Википедия:К переименованию/18 сентября 2015

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

8 ноября

9 ноября

10 ноября

11 ноября

12 ноября

13 ноября

14 ноября

15 ноября

16 ноября

17 ноября

18 ноября

19 ноября

20 ноября

21 ноября

22 ноября

23 ноября

24 ноября

25 ноября

26 ноября

27 ноября

28 ноября

29 ноября

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пуо, Эдгар → Пюо, Эдгар

Puaud. В гугль-книгах есть три АИ, называющих его Эдгаром Пюо, и только одна (изданная лишь в этом году), называющая его Эдгаром Пуо. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:573 00:29, 18 сентября 2015 (UTC)

Поддерживаю. --М. Ю. (yms) 08:50, 18 сентября 2015 (UTC)

Переименовать нет какой-то традиции устоявшейся, надо называть правильно. --Акутагава 11:08, 18 сентября 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. Sic dixi REX NIGER 23:06, 1 октября 2015 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины → Вооружённый конфликт в Донбассе или Война в Донбассе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во-первых такое название более распространено в русскоязычных источниках. Во-вторых, более точно определяет где идёт война (на севере Луганской области, который самая восточная часть Украины, войны, слава Богу нет. В Харьковской области тоже). И наконец, в-третих, так нейтральней. Не все считают что война идёт на территории Украины, ДНР и ЛНР считают, что они не сепаратисты, а что они освобождают свою землю. Для них это война в ДНР и ЛНР. Можно долго спорить кто больше прав, но этому здесь не место. Важно то, что термин Донбасс, наиболее нейтральный. --Glovacki 07:47, 18 сентября 2015 (UTC)

• Не переименовывать. Вооружённый конфликт идёт на территории Украины, которая ещё не распалась на отдельные регионы. Переименование как раз будет отражать мнение наркобаронов, которые сейчас фактически управляют этой территорией, а также сепаратистов. Это явное нарушение НТЗ.--Vestnik-64 14:51, 18 сентября 2015 (UTC)

  Т. е. по вашему Донбасс сейчас не в составе Украины, уважаемый Vestnik-64? :) --Glovacki 14:58, 18 сентября 2015 (UTC)

  А по серьёзному, название Вооружённый конфликт на Донбассе никак не подчёркивает где идёт война на украинской территории или нет. А просто говорит что война идёт в историческом регионе под названием Донбасс. --Glovacki 15:00, 18 сентября 2015 (UTC)

  Да, кстати, война-то идёт не по критерию "Донбасс-не Донбасс". А по критерию "Украина - не Украина". То есть война там разразилась именно как российско-украинская, а не как кубано-донбассовская или что-то в этом роде. Война между двумя гос-вами, а не между двумя историческими регионами. Поэтому название как раз должно подчеркнуть именно это, а не то, в каком историческом регионе...--Unikalinho 20:09, 18 сентября 2015 (UTC)

  Вооружённый конфликт происходит на территории Украины. Может ещё уточним, что Вооружённый конфликт в Амвросиевском районе, Вооружённый конфликт в Старобешевском районе и т. д.--Vestnik-64 15:17, 18 сентября 2015 (UTC)

  А ещё он идёт на территории Европы. --Воевода 18:31, 18 сентября 2015 (UTC)

  И на поверхности Земли. Вобщем, не надо утрировать. Тут homines sapientes всё-таки...--Unikalinho 20:01, 18 сентября 2015 (UTC)

• Открываем статью Донбасс, видим, что Приазовье к нему не относится, проверяем, что конфликт идёт и там, после чего закрываем номинацию. ДНР и ЛНР могут считать что угодно, но ни один независимый АИ их позицию не поддерживает, насколько мне известно. AndyVolykhov ^↔ 17:21, 18 сентября 2015 (UTC)

  Википедия, как известно, не АИ. Термин Донбасс имеет несколько значений, в одном из них Приазовье к относится к Донбассу. --Glovacki 18:14, 18 сентября 2015 (UTC)

  В любом случае, это понятие неоднозначное. Основное значение вообще, вероятно, Донецкий угольный бассейн, по крайней мере, все энциклопедии/словари, в которых это понятие есть, дают именно такое перенаправление. Кстати, почему «на»? AndyVolykhov ^↔ 19:10, 18 сентября 2015 (UTC)

  "На" -- потому что это не страна (на Кубани, на Кавказе...). Но по аргументации AndyVolykhov я тоже Против переименования. Нынешнее название более корректно с точки зрения однозначности--Unikalinho 19:59, 18 сентября 2015 (UTC)

  Про приставку сам придумал? Фантазёр. Gromolyak (обс.) 02:29, 5 февраля 2017 (UTC)

