Википедия:К переименованию/27 января 2013
| 
Прямой перевод с арабского первой буквой даёт "А". Также "Арьяни" соответственно всем советским энциклопедиям (Большой, военной и исторической). Написание "Ирьяни" - обычная калька с немецкого языка (первоначальная статья - перевод немецкого раздела Вики).
Dikobraz 21:33, 27 января 2013 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 10 февраля 2013 в 14:41 (UTC) в «Арьяни, Абдель Рахман» участником Iich1960. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 23:00, 10 февраля 2013 (UTC).
Ввиду аргументов на странице обсуждения (http://ru.wiki.x.io/wiki/Обсуждение:Йеш_Атид). Если же написание Йе будет признано более правильным, надо будет переименовать и прочие аналогичные статьи соответственно. --komap 16:20, 27 января 2013 (UTC) Вынес обсуждение на Обсуждение проекта:Израиль#Вопросы практической транскрипции ивритских названий.--komap 15:31, 7 февраля 2013 (UTC) Официальное название партии на веб-сайте и во всех публикациях "Еш Атид".Название не должно быть привязано к законам русского языка.--Borisshin 11:25, 24 марта 2013 (UTC)
Переименовать Везде используется вариант Еш Атид --Olga@ 20:26, 13 августа 2013 (UTC)- Абсурдное написание «Еш Атид» изобретено некими русскими пиарщиками, с грубой халатностью подступившим к своему заданию по переводу кампании партии или её сайта. Подобное написание противоречит постулатам русской практической транскрипции в отношении схожих сочетаний в других языках (Ye=Йе: Йеллоустон, Йель, и т. д.), общепринятой традиции иврит-русской транскрипции в конкретном контексте (Йехуда, Йехошуа и т. п.) и приводит к грубой двусмысленности вследствие ассоциативной связки с актом потребления пищи. Авторитетными существующие источники считать невозможно, так как за столь краткий период существования партии не могла сложиться та устоявшаяся традиция и тот пласт узнаваемости, который смог бы оправдать отступление от устоявшихся правил, в то время как перевод ивритского сайта или стикера на русский язык не может служить первоисточником, устанавливающим авторитетную норму орфографии. Постыднейшее незнание основ иврита на фоне предания полному забвению и основ русского языка характеризуют, к сожалению, множество русскоязычных источников об Израиле: помнится, несколько лет назад этот вопрос обсуждался в отношении подобного перевода сайта кнессета — даже на нём цвёл подобный разброд, который в течение некоторого периода ошибочно воспринимался за авторитетный источник. Википедия уже вышла из того детского периода, когда ей нужно было влачиться за безграмотными псевдопереводчиками от пиара, которые с завидным упорством вандалят своей причудливой орфографией статьи о партии «Йеш Атид» и её депутатах, несмотря на ведущееся здесь обсуждение, пусть они правят свои безграмотные сайты в соответствии с Википедией и правилами русского правописания. — Prokurator11 20:00, 2 сентября 2013 (UTC)
- Во-первых, именно пиаршики, а не редакторы википедии, и должны придумывать названия, даже если эти названия «противоречат постулатам» (ср. Бесэдер?, Коммерсантъ). Во-вторых, передача сочетания звуков je в начале слова буквой Е не противоречит ни правилам русского языка, ни правилам практической транскрипции большинства языков от Елгавы и Евле до Еревана и Евера), ни правилам практической транскрипции современного иврита (ср. Едиот Ахронот и многие другие названия — за исключением географических названий и имён собственных). В-третьих, 'написание' Еш у грамотного человека не вызывает ассоциаций с потреблением пищи (во всяком случае, не более, чем написание йеш или иеш) — а 'звучание' — может и вызывать ассоциации, но орфографией звучание не изменишь. Ну и в-четвёртых, если вам не нравятся приведённые мной источники, привидите свои, не менее авторитетные, в который будет показано, что именно «Йеш» — единственно правильное написание.--komap 12:09, 6 сентября 2013 (UTC)
- Если вы о тех источниках, что на СО статьи, я вам уже, кажется, там же и ответил. — Prokurator11 13:57, 6 сентября 2013 (UTC)
- Ещё раз перечитал СО. Я понял, что «мои» источники (Сайт Кнессета, «партийные» сайты, агентства новостей) — не убедительны, но «ваших» источников я там не нашёл.
