языках, письменность которых основана не на латинице». К тому же, на бенгали написано ব্রিটিশ ব্রডকাস্টিং কর্পোরেশন, что транслитерируется буквально как Бритиш Броадкастинг Корпорейшен, а не Би-би-си! На кхмерском BBC, на иврите BBC, на идише BBC, на болгарском BBC, на пушту BBC. Так что не на всех!--Ole Førsten 07:29, 3 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

• Комментарий:. Полностью согласен с обоими Вашими уточнениями. Замечу только по поводу второго из них, что я и не утверждал, что во всех, а сказал, что вариант BBC — «в меньшинстве» среди таких языков. Бенгали в пример не приводил именно по указанной Вами причине: там используется буквальная транслитерация полного британского названия. И кстати, если уж так хочется переименовать на латиницу, почему бы не сделать основным полное официальное британское название British Broadcasting Corporation, о чём я писал выше? Хотя бы выглядеть будет приличнее: уже по заголовку будет видно, что это латиница, и ясно, о чём статья. -- Alexander Potekhin -- 16:12, 3 апреля 2009 (UTC)

• Воздерживаюсь В новостных заметках русскоязычной прессф вариант BBC встречается в полтора раза чаще, чем Би-би-си, но если посмотреть на более детальные и серьёзные материалы прессы - статьи и интервью - то ситуация прямо противоположная: перевес за "Би-би-си". Netrat 00:08, 4 апреля 2009 (UTC)
• Переименовать статью на BBC и создать редирект Би-би-си (впрочем, он при переименовании будет создан автоматически). Тут было много комментариев За и Против переименования, и я предлагаю просто взглянуть на интервики в статье, говорящие нам о том, как в иноязычных википедиях называется данная статья. Так вот, почти половина названий статей в иноязычных википедиях - BBC, 1/3 - British Broadcasting Corporation, остальное - иероглифы. --NeD80 13:59, 6 апреля 2009 (UTC)

• половина названий статей в иноязычных википедиях - BBC - вы (надеюсь, случайно, по непонимаю) забыли упомянуть, сколько из этой половины ведут к языкам, не основанным на латинице. Это во-первых. Во-вторых, я предлагаю просто взглянуть на интервики - эта статистика в любом случае познавательна, но НЕ ЯВЛЕТСЯ АРГУМЕНТОМ ДЛЯ НАШЕГО РАЗДЕЛА. Ни за переименование, ни против. По крайней мере, до тех пор, пока У НАС не будет принято правило, что "Для названия статьи берётся то название, которое встречается среди интервик чаще". -- A^VB^talk 14:17, 6 апреля 2009 (UTC)

• Участник NeD80 просто проигнорировал или пропустил те комментаририи, в которых речь шла об интервиках. Как указано выше, больше половины интервик для языков, письменность которых не основана на латинице, использует как раз аналог нашего «Би-би-си», только для своих алфавитов. Впрочем, как справедливо заметил A^VB, это слабый аргумент. Но остальные аргументы против «BBC» никуда не делись. -- Alexander Potekhin -- 06:34, 7 апреля 2009 (UTC)

• Аргументов против BBC как не было, как и нет. Кроме одного:

• Извините, что прерываю вашу недописанную фразу... Кажется обсуждающие забыли, что только в английском алфавите вторая буква транслитерируется как Би. В остальных латинских алфавитах — Бэ.

И тут было бы, со стороны любителей транслита, уместнее назвать французам, азербайджанцам и прочая и прочая свои статьи Bi-Bi-Si, так как на их языках аббревиатура BBC будет читаться как Бэ-Бэ-Сэ, у итальянцев и румынов — вообще Бэ-Бэ-Че! А у азербайджанцев — Бэ-Бэ-Дже! Это ли не аргумент к переименованию и не доказательство того, что более, чем в половине иностранных статей используется оригинальное название?--Ole Førsten 11:29, 7 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

• Нет, не аргумент, потому что, например, французы, как правило, так и произносят «бэ-бэ-сэ». А русскоязычные люди и говорят, и пишут одинаково: Би-би-си. Что касается аргументов — читайте мой комментарий от 18:23, 31 марта 2009 (UTC). Сколько-нибудь убедительных возражений на них за неделю не поступило, так что думаю, что тема закрыта. -- Alexander Potekhin -- 15:57, 7 апреля 2009 (UTC)
• И что что они так и произносят? Азербайджанцы тоже? Думаю, со времён Советского Союза они помнят как правильно произносить латинскую аббревиатуру BBC. К тому же в Азербайджане латиницу ввели уже после распада СССР... Не вижу повода закрывать обсуждения: аргументов с обеих сторон предостаточно! Но тем не менее статью следует переименовать, так как речь идёт о британской корпорации, о русской службе отдельная статья.--Ole Førsten 06:14, 8 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

• Да, представьте себе. Французы вообще имеют тенденцию «офранцуживать» заимствованные из английского слова, а английские акронимы и подавно. Насчёт азербайджанцев и других ничего не могу сказать — не знаю. -- Alexander Potekhin -- 18:19, 8 апреля 2009 (UTC)

