Википедия

Википедия:К переименованию/21 января 2024

< Википедия:К переименованию
К переименованию
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Категория:Подготовка кадров водного транспорта в СССР → Категория:Морские и речные учебные заведения СССР и Категория:Подготовка кадров водного транспорта в России → Категория:Морские и речные учебные заведения России

править
Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2024#Категория:Подготовка кадров водного транспорта в СССР → Категория:Морские и речные учебные заведения СССР и Категория:Подготовка кадров водного транспорта в России → Категория:Морские и речные учебные заведения России. — Mike Somerset (обс.) 09:03, 21 января 2024 (UTC)

Для бота: 00:01, 21 января 2024 (UTC)

Итог

править

Категории должны обсуждаться на ВП:ОБКАТ. Здесь закрыто. — Mike Somerset (обс.) 09:05, 21 января 2024 (UTC)[ответить]

Концертный фильм → Фильм-концерт

править

По-русски это называется «фильм-концерт». --Moscow Connection (обс.) 00:47, 21 января 2024 (UTC)[ответить]

  •   Переименовать, случай очевидный. Yzarg (обс.) 09:26, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
  • В статье нет русскоязычных АИ ни на «концертный фильм», ни на «фильм-концерт». Не понятно, как идентифицировать предмет статьи и отличить его, скажем, от музыкального фильма. — Mike Somerset (обс.) 09:44, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Добавил в статью несколько русскоязычных источников. На первый взгляд это два синонима, и даже в одной статье (здесь) упоминается 8 раз «концертный фильм» и одновременно 2 раза «фильм-концерт». Но с точки зрения слушателя и зрителя можно провести такую градацию от реальности к вымыслу: концерт — документальный фильм — концертный фильм =?= фильм-концерт — музыкальный фильм — фильм. Где больше концерта, а где фильма? Например, самый кассовый концертный фильм, по сообщениям американской прессы, возможно не будет допущен к номинации на «документальный» Оскар, т.к. там нет закулисных кадров, комментариев и репортажей, а есть только сам концерт. Нужен анализ источников для принятия решения. — Lasius (обс.) 13:28, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Музыкальный фильм - это художественное произведение, концертный - это просто заснятый концерт, который может быть с различными вставками артиста, наподобие Shine a Light --Jazzfan777 (обс.) 13:34, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Статьи и на русском и на английском коряво описывают концепт. Нет никакого разделения в терминах между реальностью и вымыслом, то есть акцента на POV со стороны зрителя или наоборот с позиции исполнителя. Оба термина — это синонимы. Такие фильмы могут содержать как документальные интервью, закулисные съёмки, так и записи документальных сцен с фанатами, посещающими концерт. Но главное что основной хронометраж — это просто запись реального концерта с какими-угодно режиссёрскими реализациями. Когда в фильме действительно присутствует вымышленная линия о зрителе, посещающем реальный концерт, на которой ставится акцент — то это уже скорее микс из нескольких жанров, включая концертный фильм.
    Зелёный театр в Земфире — само собой не музыкальный фильм, а концертный фильм. Музыкальный фильм — это художественный фильм, в котором его вымышленные герои не единожды исполняют песни (show tune), которые имеют «повествовательный вес». В первую очередь это киномюзиклы. В некоторых случаях жанр имеет вторичную роль, как например во многих диснеевских полнометражных мультфильмах, или в каких-нибудь широко известных советских фильмах, где герои тоже исполняли песни, встроенные в повествование или раскрывающие героев.
    Насчёт этого переименования — мне более привычным кажется «концертный фильм», но надо сравнивать частоту применения в АИ. Solidest (обс.) 16:41, 21 января 2024 (UTC)[ответить]

Ван дер Зее, Хендрик → Ван дер Зе, Хендрик

править

Согласно транскрипции. Футболло (обс.) 03:07, 21 января 2024 (UTC)[ответить]

Присоединение Прибалтики к СССР → Аннексия Прибалтики Советским Союзом

править

Аннексия - это насильственное присоединение другого государства или его части. То, что присоединение было насильственным, в статье не отрицается, это консенсус в науке (не в российской, конечно, но качество исследований там очень низкое и идеологически четко заряжено). Да и вообще, даже после тире сразу идет, что присоедение - это аннексия. Поэтому вполне возможно лучше отразить содержание статьи и явления - это не присоединение, на тему которого есть что-то неоднозначное в АИ, а однозначная ситуация - аннексия. И раскрыть, что "аннексия - это насильственное присоединение...". Так же, как "Вторжение России на Украину" - есть разные кремлевские источники, что это не вторжение, но сообщество пришло к выводу, что это вторжение. Тут то же самое, не присоединение, а именно аннексия. Называть оккупацией не нужно, т.к. аннексия поглощает собой как термин оккупацию (как аннексия Крыма поглотила собой оккупацию, которая случилась чуть ранее). СССР заменить на Советский Союз лучше для удобства восприятия, так видно падеж.