- P.S. Раз уж мы вернулись к этой болезненной теме, то давайте переименуем Ха-Тнуа ха-Иерука — хоть в «Ерука», хоть в «Йерука», хотя бы временно. Мне кажется, что есть консенсус хотя бы на то, что «иерука» — никак не приемлимо--komap 14:23, 6 сентября 2013 (UTC)
- Давайте не будем ссориться, вопрос крещения наших детей этой дискуссией определён очевидно не будет. Также очевидно, что разрешение сложностей практической транскрипции часто зависит от личного вкуса, и, как я уже неоднократно высказывался в прошлом, отсутствие однозначно определённых правил иврит-русской транскрипции лишает смысла вопрос, что есть «правильно», а что есть «неправильно», и единственное википедийно-оправданное стремление при этом есть достижение согласия при максимально широком знаменателе консенсуса. Усложняется это достижение консенсуса широкой безграмотностью, царящей на просторах русскоязычных ресурсов об Израиле, характеризующейся психологическим термином «иврит ещё не выучили, а русский уже забыли», что усложняет принятие курса на те самые источники в рамках википедийного понятия «узнаваемость». К слову, десятки тысяч ответов гугла находят слово «кнессет» с большой буквы, но это не делает этот вариант целиком и полностью неверным с точки зрения русского языка и не превращает его в «узнаваемый» вариант или в «устоявшееся» правило.
- Источниками в таком случае могут быть мнения корифеев русской практической транскрипции, например, Гиляревского и Ермоловича. Ермолович, к слову, уже имел возможность ответить на этот вопрос в отношении иврит-русской транскрипции, и он однозначно склоняется к варианту «й+гласная». Вот и источник, мечтать о большем на безрыбье сложно.
- В отношении ваших конкретных аргументов, они безусловно заслуживают внимания. Однако, аргумент в отношении «Бесэдер?» и «Коммерсантъ»’а скорее не относится к делу, так как отражает авторский выбор оригинального название в первичном языковом источнике, в то время как тот самый «Еш Атид» лишь отображает вторичную попытку транскрибировать первичное ивритское название неавторитетными в этих вопросах людьми. Аргумент о «Елгаве» лишь отсылает к необычным особенностям латышско-русской транскрипции (про «Ереван» не знаю, не силён в армянском), в то время как пример о «Евле» и «Евере» лишь подтверждает правило о «йе», так как относится к словам с нейотированным «е» (Gävle а не Jävle, עבר а не יבר). «Едиот Ахронот» (как и «Га-Арец») скорее отображает устоявшееся правило деситялетий ещё советской прессы. «Еш» у вас, может, не вызывает ассоциации с «Ешь», а у меня вызывает, что отсылает не к вопросу о том, кто из нас более грамотный, а к общему пониманию того, что возможные непроизвольные ассоциации (см. пример «Сукка» или слога «ху*» в китайско-русской транскрипции) являются весомым соображением в пользу использования не вызывающего ассоциации варианта (по этой причине, к слову, большинство систем практической транскипции прибегает к транскрипции Yo=Йо, вместо неблагозвучного «Ё»).
- И, наконец, вы правы в том, что пиарщики обладают силой сложить противоречащее постулатам правило транскрипции в отношении конкретного названия. Как указано выше, при первичном выборе наименования на языке оригинала за ними вероятно и стоит право выбора. Но при выполнении транскрипции оригинального названия их право первенства ничем не превосходит право первенства тех же редакторов Википедии, которые могут отступить только перед одним фактом: исторически устоявшимся вариантом нестандартной транскрипции («Галаха» и т. п.). В отношении «Еш Атид» (при 18 000 гуглящихся вариантах «Йеш Атид») такого устоявшегося правила, к сожалению, нет, ну или пока нет. — Prokurator11 18:40, 6 сентября 2013 (UTC)
- А то, что Ха-Тнуа «ха-Йерука» это, кажется, вне дискуссии, вполне можно переименовать. — Prokurator11 18:40, 6 сентября 2013 (UTC)
- Спасибо за напоминание про источник (уже фигурировавший тут). Очень важное мнение, которое обязательно должно быть учтено Возможно я даже пересмотрю своё мнение, для случаев без устоявшегося написания
- К сожалению, принцип «две фонемы — две буквы» — слишком оптимистичен, и не применяется, например, в сочетаниях ju, ja, как и указано в источнике. Больше всего ассоциаций с едой у меня вызывает вариант «Есть будущее» :). И всё-таки это всего лишь мнение, не правило, и несправедливо обвинять в безграмотности людей, имеющих другое мнение по этому вопросу. (В отличии, например, именно «правил» русского языка, «требующих» писать кнессет с маленькой буквы)
- По-поводу устоялся ли вариант «Еш Атид»: он встречается в несколько раз чаще, чем «Йеш Атид», несмотря на то, что многие из этих 16 тысяч ориентировались на «википедийный» вариант.
