Википедия

Википедия:К переименованию/29 августа 2019

< Википедия:К переименованию
К переименованию
7 января
8 января
9 января
10 января
11 января
12 января
13 января
14 января
15 января
16 января
17 января
18 января
19 января
20 января
21 января
22 января
23 января
24 января
25 января
26 января
27 января
28 января
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Понти-ди-Дон-Луиш I → Мост Луиша I

править

Как долго в Википедии будет продолжаться безграмотное глумление над всем, что связано с португальским языком и культурой? Один из экслибрисов города — и такое непотребство. 1) Транскрипция с бразильскими огласовками по безграмотному Гиляревскому для европейского португальского — ни в какие ворота, даже если она расползлась везде вплоть до БРЭ. 2) В официальном названии моста нет никакого предлога, этот мост имени короля, а не принадлежит ему. Об этом даже табличка на мосту говорит. Но в русской традиции «имени» у мостов не пишется, ср. Мост Петра Великого. 3) Ни для каких других языков родовое понятие «мост» не транскрибируется и не транслитерируется, кроме случаев, когда это слово является частью названия, как Пон-Нёф. 4) Предлагаемое название не орисс, как некоторые любят безапелляционно заявлять. — Volkov (?!) 00:26, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог

править

Переименовано. — Well-Informed Optimist (?•!) 14:47, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Понти-ду-Фрейшу → Мост Фрейшу

править

Причины те же, источник для предложенного названия тот же. — Volkov (?!) 00:33, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • Не факт. И ничего тут нет специфически португальского: ср. Пон-Нёф, Понте-Веккьо, Понте-делле-Гулье, Понте-алле-Грацие, Понте-Моранди. По моим наблюдениям "пон(те)" оставляют обычно, когда вариант перевода не вполне очевиден или представляет собой нечто крайне многозначное, требующее громоздких уточнений ("старый мост", "новый мост" &c). — Ghirla -трёп- 07:49, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
    Мост Моранди я бы тоже переименовал, как в самой статье и во многих языковых разделах. В остальных приведённых вами примерах ponte - часть названия. Что касается Freixo, я пока не нашёл, в честь чего он назван, но не факт, что в честь дерева ("ясеневый мост"). Freixo - довольно распространённый топоним, а также фамилия. — Volkov (?!) 10:43, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог

править

Переименовано, как и секцией выше. MBH 11:20, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

Понти-ди-Дона-Мария-Пиа → Мост Марии Пии

править

Причины те же, источник для предложенного названия тот же. Мост назван в честь королевы. — Volkov (?!) 00:33, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог

править

Переименовано, как и двумя секциями выше. MBH 11:20, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

Мост имени 25 апреля → Мост 25 апреля

править

"Имени" у мостов писать не принято. Это же не колхоз какой-нибудь имени XXV съезда КПСС. — Volkov (?!) 10:25, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Все статьи, начинающиеся с Мост имени
У иностранных мостов можно отбросить. У наших — не надо. Они так называются. 94.188.105.100 16:31, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

править

В АИ вполне встречается: [1], переименовано. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 16:18, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Понте-Моранди → Мост Моранди

править

Мост назван в честь Риккардо Моранди, нет оснований сохранять родовое понятие "мост" в транскрибированном виде. — Volkov (?!) 11:56, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог

править

Переименовано согласно обсуждению, а также реплике в Project:К переименованию/29 августа 2019#Понти-ду-Фрейшу → Мост Фрейшу. MBH 11:17, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

Морозов, Максим Алентинович → Морозов, Максим Валентинович

править

У меня есть сильные сомнения в существовании имени Алентин. Похоже на ошибку на каком-нибудь статистическом сайте, которая пошла гулять дальше. — Schrike (обс.) 00:56, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Похоже на правду. — Volkov (?!) 01:06, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну а на РПЛ (!), УПЛ, football.lg.ua, sportbox, transfermarkt, championat.com он Алентинович. Валентинович он ещё только на footbook. — Schrike (обс.) 01:28, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Все у всех списывают, а уж сколько списывает с Википедии - уй! В укровики в первой версии было вообще "Масйм Алентйновй Мороцов". Раньше всех - в 2008 - похоже, появилась статья в англовики. Там Maksim Alentinovich Morozov, но откуда они брали материал - неизвестно. Во внешней ссылке отчество не указано. — Volkov (?!) 01:42, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
2003 — Алентинович. — Schrike (обс.) 01:53, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Тогда можно закрывать досрочно? Уж за 16 лет исправили бы, если что. — Volkov (?!) 01:56, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Имя-то есть такое? Это всё не АИ. Мороз, например, ошибся — а дальше не проверяли. — Schrike (обс.) 02:08, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Могли паспортистки ошибиться, самый надёжный АИ - его паспорт. На "Валентиновича" всё равно мы других АИ не найдём. — Volkov (?!) 02:10, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Есть имя Алентин, редкое, но попадается по поиску гугла. [2] — Акутагава (обс.) 02:56, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Ну оооочень сильно напоминает схоластический диспут на тему "сколько чертей может уместиться на кончике пера иглы"? Конечно же надо попросту заглянуть в паспорт, возможности ещё не упущены. — Конвлас (обс.) 10:37, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • В базе данных жителей таки Алентинович - [3]. То есть в паспорте так, если это не опечатка. Но сомнительно, чтобы одна и та же опечатка прокралась и в базу жителей, и в футбольные источники, так что наверняка он на самом деле Алентинович. Igor Borisenko (обс.) 13:22, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • Среди единичных особый интерес вызывает имя Алентин, имеющее пару в женской подсистеме именника – Алентина. Наличие в официальном антропонимиконе 1954 года фонетического варианта Лександр ← Александр позволяет и образования Алентин / Алентина квалифицировать как просторечные фонетические производные от календарных форм Валентин / Валентина (либо модификаты имен Алевтин, Алевтина), не зафиксированные, однако, в авторитетном справочнике Н.В. Бирилло [4, с. 42 – 43] и потому, возможно, специфичные для Витебского региона.

    — Скребнева Т. В. Антропонимная специфика витебско-смоленского приграничного ареала // Вестник Полоцкого государственного университета. Серия A, Гуманитарные науки. - Новополоцк: ПГУ, 2013. - № 2. - С. 92-96
    — 92.240.209.159 09:13, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог

править

Аргументов за Валентиновича нет. Снимаю. — Schrike (обс.) 17:54, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Панцергренадерская дивизия → Танково-гренадерская дивизия или Моторизованная дивизия вермахта

править

Уважаемые коллеги, проведенное мной исследование доступных публикаций по теме показало, что немецкий термин Panzergrenadierdivision на русский язык передается по разному:
— танково-гренадерская дивизия — БРЭ; Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 9. — М.: Кучково поле, 2014.; Дробязко С., Романько О., Семенов К. Иностранные формирования Третьего рейха. — 2011; Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Ист. очерки, документы и материалы / Отв. ред. чл.-кор. АН СССР А. М. Самсонов. Т. 1-2. — М.: Наука, 1973;
— мотопехотная (мотострелковая) дивизия — словари Таубе и Парпарова и т. д.
— SS-Panzergrenadierdivision — танковая дивизия СС — словарь Таубе, 1945.
— панцергренадерская дивизия — как правило в переводных публикациях не академических изданий.
— танко-гренадерская дивизия — в ряде изданий.

Коллегам известно, что согласно ВП:ПУ, прежде всего следует проверить, есть ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) русское название. Так вот, в русских словарях слово «панцер» не найдено. В военном немецко-русском словаре Таубе, 1945 года, Panzergrenadier — это «танковый гренадер», рядовой мотопехоты танкового соединения (с 1942 г.). Словари Таубе 1945 года и более поздние Парпарова переводят словосочетания со словом Grenadier- как гренадерский. К примеру, Grenadierregiment — гренадерский (пехотный) полк, Grenadierkompanie — гренадерская (пехотная) рота. Согласно справочнику Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте — стр. 29: если в названии оргонима много нарицательных слов, перевод становится обязательным. Под это правило подпадает Panzergrenadierdivision, особенно в варианте 18. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division «Horst Wessel». Военные немецко-русские словари не переводят Panzergrenadierdivision как «моторизованная дивизия». Немецкое слово Panzer- в словосочетаниях переводится как «танковый» (см. выше). В словосочетаниях это пишется как танково-. Поэтому, очевидно, вариант «танкогренадерская дивизия» является попросту ошибочной версией танково-гренадерской дивизии.