• Переименовать. «Би-би-си» визуально воспринимается плохо, непонятно вообще что за набор слогов. «BBC», как тут уже было отмечено, известный бренд. Также собирался создать статью про «BBC Sport» (ссылки на него распространены в статьях об английском футболе), при текущем варианте придётся делать что-то типа «Би-би-си спорт», что выглядит очень странно. --Corwin 10:17, 8 апреля 2009 (UTC)

• Совсем не обязательно! Вполне может быть Би-би-си наряду с BBC Sport. Точно так же, как сторонники переименования Би-би-си в BBC согласны с сохранением названия Русская служба Би-би-си. Или Вы предлагаете и эту статью переименовать во что-нибудь вроде BBC Russian, как на логотипе? -- Alexander Potekhin -- 18:19, 8 апреля 2009 (UTC)

• Необязательно, но будет как-то нелогично. Русская служба Би-би-си это совсем другое, BBC Sport в России нет. Вообще предлагаю вариант: BBC (British Broadcasting Corporation) Т.е. с расшифровкой прямо в заголовке. --Corwin 03:10, 9 апреля 2009 (UTC)

• Этот вариант (смешение нескольких названий в одном) является нарушением правил, так что забудьте. PS: Вы бы ещё предложили назвать статью об СССР как-то вроде СССР (Союз Советских Социалистических Республик или Союз советских социалистических республик, ныне СНГ). -- A^VB^talk 06:45, 9 апреля 2009 (UTC)

• Некорректный пример. Выше указали, что «аббревиатура BBC (British broadcasting corp.) весьма похожа на аббревиатуру ВВС (военно-воздушные силы)». В случае с СССР такой проблемы нет. Однако, если предложенный мой вариант является нарушением правил, тогда можно назвать что-то типа «BBC (телерадиокомпания)». Но вообще аргумент с похожестью на русскую аббревиатуру ВВС считаю недостаточным, чтобы не переименовать статью просто в «BBC». --Corwin 08:14, 9 апреля 2009 (UTC)

• Некорректный пример - это просто небольшая гипербола. Но по сути всё то же. В случае с СССР такой проблемы нет - к счастью. Но если бы и было, то это всё равно не было бы поводом нарушать правила именования. А как насчёт BT vs ВТ или PC vs РС? BBC (телерадиокомпания) - а смысл? аргумент с похожестью считаю недостаточным - а я разве не написал там же "Не то, чтобы это было аргументом за или против, просто курьёз"? -- A^VB^talk 09:01, 9 апреля 2009 (UTC)

• Ещё раз предлагаю как компромиссный вариант полное (а не сокращённое) официальное британское название: British Broadcasting Corporation. Возражения на это были только те, что будто бы чаще употребляется сокращённое, — аргумент не только не абсолютный, но и спорный, так как «если посмотреть на более детальные и серьёзные материалы прессы - статьи и интервью - то … перевес за "Би-би-си"» (см. выше комментарий участника Netrat), а преимущества полного названия налицо (см. выше). -- Alexander Potekhin -- 18:19, 8 апреля 2009 (UTC)

• компромиссный вариант British Broadcasting Corporation - ну, если только в качестве компромисса... Хотя это не решение вопроса, это "заметание мусора под коврик", из под которого он потом всё равно выползет на свет божий - нужно всё таки решить, как называть статьи о фирмах, которые сами предлагают локализованные названия. А то этот спор будет возникать вновь и вновь, и наверняка Би-би-си тоже будет неоднократно всплывать. -- A^VB^talk 06:45, 9 апреля 2009 (UTC)

Простите, но у нас есть редирект BBC на телеканал и ВВС на род войск, так что тот, кто будет искать статью о Военно-Воздушных силах набирая латинскую аббревиатуру-название телеканала, всё равно обломится и попадёт на телеканал.--Ole Førsten 10:20, 9 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

• Переименовать в BBC или British Broadcasting Corporation. Когда на официальном сайте BBC появится логотип с заветными буквами «Би-би-си», тогда можно будет снова вернуться к данному вопросу и я выскажусь за переименование. Боюсь, правда, этого долго не случится--Александр Мотин 18:57, 8 апреля 2009 (UTC)
• Комментарий:. To AVB: Да, подчёркиваю, что предложил полное название именно в качестве компромисса, потому что сторонники латиницы не успокоятся. To Ole Førsten: Есть ещё и ВВС (значения), и там до недавнего времени (пока я это не исправил) как одно из значений приводилось BBC. Так что путаницы при таком написании трудно избежать. Даже дикторы, я сам не раз слышал, читая сообщения, где у них написано BBC, иногда путаются и произносят «вэ-вэ-эс». Потому что тому, для кого родной язык — русский, так намного привычнее. И ещё, не совсем по существу: есть статьи Уолл-стрит джорнал, Вашингтон пост, Интернэшнл геральд трибюн — почему вы боретесь не против этих заглавий, а именно против написания Би-би-си, которое из перечисленных является, пожалуй, самым традиционным в русском литературном языке? -- Alexander Potekhin -- 16:39, 9 апреля 2009 (UTC)