- Кстати, я полностью согласен, что в абсолютно согласен, что в откровенно безграмотный случаях не стоит идти на поводу у гугловского большинства. Например, до написания статьи «таг мехир», подавляющее большинство ссылок на русском языке предпочитало написание «таг махир». Статья в википедии помогла если не исправить, то хотя бы существенно поправить ситуацию буквально за пару дней (я поправить имею ввиду написание, а не явление…). Но в данном случае речь не идёт об однозначно-безграмотном случае. --komap 22:54, 6 сентября 2013 (UTC)
- Я думаю, что у нас с вами полное согласие в отношении принципа, вопрос лишь в конкретном применении в данном случае, то есть в вопросе, насколько «Еш» устоялся. Мне кажется, рановато ещё: та же «Галаха» (вместо «Халаха») уходит корнями в десятилетия, если не в столетия, да и авторитетность источников, в которых она устоялась, несколько превосходит авторитетность бездумных перепечаток ивритской прессы, которые представляют из себя большинство русскоязычных СМИ Израиля.
- Насчёт безграмотности русскоязычных источников, я, конечно, никого лично обидеть не хотел, а уж тем более из здесь присутствующих. Я и сам был уверен раньше, что тот же «кнессет» пишут с прописной буквы, пока меня не тыкнули лицом в правило. Но признайте, что ситуация вопиющая. При написании статей по актуальным вопросам я всегда пытаюсь использовать русскоязычные источники (за отсутствием хороших академических — хотя бы новостные), но они так часто настолько извращены плохим переводом, что использование практически невозможно. И я уже не говорю о полном непонимании какой-либо профессиональной лексики (вроде батальонов, превращающихся в разведроты), что простимо (в отношении профессиональной лексики и ивритская, да и любая, пресса не раз плошает). Но искажение контекста (вроде постоянной практики русскоязычной прессы заявлять о вступлении на пост только лишь назначенных функционеров, не понимая, что израильский «минуй»-«леманот» может подразумевать лишь решение, а не фактическое назначение) и элементарная орфография (вроде «Игаль Ядин» или «Хана Сауид» на сайте кнессета) свидетельствуют столь часто о полном непонимании основ иврита (да и о простой лени пошукать правильный вариант, ну или хотя бы сравнить с английской, более близкой к фонетической, передачей слова), что вывод о безграмотности и непрофессионализме акул пера и пиара напрашивается сам собой.
- Оттуда мы приходим к важному моменту, который вы затрагиваете в примере с «таг мехир». Если бы не самостоятельное решение Википедии пренебречь безграмотной «как-бы-узнаваемостью», тот же «таг мехир» до сих пор был бы «махиром», а Игаэль Ядин ворочался в гробу под чужим именем. После долгого периода становления Википедия всё больше приобретает статус источника лингвистического стандарта, которым не стоит пренебрегать, особенно в случаях, когда стандарт попран грязными сапогами бездумных варваров. Что утешает, так это ход истории, непременно доводящий и варваров до ума. Вот и «Игаэля Ядина» поправили, руководствуясь местным консенсусом, и с «Йеш Атидом» смирятся (если от партии к следующим выборам что-нибудь останется…). — Prokurator11 06:24, 7 сентября 2013 (UTC)
- Вот именно этот момент меня и напрягает: приходится называть статьи не по источником, а исходя из здравого смысла, т. е. ОРИСС, т. е. вопреки духу и правилам Википедии. И раз уж на нас такая ответственность, то ещё раз призываю выработать более-менее логичные и консенсусные правила, и не возвращаться к вопросу.