С 19 августа по н. в. проблема именования статьи обсуждалась в разделе форума «Исторический». Дискуссия выявила альтернативное предложение коллеги Kalabaha1969, заключающееся в переименовании названия статьи «Панцергренадерская дивизия» в «Мотопехотная дивизия» и в дальнейшем использовании данного термина в тексте и в наименованиях статей о соответствующих номерных и именных дивизиях вермахта и войск СС.

По моему убеждению, предложение коллеги Kalabaha1969 не отвечает критерию узнаваемости ВП:ИС.

Прошу обсудить вопрос замены названия «Панцергренадерская дивизия» на «Танково-гренадерская дивизия» с определением — это мотопехотная дивизия вермахта, танковая дивизия войск СС в годы Второй мировой войны. В вооруженных силах ФРГ (бундесвер) — мотопехотная дивизия. С уважением, — Poltavski / обс 05:23, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • В случае положительного итога, считаю нужным также переименование остальных транслитерированных названий немецких боевых формирований времён ВМВ в соответствием с предложением участника Kalabaha1969. Что уже обсуждалось в прошлом году на историческом форуме. Для упорядочивания. — Nickel nitride (обс.) 06:14, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Poltavski, панцергренадеров именовать танково-гренадерами? Совсем неблагозвучно. — Nickel nitride (обс.) 06:56, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
В годы ВМВ они назывались: Panzergrenadier — «танковый гренадер», рядовой мотопехоты танкового соединения (с 1942 г.), см. словарь Таубе, 1945 год. — Poltavski / обс 09:00, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Сколько же можно говорить что Википедия пишется не по словарям (первичным АИ) — а по вторичным и третичным источникам...
Забудьте про Таубе. Военная терминология давно изменилась — что показано во вторичных и третичных АИ.
Ещё раз поправляю своё пердложение:
Если pancergrenadier третьего рейха — то это моторизованная (-ый)
Если pancergrenadier бундесвера — это мотопехотная (-ый).
Разница между моторизованной и мотопехотной — в насыщении бронетехникой для пехоты. В моторизованной в основном (или всё) — на грузовиках. В мотопехотной — вся пехота только на БТРах и БМП.
Когда Таубе писал свой словарь в 1945 году — он исходил из аналогии немецких формирований с советскими. А на тот момент в Красной армии не было уже моторизованных дивизий (пехота на грузовиках). Потому что они все создавались и существовали в период с 1938 по 1941 годы. После 1941 года в Красной армии было принято их называть мотострелковыми (полки и батальоны в составе танковых и механизированных корпусов). Таубе исходил из этой аналогии: советские мотострелки предназначены для поддержки танков танковых и мехкорпусов в бою, как и гитлеровская пехота в танковых и моторизованных дивизиях — значит они тоже мотострелковые.
Но уже после войны, когда советскую пехоту посадят на бронетехнику — в русской военной терминологии термин «мотострелковые» стал применяться исключительно к советским войскам. Все импортные аналоги стали называться мотопехотой, а поздние академические историки пишущие в БСЭ/ВЭ/СВЭ/ВЭС/ВИЖ/ВМ стали называть pancergrenadierdivision третьего рейха исключительно моторизованными.
По этой же причине «горнострелковые» могут относится только СССР. Всё импортное — это «горнопехотное». Слова «стрелки» («стрелковые») связаны в русскоязычных АИ исключительно с РИ и СССР. Про другие страны приводят синонимы «пехота» («пехотные»).

Войска СС представляли собой отборные ударные соединения (и т. ч. 8 танк, и 8 моторизованных дивизий) сухопутных сил фаш. Германии, отличались крайним фанатизмом и исключит. жестокостью в тылу и на фронте.

— статья СС. БСЭ. 1976 год. том 24-1. стр.385

В ходе войны числ. войск СС выросла с 18 тыс. чел. (4 полка) в 1939 до 950 тыс. чел. (38 дивизий, в т. ч. 8 танк, и 8 моториз.) в дек. 1944.

— статья СС. СВЭ. 1979 год. том 7. стр. 510

В ходе 2-й мировой войны числ. войск СС возросла с 18 тыс. чел. (4 полка) в 1939 до 950 тыс. чел. (38 дивизий, в т. ч. 8 танк, и 8 моториз.) в дек. 1944.

— статья СС. ВЭ. 2003 год. том 7. стр. 632

Армия состояла пз 3—6 корпусов (армейских, моторизованных и танковые), корпус — из 3—5 див. (пехотных, моторизованных, танковых и др.).

— статья Вермахт. ВЭ. 1994 год. том 2. стр. 68

Армия состояла из 3—6 корпусов (армейские и танковые), корпус — из 3—5 див. (пехотных, моторизованных, танковых и др.).

— статья Вермахт. СВЭ. 1976 год. том 2. стр.101
На всякий пожарный поясняю неоднозначность русской военной терминологии: во время ВОВ мотострелками обозначалась моторизованная пехота — она была только на грузовиках. А после ВОВ мотострелками обозначалась уже механизированная пехота (на БМП/БТР).
Именно поэтому военные историки акцентируют гитлеровские pancergrenadierdivision на их моторизованность. — Kalabaha1969 (обс.) 11:34, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый Kalabaha1969, согласно ВП:ПУ, прежде всего следует проверить, есть ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) русское название. Не вводите людей в заблуждение и следуйте правилам. Заодно не забывайте, что Вы не имеете полномочий оценивать АИ. Это компетенция ВП:КОИ. — Poltavski / обс 13:30, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Я так понял, надо переименовать статью в мотопехотную, статьи о дивизиях рейха в моторизованные, а дивизиях ФРГ в мотопехотные? Этот надо сразу обозначить, раз решили различать рейховские и бундесверовские дивизии. — Nickel nitride (обс.) 12:03, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вообще разница между «моторизованный» и «мотопехотный» только в разном типе сокращения слов: в первом сократили слово «пехотный», во втором «моторизованный». В РККА мотострелковым именовался любой батальон пехоты на грузовиках, а механизированными обозначались соединения с танками типа мехбр и мехк в отличие от мсбр. Немецкая пгд именно что «механизированная» по логике вещей, т.к. имеет танковый батальон с 70 ед. танков, не говоря уже о послевоенном периоде, где танков уже больше 200. — Nickel nitride (обс.) 12:11, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • «предложение коллеги Kalabaha1969 не отвечает критерию узнаваемости ВП:ИС» — я уже отмечал про недостатки этого т. н. «технического руководства ИС» в данном языковом разделе. Тем не менее, уже сейчас там на первом месте приоритет АИ (см. в баннере преамбулы). Далее, коллега Kalabaha1969 собств. это и отметил: «Википедия пишется не по словарям (первичным АИ) — а по вторичным и третичным источникам». Кроме главенства АИ, ВП:5С указывает ПРОВ/НТЗ, а как раз (по памяти ВП:ПРОВ) и даёт приоритет русскоязычных АИ (при равном качестве). А номинируемая статья — переводная, см. СО и почему-то сразу на 2 государства! И ВС различные (я уже говорил): вермахт и бундесвер, соотв. различный состав и пр. И наконец «раз решили различать рейховские и бундесверовские дивизии» — так это русскоязычные АИ различают. О чём в соотв. с ВП:АРГУМЕНТЫ и пишет коллега Kalabaha1969. S.M.46 (обс.) 14:54, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Poltavski — если вы в очень даже современной БРЭ (2017 год — окончание издания) хоть раз найдёте что-то типа «танко-гренадёрское» или «панцергренадёрское» — дайте знать. Там всё что касается описания Вермахта и СС — только «моторизованное».
ВЭ — тоже является современным изданием. Эксперты входившие в состав её редколлегии — до сих пор пишут военно-исторические труды. Чем вас не устраивает их компетентность?
И потом — читаем указанное вами ВП:ПУ:

Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности.