• Переименовать в Война в Донбассе, как это собственно и сделали наши англо- и франкоязычные коллеги (en:War in Donbass, fr:Guerre du Donbass). Восток Украины — он большой, он включает также и Харьков, и другие области. Если наша цель — наиболее точно сузить географию конфликта, то самым подходящим определением является именно Донбасс. Хоть война идёт не на всём Донбассе, но это самая меньшая, общеупотребительная географическая единица (не будем же мы в самом деле писать об отдельных районах Донецкой и Луганской областей). Есть также прецеденты — Приднестровский конфликт, а «не конфликт на востоке Молдавии», Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), а не «война на севере Грузии». И это всё вопреки положению де-юре, признанному мировым сообществом. Потому что несмотря на положение де-юре, это уже де-факто не Молдавия, не Грузия и не Украина. Называть их так означает отойти от НТЗ и поддержать нарратив одной из сторон конфликта. А зачем это надо, если можно выбрать просто нейтральный термин? Правильный предлог «в», а не «на», так как Донбасс — это аббревиатура Донецкого бассейна, а слово бассейн используется с предлогом «в». Также как говорится «в Кузбассе», «в Кривбассе» и т.д. --Воевода 22:13, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Ну конечно, раз английские и французские коллеги так сделали, то и нам нужно. Аргумент железный... А вот немецкие и итальянские так не сделали -- и что? А, ну да, забыл, это же фашисты... а англичане и французы -- наши союзники... Ваш второй (географический) аргумент был бы корректен, если бы война шла также и в центре или на юге Украины. А она идёт на востоке -- не на всём востоке, но только на востоке. Ну а по третьему аргументу: Южная Осетия -- это автономная республика в пределах Грузии, так же как и Приднестровье -- в пределах Молдавии (последний случай также и начался ещё при СССР!). То есть оба примера некорректны, т.к. никакой Донбасской автономной республики или что-то в этом роде -- никогда не было--Unikalinho 01:41, 19 сентября 2015 (UTC)
  • Вооружённые конфликты на территориях Южной Осетии и Приднестровья начались в СССР (ещё до распада). Тогда и Грузии и Молдавии как независимых государств ещё не было. Вооружённый конфликт на востоке Украины при поддержке российского руководства начался после 20 лет независимого существования Украины. Примеры некорректны. --Vestnik-64 22:29, 18 сентября 2015 (UTC)
    • Привязка данной терминологии к существованию СССР — не более чем Ваш личный ОРИСС, ничем не подкрелённый. Также как и пустые разглагольствования про причастность России, несмотря на существование ВП:НЕТРИБУНА и безотносительность к вопросу переименования. --Воевода 00:29, 19 сентября 2015 (UTC)
      • Про причастность России было ещё в августе прошлого года доказано. Искать и приводить здесь подтверждения уже стыдно даже--Unikalinho 01:41, 19 сентября 2015 (UTC)
        • Несомненно. ВП:СОВР и команда там целых 200 тысяч насчитали. Сразу после атомного удара по луганскому аэропорту. Воевода 01:54, 19 сентября 2015 (UTC)
      • «Не все считают что война идёт на территории Украины, ДНР и ЛНР считают, что они не сепаратисты, а что они освобождают свою землю». Воевода, здесь Вы не хотите сделать замечание по поводу ВП:НЕТРИБУНА? Насчёт привязки к СССР. Откройте соответствующие статьи и посмотрите историю конфликтов в Приднестровье и в Южной Осетии. Оба начались во время Перестройки в СССР. В 2008 только произошло обострение тлеющего конфликта в Южной Осетии. Ваши обвинения в ОРИССе безосновательны, это нарушение ВП:ЭП.--Vestnik-64 00:58, 19 сентября 2015 (UTC)
        • Я говорил не о времени начала конфликта, а о том, что это не имеет никакого отношения к названию. Соответствующие республики существовали и при СССР. А уж войну 2008 в Южной Осетии года точно называли без оглядки на те времена. Так что тут Орисс чистой воды. Воевода 01:54, 19 сентября 2015 (UTC)
          • Названия конфликтов появились ещё во времена СССР. Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия, Нагорный Карабах были регионами СССР, поэтому конфликты так и называются в настоящее время. Это историко-политические понятия, а не географические. В самом деле, не называть же Конфликт в Молдавской Советской Социалистической Республике.--Vestnik-64 02:34, 19 сентября 2015 (UTC)
            • Это вовсе не исключало возможности названия «Конфликт на востоке Молдавии». И тогда именно это стало бы историко-политическим. Так что насчёт СССР — ОРИСС, как бы Вы не старались. АИ под Вашу сочинённую версию Вы не найдёте.--Воевода 02:50, 19 сентября 2015 (UTC)
              • Если бы на тот момент была страна Молдавия, скорее всего, так бы и назвали--Unikalinho 07:14, 19 сентября 2015 (UTC)
              • Ну и опять-таки, Донбасс, в отличие от упомянутых здесь автономных республик, таковой в составе Украины не является--Unikalinho 07:17, 19 сентября 2015 (UTC)
                • Вы сами себе противоречите. Статус автономных регионов якобы достаточен, а статус союзных республик — недостаточен. Невооружённым глазом видно, что всё это лишь Ваши самопроизвольные, сбивчивые построения. Воевода 12:12, 19 сентября 2015 (UTC)
                  • А что, Донбасс и/или Приднестровье -- союзные республики?--Unikalinho 14:34, 19 сентября 2015 (UTC)
                    • За логикой Вы явно не угоняетесь. Причём тут Донбасс или Приднестровье? Речь идёт о том, что статус союзных республик был вполне достаточен, чтобы называть конфликты именно по ним. И все разговоры о том, что СССР — единая страна и потому такого не могло быть, полный нонсенс. --Воевода 15:34, 19 сентября 2015 (UTC)
                      • Тогда параллели некорректны в другом. А именно в том, что сейчас вооют между собой две разные страны. Это разные вещи. Обсуждаемая война называется "Российско-украинская". Как назвать условную войну по союзной республике, которая гипотетически ведётся в СССР? Российско-молдавская (Приднестровье) или Российско-грузинская (Осетия)? Нонсенс. Там не воевали две самостоятельные (независимые) страны между собой. Там был внутригосударственный конфликт. А здесь уже международный. Поэтому параллели всё равно некорректны--Unikalinho 15:44, 19 сентября 2015 (UTC)
                        • Ну это уже совсем нонсенс. В Южной Осетии российские войска открыто воевали и был очевидный межгосударственный конфликт. А здесь — не более чем риторика ВП:СОВР , не раз пойманного на лжи, и его заокеанских покровителей (так же не раз пойманных). Никаких серьёзных доказательств так и не было предъявлено, иначе бы Россию уже давно как агрессора из Совбеза ООН попёрли. А вот в Крыму российские войска есть, но там вы почему-то не воюете. Да и в правовом смысле сделать ничего нельзя, потому что несмотря на риторику об аннексии там на самом деле всё юридически чисто было. То что Вы с логикой не дружите, видно и в другом. Причём тут «российско-модлавская» и «российско-грузинская», разве кто-то говорит об этих названиях? Сравниваются лишь варианты «война на востоке Молдавии» и «война в Приднестровье». И для этого абсолютно всё равно, было ли это внутри СССР или вне. --Воевода 15:52, 19 сентября 2015 (UTC)
                          • Опять по кругу. Южная Осетия -- АР. Донбасс -- нет. Приднестровье -- АР в составе страны Молдавия (потом) либо... такая же часть СССР, как и всё остальное (сначала). Донбасс ни одним из этих качеств не обладает. А то что Вы до сих пор называете российско-украинскую войну «гражданской войной в Украине» (извините, «на Украине») -- это Ваши проблемы--Unikalinho 16:43, 19 сентября 2015 (UTC)
                            • Никаких АИ по поводу того, что конфликты имеют географическую составляющую приведены не были. В Приднестровье и Южной Осетии конфликты развивались со времён СССР. Это отрицать даже бесполезно. Эти конфликты никто из иностранных государств целенаправленно не спонсировал и не поддерживал. Конфликт на востоке Украины был инспирирован российским правительством, Путин и целей не скрывал — развал Украины и выделение из её состава Новороссии. Конфликт был и есть на территории востока Украины и носит российско-украинский характер.--Vestnik-64 16:58, 19 сентября 2015 (UTC)
                              • Вы оба реально такие ... или прикидываетесь? Последний раз объясняю — от того, когда начался тот или иной конфликт, от статуса автономии тех или иных регионов невозможно сделать те выводы, которые делаете вы оба, скорее наоборот. Это ваши высосанные из пальца построения ad hoc. АИ на то, что именно данные обстоятельства обусловили имеющиеся названия вы не найдёте. Также как и ваши фантазии насчёт участников войн. Это к обсуждаемым вариантам названия не имеет ровно никакого отношения. Максимум это имело бы отношение к несуществующему ни в одной стране мира названию «российско-украинская война» и не более. Насчёт иностранного вмешательства (хотя это не имеет отношения к названию статьи): оно в самом деле имело место, но со стороны западных спецслужб и политиков на Майдане, которые действительно поддерживали и спонсировали антиконституционный вооружённый переворот в стране, что и вызвало сопротивление несогласных регионов и развал страны. Ещё раз спрашиваю вас болезных: если вы якобы воюете с Россией, почему вы не воюете с ней в Крыму, где её войска действительно есть? Почему покупаете её газ, нефть, уголь электроэнергию, почему клянчите скидки, почему поддерживаете дипотношения? Почему ваш ВП:СОВР во главе государства исправно платит налоги в казну «государства-агрессора»? Пока не дадите ответ на эти вопросы, чтоб я больше на слышал бредней о войне между государствами. --Воевода 23:45, 19 сентября 2015 (UTC)
                                • Вашу реплику можно разбить на две части. В первой вы просто ходите по кругу. Вторая часть начинается с «почему вы не воюете с ней в Крыму» (и дальше по тексту), и на эту часть нужно ответить. Первое. Надо наверное Россию спросить, почему она вообще всё это начала. И второе. Именно потому что Украина продолжает дипотношения, покупает газ и прочее (что для меня тоже непонятно, но это уже не здесь надо обсуждать), наша статья называется на "Война на востоке Украины", а "Вооружённый конфликт на востоке Украины". Мы здесь обсуждаем вопрос другой: как назвать территорию, на которой ведутся боевые действия. По этому вопросу я пока ничего нового от Вас не услышал. ВП:ПОКРУГУ--Unikalinho 03:12, 20 сентября 2015 (UTC)
• Уважаемый Unikalinho! Приднестровье кстати, тоже не было автономной республикой в составе Молдавии в Советском Союзе. Это так, в порядке просвещения. --Glovacki 07:29, 19 сентября 2015 (UTC)
  • Так ведь и страны Молдавия не было. А сейчас это АР в составе страны Молдавия (если, конечно, абстрагироваться от "непризнанного гос-ва"). Если бы на месте Донбасса речь шла о Крыме, тогда да, «Война в Крыму». А так параллели некорректны--Unikalinho 11:22, 19 сентября 2015 (UTC)

• Может быть, пора уже в Война на востоке Украины? --Скороварка 10:02, 19 сентября 2015 (UTC)

  Есть два разных вопроса. Один: «война» или «вооружённый конфликт», а второй — «восток Украины» или «Донбасс». Их надо обсуждать отдельно. В этом разделе я предлагаю обсуждать «восток Украины» или «Донбасс». --Glovacki 10:21, 19 сентября 2015 (UTC)

• Да, пора уже переименовать в Война на востоке Украины. В крайнем случае — Военный конфликт на востоке Украины. Потому что «вооружённый конфликт» — это больше похоже на бандитскую перестрелку в тёмной подворотне или при рейдерском захвате. — Николай 21:01, 19 сентября 2015 (UTC)
  • Я так понимаю, "военный конфликт" и "вооружённый конфликт" -- это одно и то же. Ваше последнее утверждение -- это ОРИСС (если источников не приведёте)--Unikalinho 03:14, 20 сентября 2015 (UTC)
    • • Переименовать в Вооружённый конфликт на Донбассе. Аргументы:

1. Если это просто Вооруженный конфликт на востоке Украины - то речь должна идти только о ГРАЖДАНСКОЙ войне - но такой аргументации не придерживается подавляющее большинство непосредственных участников конфликта (для официальных украинских властей противоположная сторона - сепаратисты и террористы (а ещё и российские войска), для ДНР и ЛНР - украинские войска - оккупанты, и основная часть сторонников движения ДНР и ЛНР никак не связывает себя с украинским государством). Т.е. никакой гражданской войны для НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников конфликта НЕТ. Поэтому этот конфликт не является конфликтом на востоке Украины (как некая гражданская война на востоке Украины).