- И ещё об авторском написании: есть множество попыток транскрибировать название ха-Байт ха-Йехуди. Официальный вариант, весьма и весьма сомнительный - «ха-Байт ха-Еуди». Как ни смешно, именно этот не слишком удачный и вариант предпочитают поисковики. Поэтому, если бы надо было бы называть статью транскрипцией ивритского названия, я был бы именно за этот вариант, т. к. (1) им решать, как называть себя (2) узнаваемость (3) не брать ответственность на википедию по нормам языка. На наше счастье, статья называется "Еврейский дом", и вопроса нет как такового. --komap 09:38, 7 сентября 2013 (UTC)
- В любом умозаключении, даже в переписке энциклопедии своими словами, есть лёгкий оттенок орисса, не следует этого бояться. Любая система транскрипции, о которой мы можем договориться, будет ориссна более чем полностью (как по сути ориссна до мозга костей и любая из принятых в Википедии систем унификации символов и терминов), но на любой ВП:ОРИСС есть ВП:ИВП, если того требует добросовестное составление грамотной энциклопедии.
- Наблюдать за безобразием со стороны мы, опасаюсь, не имеем права вследствие обязанности писать энциклопедию, исходя из естественного стремления к энциклопедической стандартизации. Вариант же «им решать» неприемлем по сути, хотя бы потому-что решают не они (неподозревающие о лингвистическом богохульстве с их детищами Нафтали Беннет с Яиром Лапидом), а некие безвестные неавторитетные русскоязычные пиарщики, переводящие их сайт за 30 серебренников, которым не только плевать на стандарты русского языка, иврита или практической транскрипции, но и, смею предположить, на те же партии и на их создающийся безграмотный имидж. В отношении же «Еврейского дома», как и «Йеш Атида», считаю вполне приемлемым делать перенаправления с безграмотного варианта написания, если такой вариант имеет более или менее заметное хождение, и указывать распространившийся ляпсус в скобках, да хоть и в преамбуле (например: Йеш Атид (на русскоязычном сайте партии: Еш Атид)). — Prokurator11 10:43, 7 сентября 2013 (UTC)
- Если вы о тех источниках, что на СО статьи, я вам уже, кажется, там же и ответил. — Prokurator11 13:57, 6 сентября 2013 (UTC)
Итог
Согласно ВП:ИС приоритет в именовании статей принадлежит тем названиям, которые используются в авторитетных источниках и наиболее узнаваемы. Вопрос соответствия транскрипции/произношению/языковым нормам в правилах не прописаны и, согласно википедийной практики, учитываются в том случае, если, скажем, два названия имеют одинаковое распространение в источниках и узнаваемость. Тут есть ещё один нюанс: правила требуют узнаваемость для русскоязычной аудитории в целом, а не для россиян, как это иногда трактуется. И в этом отношении русскоязычные жители Израиля ничем россиянам или украинцам не уступают.
А теперь к источникам: запрос по Яндекс.Новостям демонстрирует 16-кратное преимущество предлагаемого названия (3579 против 225). В принципе, при такой разнице всё довольно очевидно, особенно с учётом того, что на официальном сайте партии также используется название Еш Атид. Ну, и на всякий случай: в российских СМИ разброс между Йеш и Еш поменьше, но тем не менее всё равно явно преобладает второе название. Интерфакс использует только Йеш Атид, в «Коммерсанте» по 6 ссылок на каждое название, в Газете. Ру 3-1 в пользу Еш Атид. В тоже время на РИА-Новости (72-1), ИТАР-ТАСС (23—0) и Регнум (1 тыс. — 42) разрыв ещё более впчатляющий. Таким образом, исходя из правила именования статей должно быть выбрано наиболее узнаваемое название, коим очевидно является «Еш Атид». По правилам русского языка, кстати, тут ещё должен быть дефис, но коль дефисное написание практически не встречается, то и мы не имеем права его ставить. Переименовано в Еш Атид. GAndy 11:13, 4 ноября 2013 (UTC)
Сначала я переименовал статью Bentley Mulsanne (2010) в Bentley Mulsanne, затем возник вопрос: переименовать статью в Bentley Mulsanne (Второе поколение) или оставить как общую статью обоих поколений этого автомобиля. --DavidM157 14:02, 27 января 2013 (UTC)