Правда? Я и не знал... Исправим!--Ole Førsten 08:44, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

• • • • • ОЧЕНЬ ЖЕЛЕЗНЫЙ АРГУМЕНТ, которого, кстати, рекомендовали избегать. Google выдаёт 975 000 страниц, где используется Би-Би-Си, и 2 170 000 страниц на русском языке, где встречается BBC.--Ole Førsten (Обс.) 13:24, 16 апреля 2009 (UTC)

• Google выдаёт 975 000 страниц - а у меня google:"Би-би-си" выдаёт 1 090 000. Причём на первом месте - bbc.co.uk/russian/. Кстати, забавно, если включить "поиск страниц на русском", то в результате получается даже больше - 1 190 000. -- A^VB^talk 14:30, 16 апреля 2009 (UTC)

Забавно, но всё же на русском языке больше латинской формы, нежели Би-Би-Си. А разница, представленная вами не принципиальна, Google может выдавать разное количество результатов.--Ole Førsten (Обс.) 15:38, 16 апреля 2009 (UTC) «»

• Этот «ОЧЕНЬ ЖЕЛЕЗНЫЙ АРГУМЕНТ» не имеет силы, так как результат поиска «BBC»[2] автоматически включает совпадения с буквами «bbc» в адресе сайта, даже если в тексте на самом сайте используется «Би-би-си». Например, www.bbc.ru на первой странице поиска вообще не относится к Би-би-си и не упоминает её, поскольку в этом случае «BBC» означает Baykal Business Center, а news.bbc.co.uk содержит текст на русском, где используется написание «Би-би-си». То есть большее число результатов для BBC, чем для Би-би-си — просто результат того факта, что веб-адреса пишутся латиницей, что не относится к частоте употребления BBC vs. Би-би-си в текстах на русском. 194.85.224.35 15:30, 21 апреля 2009 (UTC)

• • • Случаев, описанных вами, единицы. На первой странице речь идёт только о телерадиокомпании.--Ole Førsten (Обс.) 09:25, 28 апреля 2009 (UTC)

• Переименовать — Это название. А название пишется так, как его подразумевали создатели. А не как оно произносится по—русски.

Пример почему переименововать Пример почему не переименововать

«CNN» же никто не думает переименововать в Си-Эн-Эн. ———— CCX 16:48, 29 апреля 2009 (UTC)

Я думаю пора подводить итог ———— CCX 16:58, 29 апреля 2009 (UTC)

Счёт в пользу переименововать ———— CCX 17:04, 29 апреля 2009 (UTC)

• В данном случае Против. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 19:34, 5 мая 2009 (UTC)

• Аргументы...--Ole Førsten (Обс.) 07:11, 7 мая 2009 (UTC)

Итог

Википедия - вторичный источник, и должна основываться на АИ. Официальный сайт Би-би-си на русском языке в описании международной службы Би-би-си (не русской службы Би-би-си!) придерживается именно такого написания. Таким образом, в полном соответствии с Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#зарубежные СМИ и ВП:АИ оставлено. Сура 07:56, 28 мая 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:NASDAQ → Шаблон:Nasdaq

См. также: user talk:Wind § Nvidia, user talk:Александр Мотин § NASDAQ/Nasdaq, Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2009/03 § Шаблон:Nasdaq, en:Template_talk:Nasdaq § interwiki, Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2009/03 § Шаблоны, Википедия:К_посредничеству § Именование шаблонов, fr:Discussion modèle:Nasdaq § Nasdaq/NASDAQ, Википедия:Голосования/Именование шаблонов и Обсуждение_участника:AVB § Несколько вопросов в контексте обсуждения переименования шаблона и голосования

Вкратце о сути вопроса: Участник:AVB организовал мини-войну правок, уличив меня в неграмотности, поясняя это тем, что наименование шаблона должно быть также как и статья написано прописными буквами. В ответ, я заметил, что шаблон — это служебная страница и имеет право на существование в том виде, в котором она существует уже не один год, как и все другие аналоги в других языковых разделах. В добавок ко всему, администратор ВП Wind, не дождавшись конца обсуждения данного спорного вопроса, исправил написание шаблона с Nasdaq на NASDAQ во всех статьях, его содержащих. Война правок — это, по всей видимости, фирменный стиль проталкивания своей точки зрения участником AVB. За это он уже получал предупреждение от администратора ВП [3]. --Александр Мотин 11:37, 29 марта 2009 (UTC)

• Война правок — это, по всей видимости, фирменный стиль проталкивания своей точки зрения участником AVB - папрашу без оскорблений. За это он уже получал предупреждение от администратора ВП - угу, после того, как попросил остановить оппонента и страница была защищена на моей версии другим админом. А теперь, надеюсь, оскорбления закончились, вернёмся к делу. администратор ВП Wind, не дождавшись конца обсуждения данного спорного вопроса, исправил написание шаблона с Nasdaq на NASDAQ во всех статьях - но до этого Wind, по вашей инициативе, это делал эту операцию, но только в другую сторону. Впрочем, это опять же не имеет отношения к вопросу. А вот то, что к вопросу имеет прямое отношение:

Коллега, из обсуждения я понял, что {{NASDAQ}} правильнее с точки зрения соответсвия обьективному положению вещей, а {{Nasdaq}} удобнее в использвании. Поскольку для удобства всегда есть перенаправление, то сам шаблон можно назвать и правильно. Т.е. Вы можете спокойно пользоваться перенаправлением дальше. Время от времени можно пройтись ботом и переименовать шаблоны. Wind 11:14, 29 марта 2009 (UTC)

Думаю, лучше не скажешь. -- A^VB^talk 11:47, 29 марта 2009 (UTC)

У администратора Wind быстро меняется «объективное положение вещей» :) --Александр Мотин 12:02, 29 марта 2009 (UTC)

• Меня попросили высказаться как создателя шаблона. По-моему, как называется шаблон -- не принципиально, в этом смысле меня лично оба варианта устраивают. И в этом смысле я не приветствую действия Участник:AVB по переименованию в NASDAQ. Но и название NASDAQ меня в равной мере устраивает. Поэтому раз уже сделали переименование -- нет смысла вновь откатывать до Nasdaq. -- NZeemin 13:23, 29 марта 2009 (UTC)

• Нам ответил администратор из англовики [4]. Помогите с переводом, пожалуйста.--Александр Мотин 15:07, 29 марта 2009 (UTC)

I don't think there was much of a thought process behind that. It was created in late 2004 as "Nasdaq", with the redirect from {{NASDAQ}} following shortly after. And while we have the article at NASDAQ here, we also have Nasdaq Composite. The index seems widely called both "NASDAQ" and "Nasdaq", see google news.
In the end, I don't see that it matters for the template. Arguments can be made for both, and there are only few naming conventions for templates here at en-wiki.
Cheers, Amalthea 14:36, 29 March 2009 (UTC)

• Также обращаю ваше внимание на часть тескта на официальном сайте биржи NASDAQ [5]:

The NASDAQ Composite Index measures all NASDAQ domestic and international based common type stocks listed on The Nasdaq Stock Market.

Мне просто сложно представить, что на это можно возразить.--Александр Мотин 16:02, 29 марта 2009 (UTC)

• Нам ответил администратор из англовики - ...после того, как я попросил об этом персонально - ответ на editprotected вовсе не означает, что админ включает страницу в список наблюдения. Впрочем, это неважно. Помогите с переводом - ну, я не профи в переводе, но если в общих чертах, то там сказано следующее:
• Я не думаю, что этот вопрос кто-то серьёзно обдумывал. Шаблон был создан в конце 2004 года как Nasdaq, и довольно быстро был создан редирект en:template:NASDAQ. И, хотя статья у нас называется en:NASDAQ, у нас также имеется en:Nasdaq Composite. Индекс, похоже, широко пишется и как NASDAQ, и как Nasdaq, см.: google news. В конце счёте, я не вижу, чтобы это было существенным для шаблона. Аргументы могут быть даны за оба варианта, и в англовики не так уж много соглашений по именованию шаблонов.
• Так что здесь три момента: во-первых, в отличие от вас, в англовики редирект с правильным названием на удаление (тем более быстрое) никто не выставлял. Во-вторых, там (и в англовики, и вообще) более индиферентны к написанию (хотя и там случаются войны за написание). В-третьих, Amalthea согласен/на с вашим аргументом, что для шаблона этот вопрос для шаблонов менее существеннен, чем для статей. В итоге, ничего нового этот интересный комментарий в данное обсуждение не добавил.

• я не приветствую действия Участник:AVB по переименованию в NASDAQ - вообще-то, я только вернул это наименование, когда Александр отменил правку SkyBon, который и переименовал в NASDAQ. -- A^VB^talk 20:02, 29 марта 2009 (UTC)

Можете его пригласить к обсуждению или это будет чрезмерно?--Александр Мотин 18:10, 30 марта 2009 (UTC)

Эх, жаль, он решил покинуть проект [6]. Может быть даже после этих правок по переименованиям шаблонов.--Александр Мотин 18:25, 30 марта 2009 (UTC)

• Хочу ещё раз отметить тут, что пока существуют перенаправления, название этого шаблона особой роли не играет. Теперь хочу пояснить свои действия по переименованию этого шаблона в статьях. Дело в том, что этот шаблон был выставлен на быстрое удаление как ненужное перенаправление, фактически же на тот момент он использовался в не менее чем десятке статей, которые все тут же попали в категорию быстрого удаления как "ненужные перенапрвления". Я переименовал во всех этих статьях шаблон {{NASDAQ}} в {{Nasdaq}}, после чего ко мне обратился AVB с просьбой о комментарии. Я прокомментировал свои действия и увидел, что AVB переименовал шаблон обратно в {{NASDAQ}}. Чтоб исключить очередную итерацию попадания множества статей в категорию быстрого удаления, я вновь прошелся по затронутым статьям и переименовал шаблон. Мне не лень его переименовать вновь, если тут будет достигнут консенсус, что {{Nasdaq}} более правильный вариант, но, повторюсь, по моему это не имеет никакого значения и напоминает войну остроконечников против тупоконечников. Wind 17:18, 30 марта 2009 (UTC)