2. Если это Российско-украинская война, то почему нет её, пускай, формального объявления в виде полного разрыва дипломатических отношений, полного закрытия границ, объявления военного положения и т.п. А то украинские власти просто в пропагандистских целях говорят о российско-украинской войне, а сами просят у России каких-то скидок на газ, требуют у России контроля украинскими пограничниками границы с ДНР и ЛНР. Какая-то совсем "странная война". А ещё сотни тысяч украинских военнообязанных почему-то в "военное" время добровольно работают на территории "агрессора" (наверно, помогают своим трудом "врагу"?!).

Так что исходя из вышесказанного, наиболее точное название для данной статьи - Вооружённый конфликт на Донбассе. 178.124.232.9 06:20, 20 сентября 2015 (UTC)

По первому аргументу не понятно, почему статья должна называться именно Вооружённый конфликт на Донбассе--Unikalinho 09:14, 20 сентября 2015 (UTC)

• • • Всё просто - это был бы Вооруженный конфликт на востоке Украины, если шла бы какая-то гражданская война на востоке Украины, но представители ДНР и ЛНР никак не связывают себя с Украиной (поэтому это не гражданская война). Кроме того, понятие "восток Украины" слишком размытое - в него можно включить всю левобережную часть Украины - но, например, в Сумской или Полтавской области вооруженного конфликта не наблюдается. 178.124.242.98 13:20, 20 сентября 2015 (UTC)
      • перечитайте аргументы выше. Восток Украины может быть и не весь в войне. Но война всё равно на востоке Украины. Только на востоке Украины. А вот "Донбасс" -- не так однозначно, ибо война не только на Донбассе--Unikalinho 16:17, 20 сентября 2015 (UTC)

• Может такой вариант больше подойдёт Вооружённый конфликт России с Украиной в Донбассе по аналогии с Советско-китайским пограничным конфликтом на острове Даманский. Это тоже не гражданская война, дипломатические отношения не прерывались, военное положение не объявлялось, торговля не прекращалась и т. д.

• • • • А причем здесь остров Даманский (незаселенный клочок земли)? Там имел место советско-китайский ПОГРАНИЧНЫЙ конфликт. Здесь же нет никакого ПОГРАНИЧНОГО конфликта. А Донбасс - это достаточно крупная территория с многомиллионным населением. И конфликт здесь не российско-украинский по причине возникновения, а внутриукраинский, переросший в движение по отделению от Украины. Так что сравнивать Даманский и Донбасс неконструктивно... 178.124.242.98 12:47, 20 сентября 2015 (UTC)
        • Но тем не менее, сейчас Россия является одной из сторон конфликта. Или по крайней мере активно поддерживает одну из сторон--Unikalinho 16:19, 20 сентября 2015 (UTC)
        • Здесь очень важный момент: сравнение вооружённого конфликта и войны. Вооружённый конфликт не всегда приводит к разрыву дипотношений, прекращению торговли, закрытию границ и т. д.--Vestnik-64 13:58, 20 сентября 2015 (UTC)

• Ну тогда может просто Вооружённый конфликт России с Украиной? А если обязательно нужно уточнение, то можно годы подать (2014-2015)--Unikalinho 09:08, 20 сентября 2015 (UTC)

• Силы здесь были неравны. Если опираться на факты, оптимальный вариант Вооружённое вмешательство России в Украине в 2014—2015 годах.--Vestnik-64 09:28, 20 сентября 2015 (UTC)

• Для конфликта не имеет значения, равны или не равны силы. А вот "вмешательство" а)нарушает НТЗ, б)слишком долгий это период для "вмешательства"--Unikalinho 11:40, 20 сентября 2015 (UTC)

• Поддержка сепаратизма вербовкой добровольцев, пропагандистской кампанией по ЦТ, поставками вооружений (пресловутый БУК), гумконвои без международного сопровождения. Разве это не вмешательство? А вот участие кадровых офицеров ГРУ в военных операциях — это уже составная часть конфликта.--Vestnik-64 13:53, 20 сентября 2015 (UTC)

• Почему нет в Крыме войны? А Вы вспомните, когда Германия заняла населённую немцами Судетскую область, тоже военные действия начались не сразу. --Vestnik-64 08:12, 20 сентября 2015 (UTC)

• • • • Сравнение с Судетской областью неуместно, скорее современную Украину нужно сравнивать с Боснией и Герцеговиной и подобными ей лоскутными государствами, у которых нет объединяющей национальной идеи и возникших в результате распада других государств. Т.е. имеет место непримиримое противостояние составных частей государства (в Боснии и Герцеговине - противостояние сербской, хорватской и мусульманской общин, на Украине - противостояние Донбасса и официального Киева). 178.124.242.98 12:58, 20 сентября 2015 (UTC)
        • Собственно Судетскую область я сравнивал с Крымом, а не с Украиной. Здесь аналогия полная. Смирится ли Украина с потерей Крыма. Нельзя исключать войну между Россией и Украиной из-за Крыма. А вот насчёт Украины, я бы отметил, что в противостоянии с агрессором родилась свободная украинская нация, которая полна решимости идти по европейскому пути развития. Сравнивать с Боснией и Герцеговиной — некорректно.--Vestnik-64 13:53, 20 сентября 2015 (UTC)
      • Участник Vestnik-64!

1. Я и не сравнивал Судетскую область с Украиной! Хотя если Вы хотели сравнить довоенную Чехословакию (вместе с Судетской областью) с современной Украиной, то дальше как известно это государство распалось на Чехию (сравним её с территорией Центральной и Западной Украины) и Словакию (своего рода Донбасс). Кстати, цивилизованный ЕВРОПЕЙСКИЙ развод по-чехословацки - наилучший вариант для современной Украины.

2. Пример с Боснией и Герцеговиной вполне удачен - эта страна тоже "полна решимости идти по европейскому пути развития". 178.126.42.53 05:41, 21 сентября 2015 (UTC)

• • • • • В Боснии и Герцеговине живут три разных народа боснийцы, сербы и хорваты, ни один из низ не является преобладающим. В Украине по сути один народ — украинцы (78%). Так что пример некорректен.--Vestnik-64 06:07, 22 сентября 2015 (UTC)
      • Ну по Донбассу - цифры иные (украинцев там поменьше), тем более понятие "украинцы" довольно молодое: так жители Галичины стали называться украинцами только в начале 20 века (до этого они назывались русинами). А в Боснии и Герцеговине вроде бы и три народа, но говорят они на одном языке (сербско-хорватском), да и боснийцев многие считают отдельным народом только потому, что они мусульмане (также и греко-католиков можно считать на Украине отдельным народом, чтобы отличать их от православных украинцев). 178.126.13.72 05:26, 23 сентября 2015 (UTC)

• Провёл гугл-тест, который, конечно, сам по себе ничего не означает:
  • «война в Донбассе» — 436 000
  • «война на Донбассе» — 758 000
  • «война на востоке Украины» — 325 000

Но, конечно же, большенство материалов в гугле точно не АИ по вопросу именования. Вопрос делится на две части. Первая: «война» или «вооружённый конфликт» (или «военный конфликт» как кто-то предложил). Вторая: «на востоке Украины» или «на Донбассе» (или «в Донбассе», нужно обсудить отдельно.) --Glovacki 19:35, 20 сентября 2015 (UTC)

Комментарий: по «войне/не войне» вопрос уже решался в прошлых переименованиях. По поводу Донбасса/востока Украины всё "упирается" именно в узнаваемость: у чего больше — в то и переименуем (с Крымом, кстати, тоже можно было бы переименовать в аннексию, если бы было показано, что именно это название является наиболее узнаваемым).. Проблема только в том, как эту узнаваемость правильно определить (см. тж. ВП:ГУГЛ-ТЕСТ). Кстати, Южная Осетия, в отличие от Абхазии, вроде не считалась автономной республикой — Грузия рассматривала регион как "временную административно–территориальную единицу".

