Википедия

Википедия:К переименованию/24 февраля 2020

< Википедия:К переименованию
К переименованию
12 января
13 января
14 января
15 января
16 января
17 января
18 января
19 января
20 января
21 января
22 января
23 января
24 января
25 января
26 января
27 января
28 января
29 января
30 января
31 января
1 февраля
2 февраля
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Венера Бризетская → Венера из Бризе

править

Насколько обоснованно Т в названии? Ghirla -трёп- 07:45, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Вполне. Многовековая традиция построения прилагательных от французских слов на немую -t. К тому же, конкретно "венера бризетская" в русскоязычных источниках встречается, а "венера из бризе" - нет. Наконец, есть еще вариант прилагательного от существительных на -е: "бризе->бризеский". Полностью соответствующий нормам русской грамматики, хотя кажущийся несколько неестественным. Как ни странно, он выглядит более старомодным, чем вариант "бризе->бризетский". 2001:4898:80E8:F:80D8:1751:32D7:467E 17:09, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Для меня не выглядит. Когда такая путаница с прилагательными, не вижу смысла их использовать в заголовке. Тем более что существует альтернативный и более естественный вариант именования. — Ghirla -трёп- 15:08, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Хун Тайчжи → Абахай

править

Уважаемый коллега Алый Король переименовал страницу Абахай в Хун Тайчжи [с обоснованием]: Абахай это историографический факап, см. диссертацию Татьяны Там http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=172. Так-то оно так. Только вот выявление ошибки в установлении имени исторической сущности не является достаточным основанием статью в ВП переименовывать. Здесь простое правило: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. В диссертации Т. А. Пан (пользуюсь её опубликованным в 2006 г. вариантом) прямо указывает, что "в русской и европейской литературе второй маньчжурский император называется Абахай" (с. 46), и далее в параграфе весьма убедительно обосновывает, что это ошибка. Подводя итог, пишет: "Поскольку она [ошибка] произошла в российской работе Горского, то настало время исправить эту ошибку и в российских трудах, несмотря на то что она прочно укоренилась в учебниках и научных работах" (с. 52). Т.е. Пан прямо указывает, на отсутствие оснований для изменения названия "Абахай" у статьи в ВП. Е.И.Кычанов, в предисловии ссылаясь на статью Стари (идею которого Пан и развивает в своей диссертации), не оспаривает его, пишет, что когда статья вышла, его книга уже была в печати, поэтому книга выходит под традиционным названием (Кычанов Е.И. Абахай. Новосибирск: Наука, 1986. С.6).

Можно, конечно, принять во внимание научный мейнстрим. Но что именно считать таковым? В БРЭ, при отсутствии персональной статьи, в других второй император именуется то Абахай (т. 19, 2012), то Ху­ан­тай­цзи (Аба­хай) (т. 21, 2013), то Аба­хай (Тай-цзун) (т. 23, 2013), то Хун Тай­цзи (Аба­хай) (т. 34, 2017). В недавней статье (2019. № 5 из 6) в Восток / Oriens имя в виде Хунтайджи (Абахай) вынесено в заголовок. В ней авторы в вопросе правильного имени ссылаются на Пан (по статье 2013-го), но имя императора даёт не в её транскрипции. Так что считаю вопрос не столь очевидным, чтобы статью переименовывать без обсуждения. Brdbrs (обс.) 11:13, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Польское звучание в наименованиях статей

править

Кольбац → Колбач

править

Польск. Kołbacz. См. Польско-русская практическая транскрипция. А также Цистерцианское аббатство (Кольбац) -> Цистерцианское аббатство (Колбач). — АРР (обс.) 16:11, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  Против переименования. 178.120.20.101 16:41, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Боржимин → Божимин

править

Польск. Borzymin. Аналогично. — АРР (обс.) 16:26, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Это, равно как и следующее, название русскоязычные карты дают без «р». Аналогично с озером и гминой. Надо автору глобус Польши подарить, или хоть атлас :) А вот про шляхту не буду говорить, там используются иные источники. 91.79 (обс.) 19:59, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Официальный документ на русском языке 466. Боржимин Д. 11. Л. 36..
    • Самое смешное, что в той же польской Википедии поселение написано с буквой «Р», а не как оно произносится. Также написано и во всех иных разделах, кроме украинского (которым же надо чем-то выделиться). Однако, вновь: здесь не польский и не ново-украинский язык. Sinanti (обс.) 20:19, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  •   Переименовать, предлагаемое название соответствует ВП:ГН. В приведенном «официальном документе» даны исторические названия, фигурирующие в архивных документах: Петроград (вместо понятно чего), Эйлау вместо Багратионовска или Илавы, Альт-Ауц вместо Ауце и т. д. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:12, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  •   Оставить Боржимъ / "rz" традиционно, независимо от глухости/звонкости = рж (по причине наличия множества производных от польского с rz=рж), что не противоречит ссылке на "Польско-русская практическая транскрипция" (произношения, а не начертания). Sinanti (обс.) 20:11, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Боржим → Божим

править

Польск. Borzym. Аналогично. А также Боржим (значения)/— АРР (обс.) 16:37, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

И надо бы подумать о польских фамилиях (статьи, созданные тем же автором).— АРР (обс.) 16:46, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Боржимы. // Л. М. Савелов «Библиографический указатель по истории, геральдике и родословию российского дворянства» (Издание второе). Острогожск — 1897 год.