А единый вид у нас какой? Пошла подсказка...--Александр Мотин 17:48, 30 марта 2009 (UTC)

• Не собирался в эту "подсказку" заглядывать, но тут так получилось, что именно сейчас мне понадобилось найти один из шаблонов-тикеров и я оказался в этом списке... Шаблон:Пфтс... Сказать, что я в шоке - это ещё мягко сказано. -- A^VB^talk 19:56, 30 марта 2009 (UTC)

Согласитесь, что если бы не это участника SkyBon, то это было бы действительно ненужное перенаправление. И вы правильно сделали, что переименовали все шаблоны обратно в Nasdaq, оценив объективное положение вещей. Я смотрю, что он и по другим шаблонам прошёлся, которые нужно будет переименовать обратно.

AVB, а вы так и не ответили мне на форуме. {{tlp}} — это аббревиатура и обозначает Template Link Parameter (TLP). Почему, по-вашему, на данный шаблон, который вы, видимо, частенько используете, даже нет перенаправления Шаблон:TLP и почему вы не настаиваете на его переименовании? Заранее спасибо за ваш ответ--Александр Мотин 18:04, 30 марта 2009 (UTC)

• обозначает Template Link Parameter (TLP) ... даже нет перенаправления Шаблон:TLP - это ЕСЛИ предположить, что ваша расшифровка верна. Для меня это не так (причём нужно учесть, что буквосочетание "tlp" не является отражением сущностей из "внешнего мира"). Во всех остальных случаях (SQL, HTML, IP, IRC, ICQ, и т.д., и т.п.) я пишу (и настаиваю на этом) прописными буквами (если только не позволяю себе расслабиться на страницах обсуждения). -- A^VB^talk 18:58, 30 марта 2009 (UTC)

• Коллеги, давайте продемонстрируем себе и людям, что мы из-за пустяка не будем ломать копья и что мы способны на компромисс. В любом варианте будет хорошо, поэтому я не вижу смысла в этой довольно бесплодной дискуссии. Не говоря уже о том, что для любителей второго варианта останется редирект. Wind 19:45, 30 марта 2009 (UTC)

Коллега, кто подведёт итог? Помогите нам привлечь посредника--Александр Мотин 20:05, 30 марта 2009 (UTC)

• Оставить. Должно писаться так же как и название самой биржи. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 17:53, 4 мая 2009 (UTC)
  • Коллега! Очень печально то, что между моей просьбой на Вашей странице обсуждения и Вашим ответом здесь прошло четыре минуты с небольшим. Я, по правде, не ожидал такого рода скоропалительных реплик. Прихожу к выводу, что и действие по переименованию шаблона Вами было совершено без полного анализа производимых действий.--Александр Мотин 18:15, 4 мая 2009 (UTC)
    • Я думал какое-то время над первоначальным переименованием и пришёл к выводу, что название шаблона должно в точности соответствовать названию биржи (то есть шаблон должен называться правильно, а не удобно. Для удобства со старых названий существуют перенаправления).
    • P.S. Рад, что здесь идёт, хоть и горячее, но именно обсуждение, а не шапкозакидательство (или чего хуже — перепалка). SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 18:38, 4 мая 2009 (UTC)

Объём обсуждения таков, что можно брошюрку издать.--Александр Мотин 17:25, 5 мая 2009 (UTC)

Проект решения

В рамках данного обсуждения есть две точки приложения сил — (1) как называть шаблон и (2) что именно писать в статьях, ссылаясь на данный шаблон.

Прежде всего, я замечу, что ни NASDAQ, ни Nasdaq (nasdaq) не являются некорректными перенаправлениями, и не могут быть удалены по КБУ, так как второй вариант написания, хоть менее распространён, но всё же бытует (Nasdaq Composite Index).

Это, по-моему, значит, что перенаправление на основное название может и должно существовать. При этом, думаю, не имеет смысла менять статус-кво и можно оставить название NASDAQ основным из-за большей распространённости.

По поводу именования в статьях — так как на первый план выходит удобство (критерии которого разнятся) и необходимость прекратить конфликт на этой почве — пока не могу предложить ничего кардинально более лучшего, чем было предложено для решения проблемы (гомосексуалист\гомосексуал). А именно — при создании статей каждый из редакторов выбирает сам, какое название ему ближе, и другие редакторы уважают это его решение, и, зная, что переименование вызовет споры и конфликты, добровольно отказываются от действий по переименовыванию уже написаного другими редакторами, таким образом защищается и их собственная свобода писать тот вариант, который им ближе.