Несовпадение/неполное совпадение названия статьи и названия зоны конфликта тоже не препятствовало именованию статей (хотя учитывать его в принципе желательно, "война на Украине" или "война в Европе" явно будут overkill'ом). Конфликт в Южной Осетии затронул и Абхазию (и даже часть Грузии за пределами этих breakaway republics, см. напр. Гори в грузино-южноосетинском конфликте (2008)), а присоединяла Россия не весь Крым, а только ту его часть, которая (А)РК и Севастополь — но статьи именуются Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) и Присоединение Крыма к России (2014), а не "Вооружённый конфликт в Южной Осетии, Абхазии и [остальной] Грузии (2008)" или "Присоединение Автономной Республики Крым и Севастополя к России". Всё дело в узнаваемости. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:15, 21 сентября 2015 (UTC)

В данном случае о преимуществе в узнаваемости говорить не приходится. В гугле употребляются оба варианта, но даже если один из них немного чаще другого, это никак не свидетельствует о том, что именно так этот конфликт принято называть. Потому что этот конфликт называют и "на Донбассе", и "на востоке Украины", и "в Украине", и вообще "Российско-украинская война", и ещё другими варианами -- и под любым этим названием легко понимают, о чём речь. Поэтому здесь на первое место должен выйти другой принцип. Какой? По всей видимости, принцип найменьшей неоднозначности в названии. Ибо все другие приведут лишь к бесконечной дискуссии. А здесь видно, что Донбасс -- очень неоднозначный термин, ибо в некоторых значениях он не охватывает Приазовья, где война тоже идёт. "Восток Украины" имеет в этом плане явное преимущество, т.к. война идёт хоть не на всём востоке Украины, но только на нём. Предлагаю этот нюанс и сделать решающим в определении названия нашей статьи--Unikalinho 08:31, 21 сентября 2015 (UTC)

• Во-первых, абсолютно точно, что нужно переименовать "вооружённый конфликт" в "войну". Предлагаю открыть вот эту статью и увидеть там чёткий критерий: все те вооружённые конфликты, которые забирают более 1000 жизней в год, называются "войнами". Продолжать их называть более общим понятием "вооружённый конфликт" - это стремиться ИСКУССТВЕННО преуменьшить масштаб явления. Что, очевидно, не входит в задачи Википедии как нейтральной энциклопедии. Теперь по поводу того, где идёт эта война. Конечно же, она идёт в Донбассе. Нет, я понимаю, что Порошенко вон вообще рассказывает, что это - "отечественная война Украины". Но наша задача, опять же, не транслировать бредовую пропаганду украинских властей, а писать нейтральную энциклопедию. --Topic.agent 08:09, 21 сентября 2015 (UTC)
  • У войны есть ещё некоторые особенности, без которых "война" -- на самом деле официально не война. И второе. Выше уже писали, что война идёт не только на Донбассе. Поэтому название "на Донбассе" (или "в Донбассе") будет не соотвествовать истине--Unikalinho 08:31, 21 сентября 2015 (UTC)
    • Последний раз война официально объявлялась в 40-х годах прошлого столетия; это была Вторая мировая. С тех пор все войны происходят без официального объявления. И в Википедии они называются именно войнами, а не как-то по-другому. См., например, Вторая чеченская война. Почему мы для этого случая должны делать исключение? Никаких причин, кроме пропагандистских, я не вижу. А пропагандой надо заниматься вне Википедии. Теперь по поводу того, что такое Донбасс. Есть разное понимание того, какие территории подпадают под это название. Однако откроем статью Донбасс (регион). Читаем:"Тесное переплетение исторического развития, интересов и хозяйства двух областей Украины, Донецкой и Луганской, обусловили неформальное объединение их в общий историко-культурный и экономический регион Донбасс". В настоящее время под названием "Донбасс" практически всегда понимается только это: Донецкая+Луганская области Украины. Попытки это отрицать - это просто либо некомпететность, либо банальная попытка заболтать вопрос. --Topic.agent 08:41, 21 сентября 2015 (UTC)
      • О Донбассе Вы сами сказали: "есть разное понимание того, какие территории". Это как раз то, о чём я говорю. Ещё один участник такого же мнения. А о вопросе "война-вооружённый конфликт" здесь и до меня всё очень чётко разложили по полочкам. Да и "в Википедии они называются именно войнами, а не как-то по-другому" -- это тоже не всегда так --Unikalinho 10:21, 21 сентября 2015 (UTC)
        • Именно. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:26, 21 сентября 2015 (UTC)
          • Но при этом я же и сказал, что в современном языке доминирует одно понимание, какое мы и используем, правильно? По поводу войны я тоже всё разложил по полочкам: либо мы пишем как есть (война), либо придумываем всевозможные более мягкие замены этому слову ("вооружённый конфликт", "противостояние" и т.п.), но в последнем случае мы занимаемся не написанием нейтральной энциклопедии, а пропагандой. Что касается Вооружённого конфликта в Южной Осетии - то там именно вооружённый конфликт, так как, ещё раз, критерием является число трупов в год. Если больше тысячи - война, меньше - вооружённый конфликт. И здесь я тоже уже всё разжевал и дал ссылку. Так как я всё уже разжевал и разложил по полочкам, то в дальнейшем на реплики, не несущие никакой новой информации, я реагировать не буду. --Topic.agent 10:30, 21 сентября 2015 (UTC)
            • Повторяю, кол-ство жертв -- не единственный фактор, отличающий «войну» от «вооружённого конфликта». Мы можем здесь называть это как угодно (я и сам называю это войной), но в пространстве статей в Википедии должно быть название, корректное со всех точек зрения--Unikalinho 11:00, 21 сентября 2015 (UTC)

• А может назвать "Война Украины с ДНР и ЛНР"? По-моему нейтральный термин отражает текущее положение вещей и не подразумевает правоту какой-то из сторон. Текущий же термин "Вооружённый конфликт на востоке Украины" - подразумевает, что позиция украинской стороны вооружённого конфликта(что всё это части Украины) более верная. --Рулин 10:45, 21 сентября 2015 (UTC)
  • По-моему, ничего такого данный термин не подразумевает (хотя позиция укр. стороны действительно более верная) --Unikalinho 11:02, 21 сентября 2015 (UTC)
    • • • Как вариант могу предложить: "Война за независимость ДНР и ЛНР" (сравни: "Война за независимость США"). Есть прямые аналогии - например: полковник Дж. Вашингтон и полковник А. В. Захарченко, 13 штатов и 2 народные республики ... 178.126.42.53 12:44, 21 сентября 2015 (UTC)
          • Маловероятно, что "Война за независимость США" называлась бы "Войной за независимость США", если бы восставшие колонии в этой войне не победили. Pfftallofthemaretaken 13:21, 21 сентября 2015 (UTC)

А я вот не пойму: а чем реально плохо нынешнее название? Ну что, употребляемости нет у названия этого? Или действительности оно не соотвествует? По-моему, вся эта дискуссия и 5 копеек не стОит. Только время друг у друга отнимаем--Unikalinho 14:23, 21 сентября 2015 (UTC)

Не переименовывать Поддерживаю. Очевидно, что этот конфликт войдет в историю — когда закончится. Вот когда он закончится, тогда и уместно будет обсуждать, как его называть. Используя пример, приведенный участником выше: Война за независимость США известна как "Война за независимость США" потому, что восставшие колонии в ней победили. Если бы проиграли, сейчас бы мы об этой войне говорили как о "Мятеже тринадцати колоний", или что-то вроде этого. А если бы в ходе войны одна из колоний решила прекратить участвовать в восстании — то как о "Мятеже двенадцати колоний". И т.д. и т.п. Пока статья "описывает текущие события", считаю споры о названии преждевременными. Pfftallofthemaretaken 14:45, 21 сентября 2015 (UTC)