Grigory (обс.) 12:08, 21 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Чтоб быстро не закрыли, приведу в пример эпохальный) итог - Википедия:К переименованию/4 апреля 2022-Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией—— Ženg (обс.) 12:46, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Предложение отличное, так как обезопашивание региона, народов, проживающих на этой территории от агрессии Германии и Польши в 1938 и 1939 в нынешней политической конъюнктуре считается вполне оправданным. Тогда можно признать присоединение прибалтики актом геноцида прибалтийских народов, так как советский союз строил и развивал этот регион, не жалея средств как материальных, так и человеческих. Видите логику? И я не вижу. Это решение исключительно политическое и противоречит реальной действительности, так как в прибалтийских республиках было достаточно много людей, искренне желавших присоединения в ссср, которые выходили на демонстрации за это, принимали участие в референдумах о вступлении в ссср и участвовали в защите страны советов 2A00:1370:817A:D14C:704F:4921:367B:A01 15:02, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Тогда можно признать присоединение прибалтики актом геноцида - Для справки, есть АИ на депортации как на "жертв коммунистического геноцида" - поэтому НЕТРИБУНА. Личное мнение и выводы в Вики не имеют значения, главное АИ. Ženg (обс.) 16:48, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Ваше мнение по данному вопросу прямо противоречит научным источникам. В частности д.и.н Михаил Семиряга писал, что к 1940 году большинство граждан стран Балтии хотели жить в независимых государствах и совершенно не хотели присоединения к СССР. Pessimist (обс.) 16:55, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • выборы были сфальсифицированы, на правительства давил СССР, ввел войска и установил марионеточные правительства. поэтому это аннексия. все остальное, геноцид и т.п. не предмет статьи и настоящего обсуждения Grigory (обс.) 07:09, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом за аннексию есть консенсус западных историков и даже части российских (например Афанасьев) .

    Историки России признают факт «советской оккупации» Латвии. Об этом 10 августа сообщает газета Diena («День»). А именно: во введении к первому тому сборника «СССР и Литва в годы Второй мировой войны», изданного совместно Институтом всеобщей истории РАН и Литовским институтом истории, говорится об оккупация стран Прибалтики, осуществлённой СССР в 1940-м году. Об этом изданию рассказал историк Бонифаций Даукштс: «Известный российский историк Наталия Лебедева в предисловии к сборнику подчёркивает, что 15 и 16 июня 1940-го года „советские войска заняли большую часть территории Литвы. Вместе с чем Советский Союз начал процесс оккупации и последовавшей за ней аннексии Литвы и других стран Прибалтики“». Дакуштс особо отмечает, что в подготовке сборника участвовал один из известных российских историков Александр Чубарьян, к точке зрения которого «прислушивается и официальный Кремль». По его словам, изданную на русском книгу планируют распространять главным образом в России. В свою очередь, как заметил Diena историк и соавтор книги «История Латвии: XX век» Инесис Фелдманис, ряд российских историков уже с конца 1980-х годов подчёркивали, что страны Прибалтики было оккупированы. На его взгляд, важно то, что сейчас это признание прозвучало в совместном международном проекте и исходит из уст уважаемых в России учёных.