— ВП:ПУ
Вы ведь не будете спорить с тем что десятки миллионов носителей русского языка читали БСЭ и БРЭ? Всё что в них написано — узнаваемо.
Также вы не будете спорить с тем что термин гренадёр в классическом значении данного слова — русскоязычному читателю рисует образ «метателя ручной гранаты». Дополнительно рисуется образ атлетически сложенного крепкого мужчину — гранату швырять, сила нужна. Потому что русскоязычный читатель знает что именно таких отбирали в гренадёры.
Вот в этом и кроется вагон неоднозначности.
Как вы себе представляете «танковых качков-гранатометателей» или там «народных культуристов-гранатометателей» (volksgrenadier)? Вот именно поэтому гренадёры — не приемлемы. Потому что они неоднозначны. Как и ваффен и фольксштурм.— Kalabaha1969 (обс.) 16:22, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Kalabaha1969, вот то что Вы просили: танково-гренадерская дивизия — БРЭ. А вот от людей, как Вы их называете, в погонах — 12-томное издание Великая Отечественная война 1941—1945 годов. — Т. 9. — М.: Кучково поле, 2014. Здесь Вы найдете 11-ю добровольческую танково-гренадерскую дивизию СС «Нордланд» и 17-ю танково-гренадерскую дивизию СС «Гетц фон Берлихинген». Вы недостаточно исследовали авторитетные источники. С уважением, — Poltavski / обс 17:08, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы меня откровенно радуете!!!
Одно-единственное упоминание «танково-гренадёрская» в БРЭ — вписывается в недосмотр корректора. В БРЭ есть и другие ошибки. Но общую стилистику БРЭ — вы уже поняли. Они старательно обходят гренадёров у фрицев.
Касательно 12-томника от Кучкова поля — открываем в 4-м томе упоминания про ту же самую «Норланд»:

а с других, не подвергшихся атакам участков фронта — части моторизованной дивизии СС «Нордланд» и 11-й пехотной дивизии.

— стр. 49

Противник, обороняя рубеж на р. Нарва силами моторизованных дивизий СС «Нидерланды», «Нордланд», «Фельдхернхалле»

— стр. 66

В течение суток армия отражала наступление моторизованной дивизии СС «Нордланд»

— стр. 400

Она имела пять дивизий (11, 20, 286 и 350-ю пехотные, а также моторизованную дивизию СС «Нордланд») и три бригады (моторизованные бригады СС «Нидерланды», «Валония» и «Лангемарк»), входившие в состав 3-го танкового корпуса СС

— стр.534
В 4-м томе ни разу не упоминается танково-гренадерская. Насчёт моторизованная дивизия СС «Гетц фон Берлихинген» — читать ВИЖ за 2003 год.
Теперь — Внимание!!! У вас наверняка книга в PDF. Откройте в меню 9-го тома «расширенный поиск».
Итог по поиску на слово «моторизованн» — 26 совпадений. Все они касаются гитлеровских формирований.
Итог по поиску «танково-гренадерск» — 2 (два) совпадения. Вам общий подход понятен? Недогляд корректора — такое бывает.
Вывод: тип формирования преобладающий (чаще упоминаемый) в АИ — и есть главный.
Так что сердечное вам спасибо за Кучково поле! Статистика упоминаний в нём — аргумент в мою пользу. Присылайте ещё такие АИ))) — Kalabaha1969 (обс.) 17:53, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы вообще-то мои предложения читали? У меня нет возражений против того, что Panzergrenadierdivision относятся к типу дивизий мотопехотных. Я просматривал тексты указанных Вами книг. Там встречаются преимущественно групповые обозначения дивизий или неполные названия. В таких случаях типовые обозначения уместны. Так и в тексте статей должно быть. А мною приведены полные названия. Что касается ошибок в энциклопедиях — это Ваши умозаключения, к делу не относящиеся. Но по вопросу о наименовниях статей — тут в отношении дивизий вермахта и войск СС надо применять термин «танково-гренадерские». А то с вашей подачи все названия статей будут как один кирзовый сапог. Иное дело названия дивизий бундесвера — здесь абсолютно согласен. Там все ранжировано от №1 до №Z и все мотопехотные. На сегодня хватит. Отдыхаем. А то уже впору спеть песню: О, как намаялась я стобой, моя попытка номер пять. — Poltavski / обс 18:47, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Термин «гренадер» уже к Первой мировой войне обозначал просто «пехотинец» («отборный пехотинец»). Если вы спрашиваете про дивизии фольксгренадеров не относившихся к СС — получается пехотная дивизия. Посмотрите что пишут сами немцы в дойчевики про Volksgrenadier-Division (...Volksgrenadier-Division war die Bezeichnung für Infanterie-Divisionen...) — это всего лишь название пехотных дивизий. Если будет значимость позволяющая написать в РуВП статью про конкретную такую дивизию (а в дойчевике из более 30 дивизий значимой оказалась только 1) — то называть её надо к примеру 47-я пехотная дивизия (добровольческая).
Касательно ваффен СС — в АИ встречается (12-томник ВОВ): 23-я добровольческая моторизованная дивизия СС «Нидерланд» (1-я голландская) или Норвежский добровольческий полк СС. — Kalabaha1969 (обс.) 06:53, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Kalabaha1969, нет, я про гренадерские дивизии Вермахта. В шаблоне {{Пехотные дивизии вермахта в годы ВМВ}} есть целый раздел с ними. Кстати, ещё хочу сказать, что в РуВП не устоялось название Рейха (идёт оспаривание) и поэтому я планирую также унификацию пояснений с указанием госпринадлежности, вместо «(вермахт)/(Третий рейх)» как сейчас. Чтобы было к примеру: 18-я моторизованная дивизия (Нацистская Германия). Надо бы одновременно определиться с наименованием воинских частей Рейха и с его собственным названием в РуВП, чтобы ботом пройтись сразу. — Nickel nitride (обс.) 09:18, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Мы говорим об одном и том же. Пройдитесь по списку по каждому соединению. Они все и есть Volksgrenadier-Division. Это же касается и 6-й, 31-й, 36-й, 45-й. Они все пехотные. И по сути и по названию статей в дойчевиках. Про единственную статью-рувик о соединении отставников, которая была создана с нуля — также написано что она пехотная.
Бранденбург и 44-я туда внесены ошибочно. Для них «рейхсгренадёрская» — это почётное название. Если вы проследуете в дойчевик — то увидите что она называется 44-я пехотная.
Я не вижу смысла в ином именовании статей в РуВП о пехотных дивизиях гитлеровской Германии — только потому что одни дивизии комплектовались мужчинами призывного возраста, а другие — непризывного. Почему-то о советских стрелковых дивизиях нет подобной сегрегации. Хотя они тоже комплектовались по разному. СД в РККА были только трёх типов — сд, гсд и дно. Всё. Последняя и есть полный аналог фольксгренадёрских дивизий — так и записано у Феськова. Но все дивизии народного ополчения существовали короткий исторический отрезок и в итоге сохранившиеся были переименованы в стрелковые дивизии. То есть по факту в РККА было только два типа стрелковых (пехотных) дивизий — стрелковая и горнострелковая (мсд были только у НКВД). У немцев в Heer было четыре типа пехотных дивизий — пехотная, лёгкая пехотная (егерская), горная (горная егерская) и моторизованная.
Кстати егерские и легкопехотные — надо объединять в одну категорию с переименованием первых в легкопехотные. Это одно и тоже. Никакой разницы нет. Читать АИ. Егеря — это воины лёгкой пехоты (ВЭ, том 3, стр.149, статья «Егеря»). Легкопехотный — это тип формирования принятый в русской военной терминологии (ВЭ, том 4, стр.408, статья «Легкая пехота»).— Kalabaha1969 (обс.) 12:01, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Poltavski — если про ВМВ, Panzergrenadierdivision — только моторизованные. И не надо делать исключений для дивизий вермахта и войск СС. С чего вдруг?
Про это:"...А то с вашей подачи все названия статей будут как один кирзовый сапог..." — не с моей подачи, а со стилистики принятой в АИ. Тип формирования («кирзовый сапог») — и есть его суть. Статьи о воинских формированиях именуются по его типу (к примеру 73-я воздушная армия, 55-я дивизия морской пехоты, 350-й авиационный полк, Танковая дивизия «Нижний Пфальф» и т.д.). Немцы не изобретали велосипед и не открывали Африку. Точно такие же моторизованные дивизии (танки + моторизованная пехота) создавались в СССР, Франции, Италии и до ВМВ.
Обратите внимание что в англовиках и дойчевиках не приводятся касательно формирований СССР (которые существуют со времён ВМВ) дословные трактовки русских терминов. К примеру немцы переводят воздушно-десантная дивизия как Luftlande-Division (воздух+земля+дивизия). Англосаксы переводят как Airborne Division (воздух+переносить+дивизия). В этих типах нет дословного русского воздух+десант. Потому что у немцев и англосаксов собственная военная терминология, установленная их военными учёными-экспертами. Они не занимаются «дословщиной».
Вы же упорно отстаиваете дословный перевод с немецкого танково-гренадёров — несмотря на приведённую статистику в основных самых читаемых АИ. Предлагаете использовать менее встречаемый термин — когда есть установленный, более широко используемый.
То есть вопреки положению ВП:ПУ — на котором сами же и настаиваете.— Kalabaha1969 (обс.) 06:53, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Kalabaha1969. Вы говорите о какой-то приведенной статистике, но в Ваших примерах нет названий дивизий, а только типы. На проверку оказывается, что в томе № 9 "ВЕЛИКАЯ

ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941–1945 ГОДОВ" только один раз присутствует одно название «панцергренадеров», как моторизованной дивизии, да и то через запятую после танково-гренадерской дивизии. Вот выдержка: «В целом, к этому времени в вермахте служили 21 тыс. голландцев, еще около 40 тыс. нидерландцев — в войсках СС: в 5-й танковой дивизии СС „Викинг“, 11-й добровольческой танково-гренадерской дивизии СС „Нордланд“, 23-й добровольческой моторизованной дивизии СС „Нидерланд“ (1-я голландская) и 34-й добровольческой гренадерской дивизии „Ландштурм Нидерланд“ (2-я голландская)». Во всех других случаях указывается только тип дивизий. Не путайте названия с терминами. Названия дивизий состоят из терминов, но семантику названий надо сохранять. — Poltavski / обс 07:21, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • «сердечное вам спасибо за Кучково поле! Статистика упоминаний в нём — аргумент…» — присоединяюсь, неоднократно отмечал положительный вклад коллеги Poltavski. Далее, также спасибо Kalabaha1969 за Поиск по обзорному АИ в PDF — это реальная альтернатива этим т. н. «выдачам ПС» (гугль, яндекс и пр.). Сейчас проверяю (ВП:ПРОВ)): таки да, по поиску «танково-гренадерск» — 2 (два) совпадения; по «моторизованн» — подавляющее преимущество, поздравляю. По бундесверу — все мотопехотные. И тут должно быть 2 статьи: по вермахту и другая напр. «Мотопехотная дивизия бундесвера». По вермахту — «Моторизованная дивизия вермахта». Соотв. выносим на ВП:РАЗД и получаем уже 2 конкретные статьи по различным ВФ в истории. P.S. уточнил в названии ед. число.S.M.46 (обс.) 07:22, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Poltavski — про это: «Названия дивизий состоят из терминов, но семантику названий надо сохранять» — с чего вдруг? Где там в ВП:ИС и ВП:ПУ проскальзывает про семантику?
Я не нашёл. Или вы решили новые правила придумать? Типа надо буквально слова и корни слов переводить? Тогда объясните почему вы не против современной формулировки «мотопехотная» относительно бундесвера — но настаиваете на «танково-гренадерская» относительно третьего рейха? К современному понятию никто из русскоязычных экспертов не приводит ваш вариант. Вы не замечаете что в этом и есть латентная пропаганда нацизма, такой нежный трепет благоговения перед третьим рейхом...
Вот вам пример перевода названий британского соединения в РуВП: 79th Armoured Division → 79-я танковая дивизия. Семантика слова «Armoured» — бронированная, нет в этом слове корня про танки (tank). По вашему надо было переводить как 79-я бронированная дивизия? Вы же этого требуете к панцергренадёрам... — Kalabaha1969 (обс.) 08:33, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Ой прям ваши убедительны))) Вы отказываетесь от определений данных в энциклопедических изданиях.
А вашу реплику про хождение по кругу — мне часто адресуют на форумах и КУ. И также часто я оказываюсь прав. — Kalabaha1969 (обс.) 12:18, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Для уважаемых, энциклопедистов. Всё уже решено до нас, в «сети» есть труд → Г. М. Стрелковский, Теория и практика военного перевода: Немецкий язык. — М.: Воениздат, 1979. — 272 с., там всё описано, для военных переводчиков Союза ССР, что да как, и они им пользовались, для правильного наименования формирований и терминов по-русски. с прусского военного дела. С уважением, — 91.246.85.208 17:01, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Кстати в этом источнике указано что немецкое слово «Panzer» в словах и словосочетаниях военного дела переводится по разному. — 91.246.85.208 17:07, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, но Стрелковский пишет только про Бундесвер:

Все дивизии бундесвера имеют порядковые номера с первого по двенадцатый, причем 1-я, 6-я, 7-я и 11-я диви­зии являются мотопехотными (Panzergrenadierdivision), 2-я и 4-я дивизии -- лёгкими пехотными (Jägerdivision) дивизиями

— Nickel nitride (обс.) 06:07, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • «там всё описано, для военных переводчиков…» - здесь не бюро "военных переводчиков", и переводы кстати также сделаны "до нас")). Напр. «Франц Куровски Немецкая мотопехота. Боевые действия на Восточном и Западном фронтах». Кратко: "Вскоре после трех танковых дивизий были созданы три легкие дивизии и четыре моторизованные дивизии. Главными составными элементами этих формирований являлись кавалерийские, стрелковые и пехотные моторизованные полки. ... По результатам кампании во Франции были сделаны выводы, что уровень моторизации все еще очень низок... Тройное деление пехоты на моторизованные стрелковые, кавалерийско-стрелковые и стрелковые полки – в дальнейшем пехотные – с тремя различными инспекциями было признано устаревшим... 5 июля 1942 года было осуществлено новое преобразование. Все стрелковые полки были переименованы в мотострелковые и получили единый цвет знаков различия – салатный, тогда как солдаты пехотных дивизий сохранили свой прежний белый цвет. С 1 апреля 1943 года в составе частей мобильных войск был создан род войск под названием «танковые части». В их состав были включены не только мотопехотные части, но также и обычные пехотные и стрелковые полки... В ходе этих преобразований было предложено включить в состав механизированных войск моторизованную пехоту, как это рекомендовалось генерал-полковником Гудерианом еще до начала войны. Моторизованные пехотные дивизии были теперь переименованы в мотострелковые дивизии. После слияния моторизованных пехотных полков с мотострелковыми войсками преобразования подошли к концу и завершились переименованием моторизованных пехотных полков в мотострелковые полки". (выделено мной) — S.M.46 (обс.) 13:24, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