• • Очевидно, нынешнее название является недопустимым хотя бы по той причине, что не называет войну войной (см. мои реплики выше). Давайте тогда вообще назовём статью "Волнения на востоке Украины". Или "Беспорядки на востоке Украины". Абсурд? Но точно такой же абсурд и нынешнее название. Так что предлагаю не забалтывать тему, а просто привести название в соответствие с темой данной статьи и сущностью описываемого явления. В Донбассе происходит именно ВОЙНА, а все остальные именования явно искажают смысл происходящего и не подходят для энциклопедии. --Topic.agent 14:51, 21 сентября 2015 (UTC)
    • Если б не фраза «предлагаю не забалтывать тему, а просто привести название...», я бы уже промолчал, ибо ВП:ПОКРУГУ. Но теперь должен ответить. А с чего Вы решили, что мы должны сделать так, как Вы считаете? Это Вы должны доказать, что то, что есть сейчас, неправильно. У Вас есть оппоненты, значит Вы должны быть готовыми к дискуссии. А не к «просто привести название». Ваши аргументы понятны, но не все с ними согласны. Лично я считаю, что статья должна называться либо так, как называется сейчас, либо Вооружённый конфликт России с Украиной (т.е. без привязки к месту)--Unikalinho 15:28, 21 сентября 2015 (UTC)
      • На моей стороне серьёзные академические источники. См., например, [1] . Найдите там поиском фразу " War: At least 1000 battle-related deaths in one calendar year. ". На Вашей же стороне - исключительно Ваши голословные утверждения + утверждения разнузданной украинской пропаганды о войне России и Украины (при том, что верховный украинский главнокомандующий имеет очень прибыльный бизнес в стране-агрессоре, да). Наши доводы абсолютно несопоставимы, поэтому, действительно, я думаю, что мне с Вами обсуждать больше нечего. --Topic.agent 15:37, 21 сентября 2015 (UTC)
        • 1000 жертв -- это необходимое, но не достаточное условие. Есть и другие. О них было выше--Unikalinho 15:51, 21 сентября 2015 (UTC)
          • Необходим целый комплекс причин для определения конфликта как войны. Утверждение 1000 жертв это уже война — детский сад, полнейшее непонимание исторических и политических причин возникновения войн.

Приведу цитату из Военной доктрины Российской Федерации 2010 года:

• военный конфликт — форма разрешения межгосударственных или внутригосударственных противоречий с применением военной силы (понятие охватывает все виды вооруженного противоборства, включая крупномасштабные, региональные локальные войны и вооруженные конфликты);
• вооруженный конфликт — вооруженное столкновение ограниченного масштаба между государствами (международный вооруженный конфликт) или противостоящими сторонами в пределах территории одного государства (внутренний вооруженный конфликт);
• локальная война — война между двумя и более государствами, преследующая ограниченные военно-политические цели, в которой военные действия ведутся в границах противоборствующих государств и которая затрагивает преимущественно интересы только этих государств (территориальные, экономические, политические и другие);
• региональная война — война с участием двух и более государств одного региона, ведущаяся национальными или коалиционными вооруженными силами с применением как обычных, так и ядерных средств поражения, на территории региона с прилегающими к нему акваториями и в воздушном (космическом) пространстве над ним, в ходе которой стороны будут преследовать важные военно-политические цели;
• крупномасштабная война — война между коалициями государств или крупнейшими государствами мирового сообщества, в которой стороны будут преследовать радикальные военно-политические цели. Крупномасштабная война может стать результатом эскалации вооруженного конфликта, локальной или региональной войны с вовлечением значительного количества государств разных регионов мира. Она потребует мобилизации всех имеющихся материальных ресурсов и духовных сил государств-участников».

--Vestnik-64 02:56, 22 сентября 2015 (UTC)

• • • Детский сад - это ваша аргументация. И при чём тут военная доктрина России? Это ведь официальный юридический документ. А вы вообще понимаете, что если всё рассматривать в официальной юридической плоскости, то та же война в Чечне - это "контртеррористическая операция". И только! Но если вы придёте в статью Вторая чеченская война и потребуете её переименовать в "контртеррористическую операцию", то, боюсь, другие участники будут очень сильно возмущены. Точно так же по этой логике тогда ЭТУ статью нужно назвать "Антитеррористическая операция", потому что у этой войны именно такое официальное юридическое название. Но это тоже будет полным абсурдом. Так что ссылки на официальные юридические документы здесь абсолютно неуместны. Здесь требуется энциклопедическое название, а не юридическое. И правильное энциклопедическое название может быть получено так, как я уже объяснил с опорой на академические источники. --Topic.agent 03:50, 22 сентября 2015 (UTC)
      • Я взял информацию из книги Подберзкина «Военные угрозы России», 2014. Это не академический источник? Хочу отметить, что в академических источниках количественные жертвы никак не могут быть главным критерием отличия вооружённого конфликта от войны.--Vestnik-64 05:56, 22 сентября 2015 (UTC)
        • Вы процитировали официальный юридический документ. Откуда Вы его взяли - это уже второстепенные детали. Так вот, насколько я знаю, Вторая мировая война была последней войной, которая называлась так именно официально, юридически. Она действительно была официально объявлена как война. Все остальные войны, которые происходили с тех пор, на юридическом официальном языке вообще не называются войнами. Ну, и что нам делать теперь? Переименовывать все статьи о недавних войнах, давать им эти нелепые юридические названия? Нет, этого делать не надо. Что касается независимых научных источников, изучающих современные войны, то эти источники ИМЕННО и проводят разделение война-вооружённый конфликт по такому параметру, как количество убитых за год. И ссылку я привёл. Согласно этой научной классификации, в Донбассе имеем войну. И только войну. Вооружённый конфликт был на майдане в Киеве. --Topic.agent 06:10, 22 сентября 2015 (UTC)
          • Скажем так, любая война является вооружённым конфликтом, но не любой воружённый конфликт является войной. И если в повседневной речи мы можем называть как хотим, то тут всё-таки энциклопедия, да ещё и заголовок статьи--Unikalinho 07:07, 22 сентября 2015 (UTC)
            • Собственно, из юридического документа я взял определения, а не официальное название конфликта. В контртеррористическую операцию я не предлагал переименовать. Майдан — это народная революция, свергнувшая коррумпированный режим.--Vestnik-64 07:51, 22 сентября 2015 (UTC)
          • Да, конечно на Донбассе шла ВОЙНА (ныне период затишья) - применялся весь арсенал боевого оружия (стрелковое оружие, танки, РСЗО, авиация (пока были исправные самолеты у украинских ВВС). А понятие вооруженный конфликт - это понятие больше дипломатическое (как синоним войны) либо оно применяется для малоинтенсивных конфликтов. 178.126.13.72 06:59, 23 сентября 2015 (UTC)
            • Я каждый день слежу за новостями и жду, когда же будет хотя бы один день без сообщений о новых обстрелах или новых подрывах жителей Донбасса. Пока что такого дня ещё не было. Такие сообщения пока идут каждый день. Поэтому говорить о том, что война прекратилась, неверно. Она пока что не прекращалась ни на один день, просто интенсивность боевых действий упала.--Topic.agent 07:16, 23 сентября 2015 (UTC)

Оставить, есть официальная позиция нейтральной международной организации - это позиция ОБСЕ, которая признанна всеми сторонами конфликта. Она определяет как "внутренний вооруженный конфликт" и именно "в восточной Украине". И называются они "Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в Украине", у них и сайт свой есть, с кучей отчётов [сайт ОБСЕ]. Никаких геологических терминов угольной промышленности, типа Донбасс не используется. Поэтому название если и переименовывать, то можно в ещё более соответствующее НТЗ - это Вооруженный конфликт в восточной Украине. --Erokhin 07:22, 23 сентября 2015 (UTC)