Как было отвечено ранее — на персональной страничке обсуждений: статьи пишутся по-русски, а не по-польски. Мы не пишем Википедию транскрипцией (по иноземному звучанию) иностранных слов и фраз. Не стоит навязывать новые «полонизмы» там, где они не к месту и ненужны. Многие из поселений были известны в России со времён их принадлежности Германии или Пруссии и на немецком языке, как и на русском, что отражено в текстах. Смягчённые мягким знаком (Боржиминьские) могут писаться по-украински, но никак не по-русски. Не стоит путать понятия транскрипция и транслитерация. Они предназначены для других случаев. Транскрипция тут вовсе неуместна, так как используется для отображения звучания иноземных слов в основном латинскими буквами, что можно было бы указать рядом с переводами и для этого есть Викисловарь — раздел произношения слов с использованием транскрипции в МФА. К примеру, в англоязычном и иных разделах Википедии для статьи Боржим также указывается буква «Р» и добавлена транскрипция польского звучания [ˈbɔʐɨm]. Если кто-то вовсе не произносит букву «Р» (как англичане, в отличие от американцев, или в некоторых случаях и поляки), то это совершенно не означает, что она не должна писаться. В нашем случае, Википедия интерактивна и желающие могут проследовать на польские странички по своему желанию или заглянуть в родственные нашему проекту словари. Ссылки на различные источники на русском языке демонстрируют написание буквы «Р» в подобных случаях, в противном случае у нас бы «пшекали» и были бы Пшевальски (а не Пржевальский), Дзешински, Бшемински и т. д. Вот ссылки на литературные и иные источники, где слова пишутся именно по-русски и особенно с буквой «Р» в отличии от польского звучания: [1] [2][3] Sinanti (обс.) 19:38, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Предытоговое заключение

править

Согласно вышеизложенного, подытожим. В наименованиях статей использованы нормы русского языка, а также официальное употребление наименований в опубликованных исторических и архивных документах. Приведённый пример с поиском в Гугле выдаёт диалектический разговорный украинский вариант, а не русский.

Соответственно, предложенные варианты по переименованию данных статей:

  1. Не соответствует нормам русского языка;
  2. Не употребляется в документах РФ;
  3. Конфликтует с опубликованными наименованиями в официальных документах России;
  4. Искажает соответствующие именования в литературных произведениях на русском языке. — Эта реплика добавлена участником Sinanti (о • в) 23:27, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

править

  Оставить. Согласно ВП:ИС статье следует давать русское название, при условии что оно наличествует в АИ, только если нет русского наименования следует производить транскрибирование. Поэтому «полонизация» традиционных русских названий и имён является ОРИСС и не является энциклопедичной. В данном случае имеются русские наименования с АИ. Все остальные споры излишни. (Проект:Грамотность/Запросы#В_защиту_русского_языка) Sinanti (обс.) 13:44, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога: «Итог обсуждения на КПМ может подвести любой опытный участник…», «Итог на КПМ подводится по результатам обсуждения, длящегося не менее недели», «Во избежание предвзятого подхода не рекомендуется подводить итоги в спорных случаях участникам… активно участвовавшим в редактировании страницы…» — smigles 14:35, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Не занимайтесь бюрократией и буквоедством в ущерб здравому смыслу. -- La loi et la justice (обс.) 14:52, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Здравый смысл говорит, что консенсуса за нарушение процедур нет. — smigles 15:51, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • То есть, по вашему мнению и исходя из ваших ранних комментариев, необходимо разрешить в Википедии ОРИСС? Так? Однако, при наличии русских наименовании в АИ даже вопроса не должно подниматься о переименовании статей в русскоязычном разделе Википедии. Да и на Портале вы же «подвели итог» не дождавшись прошествия недели и даже без единого обсуждения вопроса, что повлекло бурную реакцию в дальнейшем. О каком «консенсусе» может идти речь при наличии АИ на русское (а не украинское) начертание указанных выше слов? Sinanti (обс.) 16:37, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Как уже написали выше (вы, вероятно, не заметили), в российских картах и атласах использованы названия Колбач и Божимин. А согласно правилам Википедии ВП:ГН именно эти источники являются приоритетными для именования статей о географических объектах. Geoalex (обс.) 09:58, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Примечание