    — "Историки России признали факт "советской оккупации" Прибалтики": Латвия за неделю
    Pessimist (обс.) 13:01, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Возможно будет интересен ещё один «эпохальный» итог по номинации Википедия:К переименованию/2 июня 2023#Присоединение Техаса → Аннексия Техаса. Если вкратце, то нужно смотреть преобладающее название в источниках. Автор номинации никакого анализа в источниках не приводит, но если его провести хотя бы в объёме итога по Техасу, то получится 38 к 1 в пользу текущего варианта ([1], [2]). Нужно ли переименовывать в малоиспользуемый вариант — большой вопрос. — Mike Somerset (обс.) 13:09, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
    • А если добавить источники на английском? [3] — получается 1310 к 38. У нас тут нет проблемы узнаваемости. Проблема в научной точности терминологии.
      Из итога по Крыму:

      Отсутствие широкого распространения термина «аннексия» в обширном сегменте русскоязычных источников, на которое указывали некоторые участники данного обсуждения, связано с упомянутой мною выше тенденцией к насаждению своего рода новояза, которая в настоящий момент приобрела гипертрофированные масштабы. В этой связи принимать во внимание результаты поисковой выдачи и статистики запросов, совершаемых на русском языке, не представляется возможным, ибо Россия была и остаётся страной с наибольшим количеством русскоговорящих людей.

