Википедия:К переименованию/22 августа 2018
Последнее сообщение: 4 года назад от Francuaza в теме «Лукаку, Жордан → Лукаку, Джордан»
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На всех ресурсах именуется как Джордан. Mr.Drax (обс.) 06:00, 22 августа 2018 (UTC)
- (1) На каких "всех"? Гугл, например, выдает больше результатов на "Жордана". (2) Даже если бы у российских ресурсов не было репутации перевирания имен - имена русифицируются либо по соответствующей практической транскрипции, либо по устойчивой/долговременной традиции именования в русскоязычных авторитетных источниках, многократно перевешивающей другие варианты - которой нет. Равно как нет и оснований русифицировать его имя как с английского — либо как с французского, с учетом существенной франкоязычности и Конго, и Бельгии (а заодно если у нас его отец передан как Роже), откуда и выходит Жордан; либо с нидерландского, с другим результатом, но тоже не на "Дж". Tatewaki (обс.) 06:44, 22 августа 2018 (UTC)
- Если транскрибировать с нидерландского, то он вообще-то Йордан. -- Dutcman (обс.) 10:56, 22 августа 2018 (UTC)
- И я об этом - даже Йордан может получиться (но "на ресурсах" ссылок с этим вариантом буквально по пальцам пересчитать, причем большинство не русских, хоть и с кириллицей - болгары, узбеки и, кажется, монголы), а вот Джордану практически неоткуда взяться, кроме привычки журналистов по умолчанию передавать как с английского. Tatewaki (обс.) 14:12, 22 августа 2018 (UTC)
- Tatewaki, Вы каким Гуглом пользуютесь? Я только что проверил, запрос. Выдаёт только Джордан (копии Википедии в расчет не берём). Профили футболиста на спортивных ресурсах: sports.ru, championat.com, sportbox.ru, uefa.com. Mr.Drax (обс.) 12:43, 22 августа 2018 (UTC)
- Нормальным google.com со строгим запросом (в кавычках), который выдает порядка 7,7 тысяч ссылок на "Джордан Лукаку" и 11,3 тысяч (почти в полтора раза больше) на "Жордан Лукаку"; среди последних - Спорт-Экспресс, Советский Спорт, Евроспорт, спорт-раздел "Бизнес-Газеты", да и тот же championat.com. Даже если произвольно допустить, что половина "Жордана" отсеется, а все "Джорданы" окажутся на АИ, последовательно использующих этот вариант (на что тоже нет оснований), о многократном превышении вашего варианта, чтобы считать его устойчивой традицией, перевеживающей практическую транскрипцию, говорить несерьезно. Tatewaki (обс.) 14:12, 22 августа 2018 (UTC)
- Если транскрибировать с нидерландского, то он вообще-то Йордан. -- Dutcman (обс.) 10:56, 22 августа 2018 (UTC)
- Вы видели какие сайты выдаёт Гугл на запрос "Жордан"? Вы их действительно считаете авторитетными? Сайты просто копипастят одну и туже новость. Даже не редактируют. Вот, кстати, его профиль на eurosport.ru, sport-express.ru. А здесь Советский спорт уже пишет Джордан. Ну его страницу на сайте championat.com я уже прикреплял в сообщении выше. Mr.Drax (обс.) 23:56, 22 августа 2018 (UTC)
- В ссылках, данных мной для примера, пять разных текстов; так что если вы находите копипасту одного и того же - это ваш выбор (который вы и оцениваете на авторитетность или неавторитетность). И если в ряде известных спортивных ресурсов (championat.com, eurosport.ru, sport-express, Советский спорт и т.д.) повторяется ситуация, что на разных страницах одного и того же ресурса его имя написано по-разному, из этого один главный вывод - в них (и в рунете в целом) нет устойчивой традиции передачи его имени именно таким образом. И нет других оснований называть его Джорданом, когда он ни разу не англоязычный - разве что вы найдете запись, где бы он сам произносил свое имя с явно слышимым "Дж" и/или четким ударением на первый слог. Если не не будет найдено четких оснований делать исключение из правил - правила предписывают называть статьи-персоналии в соответствии с практической транскрипцией. Tatewaki (обс.) 09:59, 23 августа 2018 (UTC)
- На transfermarkt.com есть произношение. А здесь врач сборной Бельгии произносит его имя. Mr.Drax (обс.) 04:29, 24 августа 2018 (UTC)