• • • Вообще-то, Донбасс (как и Кузбасс) давно вышел из рамок геологического термина угольной промышленности. Странно, что для Вас это открытие... 178.126.13.72 08:40, 23 сентября 2015 (UTC)
      • Не правда. Я живу в одном из названных регионов. Кузбасс довольно часто в местной прессе используется и для обозначения угольного бассейна и как синоним Кемеровской области (50:50). Донбасс должно быть: или Донецкая область или Донецкий угольный бассейн.--Vestnik-64 08:49, 23 сентября 2015 (UTC)
    • А что неправда??? Что Донбасс - это не только геологический термин угольной промышленности? Так это общеизвестно... Кроме того, Донбасс - это не только Донецкая область (ДНР), но и Луганская (ЛНР). Именно так понимается это понятие в СМИ. 178.126.13.72 09:38, 23 сентября 2015 (UTC)
• А есть официальная позиция Украины, что это "антитеррористическая операция", а также "агрессия России". Энциклопедические названия не должны соответствовать официальным позициям, это совершенно неверный подход.--Topic.agent 07:33, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Да с чего Вы берёте, что название не должно соответствовать официальному? В правилах такого нет. Предпочтение отдаётся наиболее узнаваемому, а официальному или не официальному это значения не имеет. --Vestnik-64 08:44, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Именно так. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:49, 23 сентября 2015 (UTC)

Комментарий: Украина совершенно официально сама пустила/согласилась на миссию ОБСЕ в такой формулировке. И мандат миссии ОБСЕ распространяется даже не то что на восток Украины, а на всю Украину, не говоря уж о Донецкой и Луганской области. Наблюдатели сидят и в Харькове, и в Днепропетровске. Большинство конечно в Донецкой и Луганской областях. АИ раз. А мнения сторон конфликта помещаем в статью, само же название статьи должно соответствовать НТЗ. --Erokhin 09:27, 23 сентября 2015 (UTC)

• Это абсолютно некорректная аргументация от начала до конца. Взять хотя бы уж то, что Украина пускала эту миссию в самом начале этих событий, когда было ещё совершенно непонятно, во что выльется данный конфликт. И формулировки подбирались тогда же. В итоге, спустя некоторое время, данный конфликт вылился в настоящую полноценную войну. И что, мы теперь на основании того, что в самом начале этого конфликта было ещё не понятно, война это или нет, откажемся называть войну войной? Что это за абсурд? --Topic.agent 09:32, 23 сентября 2015 (UTC)

  Вам можно только посоветовать обратиться по этим основаниям письменно в ОБСЕ и МИД Украины, для изменения неустраивающих вас трактовок и формулировок начиная с 1 апреля 2016 года, поскольку согласно ВП:ОРИСС Википедия не занимается оригинальным исследованиями, а использует существующие в авторитетных независимых источниках, к каковым бесспорно относится авторитетная и независимая ОБСЕ, согласно решений которой мандат действует с 21 марта 2014 года до 31 марта 2016 года. --Erokhin 09:46, 23 сентября 2015 (UTC)

  Я вижу, что Вы (и ряд участников с такой же точкой зрения, как у Вас) совершенно не разбираетесь в правилах Википедии. Например, говорить об ОРИССе можно было бы только в том случае, если бы источники не использовали такое название, как "Война в Донбассе". Но это, разумеется, совершенно не так. В основном именно такое название и используется всеми адекватными источниками. Иные названия встречаются, в основном, в официальных юридических документах, которые по разным причинам юридического характера не могут использовать полностью адекватные названия. Разумеется, мы на такие названия опираться не должны. На этом дискуссию со всеми вами, ввиду её дальнейшей бессмысленности, прекращаю. --Topic.agent 09:54, 23 сентября 2015 (UTC)

Кроме объявленных войн бывают и необъявленные (более того - их было большинство), а также гражданские войны. Т.е. определение конфликта как войны возможно и без её официальных признаков (см. например Вторая чеченская война, которая у нас тоже официально была КТО). Но для этого нужен прочный консенсус авторитетных источников, что данный вооружённый конфликт является войной. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:59, 23 сентября 2015 (UTC)

• Не переименовывать На данный момент интенсивность боевых действий снизилась (начиная с режима прекращения огня и лета 2015 года), а оперирование терминами «война» и «Донбасс» может привести к нарушению НТЗ (обычно они применяются в поддержку Украины или ДНР и ЛНР). К тому же, в целом по статье, чаще употребляется именно термин «вооружённый конфликт».--Монархист с 2007 года 11:38, 1 октября 2015 (UTC)

  Вопрос по «войне» уже обсуждался, и было решено оставить «вооружённый конфликт». Я же предлагаю переименовать Восточную Украину в Донбасс. Причём здесь снижение интенсивности боевых действий, Монархист с 2007 года? --Glovacki 11:59, 1 октября 2015 (UTC)

  • • • Значит, неправильно было решено. Потому что в Донбассе была война. Да, если брать с лета 2015 года, то интенсивность боевых действий сильно упала. Если бы она такая была с самого начала, то это был бы вооружённый конфликт, а не война. Но ведь с самого начала была абсолютно полноценная война как по числу жертв, так и по всем остальным признакам (используемое вооружение, тактика создания котлов и так далее). Главное, что уж извините за цинизм, но сколько людей в Донбассе должно ещё погибнуть, чтобы наконец-то некоторые участники Википедии признали всё это войной? Сколько должно быть разрушенных зданий, сколько должно быть изгнанных из мест проживания беженцев? Ну хорошо, кого-то не устраивает классификация, введённая в АИ (больше тысячи убитых в год - война). Ну тогда сообщите, пожалуйста, свою классификацию. Сколько лично вам нужно трупов, чтобы считать происходящее войной? --Topic.agent 13:37, 1 октября 2015 (UTC)

  Войны не надо считать по трупам, иначе необходимо переименовать Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) в Пятидневную войну. Вооружённый конфликт это потому что внутри одной страны, а не «Гражданская война на Украине» — ввиду малого театра боевых действий (Донбасс и теракты Харьковской области).--Монархист с 2007 года 13:46, 1 октября 2015 (UTC)

  Вооружённый конфликт в Южной Осетии потому и не называется у нас войной, что там число жертв существенно меньше тысячи. Дальнейшие Ваши рассуждения для меня вообще абсолютно непонятны. Скажите, а статью Вторая чеченская война тоже нужно переименовать в «вооружённый конфликт»? --Topic.agent 13:54, 1 октября 2015 (UTC)

  • • • • По сути вы может быть и правы, я лишь предлагаю обсуждать это отдельно. Отдельно обсуждается вопрос Донбасс или Восточная Украина, а отдельно - Война или Вооружённый конфликт. --Glovacki 13:40, 1 октября 2015 (UTC)

  Только при том, что среди вариантов переименования есть версия «война в Донбассе». К «Донбассу» же причисляют и часть российских территорий в Ростовской области (т. н. «Большой Донбасс»).--Монархист с 2007 года 12:12, 1 октября 2015 (UTC)

  Слово "Донбасс" имеет много значений. Но понятие "восточной Украины" имеет ещё больше значений. --Glovacki 12:29, 1 октября 2015 (UTC)

  Поэтому можно указать в определении конфликта: «также именуемый конфликтом на Донбассе» (со ссылкой на соответствующие АИ). Необязательно переименовывать всю страницу.--Монархист с 2007 года 12:42, 1 октября 2015 (UTC)

  Если мы говорим о "восточной Украине", мы нарушаем нейтральность, ибо сразу же указываем какая из сторон конфликта права, а какая нет. А если говорим просто про Донбасс, то соблюдаем нейтральную точку зрения, так как Украина считает эти территории своими, а ДНР и ЛНР своими. --Glovacki 12:51, 1 октября 2015 (UTC)

  Де-юре (по международному признанию) это украинские территории. Или учитывать только де-факто? Но де-факто есть и теракты в Харьковской области, которые тоже частично связаны с этим конфликтом (дата конфликта - 7 апреля, а, например, полный контроль над Харьковом Украиной был установлен позднее). --Монархист с 2007 года 12:59, 1 октября 2015 (UTC)

Война или вооружённый конфликт

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

• Война, в связи с наличием академического источника, дающего такое разграничение: War: At least 1000 battle-related deaths in one calendar year. --Topic.agent 14:09, 1 октября 2015 (UTC)
  • Война определяется не только к-ством трупов. Подробнее -- в закрытой части обсуждения. К-ство трупов -- необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы называть конфликт войной--Unikalinho 14:50, 1 октября 2015 (UTC)

А может, как предложил Николай, компромиссный вариант - Военный конфликт? --Скороварка 07:23, 10 октября 2015 (UTC)