      — https://ru.wiki.x.io/?diff=132284680

      Логика вообще прекрасная. Аннексия — насильственное присоединение. Поэтому ненасильственное присоединение Техаса мы назовем «аннексией», а насильственное присоединение стран Балтии — «присоединением». Вопреки подавляющему большинству научных источников, включая третичные. Pessimist (обс.) 13:14, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Так мы не может рассматривать источники на английском по той же самой причине, почему они не рассматривались в обсуждении про Техас — из-за одинаковой передачи термина «присоединение» и «аннексия» в английском языке. — Mike Somerset (обс.) 13:31, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Администраторский и посреднический итог комментировать не буду.
        Замечу лишь, что вправе считать «присоединение» вполне нейтральным и соответствующим ВП:НТЗ термином, чисто из соображений логики и нормативного толкования термина. Ни в каких «агрессивно-пропагандистских» и «враждебных» википедийных группировках никогда не состоял, не участвовал, не привлекался. — Mike Somerset (обс.) 13:41, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
  • я так понимаю, что это продолжение истории вчерашней с Крымом? (которую почему-то не просто закрыли. а уж удалили, с какой стати?) я бы здесь как минимум заменил Прибалтику на страны Балтии или вообще перечислил их. Прибалтика имеет коннотацию — Акутагава (обс.) 14:23, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Принимая во внимание непростой исторический контекст, политизацию вопроса и различные взгляды на описываемые в статье события, предлагаю остановиться на нынешнем нейтральном названии статьи, поэтому   Не переименовывать. — Byzantine (обс.) 06:33, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Надо подвести итог
  • Аннексией Прибалтики называют в абсолютном большинстве английских источников. Российские засилены советской имперской пропагандой, поэтому конечно там не будет "аннексии". Поэтому я считаю, что надо переименовывать.
  • Что касается термина "Прибалтика", тут в русской Википедии были обсуждения и пришли к выводу, что так принято в русских источниках, и эти наименования как раз не искажают действителньости, просто в русских источниках так принято. Поэтому название в этой части корректное Grigory (обс.) 09:17, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Это не аннексия. Это оккупация. 31.146.56.118 00:54, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Всё-таки лучше использовать термин оккупация, как чаще встречающийся в источниках, и не Прибалтики, а стран Балтии. Почему оккупация лучше — аннексия это кратковременное событие, после чего в принципе нарушения права прекращаются, новых граждан уравнивают в правах. В случае же оккупации, граждан захваченных регионов поражают в правах, могут бессудно или с минимальным соблюдением приличий подвергнуть наказанию за преступления, которыми такомы не являлись (обратная сила закона), с нарушением международных норм. Оккупация — явление длительное, перманентное. Что и имеем в данном случае. По сути, уже полноценная интеграция Балтии в СССР (это когда граждан перестали репрессировать за их прежнее гражданство) наступило в 1950-х годах. То есть, можно первые лет 10 считать, что Балтия попеременно находилась в советской и нацистской оккупации, к её жителям в эти годы применяли жесточайшие репрессии, закончившиеся в 1950-х. Точка зрения самих балтийцев — что оккупация продолжалась, поскольку все эти десятилетия граждане были лишены права свободно выбирать правительство, место проживания, и много чего. Поражение в правах и ограничение места проживания — вполне себе признаки оккупационной власти. Полагаю, итог следует подвести администратору, чтобы не возникало тянитолкаев. — Хедин (обс.) 15:24, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Термин "Прибалтика" используется в рувики по результатам обсуждений, чтобы его изменить - нужно отдельное обсуждение.
    • Репрессии сами по себе никакого отношения к термину оккупация не имеют. Оккупация - это нахождение войск чужого государства на территории страны без ее согласия. Аннексия - это насильственное включение территории в состав другого государства. Поэтому термин аннексия тут больше применим. Grigory (обс.) 09:04, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Что касается сравнения с аннексией Крыма — то было явление кратковременное, после чего какая-то отдельная более суровая подсудность в отношении жителей Крыма прекратилась. Они сразу получили предусмотренные конституцией РФ права, в том числе право покидать регион. В Прибалтике это было решительно не так, до окончания советизации жители не могли хоть куда-то перемещаться по своему усмотрению. — Хедин (обс.) 15:33, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласно ВП:ИС и ВП:УЗН, для названия статьи википедии нужно выбирать наиболее узнаваемое для русскоязычного участника название (= название, наиболее используемое в источниках). А из предложенных вариантов таковым является Присоединение [4], сравните с результатами здесь и здесь. Вот другой анализ [5] с аналогичными