Википедия:К переименованию/28 апреля 2008

Поиск источников
	Google: Психоделики • Психеделики
	Google Книги: Психоделики • Психеделики
	Яндекс: Психоделики • Психеделики
	Запросы в Яндексе: Психоделики • Психеделики
	Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Психоделики • Психеделики

Манстер → Мунстер

Последнее сообщение: 16 лет назад18 сообщений11 человек в обсуждении

Согласно книге В. П. Калыгин, А. А. Королев "Введение в кельтскую филологию" Издательство: КомКнига, 2006 г. Мягкая обложка, 272 стр. ISBN 5-484-00265-6, данное произношение является более корректным. Львова Анастасия 10:32, 28 апреля 2008 (UTC)

За. Я давно об этом говорю. Это не вполне английское слово, да и на ирландском английском (по крайней мере в части диалектов) будет не "а". Специализированный кельтологически источник мне представляется более важным, чем менее узкий (карты Роскартографии). Edricson 17:41, 28 апреля 2008 (UTC)
Раз наши специалисты по Ирландии говорят, что надо переименовать, то наверное надо. — Obersachse 19:28, 28 апреля 2008 (UTC)

Против. Есть же правила ВП:ГН. Для чего они принимались сообществом, если никто их не будет соблюдать? Geoalex 04:51, 29 апреля 2008 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что ВП:ГН требуют также называть Константинополь Стамбулом, потому что того требует Роскартография? Edricson 07:08, 29 апреля 2008 (UTC)

Если речь идёт о современнм городе Стамбуле, то его следует называть только Стамбулом. В разделе об истории Стамбула должно использоваться историческое название. ИМХО, это очевидно. Geoalex 07:35, 29 апреля 2008 (UTC)

В таком случае объясните мне, почему "правивший в Стамбуле византйиский император" - это плохо, а какой-нибудь "король Манстера Эохайд мак Энгус" (правивший, когда английского языка еще и в проекте не было) - это нормально. Edricson 15:01, 29 апреля 2008 (UTC)

Это разные вещи. То, что предлагаете вы, будет аналогично фразе "Турецкий султан правил в Истанбуле". По-турецки может и правильно, а по-русски так говорить не принято. Вот я, допустим, прочитал статью Мунстер в Википедии. Затем решил посмотреть на этот Мунстер на карте в атласе мира. Открываю алфавитный указатель, но никакого Мунстера там не нахожу. Там есть только Манстер. Аналогично с ЭСБЭ. То есть происходит разночтение - здесь так, а здесь так. В тексте статьи следует указать, что такие-то учёные считают, что правильней говорить Мунстер. Но статья должна называться Манстер, как наиболее употребительное и подтвержденное АИ.Geoalex 04:45, 30 апреля 2008 (UTC)

Где ж оно более употребительно? Я произношение «Манстер» услышала впервые в Википедии, после пяти где-то лет увлечения культурой. Ни в одном из встречавшихся мне источников (в скелах, в исторических описаниях) никогда не встречалось написание через «а». Жаль, из-за немецкого Мюнстера не оценить популярность упоминания каждого из этих написаний. Львова Анастасия 08:18, 30 апреля 2008 (UTC)

Не-а. Я ж не говорю, что нужно называть по-русски вслед за произношением: когда правил этот самый Эохайд, было вообще Туатмуву :). Вы просто исходите из того, что единственно "употребительным и подтвержденным АИ" является вариант, написанный в атласе, что попросту неверно. Edricson 09:54, 30 апреля 2008 (UTC)