править

Необходимо определиться с двумя доминирующими в АИ однотипными моделями перевода названий дивизий, чтобы не было мешанины. Оба варианта не имеют явного преобладания в АИ, что приведены выше и на историческом форуме в этом и прошлом годах. Кроме того, надо определиться названием Германии периода 1933—45 гг. чтобы унифицировать наконец все пояснения в скобках. — Nickel nitride (обс.) 18:09, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]

Оригинал 1 вариант 2 вариант
Infanterie-Division (mot.) Моторизованная дивизия Моторизованная дивизия
Panzergrenadier-Division Танково-гренадерская дивизия Моторизованная дивизия
Volksgrenadier-Division Народно-гренадерская дивизия Пехотная дивизия народного ополчения
Gebirgs-Division Горноегерская дивизия Горнопехотная дивизия
Grenadier-Division Гренадерская дивизия Пехотная дивизия
SS-Grenadier-Division Гренадерская дивизия СС Пехотная дивизия СС
Waffen-Grenadier-Division Гренадерская дивизия СС (указание этноса в скобках) Добровольческая пехотная дивизия СС (указание этноса в скобках)
Jäger Division Егерская дивизия Лёгкая пехотная дивизия
Leichte Infanterie-Division Лёгкая пехотная дивизия Лёгкая пехотная дивизия
  • Уч. Nickel nitride, предупреждаю, что здесь КПМ, и в номинации вынесена одна конкретная ст. "Панцергренадерская дивизия". На данный момент рассматриваемая "статья содержит текст, переведённый из статьи Panzergrenadierdivision из раздела Википедии на немецком языке". Далее, судя по истории правок, вы, у. Nickel nitride её и создали (3 января 2018‎ г.), причём название применили вопреки требованиям русскоязычного проекта - данные обзорного академического АИ (новейший двенадцатитомник ВОВ) приведены выше; равно как и данные переводного АИ "Франц Куровски Немецкая мотопехота". По всем другим типам дивизий вермахта/бундесвера идёт обсуждение на ВП:Ф-ИСТ#Проблемный термин и вынесение их на КПМ в данной таблице - явное нарушение ВП:НИП, ВП:ПАПА. P.S. Дополнительно рекомендую следовать: ВП:ПУ, где специально выделено «Не создавайте статьи для каждого слова», ВП:АИ, ВП:ПЕРСТ. S.M.46 (обс.) 06:03, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Участник Nickel nitride, Вы не имеете полномочий подведения итога в этом обсуждении. Хотите писать комментарии — пишите, но не создавайте подразделов с намеками на итог. — Poltavski / обс 07:53, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • S.m.46 — Коллега, тут принцип такой — «сказал А, скажи и Б». Номинацию озаглавил товарищ Poltavski. А он её ни с кем не согласовывал — хотя участвовал в прежних обсуждениях и прекрасно знает что дело не только в пгд. Я считаю что он намеренно затягивает исправление давнего нарушения ВП:ИС выставляя по одному элементу на ВП:ПЕРЕ, которое может тянутся долгими годами.
Проблема общей тематики — исправление всех оригинальных названий типов формирований на принятые в русском военном языке. А не только панцергренадеров. Требуется выработать консенсус по всем, а не по одному частному случаю. Иначе эта музыка будет вечной. Nickel nitride нисколько не нарушил правила предложив раздел === К итогу ===. Он его не назвал === Предварительный итог ===. Он просто обозначил уточнённые приемлемые варианты согласно АИ. Единственное замечание «Waffen-Grenadier-Division SS» → «Добровольческая пехотная дивизия СС (в скобках — название нации добровольцев)». К примеру — 22-я добровольческая пехотная дивизия СС (мангалорская). — Kalabaha1969 (обс.) 15:34, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • С «добровольчеством» будет некоторое несоответствие, т. к. в дивизиях СС уже есть «добровольческие» официально (7. SS-Freiwilligen Gebirgs Division «Prinz Eugen»). К тому же все негерманские дивизии были добровольческие по-умолчанию. — Nickel nitride (обс.) 19:11, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Уточнение «добровольческие» присутствует в русскоязычных АИ. Оно означает привлечение не-граждан Германии на службу ВС третьего рейха. Точно такого же правила придерживались в СССР — обозначали добровольность вступления не-граждан в ряды ВС СССР.
К примеру в Красной армии были две добровольческие румынские дивизии: 1-я румынская пехотная добровольческая дивизия имени Тудора Владимиреску и 2-я румынская добровольческая пехотная дивизия «Хория, Клошка ши Кришан», которые входили в состав советских стрелковых корпусов.
Касательно 7-й добровольческой горнострелковой дивизии СС «Принц Евгений» — в АИ чётко указано что она тоже набрана из не-граждан. Правильный вариант записи — «7-я добровольческая горнопехотная дивизия СС «Принц Евгений» (фольксдойче)». Фольксдойче никогда не были гражданами Германии. Здесь всё правильно и никакого несоответствия нет. Фольксдойче — официальное название этнической группы немцев.— Kalabaha1969 (обс.) 06:30, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • По поводу вышеприведенных вариантов: предлагаемое к «предварительному итогу» обозначение Panzergrenadierdivisionen как моторизованных является оправданным только для определения типа таких дивизий, но не их наименований (и то с поправкой — мотопехотная дивизия). Приведенные участником Kalabaha1969 тезисы из БСЭ, СВЭ, ВЭ как раз только это и обосновывают. Германские Volksgrenadierdivisionen первоначально формировались из регулярных фронтовых и резервных частей, но не из ополчения. В последние месяцы войны их создавали из подразделений фольксштурма, дежурных (тревожных) подразделений и солдат, отставших от своих частей. Обозначение таких дивизий в качестве «пехотных дивизий народного ополчения» является неуместным. Даже если допустить принятие такого варианта, то как их тогда отличить от дивизий Красной армии? К примеру, запрос такого названия в Гугле представляет в результате одни советские дивизии. С учетом изложенного, поддерживаю формулировки 1-го варианта при условии, что Infanterie-Divisionen (mot) — это моторизованная пехотная дивизия (в соответствии с оригинальным названием). — Poltavski / обс 07:38, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • «Моторизованная пехотная» в русском военном языке обычно не употребляется. Обычно всегда просто «моторизованная» или «мотопехотная». — Nickel nitride (обс.) 13:22, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Тогда как минимум в названиях надо писать «мотопехотная дивизия», чтобы не выбросить при передаче на русский язык слово «пехотная». В тексте статьи, пожалуйста, применение усеченных названий мотопехотная или моторизованная дивизия является общепринятым. — Poltavski / обс 17:24, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • @Nickel nitride:

    «Моторизованная пехотная» в русском военном языке обычно не употребляется

Вы знаток русского военного языка? Часто читаете литературу для военных? С чего вдруг? ЗВО, ВИЖ, ВЭ и СВЭ читать не пробовали? Их писали и пишут военные — и в первую очередь для военных. В них чётко написано в какие исторические периоды немцы обладали моторизованными (ВМВ), а в какой мотопехотными (современность). БРЭ все военные статьи также писались военными экспертами.
Моторизованная и Мотопехотная — это не-синонимы. Пора бы уже усвоить эти простые категории.
Если вы считаете что термин Моторизованная(-ый) — ушёл в историю, то вы глубоко ошибаетесь. В вооружённых силах многих бедных государств до сих пор есть пехота которая катается на грузовиках. Читать ЗВО за 2006 год. В их числе Боливия (1 мотополк), Бразилия (10 мотополков), Мексика (19 мотополков). В ЗВО синоним «моторизованный» — «легкий пехотный». Так что к списку прибавляются не-нищая Австралия, Великобритания (целых 25 батальонов), Кипр, Тайвань (7 дивизий), Филиппины (8 дивизий), ЮАР и другие страны. Синонимичность параллельно подтверждается в МБ.
В современной России моторизованные формирования были и есть в Росгвардии (до этого ВВ МВД РФ). Это тоже войска. К ним тоже официально применяется термин — до сих пор. Это та же пехота без бронетехники — только подчиняется МВД а не МО.
Вот эти современные моторизованные части Мексики/России/ЮАР/Тайваня/других государств — по сути ничем не отличаются от моторизованной пехоты третьего рейха.
Поэтому Панцергренадерская дивизия третьего рейха → Моторизованная дивизия третьего рейха. Так и написано во всех АИ. Это должно быть в названии статьи. АИ процитированы. — Kalabaha1969 (обс.) 06:00, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Понял — что не до-понял))) — Kalabaha1969 (обс.) 07:26, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Kalabaha1969, интересно читать Ваши доводы. Только глубоких знаний в них нет. Возьмем Ваш тезис: «В них чётко написано в какие исторические периоды немцы обладали моторизованными (ВМВ), а в какой мотопехотными (современность)». А вот в СВЭ на стр. 432 написано, что впервые мотопехотные дивизии были созданы в армии фашистской Германии перед 2-й мировой войной. На странице 434 те же дивизии называются моторизованными. К июню 1941 года их было 14. У Георга Тессина в томе первом такие дивизии называются моторизованными пехотными дивизиями (die motorisierten Infanterie-Divisionen), относящимися к роду войск — моторизованной пехоте (Motorisierte Infanterie (s. C. Schnelle Truppen)). Они все перечислены по номерам: Infanterie-Divisionen (mot): 2, 3, 10, 13, 14, 16, 18, 20, 25, 29, 36, 60, 345, 386, Großdeutschland. В третьем томе СВЭ отмечено, что в армии ФРГ мотопехоту по прежнему называют «панцер-гренадерами». Так что немецкая моторизованная пехотная дивизия в усеченном написании — это мотопехотная или моторизованная дивизия. Об этом пишут и военные словари Таубе и Парпарова. — Poltavski / обс 07:42, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Poltavski — статьи пишут не по словарям, а по вторичным АИ. Тем более их не пишут по устаревшим словарям. До вас это никак не доходит. Насчёт 5-го тома СВЭ — есть ВП:НЕСКОЛЬКО. Читайте другие АИ.
В той же СВЭ в статьях про конкретные стратегические операции в ВОВ — вы не найдёте ничего про мотопехотные дивизии. Только моторизованные.
В более свежих АИ термин мотопехота применяется только к современности:

МОТОПЕХОТА — совр. назв. пехоты в ВС ряда гос-в (ФРГ, Бельгия, Нидерланды). Способна вести бой как на БМП (БТР), так и в пешем порядке.

— Военный энциклопедический словарь Горкина. 2001 год. Том 2 стр. 112
Так что в третьем рейхе были только моторизованные дивизии (как на тот же период у Италии, Франции, Индии, СССР и др. стран).
Теперь насчёт разницы мотопехотной дивизии от моторизованной дивизии (у немцев все пехотные дивизии были моторизованные — пешком как в РККА никто не двигался):

Впервые мпд были созданы в армии фаш. Германии перед 2-й мировой войной. От обычной пехотной дивизии они отличались высокой степенью моторизации всех частей и подразделении, наличием развед. батальона (в составе эскадрона бронемашин и мотоциклетного эскадрона) и отсутствием полевого запас. батальона.

— СВЭ, том 5, стр.432
Если вы не поняли — мотопехотные дивизии в Германии были созданы и существовали только накануне 2-й мировой войны. А в ходе войны — их не было.
Все те дивизии которые вы называете «танко-гренадёрскими» — располагали запасным полевым батальоном (Panzergrenadier-Feldersatz-Bataillon). В статьях о некоторых из них они не приведены — но они были. Потому что постоянные потери вынудили фрицев создавать такие. Отсутствие такового — и есть разница. Процитировано. — Kalabaha1969 (обс.) 08:42, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Kalabaha1969, во-первых, для лучшего понимания Ваших доводов раскройте значение первой части сложного слова мотопехотная / -ый, а именно — мото. Во-вторых, касаемо Вашего тезиса «Если вы не поняли — мотопехотные дивизии в Германии были созданы и существовали только накануне 2-й мировой войны. А в ходе войны — их не было». А когда же они прекратили свое существование? И в каких АИ об этом говорится? Возможно, Тессин об этом не знал? Ну а утверждение: «у немцев все пехотные дивизии были моторизованные — пешком как в РККА никто не двигался" — это, простите меня — просто чушь. Откройте Георга Тессина т. 1, стр. 28 и 30 и убедитесь. А о том, как они пешком двигались (zu Fuß), прочтите в статье об истории элитной 7-й пехотной дивизии. Чтобы облегчить Вам задачу, скажу кратко: передвигались они именно пешком. Для обеспечения ежедневной потребности в 170 тоннах продовольствия, боеприпасов и топлива, в дивизии имелись грузовики и около 5000 лошадей. В ходе боев 178 легковых автомобилей, 155 грузовиков и 242 мотоцикла были заменены лошадьми (tägliche Bedarf an 170 Tonnen Nahrung, Munition und Treibstoff wurden mit Lkws ...und rund 5000 Pferden transportiert... Auch die 178 Pkw, 155 Lkw und 242 Kräder, die den Kampfeinheiten zugeteilt waren, wurden während der Kämpfe bald durch Pferde ersetzt). - Poltavski / обс 10:05, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Что вы мне рассказываете о трудностях моторизованной дивизии фрицев из-за потерь грузовиков? Если вы не в курсе — в любом государстве ОШС соединения устанавливается типовой.
Войну 7-я пехотная дивизия начинала как и положено типовой немецкой пехотной на лето 1941 года — с 930 автомобилями (394 легковых и 536 грузовых - из них 67 с прицепами) и 530 мотоциклами (из них 190 с колясками). Плюс ещё 62 тягача и 5500 лошадей. А не то что вы написали (178 ла + 155 га + 242 мц). Данного количества хватает ехать всему личному составу. Есть желание сравнить с СД РККА?
Грузовики терялись в дивизии в первые же дни войны не только из-за потерь в боях — но и из-за решения командования перенаправить грузовики конкретных соединений на перевозку грузов вышестоящих объединений. Вот и вся причина почему на фото немцы топают пешком: идёт массовое наступление войск на восток, надо грузы везти — и они их везут на машинах приспособленных для перевозки пехоты. А когда штатные машины теряли безвозвратно — дивизия пересаживалась на лошадей. Что и показано к комментам к фото там где изображена зима.
Но в войну все пехотные дивизии третьего рейха вступали как моторизованные.
Касательно ваших вопросов А когда же они прекратили свое существование? И в каких АИ об этом говорится? — ищите.
Я вам указал что все моторизованные дивизии третьего рейха в годы ВМВ имели полевой запасной батальон — значит они не являлись мотопехотными.
К примеру Феськов утверждает что мотопехотные дивизии перестали существовать в апреле 1942 года — то есть в начальный период войны (спустя 10 месяцев от её начала). Звучит у него это так:

Основу подвижных войск составляли танковые и моторизованные (до апреля 1942 г. - мотопехотные) дивизии (иногда именовались панцер-гренадерскими), хотя поначалу моторизованная дивизия вермахта вообще не имела танков и штурмовых орудий.