Я считаю такое решение приемлемым при текущем уровне аргументации, так как не удаётся выделить какой-либо один вариант, чтоб признать его стандартом в ущерб другому варианту. Если подобный вариант решения не устраивает стороны, то мы можем более детально обсудить аргументы за каждый из вариантов и, выработав альтернативы, поставить вопрос об именовании шаблонов на голосование.·Carn !? 06:48, 15 апреля 2009 (UTC)

Спасибо за то, что согласились принять участие в данной дискуссии в качестве посредника. Обращаю Ваше внимание, что статус-кво сохранялся почти 3 года с момента создания шаблона. Вы правильно отметили, что наименование шаблона можно писать и прописными и строчными, так как оба варианта являются правильными. Тем не менее есть участники, которые по непонятным причинам решили изменить часть кода шаблона в статьях, заменив вариант {{nasdaq}} на {{NASDAQ}}, по крайней мере, не согласовав изменения с редакторами статей, которые и включили шаблон в статью. Я задавал вопрос участнику AVB: почему служебный шаблон {{tlp}} пишется именно строчными буквами, хотя его наименование является буквенной аббревиатурой. Ответ был дан в уклончивой форме в том смысле, что данный шаблон действительно служебный, а обсуждаемый нет. На мой взгляд, ситуация должна была развиваться совсем по другому сценарию. После отката правки по переименованию шаблона в вариант {{NASDAQ}}, участник AVB должен был сразу обратиться с претензией ко мне и не предпринимать никаких дальнейших действий по переименованию, которые в итоге превратились в мини-войну правок. В данном случае, получается, что я защищаю шаблон. А всё должно было быть наоборот — он должен был защищать свою позицию, которая заключалась в переименовании шаблона в желаемый вид. В этой связи считаю правильным вернуть шаблон к прежнему виду, который существовал почти 3 года, а участнику AVB добиваться переименования путём постановки вопроса об именовании служебных шаблонов на голосование--Александр Мотин 16:57, 15 апреля 2009 (UTC)

• не согласовав изменения с редакторами статей - вау. А с каких пор подобные правки должны требовать согласования с "редакторами статей"? Ответ был дан в уклончивой форме в том смысле, что данный шаблон действительно служебный, а обсуждаемый нет - я бы попросил. Поаккуратнее пересказывайте чужие аргументы. Тем более, что мои слова совсем рядом, выше, и там сказано "это ЕСЛИ предположить, что ваша расшифровка верна. Для меня это не так". После отката правки по переименованию шаблона в вариант {{NASDAQ}}, участник AVB должен был сразу обратиться с претензией ко мне - а про то, что переименовывать ОБРАТНО начали как раз вы - об этом вы как-то скромно умалчиваете... Вам вот эта правка ни о чём не говорит? -- A^VB^talk 18:02, 15 апреля 2009 (UTC)

Прежде всего отмечу, что никто не должен защищать свои позиции, окапываясь в них, как в норах, и отождествляя эти позиции с собой, а победу в них — со своим достоинством.

Я согласен с тем, что данного конфликта можно было бы избежать, однако, в случае, если мы хотим решить проблему, и при этом видим, что другие участники не демонстрируют явно деструктивного поведения, а, просто, как все люди, хотят немножко вики-любви и вики-уважения, то мы можем им это дать =)

В данном случае, конечно, Александр Мотин, лучше было не делать откат до того, как прояснилась бы позиция сторон. То, что вы вынесли шаблон к переименованию — очень правильный поступок, так как он позволяет полнее раскрыть аргументацию сторон и подразумевает то, что в принципе итог будет подведён. Одной из позиций, с которой все согласились, как я понимаю, является то, что основным именем шаблона лучше сделать NASDAQ.

Действительно, AVB, всё содержимое статей основывается на консенсусе, и в этом смысле действительно необходимо согласовывать вносимые изменения с мнением других редакторов. В случае с названием шаблона аргументация за замену одного написания на другое не столь очевидна для других, и поэтому сама замена вызвает споры, и, де-факто, не является консенсусной. С тем, что видимый текст Википедии должен быть написан согласно правилам тех языков, на которых он написан — никто не спорит. Также, я думаю, никто не будет спорить, что, если участнику удобно писать {{nasdaq}} — то не стоит заставлять его писать как-то по-другому. Вопрос заключается в том, что с этим написанием делать дальше.

Тут (поправьте меня, если я не прав) я смог вообразить такие интересы участников нашей дисскусии:

Александр Мотин хочет писать наименование шаблона так, как ему удобно и не видеть в списке наблюдения изменений такого своего написания на другое,

AVB хочет чтобы шаблон назывался в соотвествии с правилами.