Пока Против. Как я уже говорил (в том числе и на голосовании) есть ряд случаев, когда возможно следует делать исключения из ВП:ГН (см. также переименование Гонконг→Сянган и др. случаи). Но, на мой взгляд, условия для таких исключений следует чётко сформулировать и прописать в правило. Иначе действительно не понятно, зачем было принимать правило. --Koryakov Yuri 13:43, 29 апреля 2008 (UTC)
Мне кажется, что это случай, идеально относящийся к странице ВП:ИВП. Львова Анастасия 15:14, 29 апреля 2008 (UTC)
За. Согласен с Эдриксоном и Анастасией. Конечно, кельтологические работы — больший авторитет, чем прочие. То, что в некоторых русских источниках Манстер, — ошибка, и надо её исправить, а не передавать следующим поколениям. В Ирландии принято англоирландское произношение Мунстер (как, например, и Дублин). — Klimenok 12:44, 19 мая 2008 (UTC)
ПротивА почему работы, приведенной Львовой, достаточно для переименования? Значительное число исторических работ прекрасно обходятся Манстером. --Jannikol 13:31, 26 мая 2008 (UTC)
За Всёже давайте избегать ошибок ADimiTR 15:49, 4 июня 2008 (UTC)
За За, конечно, "Мунстер" - это правильно. Всё же это историческая область, мы пишем "Лотарингия", а не "Лоррен" и т.п. К сожалению, в новом издании Российской энциклопедии будет, насколько я знаю, "Манстер". Но на это не стоит равняться ;) Lantse 04:05, 25 июля 2008 (UTC)Lantse
В современной русскоязычной исторической литературе, когда речь идёт о королевстве, употребляется написание Мунстер. Например, в книгах „Кельтские королевства“ Диллона и Чедвик и „Короли и верховные правители Ирландии“ Бирна. По моему мнению, было бы правильнее написать статью о кельтском королевстве, которую назвать Мунстер, а статье о провинции Республика Ирландия оставить название Манстер. Может быть кто-то возьмётся за написание? --Игорь Васильев 04:46, 25 июля 2008 (UTC)

Итог

Ввиду старости обсуждения и отсутствия консенсуса оставлено как есть, оставльные названия сделаны перенаправления на многозначности, т.к. это разные варианты от одного и того же немецкого\английского слов. Sivanov87 07:34, 24 сентября 2008 (UTC)

Психоделики → Психеделики

Последнее сообщение: 16 лет назад16 сообщений9 человек в обсуждении

Слово психОделики в используемой здесь транскрипции содержит очень существенную ошибку не только синтаксическую но и смысловую. psyche (греч. душа) а psycho (eng. психоз), в контексте разумеется (и это видно из английского написания) имеется ввиду первый корень. Подмену корневой буквы "е" на "о" при должной доле фантазии можно отнести на счёт злого умысла и спекуляций Минздрава, до сих пор применяющего в классификации психеделиков термин "психотомиметики" устаревший и утративший всякую обосновательную базу.Dr-robert 09:54, 28 апреля 2008 (UTC)

Слово в таком виде перенято в русский язык. Найди примеры употребления в АИ предлагаемого варианта. --Lobotomy 11:00, 28 апреля 2008 (UTC)

Электропрохладительный кислотный тест (Тома Вулфа) перевод: Каган В.

есть правда в твоих словах, но может ещё не поздно ;) - слово недавно появилось мало кто его всерьёз употребляет, стоит взяться за такую досадную ошибку. Dr-robert 11:39, 28 апреля 2008 (UTC)

После изысканий я Против такого переименования. Действительно, в русском языке принято иначе, а язык мы отсюда не изменим, да и нет такой задачи. Предлагаю такой выход: в тексте статьи написать про правильное словообразование, и что оно, к сожалению, уже искажено. Отдельно можно сделать статью "психЕделики", со сходным содержанием, в которой будет ссылка на эту статью, с "общепринятым названием", вот Dr-robert и займется, а? =) Пойдет?

Подождем еще, конечно, высказываний, -- раз уж затеяно обсуждение, надо постараться найти консенсус =)

Smiles, --Imka 12:17, 28 апреля 2008 (UTC)

а почему ты считаешь что мы не изменим язык? впрочем задачи такой действительно нет... но зачем свободная энциклопедия если мы не можем позволить себе написать о чёмто находящемся вне принятых норм? Ведь в конце концов кто решает как развиваться языку и знанию вообще? получается телевизор для нас больший авторитет чем здравый смысл, зачем тогда здесь вообще что-то писать?! Dr-robert 13:15, 28 апреля 2008 (UTC)

Это решает не Википедия уже потому, что Википедия — не трибуна, и Википедия — не средство для распространения новых идей. --Lobotomy 13:25, 28 апреля 2008 (UTC)

готов впрячься написать то что нужно (со временем), и статью психоделики стоит оставить, но в её содержании считаю нужным ограничиться обьяснением лингвистических нюансов, а основной материал перенести в "психеделики". Dr-robert 13:22, 28 апреля 2008 (UTC)

Хе-хе... Я, собственно, имел в виду, что при таком делении мы получим как бы неявное голосование авторов статей, которые будут ссылаться на тот термин, который им милее... Вот тогда и посмотрим. А то, действительно, как дети -- счас все попереименуем, поперенесем, -- зачем? Нет, я не против изменений, как таковых, -- но со временем, как Вы справедливо заметили =) Давайте послушаем коллег, по крайней мере? --Imka 06:32, 29 апреля 2008 (UTC)