- Вот вторая ссылка с бельгийским врачом - уже лучше, хотя и не идеально (хуже самопроизношения, но куда лучше, чем записи "неизвестный журналист назвал Джо́рданом, а Лукаку не поправил"). Transfermarkt здесь, как ни странно, менее надежен, так как произношение там не гарантируется ресурсом, а ссылается на частный блог, автор которого "старается быть аккуратен, но не гарантирует", хотя в его пользу явная "немецкость" (нет резона искажать имя на английский манер). Tatewaki (обс.) 14:19, 24 августа 2018 (UTC)
- На transfermarkt.com есть произношение. А здесь врач сборной Бельгии произносит его имя. Mr.Drax (обс.) 04:29, 24 августа 2018 (UTC)
- В ссылках, данных мной для примера, пять разных текстов; так что если вы находите копипасту одного и того же - это ваш выбор (который вы и оцениваете на авторитетность или неавторитетность). И если в ряде известных спортивных ресурсов (championat.com, eurosport.ru, sport-express, Советский спорт и т.д.) повторяется ситуация, что на разных страницах одного и того же ресурса его имя написано по-разному, из этого один главный вывод - в них (и в рунете в целом) нет устойчивой традиции передачи его имени именно таким образом. И нет других оснований называть его Джорданом, когда он ни разу не англоязычный - разве что вы найдете запись, где бы он сам произносил свое имя с явно слышимым "Дж" и/или четким ударением на первый слог. Если не не будет найдено четких оснований делать исключение из правил - правила предписывают называть статьи-персоналии в соответствии с практической транскрипцией. Tatewaki (обс.) 09:59, 23 августа 2018 (UTC)
- Хотя Заир почему-то не поименован в нашем списке франкоязычных стран, по факту он относится к этой категории. Папа Роже подвизался в Бельгии и тоже именуется у нас на французский (не нидерландский!) манер, так что вариант "Жордан" для сына вполне оправдан. С "Йорданом" и тем более "Джорданом" куда сложнее. Так что
Не переименовывать. --Ghirla -трёп- 05:35, 25 августа 2018 (UTC) - Нашёл пару видео на нидерландском языке на YouTube, в обоих его называют Джо́рданом: [1], [2].
Но вот сам он сказал: «Hallo, ik ben Жорда́н Лука́ку». --Moscow Connection (обс.) 17:31, 18 января 2019 (UTC) 
Переименовать. Правильно — Джордан, см. Forvo. У бельгийцев и голландцев сплошь и рядом английские имена. WikiArticleEditor (обс.) 19:57, 23 февраля 2019 (UTC)
- Транскрипция должна отражать реальное произношение, а он сам называет себя Жорданом. Moscow Connection (обс.) 08:46, 24 февраля 2019 (UTC)
Предварительный итог
Обсуждению уже больше двух лет и за это время так и не сложилось консенсуса за переименования. Однако аргументы против переименования звучат более убедительно, чем за него. Не переименовано. Если в ближайшее время не появится возражений, предварительный итог станет окончательным— Francuaza (обс.) 20:32, 16 ноября 2020 (UTC)
Итог
Не переименовано— Francuaza (обс.) 18:24, 22 ноября 2020 (UTC)
Предлагаю переименовать для разграничения с тёзкой — обладателем нескольких премий ТЭФИ, статью о котором собираюсь написать. Никита Седых (обс.) 08:05, 22 августа 2018 (UTC)
Итог
Не вижу причин для долгого обсуждения. Переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 14:16, 22 августа 2018 (UTC)
Не считая барнаульской лабуды, синонимов у фильма нет. -- Dutcman (обс.) 14:24, 22 августа 2018 (UTC)
- Вы уверены в этом? -- La loi et la justice (обс.) 14:30, 22 августа 2018 (UTC)
- Так как отсутствие чего-либо можно доказывать до бесконечности, показывать надо как раз наличие значимых "тезок" (не обязательно фильмов). Я пока не углядел, если у вас есть варианты и основания их значимости - давайте. Tatewaki (обс.) 15:00, 22 августа 2018 (UTC)
Итог
Не будем тянуть. Переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 15:14, 22 августа 2018 (UTC)
Натуральный ряд во всех АИ — это просто последовательность натуральных чисел 1, 2, 3 …. Данная статья о сумме 1+2+3+… Хоть в математике ряд и подразумевает сумму, термин «натуральный ряд» в этом значении я не встречал. Предлагаю, либо переименовать эту статью в 1 + 2 + 3 + 4 + …, как она называется в остальных разделах, либо словами в Сумма ряда натуральных чисел. @Bezik:: пинг. — Алексей Копылов 19:58, 22 августа 2018 (UTC)