- Я за более короткое название. --Barbariandeagle 15:00, 5 февраля 2013 (UTC)
- В принципе, можно переименовать на просто Bentley Mulsanne (II), или второй вариант — переименовать в более длинный вариант, однако при этом создать перенаправление(я). --DavidM157 15:14, 5 февраля 2013 (UTC)
- Я за более короткое название. --Barbariandeagle 15:00, 5 февраля 2013 (UTC)
Итог
Термин «поколение» применим для двух объектов есть связь хронологического развития. То есть, если бы на основе старого автомобиля был создан новый, или новый автомобиль занимает место старого в ассортиментной линейке — в этом случае можно говорить о следующем поколении. Тут же никакой связи, кроме названия, нет: это автомобили разных классов, да технологически это не соседние поколение. Следовательно, «поколение» — это некорректное уточнение. Я так понимаю, единственный альтернативный вариант — это Bentley Mulsanne (2010). Что ж, он вполне корректен. Общая статья — это откровенно плохой вариант: совершенно разные автомобили, разных классов, разных хронологических и технологических периодов. Это всё равно, что писать в одной статье про бронепалубный крейсер «Варяг» и ракетный крейсер «Варяг». Таким образом, переименовано в Bentley Mulsanne (2010). GAndy 14:49, 26 октября 2013 (UTC)
О самом Махмуде Тараби вне поднятого им восстания историкам практически ничего не известно. Годы жизни, место рождения и род занятий предводителя вполне могут быть упомянуты в рамках статьи о восстании. А вот мотивы бунта и развитие событий после гибели зачинщика к его персоне явно не относятся. Raykoffff 11:54, 27 января 2013 (UTC)
- Проще искать по фамилии предводителя. Невынужденных усложнений лучше избегать.
Оставить. --Ghirla -трёп- 07:27, 28 января 2013 (UTC)
- Фамилия у среднеазиата, жившего в XIII веке, — это сильно
. Пожалуй, соглашусь, но подожду ещё хотя бы одного мнения. Raykoffff 06:43, 2 февраля 2013 (UTC)
- Фамилия у среднеазиата, жившего в XIII веке, — это сильно
- И в БСЭ, и в СИЭ статьи о персоне, а чем мы хуже? Кстати, там они с «фамилии» (происходящей от названия родного села героя) начинаются. Поэтому оставить. При этом возможно создание отдельной статьи о восстании: есть статья Якубовский А. Ю. Восстание Тараби в 1238 г. (К истории крест. и ремесл. движений в Ср. Азии)// Труды Института востоковедения АН СССР. Т. 17. — М.-Л., 1936., есть довольно подробные описания в узбекских источниках, особенно в четырёхтомной «Истории Узбекской ССР» 1960-х годов, есть и такой не слишком нейтральный источник. 91.79 15:04, 2 февраля 2013 (UTC)
- Про восстание-то много чего ещё найдётся — про Махмуда Тараби тогда что будет написано, дабы не дублировать? Raykoffff 19:43, 2 февраля 2013 (UTC)
Итог
В общем, обсуждение заглохло, доверюсь авторитету участников Ghirla и 91.79 и оставлю как есть. Carpodacus 10:45, 8 сентября 2013 (UTC)
Предлагаю переименовать статью "Гетманщина" в "Войско запорожское". Преимущества названия "Войско запорожское": 1) это официальное самоназвание, употреблявшееся запорожскими казаками, оно не предполагает ОРИСС; 2) это название узнаваемое и распространённое; 3) это название, в отличие от названия "Гетманщина", оставляет меньше поводов для спекуляций, из-за которых статья становится не нейтральной. С уважением, 195.28.59.82 10:06, 27 января 2013 (UTC)
- Это разные объекты которые существовавшие в разные времена, хоть бы статьи почитали! Аналогично можно объединить статью уж со статьей еж. Geohem 10:55, 27 января 2013 (UTC)
Итог
Обсуждение объединения статей ведётся на Википедия:К объединению/27 января 2013#Гетманщина + Войско Запорожское. --Andreykor 12:02, 27 января 2013 (UTC)
В БРЭ, БСЭ и других энциклопедических изданиях авиаконструктор значится как Вилли Мессершмитт [1]. Даже в немецкой Википедии его имя Вилли. Поэтому предлагаю переименовать статью. --Andreykor 09:39, 27 января 2013 (UTC)
Итог
ВП:КПМ: «В очевидных случаях зарегистрированные участники сами могут переименовывать статьи». Что я и делаю. Kurochka 16:00, 27 января 2013 (UTC)