результатами. Для переименования необходимо показать преобладание предлагаемого варианта. Сейчас этого нет, поэтому и оснований для переименования не имеется. — Byzantine (обс.) 18:53, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что российская историография аффилирована с государством очень сильно и просто не будет использовать термин "аннексия", как и российские госСМИ, которые производят много контента, потому что это резко негативное отношение к СССР сразу бы означало. Поэтому единственным основанием - доминирование в источниках - для отказа в переименовании быть не может. В конце концов, в русских источниках наверняка меньше пишут про вторжение России на Украину, чем про СВО? Но это же не аргумент переименовать профильную статью. Grigory (обс.) 13:18, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • В ВП:ИС и ВП:АИ ничего не говорится про аффилированность. Есть, конечно, ВП:АФИ, но это не правило, а эссе. И там в качестве таких источников приводятся официальный сайт, пресс-релиз, страница в социальной сети или мемуары. Рассматриваемая статья опирается на иные источники. Российских госСМИ не так уж и много, сейчас гораздо больше частных СМИ, создаётся много независимых документальных фильмов и аналитических статей. Можно ли говорить, что российская историография аффилирована с государством? Для этого нужны веские доказательства. Зачастую налицо другая тенденция — установить истину относительно событий (см., например Катынский расстрел) либо критика советской системы. — Byzantine (обс.) 07:09, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Аффилированность учитывается при оценке источников, на основании которых выбирается название. И вам это известно. И то, что статус некоторых страниц ещё эссе, не доказывает, что они не работают — просто на ФПРА чертовски трудно уломать всех присутствующих, нужен 100 % консенсус. Однако, ничто не мешает бессрочить участников на основании ВП:КАЗИНО или ВП:ИУ. Трансляция сомнений в отношении событий катынского расстрела показывает, что вы не примете любых доказательств неприятного вам явления, такого как (здесь) заказной характер советской/российской истории XX века. — Хедин (обс.) 16:58, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Российская историография не АИ потому что контролируется государством, все просто. Кроме того, она в целом очень низкого качества и придерживается ватных взглядов, а не научных.
        • Сейчас все крупные СМИ в России контролируются государством и продвигают кремлевские нарративы. Grigory (обс.) 16:39, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Интересно, что вы считает относительно прибалтийской историографии при наличии такого явления как Уголовное преследование за отрицание оккупации? — Mike Somerset (обс.) 17:50, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • А в России есть уголовное преследование за попытку назвать войну войной. Или за сравнение сталинского режима или с гитлеровским. И запрет на любые исследования ВОВ, результаты которых идут поперёк официальной версии... которой вообще нет. Это называется, коллега — «неча на зеркало пенять, коли рожа крива» или «что ты ищешь сучок в глазу брата своего, когда в твоём бревно?». — Хедин (обс.) 18:28, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Вы же, вроде, зареклись мне что-то доказывать  
                Я без иронии и сарказма спрашиваю у тех, кто ещё готов вести дискуссию в обсуждении. — Mike Somerset (обс.) 18:31, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Я без юмора отношусь к подобным вещам, в том числе поскольку мои предки истреблялись сталинизмом даже активнее, чем гитлеризмом. И потому весьма критичен к апологетам сталинизма. — Хедин (обс.) 12:37, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Я уже говорил вам, что мне не нравится подобная риторика, навешивающая ярлыки оппонентам. Если вы считаете меня апологетом сталинизма, то должен вас разочаровать (или обрадовать) — таковым я не являюсь и никогда не был. Я стараюсь быть объективным в этой и подобных номинациях, как и во всех остальных; стараюсь оценивать аргументы столь же критично, как и по любым другим вопросам, и иногда меняю своё первоначальное мнение. Кроме того, я часто оформляю предварительные итоги (как никто другой, наверное), чтобы внести ясность и заранее обозначить складывающийся консенсус. Если какие-то мои сообщения или действия указывают на обратное, пожалуйста, укажите на них на личной СО — я буду работать над собой.
                    Со своей стороны хочу заметить, что тот факт, что кто-то лично пострадал от обсуждаемых событий, не должен влиять на ход дискуссии. Если кто-то не может совладать с личными эмоциями, ему, возможно, следует устраниться от подобных обсуждений.