- Действительно, ряд — это всегда последовательность частичных сумм некоторой последовательности, но не сама эта некоторая последовательность, она лишь данные для него, и без частичных сумм о ряде мы не говорим. Суммой ряда обычно называют предел последовательности частичных сумм — получается, что это уже производное свойство ряда. Можно назвать и «суммой ряда…», все поймут, о чём речь, но если уж мы стремимся к точности, то тогда надо назвать «сумма и частичные суммы ряда…». Название 1 + 2 + 3 + 4 + … страдает той же неточностью и, кроме того, почему до 4, а не до 3, или до 9. Не хотел бы быть категоричным, и вопрос не очень принципиальный, но всё же рекомендовал бы сохранить текущее наименование как самое простое из возможных, интуитивное, понятное, не страдающее издержками предлагаемых альтернатив, bezik° 08:54, 23 августа 2018 (UTC)
- Приглашаю к обсуждению также коллег @LGB: и @Zanka:, bezik° 09:04, 23 августа 2018 (UTC)
- Википедия не должна в разных статьях давать противоречащие одно другому определения. Если в статье Натуральное число говорится: последовательность всех натуральных чисел, расположенных в порядке возрастания, называется натуральным рядом, то не может в статье Натуральный ряд даваться совершенно иное определение: Натуральный ряд — числовой ряд, члены которого являются последовательными натуральными числами: 1 + 2 + 3 + 4 + …. Соответственно и название второй статьи неуместно, а из какого источника взято новое значение термина, вообще не указано. Поэтому Переименовать в любой из предложенных выше вариантов. LGB (обс.) 10:54, 23 августа 2018 (UTC)
- Действительно, мы не должны в разных статьях давать противоречащие друг другу определения. Ряд (математика) даёт дефиницию: «числовая последовательность, рассматриваемая вместе с другой последовательностью, которая называется последовательностью частичных сумм (ряда)». БСЭ говорит, что «ряд — бесконечная сумма вида…», БРЭ — «РЯД в математике, бесконечная сумма…», то есть, даже упоминают в определении образующую их последовательность. Так что когда мы говорим в статье Натуральное число, что это просто «последовательность всех натуральных чисел, расположенных в порядке возрастания» — это не очень хорошо, что легко проверить вопросами: «сходится ли натуральный ряд?» и «сходится ли последовательность всех натуральных чисел, расположенных в порядке возрастания?». Поэтому считаю, что надо согласовать определения следующим образом: в статье Натуральное число записать: «Числовой ряд, образованный последовательностью всех натуральных чисел, расположенных в порядке возрастания, называется натуральным рядом», и в статье Натуральный ряд дать рихтовку дефиниции: « — числовой ряд, образованный строго возрастающей последовательностью из всех натуральных чисел…», bezik° 07:34, 24 августа 2018 (UTC)
- Вы пишете про общее понятие ряда в энциклопедиях, но и в БСЭ, и в БРЭ отдельно определяется понятие натуральный ряд: «последовательность 1, 2, 3, 4, 5,..., состоящая из всех целых положительных чисел, расположенных в порядке их возрастания». В Мат. энциклопедии натуральный ряд определён аналогично (том 3, стр. 893). Всё дело в том, что в русском языке термин «ряд» имеет два в корне разных значения: (1) бесконечная сумма; (2) произвольная счётная последовательность (например, «ряд простых чисел». Чтобы не запутывать читателя, надо чётко разграничить терминологию. Я убрал в статье Натуральное число ссылку в преамбуле натуральный ряд, которая ведёт на обсуждаемую статью и дезориентирует читателя. Согласитесь, что термин «натуральный ряд» традиционно всегда и везде употребляется во втором значении термина «ряд», то есть «последовательность». Поэтому существующее название статьи, материал которой трактует термин в первом значении, неправильно и к тому же не подтверждается ни одним АИ. Предложенное вами внедрение определения натурального ряда как суммы в обеих статьях плохо тем, что оно не только противоречит всем учебникам, но и выводит за пределы школьного уровня, так как придётся долго пояснять, что понимать под числовым рядом и под суммой заведомо расходящегося ряда. LGB (обс.) 11:17, 24 августа 2018 (UTC)