— «Красная Армия в победах и поражениях, 1941-1945 гг». стр.572
То бишь утверждение Феськова не противоречат 5-му тому ВСЭ, поскольку все моторизованные дивизии таки имели этот полевой запасной батальон. Для Феськова, как и для авторов СВЭ, «мотопехотная» и «моторизованная» — тоже не-синонимы.
Но основную часть войны (04.1942—05.1945) эти так называемые соединения «танко-гренадеров» были всё таки моторизованными дивизиями. Даже если мы сосредоточимся на одном Феськове (откинув СВЭ/ВЭ) — название статьи надо брать по последнему актуальному значению типа формирования на русском языке.— Kalabaha1969 (обс.) 15:59, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Приведенное Вами цитирование заслуживает внимания. Хотя там не объясняется, почему именно после апреля 1942 года мотопехотные дивизии вермахта стали называться моторизованными, можно предположить, что скорее всего это опечатка (вместо апреля 1943 года). Согласно Г. Тессину, 1 апреля 1943 года моторизованные пехотные дивизии были переданы из пехоты в танковые войска и были переименованы в панцер-гренадерские дивизии. Смотрите Г. Тессин, том 1: «Die Infanterie-Divisionen und -Regimenter (mot.) gehörten bei Kriegsbeginn zur Infanterie. Mit der Bildung der Waffengattung „Panzertruppen“ am 1. 4. 1943 traten sie zu dieser über. Um den Zusammenhang nicht zu zerreißen, sind sie (auch nach ihrer Umbenennung in Panzergrenadiere, die zuerst bei den Divisionen, später bei den Regimentern stattfand) in dieser Arbeit (Band II ff.) unter Infanterie eingeordnet worden». Тезис из Феськова может помочь прийти к общему согласию, что панцер-гренадерские дивизии относятся к моторизованным дивизиям по определению советской историографии. Вместе с тем на основании определения Феськова однозначно можно утверждать, что Infanterie-Divisionen und -Regimenter (mot.) — это моторизованные пехотные дивизии или усеченно — мотопехотные дивизии. Также из этого следует, что в бундесвере ПГД — это мотопехотные дивизии. — Poltavski / обс 18:08, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Только не надо здесь собственную ОРИССную этимологию разводить «это моторизованные пехотные дивизии или усеченно — мотопехотные дивизии». Нет такого сочетания слов моторизованная пехотная дивизия из двух прилагательных+существительное. Есть просто моторизованная дивизия.
Вы всё время путаете смысл слова «моторизация». Это широкий термин касательно всего общевойскового соединения. Это не только пехота на грузовиках — но и связисты, разведчики, артиллеристы, химики, сапёры, зенитчики и т.д.. Моторизовали все рода войск в дивизии — посадили на колёса/гусеницы. Поэтому «мотопехотная дивизия» и «моторизованная дивизия» — не одно и тоже.
В апреле 1943 года с подачи Гудериана прошло банальное переименование для повышения боевого духа — никакой реформы в ОШС самих соединений. Слово «гренадёр» в сознании тех кто застал службу в Рейхсхеере до 1918 года, когда у немцев были гренадерские части (уже по профилю не метатели гранаты) — означало всего лишь «элитного пехотинца». Считай что сейчас пехотинца — десантником обозвать (он же десантируется из БМП/БТР).
А реформа ОШС вермахта и СС проводилась именно в апреле 1942 года — добавлением полевого запасного батальона и снижением уровня моторизации. И все мотопехотные дивизии перестали существовать.
Почему небольшое число мотопехотных дивизий с высоким уровнем моторизации всех частей — просуществовали у немцев так не долго и только на первоначальной стадии войны? Да потому что средств моторизации на всех стало не хватать. Поэтому и реформировали их все в моторизованные (уровень моторизации — уже не тот). А первые серьёзные потери и нехватка в технике у немцев начались именно в зимнюю компанию 1941-1942:

...В конце января 1942 года потери мотопарка составили 101 529 машин, из них 42 851 мотоцикл, 28 942 легковые автомашины и 41 135 грузовых...

— Состояние восточной армии в конце января 1942 года. Рейнгардт Клаус
Потеряли грузовиков на 76 пехотных дивизий образца августа 1941 года. Промышленность какого государства может восполнить такие потери? Да ни какого.
Ещё раз — Гудериан только изменил название соединений, суть которых (ОШС) изменилась за год до него. А задачи остались те же. Моторизованные дивизии и до Гудериана занимались поддержкой танков в наступлении. — Kalabaha1969 (обс.) 19:51, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я вам указал на ваш ОРИСС по этимологии — ибо вы заблуждаетесь в значении термина. И заодно указал что у Феськова нет опечатки по дате реформирования. — Kalabaha1969 (обс.) 07:29, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Для участника Калабаха1969 — «Я указал» — оставьте при себе — это не аргумент. А факты по предмету этой дискуссии следующие:

Согласно В. И. Феськову, «основу (германских) подвижных войск составляли танковые и моторизованные (до апреля 1942 г. — мотопехотные) дивизии (иногда именовались панцер-гренадерскими)».

В пятом томе СВЭ 1978 года в статье о мотопехотной дивизии сказано: «впервые мотопехотные дивизии были созданы в армии фашистской Германии перед 2-й мировой войной».

Там же, в статье о моторизованной дивизии написано: тактическое соединение в сухопутных войсках ряда государств накануне и в ходе 2-й мировой войны. Обычно м.д. входили в состав танковых (бронетанковых и механизированных войск), оснащались автотранспортом и наиболее подвижной военной техникой и предназначались гл. образом для совместных действий с танковыми соединениями. В фашистской германии к июню 1941 года их было 14.

В третьем томе СВЭ отмечено, что в армии ФРГ мотопехоту называют «панцер-гренадерами».

Согласно Георгу Тессину, т. 1. никаких мотопехотных или моторизованных дивизий в Германии перед войной с СССР не было кроме как Infanterie-Divisionen (mot): 2, 3, 10, 13, 14, 16, 18, 20, 25, 29, 36, 60, 345, 386, Großdeutschland. Infanterie-Divisionen (mot), сокращенно Inf.-Div.(mot). — это motorisierte Infanterie-Division — моторизованная пехотная дивизия. 1 апреля 1943 года моторизованные пехотные дивизии были переданы из пехоты в танковые войска и были переименованы в панцер-гренадерские дивизии.

В военном немецко-русском словаре Таубе, 1945 года, Panzergrenadier — это «танковый гренадер», рядовой мотопехоты танкового соединения (с 1942 г.). Словари Таубе 1945 года и более поздние Парпарова переводят словосочетания со словом Grenadier- как гренадерский.

Согласно словарю Таубе 1945 года, Panzergrenadierdivision — мотострелковая дивизия (с 1943 г.). SS-Panzergrenadierdivision — танковая дивизия СС.

Согласно словарю Парпарова, Panzergrenadierdivision — мотопехотная дивизия ФРГ.

В ряде авторитетных изданий Panzergrenadierdivision передается на русский язык как танково-гренадерская дивизия — БРЭ; Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 9. — М.: Кучково поле, 2014.; Дробязко С., Романько О., Семенов К. Иностранные формирования Третьего рейха. — 2011; Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Ист. очерки, документы и материалы / Отв. ред. чл.-кор. АН СССР А. М. Самсонов. Т. 1-2. — М.: Наука, 1973;

Согласно справочнику Гиляревского, стр. 28-29, при передаче на русском языке иностранные названия учреждений и организаций обычно транскрибируются полностью. Если в названии много нарицательных слов, перевод становится обязательным, пример Australasian Institute of Mining and Metallurgie — Австралазийский институт горного дела и металлургии.