                    Конкретно в обсуждаемой номинации инициатор изначально задал вектор обсуждения в направлении содержательной оценки терминологии. Недостатки такого подхода, думаю, очевидны — риск свалиться в ОРИСС. Поэтому был предложен другой подход, назовём его «статистическим», чтобы посмотреть, насколько распространены в АИ обсуждаемые наименования — здесь результаты не в пользу предлагаемых названий. Было предложено рассмотреть наиболее авторитетные оценки в научном мире, то есть рассмотреть перечень безусловно авторитетных источников, подтверждающих то или иное название. И вот, находясь на шаге от подтверждения правоты вашей точки зрения, вы заявляете, что никому ничего доказывать не должны и вообще у вас личные мотивы… 🤷
                    В таком случае могу лишь сказать, что итог, основанный не на анализе АИ, а на эмоциях, типа «совок — зло и всё, что он делал, должно по умолчанию называться негативно», вряд ли будет всесторонним и объективным. Скорее всего, он будет оспорен. — Mike Somerset (обс.) 14:46, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Оккупация это уставленный многими авторитетными историками факт. Историками далеко за пределами Прибалтики. Поэтому здесь это то же самое, как уголовная ответственность за отрицание Холокоста. Стоит ли за это вводить уголовку - это отдельный вопрос, есть позиция ЕСПЧ, что можно только если идет разжигание ненависти. То, что Прибалтика была оккупирована (а затем аннексирована) - это факт, да.
            • Обратите внимание, что факт оккупации был установлен задолго до того, как страны начали вводить ответственность (в 2010 гг.). И обычно научные изыскания не подвергаются уголовке. В той же статье несколько примеров, когда после заключения экспертов уголовные дела прекращались. В любом случае, повторюсь, историография зарубежная также подтверждает факт оккупации. Grigory (обс.) 07:26, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Предполагаю, что в странах Балтии сложная ситуация, поскольку очень высок процент приезжих русскоязычных, и вряд ли им приятно сознавать, что многие их предки были активными участниками оккупации. ЕСЧП может не вникать должным образом в ситуацию, где очень трудно принять решение, которое устроило бы хотя бы основную часть населения. Альтернативное решение было принято в Камбодже, и да, в России: игнорировать факты истории, не критиковать палачей, чтобы не тревожить их многочисленных потомков. И теперь жизнь показывает, что из этого вышло. — Хедин (обс.) 12:44, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • 1. Боюсь, мы отходим от исходного вопроса — выбора наилучшего названия для статьи.
                То, что события оцениваются как оккупация и аннексия (именно в таком, как вы правильно заметили, порядке) встречается и в российских АИ, например, здесь, но мы же пытаемся оценить распространённость и частотность для выбора названия в соответствии с ВП:ИС. Вы считаете, что распространённость в российских АИ оценивать не следует ввиду их «аффилированности», полагаю, что и ряд прибалтийских источников следует исключить по той же самой причине.
                2. Также из источника, приведённого выше, можно сделать вывод, что термин «оккупация» неоднозначен: под ним может пониматься как введение войск в прибалтийские страны накануне аннексии, так и весь период нахождения в составе СССР. Я так понимаю, именно это сейчас подразумевают в странах Балтии, когда говорят об «оккупации»? Аналогичная неоднозначность возникает при использовании термина аннексия: это только процесс оформления присоединения Прибалтики к СССР или весь период нахождения в составе СССР? — Mike Somerset (обс.) 15:05, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Я вам указал, почему они назвали это оккупацией. СССР ввёл туда сразу огромное количество войск, кратно превосходившее то, что могли бы иметь вместе все эти республики. Это нельзя было не заметить, хотя как вижу, можно отрицать. — Хедин (обс.) 17:00, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Оккупация - это нахождение войск на территории чужого государства без его согласия. Аннексия - это насильственное включение территории государства в состав другой страны. Логическим образом аннексия как понятие поглощает оккупацию. Поэтому корректно говорить об аннексии Прибалтики СССР, т.к. этот процесс поглощает собой оккупацию. Нахождение в составе СССР я бы не относил к предмету этой статьи, мне кажется. Grigory (обс.) 19:28, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нахождение в составе СССР я бы не относил к предмету этой статьи, мне кажется.
                    Включать в статью, естественно, никто не предлагает, но важно разобраться в логической цепочке «оккупация — аннексия — ???». Соответственно как бы вы назвали это третье состояние — нахождение в составе СССР? — Mike Somerset (обс.) 20:29, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • «Оккупация» используется в двух смыслах, «аннексия» в одном. Pessimist (обс.) 21:03, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Если бы это писали только прибалтийские историки после введения такой ответственности — да, мы бы тоже пессимизировали такие источники. Pessimist (обс.) 07:38, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • ВП:АИ:
          «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»
          «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.» Pessimist (обс.) 16:50, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