Против,

Оставить как есть. Я активно слежу за этой областью - психоделики, с написанием через "О" уже устоявшийся термин. Честно говоря про написание через "Е" узнал первый раз из этого обсуждения. Нигде больше такого употребления не встречал. GarconN2 01:35, 29 апреля 2008 (UTC)

Кстати, если уж копать глубже, то psycho это не психоз, а "псих" (в смысле человек-псих). В русском языке употребляется много слов, начинающихся на психо (примеров много здесь же в вики - психоанализ, например), и в этих значениях психо это "психея" - душа, психика (никак не психоз). GarconN2 01:48, 29 апреля 2008 (UTC)

Оставить, подобная попытка переименования - продвижение оригинального исследования. AndyVolykhov ^↔ 05:20, 29 апреля 2008 (UTC)
Оставить, на данный момент название «психеделики» ненормативно, жаргон это какой-то малораспространённый. Кстати, не думаю, что оно когда-либо станет нормативным, даже если его сильно продвигать — его попросту трудно произнести. ~~Особенно в состоянии изменённого сознания, ага.~~ «Хь», а потом твёрдое «д» — сплошная ассимиляция начинается. Если «х» вдруг тоже отвердеет, вероятность чего крайне мала, то разницы в произношении с вариантом «психоделики» почти не будет, а значит, и непонятно, к чему огород городить. Если «д» смягчится — получится нечто прямо противоположное ожидаемому эффекту, к негативным ассоциациям от «псих» добавится совпадение второй части с русским корнем «дел», и получится «то, что делает психов» — это кому-то надо? Но даже и без этого не вижу никаких преимуществ по сравнению с устоявшимся названием. Корень «психо» в русском языке вполне нейтрален (в слове «психологизм» кто-нибудь «психозы» чует?) и в любой расшифровке производится от того же греческого «псюше» — душа, а вот «психе» как раз созвучно с разными падежными формами слова «псих». То есть, может, глубокий сакральный смысл в переименовании и есть, но я его не вижу. Ilana(обс.) 07:02, 8 мая 2008 (UTC)
Яндекс на это говорит:
- психоделики страниц — 411 066, сайтов — не менее 13 092
- психеделики страниц — 5 064, сайтов — не менее 841 (Быть может, вы искали: «психоделики»?)
так что не думаю что имеет смысл городить огород и пытаться с использовать википедию в каких-то собственных туманных целях.
Carn !? 09:29, 8 мая 2008 (UTC)

Именно. Я как на эту статистику посмотрел, так сразу резко изменилось у меня мнение ,)) _4kim

Против. Это русский язык, в нем так. Посмотрите в словарях. [1][2][3] Beaumain 18:54, 12 мая 2008 (UTC)
Против. Пишется психОделики. Во всех словарях так написано.

Lloid69:

12:58, 13 мая 2008 (UTC)

Проект итога заключения

Прежде всего, следует отметить, что вопрос не животрепещущий. Семь человек за две недели -- это не шквал реплик, отнюдь.
Аргументация "за" слабовата. То есть, она не совсем беспочвенная. Но кроме одной (переводной) книжки ничего похожего на ВП:АИ не найдено. И даже по словообразованию есть возражения.
Аргументация "против", наборот, представляется совершенно железобетонной, в хорошем смысле, i.e.:

1. Существующее словоупотребление совпадает с текущим названием.
2. Смысловая нагрузка существующего слова именно такая, как надо; ничего объективно одбидного ни для "психов" ни для, гм, адептов психеделии не просматривается.
3. При употреблении "альтернативного" слова потенциальных заморочек по крайней мере не меньше.

Исходя из изложенного, предлагается:

Закрыть обсуждение в понедельник 12 мая; убрать шаблон {{ana}}.
Сделать редирект со страницы "Психеделики".
Написать в статье пару слов про альтернативный термин.
Впоследствии можно будет посравнивать количество ссылок из других статей Вики
Единственно, я не понимаю, как бы сохранить эту дискуссию "для потомков", -- хотя прецедент у нас и не закон, но просто сэкономить людям время, -- может, они посмотрят только, и вопрос сразу отпадет?

Предложения, комментарии? Возражения?

С уважением, Akim Dubrow 08:52, 10 мая 2008 (UTC)

Итог

Закрыть обсуждение и убрать шаблон {{ana}}.
Сделать редирект со страницы "Психеделики".
Написать в статье пару слов про альтернативный термин.
Сделать ссылку со стр. обсуждения, во избежание повторных дискуссий на ровном месте.

Akim Dubrow 16:36, 13 мая 2008 (UTC)