• Мы должны использовать те названия, которые есть в источниках. У нас все СМИ называют происходящее "войной в Донбассе". Смешно даже приводить ссылки, потому что так называют это все. Почему мы должны использовать названия, которые никакие источники не используют? Разве это соответствует правилам? --Topic.agent 07:48, 10 октября 2015 (UTC)

• "Військовий конфлікт на сході України" (Военный конфликт на востоке Украины) вполне себе встречается в источниках. Если так: "военный конфликт" - ведущийся военными, "вооружённый" - вооружёнными людьми. На мой взгляд, переименование давно назрело и перезрело. --Скороварка 06:48, 3 февраля 2016 (UTC)

• Есть огромное количество источников, в том числе и академических, убедительно и обоснованно говорящих в пользу названия "война", и совсем чуть-чуть источников - говорящих в пользу других вариантов без серьёзных обоснований.--Topic.agent 21:17, 11 марта 2016 (UTC)

• Голосую за "Войну в Донбассе", ибо это название емкое, короткое, и информативное. --Ячсмак 19:46, 19 октября 2015 (UTC)
• "Война на Донбассе" - украинизм. Это я как гражданин Украины, свободно владеющий украинским языком утверждаю. Так говорить и писать можем мы, в русскоязычной же Википедии данному термину не место. А вот "Война в Донбассе" - ИМХО, вполне корректное определение. История рассматриваемого конфликта по всем существенным параметрам (стратегический, оперативный, тактический и технический его характер, а также численный - как в "людском", так и в техническом аспектах - масштаб боевых действий) вполне убедительно свидетельствует о том, что это - полноценная война. В том числе - и называемая (причем - выраженно преобладающе называемая) таковой в источниках всех степеней авторитетности. И ведется она не на всем востоке Украины, а именно в Донецком бассейне (который на востоке Украины, но далеко не весь её восток и даже не большая часть востока Украины). Как вариант, впрочем, можно предложить "Война на юго-востоке Украины". Но (ИМХО) "Донбасс" - куда более узнаваемо, а значит - больше соответствует правилам Вики. SergeyStG (обс) 20:35, 2 июля 2016 (UTC)
• Если сравнить с "вооруженным конфликтом" в Приднестровье и "войной" в Чечне, так как статьи о них в википедии именно такими определениями названы, так то, что происходит в Донбассе давно уже ближе к Чечне с ее "войной", чем к Приднестровью с его "конфликтом". Я за использование термина война, потому что это война и есть. Хотя бы потому что в ДНР и ЛНР войной были затронуты все их территории полностью, т.е. термин "конфликт", применяемый для описания локального явления (как пограничный конфликт, например), тут по факту перерос из локальных столкновений (ну, помните эти блокпосты и захваты отдельных зданий) в полномасштабную войну с применением танков, авиации и т.д. --Nicolay Sidorov (обс.) 18:32, 27 февраля 2017 (UTC)

• Правильно война, и точка. Война — более узнаваемый вариант, нежели чем Вооружённый Конфликт. Пример из Яндекса: https://yandex.ru/search/?text=%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5&lr=10&clid=2163430&p=0

Вот там всё война, война. Вооружённый конфликт только Википедия называет. Да и всё. И в СМИ также говорят война. Где называют Вооружённый конфликт? Википедия. --Сирия (обс.) 18:07, 29 июля 2018 (UTC)

Война́ — конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и так далее, — происходящий на почве различных претензий, в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами. Что такое Донбасс? Это политическое образование. А Украина государство. --Сирия (обс.) 19:42, 25 августа 2018 (UTC)

Война, т.к. есть наличие двух противоборствующих сторон - Россия (государство) и сепаратисты (полит. группировки) с одной стороны, и Украина с другой стороны. — Эта реплика добавлена участником Alina Ost. (о • в)

Донбасс или восток Украины

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

Донбасс, потому что в современном понимании Донбасс - это Донецкая + Луганская области (при этом это понятие сейчас распространяется на всю территорию данных областей, но не распространяется на какую-либо другую территорию). А восток Украины - это ещё и Харьковская область, которая к этой войне прямого отношения не имеет. --Topic.agent 14:12, 1 октября 2015 (UTC)

И что теперь, опять переписывать всю свою аргументацию? Короче, "восток Украины" более корректен, как с точки зрения однозначности, так и точности (война идёт только на востоке Украины, хоть и не на всём, но не только на Донбассе)--Unikalinho 14:49, 1 октября 2015 (UTC)

Понимаю аргументацию обоих вариантов: а) на Донбассе - исходя из того, что боевые действия происходили главным образом там, б) на востоке - потому что понятие Донбасс неоднозначно и конфликт выходит за его пределы, но не выходит за пределы востока. Исходя из "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." мне кажется более верным остановиться на втором варианте. --Скороварка 07:23, 10 октября 2015 (UTC)

• Если так подумать, то война в Чечне тоже выходила за рамки Чечни. Мы прекрасно помним и нападение на Дагестан, и террористические акты по всей России, которые вполне можно рассматривать как часть чеченской войны. Вооружённый конфликт в Южной Осетии тоже вышел за рамки Южной Осетии - военные действия велись как в Абхазии, так и на собственно грузинской территории. Но тем не менее названия статей у нас: Вторая чеченская война, Вооружённый конфликт в Южной Осетии. Нужно отделять главное от второстепенного. Основные военные действия ведутся в Донбассе. А диверсии в Одессе или Харькове, даже если они прямо связаны с этой войной, - это что-то второстепенное, чем в названии можно и нужно пренебречь. --Topic.agent 07:46, 10 октября 2015 (UTC)

Я полностью не читал предыдущее уже закрытое обсуждение, но выскажусь. Вообще статья говорит сама за себя: боевые действия на территории Донецкой и Луганской областей Украины..., а Донбасс — это и есть Донецкая и Луганская области. Восток Украины — понятие более растяжимое. В Восток Украины ещё входят Харьковская, Запорожская и Днепропетровская области, на территории которых боевые действия не ведутся. К тому же не стоит забывать, что Донецкая и Луганская области, хотя и официально являются украинскими территориями, не контролируются властями Украины (хотя со значимостью этого утверждения можно и поспорить). Так что я, однозначно, За Донбасс. В комментарии, написанном выше, говорилось, что конфликт проходит не только на территории Донбасса. Сейчас — только. За его пределами велись, насколько я помню, только незначительные действия. R² Đriver 18:37, 17 июня 2016 (UTC)

Правильное название - это то, которое не вводит в заблуждение. ДНР и ЛНР - это уже давно не восток Украины. Можно по этому поводу радоваться, расстраиваться, надеяться, что всё измениться, или, наоборот, останется как есть - результат будет одним и тем же: ЛНР и ДНР больше Украиной не являются и являться никогда не будут. Поэтому называть их "восток Украины" - это просто откровенно обманывать себя и окружающих. Есть термин вполне нейтральный - Донбасс. Конечно, Донбасс чисто географически - это регион значительно больше ДНР и ЛНР и включает территории в т.ч. и в России. Но эта терминология устаревшая, Донбасс давно уже не воспринимается как Донецкий каменноугольный бассейн, Донбасс - это термин, последние 25 лет применявшийся именно по отношению к русскоязычному региону Донецкой и Луганской областей Украины, и сейчас применяется по отношению к ДНР-ЛНР и к тем территориям Луганской и Донецкой областей, которые ДНР и ЛНР не контролируются. Поищите информацию в СМИ с употреблением термина "Донбасс" по отношению к его российской части - просто мизер информации, и касается она именно работы шахтеров. А любые СМИ украинские возьмите - там постоянно говорят о "реинтеграции Донбасса" или "интеграции оккупированной части Донбасса" и т.п. Никто не пишет о "реинтеграции украинского Донбасса", термин "Донбасс" за пределы прежней украинской границы никто давно не распространяет. Т.е. понятие политическое давно отмежевалось от географического. Это как с самой Украиной - есть понятие историческое (Левобережная и Правобережная Украина), с этой точки зрения восток Украины - это Полтава и Чернигов, а есть понятие современное политическое, и вот из этого политического понятия ДНР и ЛНР исключены навсегда, так какой смысл википедии поддерживать миф о "востоке Украины", если по факту это никакая не Украина теперь? Несомненно, раньше ситуация была иной, это действительно был восток Украины - центр противостояния Западной Украине, что проявлялось в крупных событиях, например, Оранжевой революции и т.д. Но теперь это уже не восток Украины, так что правильнее использовать более нейтральное понятие Донбасс --Nicolay Sidorov (обс.) 19:03, 27 февраля 2017 (UTC)

Во-первых, англо-вики прямо называет эти события Война в Донбассе ... Во-вторых, люди сидят в окопах - там ЛИНИЯ ФРОНТА, а Вы говорите конфликт ! Ну и в-третьих, восток Украины это на только Донбасс -- Seawolf-92 (обс.) 02:44, 15 июля 2017 (UTC) P.S. Кстати, в Киеве свои боевые действия называют Антитеррористической операцией, что позволяет ВСУ безнаказанно мочить всех сепаратистов (в том числе и безоружных детей).