Промежуточное соглашение

править

Давайте уже на основании правил русского языка отбросим Присоединение Прибалтики. Присоединение, аннексия или оккупация — только стран Балтии (под коими подразумеваются три — Эстония, Латвия, и Литва). Исходное название уже потому неверно. — Хедин (обс.) 11:29, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Вряд ли можно назвать соглашением состояние, при котором учитываются аргументы только одной из сторон обсуждения. Yzarg (обс.) 11:45, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы знаете, что значит Прибалтика, и что значит страны Балтии? Так прочтите по ссылке, не поленитесь. Имеющееся название безграмотно. — Хедин (обс.) 12:03, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Термин «Прибалтика» появился не с включением Калининградской области в состав СССР. Он существовал и до этого и использовался применительно к историческим реалиям того времени. То, что подразумевалось под историческим термином Прибалтика в 1940 году, то и присоединялось/аннексировалось. Если город Сталинград переименовали в Волгоград, то это не повод менять название для Сталинградской битвы.
        Термин «страны Балтии» появился гораздо позже (судя по статье Прибалтика, в 1990-е годы). Как уже упоминалось выше, использование этого термина в отношении современных реалий вполне оправдано (например, «Вступление стран Балтии в НАТО» или «Экономика стран Балтии»). Но имеет ли смысл при этом механически подставлять его в устоявшиеся исторические названия — большой вопрос (но это точно не вопрос грамотности или безграмотности). — Mike Somerset (обс.) 12:58, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Устоявшееся историческое название — присоединение Прибалтики — существует только в инфопузыре нашего рейха, с его двоемыслием и многочисленными защитниками памяти давно скончавшегося совка. Поэтому во всех других языковых разделах это называется оккупация. СССР ввёл войск в эти страны столько, что их число было сравнимо с числом мужского населения, на 1941 год там было уже 29 дивизий, сколько-то бригад, и ещё весь Балтфлот. Если не оккупация, то что это? — Хедин (обс.) 04:48, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Что касается смены значения термина — согласно ВП:ИС, мы должны использовать (современный) научный стиль языка. А согласно остальным 5 пунктам, название не должно быть двусмысленным, чтобы человек не понимал, о чём идёт речь. Мы не можем применять в качестве названия устаревшую словоформу, когда в ходу имеется новая, если только предметом статьи не является само её название. — Хедин (обс.) 05:15, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы всё верно пишите, но в ВП:ИС есть такая важная деталь как авторитетные источники, о которых, похоже, забывают. Создаётся ощущение, что переименование предполагается осуществить чуть ли не по ВП:КННИ.
            Пока что в обсуждении рассматривалась лишь статистическая сторона вопроса, с результатом явно не в пользу переименования. Было высказано мнение, что эти результаты «аффилированы с государством» (как обычно, без ссылок на экспертные мнения относительно этого) и нужно смотреть оценки в научном мире. Ну и где эти оценки? Если всё так на поверхности, то, наверное, не составит труда привести их, ВП:БРЕМЯ возлагает эту обязанность именно на инициаторов изменений. — Mike Somerset (обс.) 12:55, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы пишете неправду. БРЕМЯ возлагает ответственность на вносящего информацию в статью. К названию статьи это не относится никак, доказывать вам я ничего не должен. И я сильно сомневаюсь, что вас удовлетворят любые аргументы. Ничего, адмитог неизбежен, как конец Вселенной. — Хедин (обс.) 17:03, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • А с каким конкретно правилом русского языка наблюдаются проблемы? — Mike Somerset (обс.) 12:16, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Для переименования Прибалтики в Страны Балтии вы должны отдельное обсуждение создать в рувики, потому что здесь принят первый вариант. Мы тут это не обсуждаем Grigory (обс.) 13:19, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Налицо плюрализм мнений — присоединение, аннексия, оккупация… Возможно, появятся новые идеи. Но не будем забывать, что по историческим меркам это событие прошло недавно, говорить об общепринятом названии ещё рано. К тому же живы участники тех событий, поэтому возможно субъективное видение происходивших в то время очень непростых процессов. Вдобавок, здесь высокая политизация вопроса. Поэтому для заголовка лучше подобрать максимально нейтральный и ёмкий вариант, чтобы с одной стороны, дать беспристрастное определение явлению, а с другой стороны, чтобы не нарушить различные пункты ВП:ЧНЯВ. Если не нравится нынешнее название (хотя оно вполне соответствует требования википедии), то можно рассмотреть варианты «Включение Прибалтики в состав СССР» или «Вхождение Прибалтики в состав СССР», а мнения, связанные с правовой оценкой, нужно выносить не в заголовок, а рассматривать в самой статье (со ссылкой на АИ, разумеется, так как ВП:НЕЭССЕ). — Byzantine (обс.) 06:27, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • «Вхождение» — категорически против. Это термин подразумевающий инициативу со стороны самих прибалтов, что опровергается абсолютным большинством АИ, включая даже российские. Властям стран Балтии предъявили ультиматум, ввели войска, назначили подконтрольное «правительство», а потом провели фальсифицированные «выборы». И люди, которые по сути были марионетками советских властей, заявили о желании войти в состав СССР от имени граждан, которых они в реальности и близко не представляли.
      Это даже не аншлюс Австрии, где был референдум и никто не сомневается, что абсолютное большинство проголосовало «за». Это даже не Аннексия Судет, где всё-таки было значительное количество немцев, желающих объединения с Германией. Люди, заявившие о желании вступить в СССР — это аналог партии Квислинга в Норвегии, абсолютно маргинальная группа, назначенная во власть оккупантами. Pessimist (обс.) 07:09, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Есть разные оценки этих событий [6]. — Byzantine (обс.) 07:24, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Это типичный ВП:МАРГ. У расстрела в Катыни и событий в в Буче тоже есть «разные оценки», не говоря уже, даже по поводу факта Холокоста таковые имеются. Обсуждаемое событие давно вошло в энциклопедии и отстоит от сегодняшнего дня ничуть не меньше, чем упомянутые мной выше.
          «Я не думаю, что выборы были сфальсифицированы, — отметил историк» — отличное опровержение, да. Голосование под дулом пистолета, когда к выборам были допущены только подконтрольные большевикам кандидаты с нарушением вообще всего что только можно было нарушить из действующего законодательства. Но он не думает. No comments.
          Может нам Катынский расстрел переписать с учетом нынешнего российского ревизионизма? Версию, что поляков убили немцы поддерживают не один, а целых 6 докторов исторических наук (Ю. Н. Жуков, А. Н. Колесник, В. А. Сахаров, А. Ю. Плотников, И. П. Осадчий и В. П. Зимонин) Pessimist (обс.) 07:29, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот! Именно поэтому я остаюсь при желании признать всю эту огромную банду российских историков-фальсификаторов неАИ, они за деньги маму продадут, не то что научную истину или историю страны. — Хедин (обс.) 17:07, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Byzantine, оценки есть разные, но далеко не все из них имеют одинаковую ценность. Есть советские пропагандистские оценки, которые не подтверждаются источниками, независимыми от советских и российских властей. Если просто исходить из оценки фактов, то выборы 1940 г. были несвободными, на них не было альтернативных кандидатов, и проходили в присутствии советских войск, ну какими свободными они могли быть? Grigory (обс.) 16:43, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • И «результаты» были известны заранее, как при выборах Путина, поэтому ещё до их проведения были отданы приказы, согласно которым военные и хозяйственные ресурсы переходили в подчинение советских наркоматов. Есть один такой замечательный сборник первичных документов 1930-40гг … впрочем, участнику Byzantine всё равно это неинтересно, так как идёт вразрез с единственно правильной линией партии и правительства. — Хедин (обс.) 18:22, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Это даже не смешно - в этом «мнении» далее совсем уж трэш «Историк отметил, что Прибалтика входила в состав Российской империи, однако была оторвана от нее без всяких юридических формальностей.». Что, прочем, типично для РВИО. — Vladimir Kurg (обс.) 09:35, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