Если я правильно уяснил интересы сторон, то оптимальным решением будет такое — переименовать многострадальный шаблон к версии NASDAQ, и не исправлять уже имеющиеся в статьях прямые ссылки на этот шаблон и ссылки на него через перенаправление.·Carn !? 18:34, 15 апреля 2009 (UTC)

• не исправлять уже имеющиеся в статьях ссылки - вопрос в том, что если я прихожу в какую-то статью и начинаю её исправлять, я стараюсь исправлять её по максимуму (из того, что замечу), в том числе грамотное написание шаблонов вроде {{doi}}/{{DOI}} или {{nasdaq}}/{{Nasdaq}}/{{NASDAQ}}. С редакторами можно (хотя не обязательно!) согласовывать содержимое статьи. С редакторами можно (хотя не обязательно!) согласовывать изменения в оформлении (даже если эти изменения несущественные - кому-то нравятся {{начало цитаты}}, кому-то - {{цитата}}). Но согласовывать ещё и, скажем, исправления грамматики, пунктуации и т.п. - это уже нонсенс. -- A^VB^talk 19:20, 15 апреля 2009 (UTC)

• Не думаю что написание этих шаблонов согласно правилам английского языка является нормой. В каком-то смысле это внутренний язык Википедии. Согласитесь, требовать от кода на языке Basic соответствия нормам естественного языка некорректно. Применительно к данному случаю - ведь нигде в АИ не встретится написание в фигурных скобках, ведь это внутренняя wiki-разметка.
• В случае если редакторы возражают против чего-то, не столь очевидного, как грамматика и пунктуация, то согласование обязательно (особенно когда нет регулирующих правил). Кардинальное отличие данных шаблонов от грамматики и пунктуации, как я говорил, состоит в том, что читатели не видят этого написания, так как оно не влияет на отображаемый читателю текст.
• Если же вы настаиваете, что нормы написания данных шаблонов в Википедии соответствуют нормам естественных языков, то мы можем легко установить, так это или нет.·Carn !? 21:02, 15 апреля 2009 (UTC)

• Я-таки настаиваю на том, чтобы шаблон был приведён в состояние «довоенного» времени, то есть {{Nasdaq}}. Администратор англо-вики ясно дал понять, что то, что касается именования статей не подходит для именования шаблонов. Шаблон был изначально назван {{Nasdaq}}, и так как это не является неправильным, не является нарушением правил об именовании шаблонов, то {{NASDAQ}} должен существовать только в виде перенаправления. Напомню, что во всех языковых разделах шаблон именуется именно как {{Nasdaq}}. Общий вид шаблонов таков, что все они пишутся именно строчными буквами. Я являюсь создателем большей части из них. Я не хотел бы, чтобы без обсуждения кто-либо изменял написание шаблона и делал изменения его написания в статьях. Мне на самом деле ничто не мешает переименовать шаблон обратно и пометить изменения как «возврат к оригинальному названию» и попросить администратора Wind пройтись по статьям ботом. Администратор рувики на вопрос о рекомендациях по именованию шаблонов ответил следующее:

Честно говоря, не вполне понял вопросы. Никаких прямых рекомендаций на эту тему я не знаю. Всякие служебные шаблоны типа {{tlp}} или {{db}} обычно пишутся маленькими буквами для удобства набора. Если Вы хотите создать какой-то шаблон, то может быть приведете конкретный пример, чтобы его можно было обсудить?

От участника AVB я не слышал ни одного аргумента кроме грамотности. Причём даже после того, как админ англо-вики ему ответил, что написание Nasdaq Composite не ошибочно, участник настаивает на своём. Я уверен, что участником переименования были произведены без углублённого изучения вопроса и очень поспешно.--Александр Мотин 20:28, 15 апреля 2009 (UTC)

Я категорически возражаю против каких либо действий до завершения обсуждения. Правильно ли я понимаю, что основным вашим аргументом является то, что именование строчными буквами — традиция Википедии?·Carn !? 21:02, 15 апреля 2009 (UTC)

Традиция лишь в той части, и как правильно подтвердил мою точку зрения администратор рувики в приведённой цитате, которая обусловлена удобством. Данное удобство тем более не вступает в противоречие с грамотностью. Я поясню: по моему представлению, существуют шаблоны разного вида, которые именуются так или иначе. Есть шаблоны служебные, причём разных видов — те, которые могут использоваться ещё и как включение в других шаблонах. А есть шаблоны связующие, которые ставятся в конце статьи и представляют собой шаблон с набором внутренних ссылок на другие статьи. Так вот, если бы обсуждаемый шаблон был действительно связующим, который бы в написании на языке викиразметки использовал только своё наименование (для простоты идентификации — слово — как в наименовании статьи), то возможно и имело бы смысл писать его именно прописными буквами. Но так как обсуждаемый шаблон подпадает под определение служебного шаблона и на языке викиразметки nasdaq является не словом, а лишь служебным параметром, который позволяет определить какую ссылку подставить под указанное значение, то требовать от параметра соблюдение всех правил русского языка бессмысленно. То есть в моём понимании это — {{tlp (параметр)|значение}}/{{nasdaq (параметр)|GOOG (значение)}}.--Александр Мотин 09:09, 16 апреля 2009 (UTC)