- Раз «натуральный ряд» (как подтверждают БСЭ и БРЭ) — вовсе и не числовой ряд, то тогда натуральный ряд должно быть перенаправлением на натуральное число, и там же предлагаю указать: А в обсуждаемой статье (которую предлагаю в выявленных обстоятельствах назвать ряд натуральных чисел), указать такую развязку: Почему развязки нужны — потому что омонимия есть, и полагаю, что о ней не догадывался не только я, bezik° 12:50, 25 августа 2018 (UTC)
- По-моему, это хорошая основа для консенсуса. У меня только одно маленькое уточнение: назвать обсуждаемую статью не ряд натуральных чисел, а ряд из натуральных чисел, или даже ряд из натуральных чисел 1+2+3..., так безопаснее для читателей. Что думает @Alexei Kopylov:? LGB (обс.) 15:00, 25 августа 2018 (UTC)
- Развязки поддерживаю. Но названия ряд натуральных чисел или ряд из натуральных чисел ничем не лучше текущего. Все-таки слово "ряд" в значении числовой ряд, термин довольно специфичный для математиков. Статьи в энциклопедии рассчитаны на более широкий круг читателей, которые не поймут такое название, если в нем не будет слова "сумма". А название ряд из натуральных чисел 1+2+3... имеет те же недостатки, что и 1 + 2 + 3 + 4 + …. Так что все же предлагаю переименовать в Сумма ряда натуральных чисел. Это раскрывает основную тему статьи - в том числе и тему о частичных суммах, которая напрямую связана с основной. — Алексей Копылов 15:43, 25 августа 2018 (UTC)
- Вот что пока смущает: в обсуждаемой статье исследуется тема ряда в смысле математическом (англ. series), обсуждается сходимость-расходимость последовательности частичных сумм и тому подобная риторика, то есть, получается, что речь идёт о «ряде натурального ряда» (англ. series of natural sequence). А «сумма ряда» — это только одно из свойств этого «ряда ряда». Тут же есть ещё и понятие арифметический ряд (ряд по арифметической прогрессии, вроде бы так говорят и по-английки и по-русски), собственно, обобщающий обсуждаемый предмет, может, в этом направлении поискать подход к наименованию (или обобщению предмета)? bezik° 09:41, 26 августа 2018 (UTC)
- Развязки поддерживаю. Но названия ряд натуральных чисел или ряд из натуральных чисел ничем не лучше текущего. Все-таки слово "ряд" в значении числовой ряд, термин довольно специфичный для математиков. Статьи в энциклопедии рассчитаны на более широкий круг читателей, которые не поймут такое название, если в нем не будет слова "сумма". А название ряд из натуральных чисел 1+2+3... имеет те же недостатки, что и 1 + 2 + 3 + 4 + …. Так что все же предлагаю переименовать в Сумма ряда натуральных чисел. Это раскрывает основную тему статьи - в том числе и тему о частичных суммах, которая напрямую связана с основной. — Алексей Копылов 15:43, 25 августа 2018 (UTC)
- По-моему, это хорошая основа для консенсуса. У меня только одно маленькое уточнение: назвать обсуждаемую статью не ряд натуральных чисел, а ряд из натуральных чисел, или даже ряд из натуральных чисел 1+2+3..., так безопаснее для читателей. Что думает @Alexei Kopylov:? LGB (обс.) 15:00, 25 августа 2018 (UTC)
- Раз «натуральный ряд» (как подтверждают БСЭ и БРЭ) — вовсе и не числовой ряд, то тогда натуральный ряд должно быть перенаправлением на натуральное число, и там же предлагаю указать: А в обсуждаемой статье (которую предлагаю в выявленных обстоятельствах назвать ряд натуральных чисел), указать такую развязку: Почему развязки нужны — потому что омонимия есть, и полагаю, что о ней не догадывался не только я, bezik° 12:50, 25 августа 2018 (UTC)
- Вы пишете про общее понятие ряда в энциклопедиях, но и в БСЭ, и в БРЭ отдельно определяется понятие натуральный ряд: «последовательность 1, 2, 3, 4, 5,..., состоящая из всех целых положительных чисел, расположенных в порядке их возрастания». В Мат. энциклопедии натуральный ряд определён аналогично (том 3, стр. 893). Всё дело в том, что в русском языке термин «ряд» имеет два в корне разных значения: (1) бесконечная сумма; (2) произвольная счётная последовательность (например, «ряд простых чисел». Чтобы не запутывать читателя, надо чётко разграничить терминологию. Я убрал в статье Натуральное число ссылку в