править

Источник на карту сомнителен и не открывается никакой информации об оригинальном авторитетном источнике. Все русские производные от топонима с буквой «Р». Во всех источниках об образовании фамилия — буква «Р» в топониме, в фамилиях и в прилагательных. Без буквы «Р» — нарушение правил русского языка. По международным нормам и правилам не только русского языка — топонимы и фамилии не переводятся и пишутся транслитерацией, как Нью-Йорк, Вашингтон, Варшава и т. д., а не по транскрипции произношения. Sinanti (обс.) 13:34, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Не выдумывайте "международных норм". В реальности по правилам в России в общем случае названия с иностранных языков транскрибируются если не входят в список устоявшихся исключений (причём этот список исчерпывающий). Правила передачи географических названий Польши на русском языке вы можете прочитать тут: [10]. Geoalex (обс.) 14:28, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если хотите, то вот ещё одна карта http:// mapn34. narod. ru/map5/indexv.html. (убрать пробелы из адреса). Geoalex (обс.) 14:37, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Где и кем издавалось? Если Википедия блокирует данную ссылку, значит она и материал её сомнительны и не могут быть приняты в качестве АИ. Sinanti (обс.) 15:14, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • В первоисточниках и АН или АИ написана история фамилии и как она образована. Все существующие русские производные от русского топонима с буквой «Р». Во всех источниках об образовании фамилия — буква «Р» в топониме, в фамилиях и в прилагательных. Без буквы «Р» — нарушение правил русского языка. Топонимы и фамилии не переводятся и пишутся транслитерацией, как Нью-Йорк, Вашингтон, Варшава и т. д., а не по транскрипции произношения. Всё это как раз доказывает, что навязываются полонизмы и украинизмы с нерусскими названиями. Sinanti (обс.) 15:20, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз: В реальности по правилам в России в общем случае названия с иностранных языков транскрибируются если не входят в список устоявшихся исключений (причём этот список исчерпывающий). Правила передачи географических названий Польши на русском языке вы можете прочитать тут: [11]. Geoalex (обс.) 21:21, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Кстати, интересно, как у вас получилось транслитерировать New York как Нью-Йорк? Geoalex (обс.) 21:24, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Проще некуда. В нашем случае «RZ» является традиционным и пишется «РЖ». Это согласно польской транскрипции и ссылок на статьи по этому поводу. Но если по утверждению выше Y=Ы, а далее — R=Р (раскатистое) + Z=З (зело) и это вообще-то славяне, то историческое поселение BORZYM должно именоваться БОРЗЫМ — основано кем-то борзым, как Борзовы. В славянском Божим миром и Боржим, как и Борзым, разве может получиться? По-польски это разве не Bożym будет? Sinanti (обс.) 00:01, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Подытоговое мнение

править

Согласно ссылки на статью Польско-русская практическая транскрипция, необходимо обратить внимание на — rz: традиционно, независимо от глухости/звонкости (в русском языке) рж, что соответствует именованиям по-русски Боржимское озеро, Боржиминский род, а также другим фамилиям с такой же трактовкой и комбинацией букв «rz» — Дзержинский, Пржеминский, Пржевальский, ержанец, Кржижановский… В украинском разделе пусть пишут как она хотят, а в русском языке rz=рж. Sinanti (обс.) 16:13, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Вы осуждаете, а я доказываю примерами на русском языке, а не по-украински и не по-польски, что польские RZ в наименованиях по-русски традиционно и независимо от глухости/звонкости пишутся РЖ. Сегодня ничего не изменилось. И примеров этому не мало.

Алма-Ата в Казахстане тоже по-новому теперь звучит и пишется Алматы, но в РФ город Верный остаётся Алма-Атой. А во Франции и Испании Германия именуется Алемания. Почему тут Боржим и т.п. должны писаться по-украински или по польскому звучанию, а не начертанию? Как вы будете пояснять этимологию наименований при изменении РЖ на Ж или Ш? Как будете оправдывать потерю исторической связи? Sinanti (обс.) 23:14, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Алматы — это не «по-новому», это древнее название местности, в которой расположен город, буквально означающее «Яблоневое». Название, которое красные комиссары исковеркали в бессмысленный «Яблоко-Дед». Не могли бы вы уточнить, где именно в РФ находится город Верный, который «остаётся Алма-Атой»? 67.209.132.191 09:12, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вы ничего не доказываете, вы приводите примеры устаревших написаний и прочие нерелевантные примеры. Рассуждения с «пояснением этимологии» и «оправдыванием потери исторической связи» — орисс, к тому же способ пояснения не имеет отношения к именованию статей. У людей, живших в Российской империи, фамилии по-русски записывались в документах по тогдашним правилам, на современные топонимы они не действуют. Если вы будете переписывать всё с оглядкой на пояснение этимологии, то будьте уж любезны записать Бржозовского как Березовского, чтобы этимология стала яснее. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:13, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Я демонстрирую традиционность (Польско-русская практическая транскрипция). Если так писалось, то это в русском языке традиционно вне зависимости… Соответственно RZ традиционно пишется РЖ. Кроме того, фамилии и топонимы не переводятся. Соответственно фамилии Березовкой без желания её обладателей не будет переведена автоматом. Sinanti (обс.) 23:49, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Вы ничего не продемонстрировали, вы сделали голословные утверждения. Мой ответ: нет. Можете, кстати, ознакомиться с инструкцией ГУГК, по которой названия передаются на картах, считающихся у нас приоритетными АИ. Вот там на с. 16 перечислены действительно традиционные названия, а не те, которые вам захотелось считать традиционными. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:29, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]