Вышеизложенное не содержит накаких субъективных оценок. Дальнейшее решение по предмету дискуссии должен принять подводящий итоги. В случае необходимости уточнения библиографических данных готов ответить на возможные вопросы. С уважением, — Poltavski / обс 10:32, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Poltavski — всё что вы изложили — и есть ОРИССный субъективизм.
1. В топку словари — ибо это первичный источник. РуВП пишется по вторичным АИ в которых эксперты сами дают определения. Если вас не устраивают правила РуВП — это ваши личные проблемы. Словари дают только словарное определение. Значимость показывают и дают утверждённое название того или иного — исключительно вторичные и третичные АИ.
2. В топку Гиляровского — здесь речь идёт о типах военных формирований — которые универсальны для любого государства, а не названий государственных учреждений и организаций. Моторизованная дивизия в ВМВ была во многих государствах (СССР, Италия, Великобритания, Франция, Венгрия, Румыния, США и т.д.) — и для Германии никто не будет делать особой привилегии указывать её как танко-гренадерскую, только потому что так хочет лично участник Poltavski. Транскрибирование среди военных терминов допустимо для Вермахта/Гестапо/Абвера/Люфтваффе — потому что это организации. Это — не-формирования. Но в тоже время мы не транскрибируем такие военные формирования как Ройял Маринс (соединение из пары бригад) или Легион Этранжир (аналог дивизии) — а даём русский перевод. А формирования переводятся на грамотный военный русский язык по универсальным принятым терминам — без всяких берсальеров, драгунов и гренадёров.
3. Про этот ваш ОРИСС:

Согласно Георгу Тессину, т. 1. никаких мотопехотных или моторизованных дивизий в Германии перед войной с СССР не было кроме как Infanterie-Divisionen (mot)

— мнение одного лишь Тессина, которое при обратном утверждении множества русскоязычных источников ничего не значит. До начала ВОВ в Германии были созданы как малое количество мотопехотных дивизий так и основное количество моторизованных дивизий. Часть из них использованы в боях во Франции, Греции и Польше. Читайте АИ. Разница первых и вторых указана в СВЭ. С чего вы решили что Тессин — это истина в последней инстанции, а все русскоязычные эксперты врут как Троцкие...
К вашему сведению Infanterie-Divisionen (motorisert) — это и есть Моторизованная дивизия на русском военном языке. Все АИ твердят только об этом.
4. Ссылка на одно-единственное упоминание танко-гренадеров в БРЭ, при нескольких десятках упоминаний про моторизованные дивизии — говорит только о вашем личном пристрастии к нацистским терминам.
5. Упоминание 12-томника издательства Кучково Поле, в котором я показал статистику очевидного преобладания моторизованных над вашими танко-гренадерами — опять же говорит против вашей позиции.
6. Армия ФРГ нас не волнует в принципе. Тематика касается только третьего рейха. То что сейчас там всё мотопехотное — ёжикам понятно.
Короче говоря Коллега Poltavski — с вашей стороны есть откровенное неприятие того что утверждают основные третичные АИ (военные энциклопедии и многотомники про ВОВ). Вас не убеждает прямое цитирование АИ.
Хочется вам этого или нет — благодаря вашей позиции где вы откровенно отрицаете сведения из АИ, данное обсуждение переросло в конфликт, и может быть решено только третейским арбитражем. Если вы считаете себя правым — можете не переживать за участие в нём — там всех внимательным образом выслушивают. Мы закроем данное обсуждение и перейдём туда. Нас заинтересованных в решении вопроса — четверо (@S.m.46:, @Nickel nitride:, вы и я). Решайтесь. — Kalabaha1969 (обс.) 17:40, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Kalabaha1969, не Вы инициировали переименование — не Вам его и закрывать. Вы катите колесо по кругу, излагаете неубедительные доводы, да еще лепите лживые ярлыки. Если кто-то хочет с Вами дискутировать — это его личное дело. Я свою позицию изложил ясно. Согласно правилам, в сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник. Подведение итогов самими участниками обсуждения в таких случаях не рекомендуется. Если итог Вас не удовлетворит, можете его оспорить. P.S. Сомневаюсь, что найдется администратор, который переименует все панцергренадерские дивизии в моторизованные. Это уже стало бы явным примером переписывания истории нелепости. — Poltavski / обс 07:11, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • У военного историка А. В. Исаева в лекции обозначение конкретных дивизий Infanterie-Division (mot.) 1942 г.: на 44:43 он говорит — «моторизованная дивизия „Великая Германия“», на 1:00:32 говорит «3-й моторизованной дивизии». По другому никак не обозначает Infanterie-Division (mot.) вермахта. — Nickel nitride (обс.) 05:31, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Poltavski, почитал Дробязко, так вот он пишет исключительно «моторизованная дивизия» (стр.372, 385). Вы намерено ввели викисообщество в заблуждение? Кроме того, решение вопроса по всем формированиям передано в арбитраж. Эта номинация более неактуальна. — Nickel nitride (обс.) 20:53, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Nickel nitride, не нарушайте ВП:ВПР и ВП:КПМ, дождитесь решения арбитража или администратора. А чтобы Вам не видились какие-то «введения в заблуждения», прочтите Дробязко С. И., Романько О. В., Семенов К. К. Иностранные формирования Третьего рейха: стр. 78, 85, 157, 158, 160, 193, 227, 231, 236 и т. д. Там во множестве найдете танково-гренадерские дивизии. — Poltavski / обс 21:01, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

править

В соответствии с решением АК:ТАК-6 статья переименована в Моторизованная дивизия вермахта. — Nickel nitride (обс.) 11:39, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]

Леди Бабушка

править

Не уверен в корректности передачи lady как "леди" (а не "дама", скажем). — Ghirla -трёп- 07:45, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог

править

Что происходит, когда номинация КПМ висит четыре года? СМИ пишут статьи, а информацию берут из Википедии. Чем дольше статья существует с текущим названием, тем больше публикаций с таким названием появляется. Соответственно, узнаваемость текущего названия смещается в сторону текущего названия. Даже если оно в первоисточнике было другим и вообще неправильное. https://ren.tv/news/v-mire/935151-ledi-babushka-kgb-i-drugie-rassekrechennye-sensatsii-ubiistva-kennedi + https://weekend.rambler.ru/read/48637924-ledi-babushka-samyy-zagadochnyy-svidetel-ubiystva-kennedi/ и куча других. Теперь надо оставлять и в Википедии. Не переименовано. Если будет желание выставить ещё раз, приведите другие русские источники (аналитические, например) или обоснуйте с опорой на иноязычные, но сейчас не вижу оснований переименовывать. Лес (Lesson) 15:08, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Верховная рада → Верховная рада Украины

править

В соответствии с предметом статьи и для спрямления ссылок (сейчас Верховная рада Украины — перенаправление на Верховная рада, а по логике надо бы наоборот). Есть ещё Верховная Рада (значения). — Конвлас (обс.) 10:17, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог

править

Я посмотрел страницу Верховная Рада (значения) — этот дизамбиг «высосан из пальца», поскольку одна из его статей называется так — Верховный Совет Автономной Республики Крым. В связи с этим, дизамбиг Верховная Рада (значения), а значит, у значения Верховная рада есть только одно значение. И оно употребляется в ВП:АИ и русскоязычных СМИ в таком варианте, без слова «Украина». Не переименовано. — Brateevsky {talk} 13:44, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Панцергренадеры → Мотопехота (Германия)

править

В дополнение к номинации выше. — Nickel nitride (обс.) 10:38, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

  •   Против. Предлагаемое название некорректное. Термин неоднозначный. Кроме того, Panzergrenadiere существуют не только в Германии. В дополнение в названии не учитывается исторический аспект. Согласно военному немецко-русскому словарю Таубе, 1945 года, Panzergrenadier — «танковый гренадер», рядовой мотопехоты танкового соединения (с 1942 г.). — 193.0.220.28 11:28, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

— Nickel nitride (обс.) 00:45, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Nickel nitride, в моей аргументации нет ни одного первичного источника. Словари — это не первичные источники. Согласно правилам Википедии, при передаче иноязычных названий прежде всего следует проверить, существует ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) русское название. — Poltavski / обс 06:55, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • В любом случае, название статьи должно будет коррелировать с итогом в номинации выше. Если будет итог «Моторизованная дивизия Германии», то «танковые гренадеры» станет ни к месту. — Nickel nitride (обс.) 09:40, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог

править

Номинация снята номинатором. — Nickel nitride (обс.) 10:03, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]

Хогенкамп, Ришел → Хогенкамп, Рихел

править

Родилась в Нидерландах, имя тоже нидерландское, устоявшегося русского эквивалента тоже нет, по идее и читаться должно по соотвествующим правилам транскрипции. Или я чего-то не знаю/упустил? Dmitry Lavrinenko (обс.) 17:51, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/29_августа_2019&oldid=137934236