• Администратор англо-вики ... во всех языковых разделах - ну вот, опять двадцать пять... Бесконечная сказка про белого бычка... Вам уже неоднократно говорили, что нам глубоко начхать и на администратора англовики, и на другие языковые разделы. Точка. Общий вид шаблонов таков, что все они пишутся именно строчными буквами - этот самый "общий вид" (то есть список страниц) таков, каким его наполнят. Там есть и обычные названия, и нормальные аббревиатуры, и уродцы типа "Пфтс". НО В НАШЕМ СЛУЧАЕ ЭТО (то, что там имеются и другие такие же уродцы) ТОЖЕ НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ. От участника AVB я не слышал ни одного аргумента кроме грамотности - а от вас я не услышал ничего более осмысленного, чем "мне так хочется! потому что мне кажется так удобнее!" И что? написание Nasdaq Composite не ошибочно - тогда почему бы вам не начать с того, чтобы переименовать NASDAQ? -- A^VB^talk 21:17, 15 апреля 2009 (UTC)

По поводу уродцев - видимо, действительно, первое место в данном споре занимают эстетические предпочтения, любая же рационализация вторична. AVB, ответьте пожалуйста на вопрос - хотя вы считаете то, как уже пишутся шаблоны неправильным - признаёте ли вы, что в основном названия пишутся строчными буквами? (Первая прописная - особенности движка)·Carn !? 07:31, 16 апреля 2009 (UTC)

• Не совсем понял вопроса. Не могли бы вы его уточнить? Если вы о том, что написание строчными буквами несколько легче, а избыточное количество прописных букв может делать текст менее эстетичным - здесь я не спорю. Более того, хоть я и ратую за грамотность, но сам в обсуждениях позвояю себе иногда вольности. Например, вы могли заметить, что заголовки у меня как правило идут со строчной буквы; также, я иногда позволяю себе в обсуждениях написание вроде "html". Но если уж название шаблона является обычной фразой из естественного языка (например, "Произведения Пушкина" или "Фильмография ТО Экран") и/или словом (NASDAQ, iPhone) из того же языка, то и подчиняться это название должно правилам грамотности соответствующего языка. А название типа "Фильмография то экран" сразу вызывает сомнение в уровне развития того, кто так называет. С другой стороны, название типа ndaq не является ни буквенной аббревиатурой, ни словом-названием из естественного языка, поэтому здесь вполне можно выбрать любой удобный регистр (что, впрочем, не означает, что я согласен, что внятное NASDAQ следует заменять непонятно откуда взявшивмся ndaq). -- A^VB^talk 20:12, 18 апреля 2009 (UTC)

Википедия:Голосования/Именование шаблонов

Так как дело касается, прежде всего, вкуса, предлагаю решить вопрос путём голосования — исправляйте или добавляйте варианты.·Carn !? 08:16, 16 апреля 2009 (UTC)

Итог

Так обсуждение явно зашло в тупик, отмечу следующие : 1) правил именования шаблонов у нас нет, 2) «Общий вид шаблонов таков, что все они пишутся именно строчными буквами» - утверждение неверное, так как не все со пишутся со строчной. Так как оба названия шаблона вполне могут быть, думаю текущее название следует оставить, но порекомендую не начинать массовое переименование остальных шаблонов.--Loyna 18:24, 5 мая 2009 (UTC)

Пелопоннес (полуостров) → Пелопоннес

Как уникальное название не нуждается в уточнении. Te5 05:54, 29 марта 2009 (UTC)

• За. Абсолютно уникальное название. Андрей Гейн 07:26, 29 марта 2009 (UTC)
• За, хотя так же называется административный район, но полуостров первичен. AndyVolykhov ^↔ 07:43, 29 марта 2009 (UTC)
• За Но путаница имеется, т.к. нет статьи об одноимённом округе Греции, который занимает не весь полуостров Пелопоннес. Предлагаю статью Пелопоннес (область). --Shore3 14:28, 29 марта 2009 (UTC)
• За.--Soul Train 19:32, 29 марта 2009 (UTC)
• За. Административное образование явно вторично по сравнению с полуостровом. --Ghirla ^-трёп- 18:28, 30 марта 2009 (UTC)

Предварительный итог

Географическое название Пелопонесс использовалось задолго до реализации существующего административно-территориального деления Греческой Республики, в том числе и в узнаваемых словосочетаниях к примеру Пелопонесская война. Также существует явный консенсус сообщества в этом вопросе. Поэтому Переименовать, а пока несуществующую статью о греческой периферии Пелопонесс назвать, к примеру Пелопоннес (периферия Греции), в которую, кстати, нужно перенести часть информации из статьи Пелопонесс. Также, на мой взгляд, необходимо постараться разделить все статьи связанные с историческими (напр. упоминаемыми у Геродота) областями Эллады и нынешними административными областями Греции.--StraSSenBahn 06:31, 1 апреля 2009 (UTC)

• Прошу администратора осуществить переименование.--StraSSenBahn 06:40, 1 апреля 2009 (UTC)

  Там двойное Н, а не С. Не путайте. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 1 апреля 2009 (UTC)

  Да, это у меня какой-то клин прошёл, приношу извинения.--StraSSenBahn 13:49, 2 апреля 2009 (UTC)

Итог

Переименовано — Cantor (O) 12:39, 1 апреля 2009 (UTC)