А что такое с.16?! Страница? Если «да», то — стр., а не с. Так вот на стр. 18 и далее: rz «в Поморье» нет варианта на настаиваемой лишь букве «ж», как написано лишь в украинском разделе Википедии и как было бы согласно вашим настаивания на изменение — Pomorze = Поможе. Sandomierz также не Сандомиж, а Сандомир. Не Слёнск, а Селезия. Brzeg — не бжег (по-вашему), а берег. Не дожече (dorzecze), а бассейн реки. Не grzęda, а гряда. Не krzyvy, а криво/кривой. Не мендзыжече (międzyrzecze), а междуречье. Не предгуже (ст.рус. предгужье или польск. przedgorze), а предгорье. Как видим из примеров из вашего источника информации, акцент не на Z=Ж — в RZ, — а на букву Р. Так, получается, что Borzim (Боржим) и Borzimin (Боржимин) будут ближе к наименованиям Борим и Боримин, а это соответствует их историческим названиям на немецком языке — Борин (нем. Borin). Пытаясь изменить Боржим на Божим, вы пытаетесь создать в Википедии прецедент на ОРИСС? Sinanti (обс.) 19:48, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • На с. 16 и далее, как вам написали выше, список исключения из правил транскрипции (т.е. традиционные названия). И если в этом списке нет Божима и Божимина, то писать надо по данной инструкции, а не "по традиции". Geoalex (обс.) 10:43, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • А как же производные и образованные от топонимов фамилии, с родовыми наименованиями, «десоветизация» и «декоммунизация» (при ссылках на советские издания), реституция с возвращением исторических наименований? Sinanti (обс.) 14:18, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • За декоммунизацией обращайтесь в Верховную Раду, а не сюда. Geoalex (обс.) 16:21, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • При чём тут рада? В Польше — сейм. Sinanti (обс.)
      • Еще раз: написание фамилий не влияет на написание топонимов, а написание топонимов не влияет на написание фамилий. Фамилии мы приводим так, как они записаны в документах, а написание топонимов мы приводим так, как это предусмотрено в ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 17:21, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Поляки сказали, что по-русски буква «Р» в этих словах произносилась. Один из них бывший директор польского института генеалогии (на пенсии). Sinanti (обс.) 03:05, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Правильно, больше 100 лет назад польское топонимы и польские личные имена русифицировались, одним из элементов русификации была замена польского RZ на русское РЖ (как и замена польского Ó на русское О, польского Ń на русское Н и т.д.). Но это было более 100 лет назад. В Википедии мы пишем фамилии в той форме, в которой они зафиксированы в документах, а топонимы в той форме, в которой они обозначены на официально изданных в СССР/РФ картах. Такие правила. Bogomolov.PL (обс.) 07:18, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Если они были по-русски в таком виде, значит они традиционны для русского языка — не так ли? Данная ситуация сопоставима с топонимами на британском английском в Великобритании, но никому даже на ум не приходит записывать эти наименования по-русски без буквы R=Р — по их произношению. Sinanti (обс.) 11:42, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Если они были в таком виде более 100 лет назад, то это основание считать их устаревшими. Традиционными считаются те наименования, которые используются по сей день (тот же Краков вместо Кракув или Лодзь вместо Лудзь), хотя и записаны в устаревшей форме. Bogomolov.PL (обс.) 13:06, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Эти города как были по-русски Лодзем и Краковом более ста лет назад, так и остались Лодзь и Краков — вне зависимости от польского произношения. Sinanti (обс.) 19:36, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Жаль, что Вы проигнорировали то, что я написал специально для Вас о Лодзи (это название в женском роде) и Кракове. Поэтому повторю еще раз: "Традиционными считаются те наименования, которые используются по сей день (тот же Краков вместо Кракув или Лодзь вместо Лудзь), хотя и записаны в устаревшей форме." Bogomolov.PL (обс.) 19:44, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_февраля_2020&oldid=130160723