править

В обсуждении выше было два дискуссионных вопроса: (1) «Прибалтика» или «страны Балтии» и (2) «присоединение» или «аннексия» (или даже «оккупация»).

  1. По «Прибалтика» или «страны Балтии». «Прибалтика» - это неформальное название советских времен. Именно советских - если заглянуть в соотв. том ЭСБЕ, то там есть Прибалтийский (Остзейский) край, но не «Прибалтика». Та же самая ситуация в БСЭ - там есть Прибалтийский экономический район, Прибалтийские сланцевый и артезианские бассейны при отсутствии «Прибалтики». И last but not least - как было отмечено в обсуждении выше - в нынешних текстах на ру-языке Прибалтика включает в себя и Калининградскую область - т.е. Прибалтика в нынешнем значении не могла быть «присоединена» к СССР в 1940. В отличие от стран Балтии.
  2. По «присоединение» или «аннексия». Присоединение бывает добровольным - как, например, присоединение Сингапура к Малайской федерации в 1963 г. или насильственным - в последнем случае оно называется аннексия. В случае поглощения стран Балтии СССР с ультиматумами, вводом войск, марионеточными правительствами - это явно не добровольное присоединение.
    Тем более, что аннексия уже вошла и в школьные учебники РФ - см., к примеру, Карпачев, Сергей. История России. Базовый уровень: 10—11 классы 3-е изд., пер. и доп. Учебник для СОО. — Litres, 2023-02-01. — P. 238. — ISBN 978-5-04-526369-6. хронологическую таблицу на стр. 238, где фигурирует 1940 г., лето. Аннексия стран Балтии и Бессарабии Советским Союзом.

Таким образом,   Переименовать в соответствии ВП:ИС п.4 «Точность: название однозначно определяет предмет статьи» п.1 «по этому названию читатель … сможет определить предмет статьи» и, вероятно, «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей» (см. в обсуждении выше примеры именований статей об аннексиях).

P.S. О замечании Byzantine насчет «Есть разные оценки этих событий» со ссылкой на текст «эксперта РВИО» о возврате Прибалтики, которая была в 1940 справедливо возвращена СССР, потому что была несправедливо оторвана в 1918 от РИ без «всяких юридических формальностей» - такие оценка тоже является фактами, отражающими современную идеологию РФ - но эти оценки следует отражать в тексте статьи в соотв. разделе (там есть раздел «Мнения историков и политологов»), но не в ее названии. — Vladimir Kurg (обс.) 12:46, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]

Превиато, Люсия Мендоза → Мендонса Превиато, Лусия

править

Lucia Mendonça Previato.
Во-первых, порт. Mendonça — это не Мендоза, а Мендонса. Во-вторых, Мендонса (как и Мендоза, кстати) — это тоже фамилия. В-третьих, порт. Lucia — это не Люсия, а Лусия. -- 2A00:1FA0:2DC:9073:0:4E:37B9:4701 12:38, 21 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Возражений не поступило. Переименовано. -- Worobiew (обс.) 15:19, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Хилти, Карл → Гильти, Карл

править

В источниках он Карл Гильти (ЭСБЕ, МЭСБЕ, Трудъ : вѣстник литературы и науки, томъ XXVI, 1895 Vanished user 8416309 (обс.) 13:06, 21 января 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_января_2024&oldid=139930383