преамбуле натуральный ряд, которая ведёт на обсуждаемую статью и дезориентирует читателя. Согласитесь, что термин «натуральный ряд» традиционно всегда и везде употребляется во втором значении термина «ряд», то есть «последовательность». Поэтому существующее название статьи, материал которой трактует термин в первом значении, неправильно и к тому же не подтверждается ни одним АИ. Предложенное вами внедрение определения натурального ряда как суммы в обеих статьях плохо тем, что оно не только противоречит всем учебникам, но и выводит за пределы школьного уровня, так как придётся долго пояснять, что понимать под числовым рядом и под суммой заведомо расходящегося ряда. LGB (обс.) 11:17, 24 августа 2018 (UTC)
- Действительно, мы не должны в разных статьях давать противоречащие друг другу определения. Ряд (математика) даёт дефиницию: «числовая последовательность, рассматриваемая вместе с другой последовательностью, которая называется последовательностью частичных сумм (ряда)». БСЭ говорит, что «ряд — бесконечная сумма вида…», БРЭ — «РЯД в математике, бесконечная сумма…», то есть, даже упоминают в определении образующую их последовательность. Так что когда мы говорим в статье Натуральное число, что это просто «последовательность всех натуральных чисел, расположенных в порядке возрастания» — это не очень хорошо, что легко проверить вопросами: «сходится ли натуральный ряд?» и «сходится ли последовательность всех натуральных чисел, расположенных в порядке возрастания?». Поэтому считаю, что надо согласовать определения следующим образом: в статье Натуральное число записать: «Числовой ряд, образованный последовательностью всех натуральных чисел, расположенных в порядке возрастания, называется натуральным рядом», и в статье Натуральный ряд дать рихтовку дефиниции: « — числовой ряд, образованный строго возрастающей последовательностью из всех натуральных чисел…», bezik° 07:34, 24 августа 2018 (UTC)
Наше обсуждение затягивается, а между тем ссылка натуральный ряд из более чем 30 статей ведёт на данную статью, которая к общепризнанному АИ смыслу этого термина никакого отношения не имеет. Надо срочно что-то делать, существующее положение ставит пятно на репутации Википедии.. В интересах читателей предлагаю до окончания обсуждения временно переименовать статью, скажем, в Ряд из натуральных чисел и восстановить, как предложено, ссылку Натуральный ряд на статью Натуральное число. LGB (обс.) 10:38, 26 августа 2018 (UTC) По зрелом размышлении хочу предложить для статьи временное название «Ряд треугольных чисел».,Оно мне кажется особенно удачным, так как отражает и историческое происхождение данного ряда, и смысл его частичных сумм. LGB (обс.)
- «Ряд треугольных чисел» это совсем непонятно. Если ряд это последовательность, то это не отражает тему статьи (все-таки -1/12 не является пределом последовательности треугольных чисел :) ) Если "ряд" понимать в значении числовой ряд, то можно подумать, что речь идет о сумме 1+3+6+.. — Алексей Копылов 03:52, 27 августа 2018 (UTC)
Промежуточный итог
Так и сделал. Пока переименовал в Ряд из натуральных чисел. Пока с оставлением перенаправления. Когда бот заменит двойные перенаправления, надо будет изменить это перенаправление на Натуральное число. А пока мы можем продолжать обсуждать какое название лучше. — Алексей Копылов 02:29, 27 августа 2018 (UTC)
- Кстати, а что делать с знакочередующийся натуральный ряд? — Алексей Копылов 06:07, 27 августа 2018 (UTC)
- Если примем за вариант «ряд из натуральных чисел» — то логично назвать «знакочередующийся ряд из натуральных чисел», если вариант XX, то «знакочередующийся XX», bezik° 09:20, 27 августа 2018 (UTC)
- А обсуждение так и повисло… Если возражений в ближайшие недели не поступит — предлагаю считать ряд из натуральных чисел окончательной версией. --Adamant.pwn (обс.) 20:29, 29 июля 2019 (UTC)
Итог
Переименовано в ряд из натуральных чисел. (обс./вклад) 16:41, 14 августа 2019 (UTC)
- Тогда, по аналогии, я переименовал Знакочередующийся натуральный ряд → Знакочередующийся ряд натуральных чисел. Предлог «из» тут, по-моему, излишен. LGB (обс.) 16:53, 14 августа 2019 (UTC)