В Южной Осетии тоже воевали — и всё равно статью назвали не войной а "конфликтом", сочтя формальное необъявление войны "более весомым" аргументом. При том, что "война в Южной Осетии" куда более узнаваема (ВП:ИС)… С уважением, --Seryo93 (о.) 06:30, 15 июля 2017 (UTC)

Недавно прошло сообщение, что лидеры ДНР официально переименовали всю Украину в Малороссию ! как нам теперь быть с названием статьи ? -- 2.61.187.56 13:44, 19 июля 2017 (UTC)

Надо действовать по порядку. Сначала переименоваться в Донецкую Народную Википедию, потом уже приводить правила и статьи в соответствие со взглядами лидеров ДНР. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:27, 19 июля 2017 (UTC)

Донбасс — это Донецкий угольный бассейн, который включает в себя территории не только Украины, но и России. В России боевых действий не было. При этом боевые действия были не только собственно в Донбассе, но и в других (сельскохозяйственных) районах Донецкой и Луганской областей. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 23:19, 6 марта 2018 (UTC)

Термин "Донбасс" имеет ДВА исторически сложившихся значения: (1) сокращение от Донецкий угольный бассейн (значение экономическое/народнохозяйственное и учено-геологическое) - на которое Вы ссылаетесь - и (2) то же сокращение, но означающее территорию Донецкой и Луганской областей Украины, в пределах которых сей бассейн по преимуществу и расположен. Причем последнее толкование значительно более распространено и узнаваемо как в России (и вообще в русскоязычной среде во всем мире), так и на всем "постсоветском пространстве". Принимая во внимание, что в Донбассе по ВСЕМ критериям (см. их выше) отличия войн от "просто" вооруженных конфликтов ведется именно ВОЙНА - единственно верное название для статьи: "Война в Донбассе". ИМХО. Также с уважением, SergeyStG (обс.) 06:05, 24 марта 2018 (UTC)

Донбасс. То, что Донбасс — это ДОНецкий угольный БАССейн, тоже верно. Но сейчас слово "Донбасс" понимается как Донецкая и Луганская Народные Республики. Это слово имеет два значения, это во первых.

Во вторых. Донбасс (ДНР и ЛНР) НЕ являются Востоком Украины, ибо они НЕ контролируются Украиной! Земли принадлежат тем, кто их контролирует. Вот некоторые знают, что Дахук, это город в Ираке. Но Дахук — не Ирак, он контролируется Пешмегрой, и принадлежит Пешмегре. Это все мои аргументы. С уважением,--Сирия (обс.) 18:24, 29 июля 2018 (UTC)

С чем можно согласится, так это с тем, что термин "Донбасс" с 2014-го воспринимается в трояком значении - угольный бассейн, территория Донецкой и Луганской обл. и территория "ДНР" + "ЛНР".

Что же касается утверждения, что территория "ДНР" + "ЛНР" не является Востоком Украины, потому что ею не контролируется - то это утверждение не выдерживает никакой критики. В ходе Великой Отечественной войны советского народа 1941-1945 гг. ряд территорий СССР из состава Украинской, Белорусской и Литовской ССР был вполне официально присоединен к Великогерманской Империи. Причем СССР на момент присоединения этих территорий к Рейху их не контролировал. Прикажете считать данные территории частью Великогерманской Империи?? 93.74.132.121 09:54, 28 ноября 2018 (UTC)

Итог

В свете нового аргумента АК:979,

3.4. При невозможности достижения консенсуса об именовании статьи и для пресечения длительных и бесплодных обсуждений арбитры считают допустимым «замораживание» конфликта на одной из версий название путём констатации невозможности подведения итога в текущих условиях, как это было сделано в этом итоге. Арбитры не считают принципиальным способ определения временного «замороженного» названия, а в качестве ориентира для его определения рекомендуют использовать последнюю консенсусную (доконфликтную) версию названия статьи.

данное обсуждение технически закрывается.--Diselist (обс.) 16:39, 5 января 2020 (UTC)

Заликовское озеро → Заликовское

Согласно АИ (Государственному каталогу географических названий) статья об этом географическом объекте должна назваться Заликовское. В название статьи ошибочно включен номенклатурный термин (озеро). --Vestnik-64 14:44, 18 сентября 2015 (UTC)

Итог

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/16 августа 2015#Прилагательное - название географического объекта.

Это сделано для более продуктивного рассмотрения вопроса. Данное действие можно рассматривать как административное и оспаривать на ОАД. - DZ - 05:18, 27 сентября 2015 (UTC)

Крама → Крама (группа), Крама (одежда) → Крама

Перевел статью о краме с английского. Страница Крама была уже занята белорусской рок-группой, поэтому пришлось создавать статью с названием Крама (одежда). При том, что камбоджийская крама — это традиционный элемент одежды и неотъемлемый атрибут повседневной жизни миллионов людей. Никоим образом не умаляя творческих заслуг группы Крама, рискну предположить, что кхмерский традиционный предмет одежды имеет бо́льшую культурную значимость, и именно статья про него должна располагаться по ссылке Крама. Группа же должна быть перенесена под заголовок Крама (группа), как это сделано, например, во французский и белорусских Википедиях. Pfftallofthemaretaken 22:43, 18 сентября 2015 (UTC)

• поддержу --Ghirla ^-трёп- 11:04, 19 сентября 2015 (UTC)
• А я не считаю, что национальный камбоджийский предмет одежды имеет культурную ценность, достаточную для того, чтобы занять название без уточнений. Правильным считаю: «Крама (группа)» и «Крама (одежда)». --Krotovv 13:35, 21 сентября 2015 (UTC)
• Думаю, Крама должен быть дизамбиг. Ни группа, ни оджежда на основное значение не наработали--Unikalinho 05:06, 22 сентября 2015 (UTC)
  • @Unikalinho: Крама (одежда) "работает" со времен Кхмерской империи, группа — с 1991 года, и обе одинаково "не наработали"? Что-то здесь не так. А сарафан почему наработал? Pfftallofthemaretaken 06:56, 22 сентября 2015 (UTC)
    • Не одинаково, но всё-таки не наработали. Для основного значения преимущество должно быть явным. А что сарафан? У одежды сарафан преимущество над телеканалом как раз явное Unikalinho 07:03, 22 сентября 2015 (UTC)
      • По-моему, преимущество одежды над группой тоже явное. По той же, кстати, причине, что и преимущество одежды над каналом: одежда — это, просто по определению, нечто гораздо более монументальное и древнее, чем такие изобретения ХХ века, как рок-группа или телеканал. Pfftallofthemaretaken 07:10, 22 сентября 2015 (UTC)
        • Преимущество одежды над группой не играет никакой роли. Статьи именуются с/без пояснениями не на основании важности, а на основании узнаваемости. Одежда крама русскоязычному читателю совершенно не знакома. Правда, если честно, о группе лично тоже впервые слышу. В гугль-книгах крама-одежда упоминается в трёх русскоязычных источниках, белорусская группа - чуть чаще. А если в кхмерском языке это слово существует тысячу лет - отличный аргумент для кхмерской википедии. Нас он не касается. 73.193.21.45 07:48, 22 сентября 2015 (UTC)
          • Русскоязычные — это не только те, для кого русский родной. В мире полно людей других национальностей и гражданств, свободно владеющих русским языком. В том числе кхмеров, вьетнамцев, французов, и т.д. Для них тоже группа будет более узнаваема? Или эта аудитория представляет для русской Википедии меньшую ценность, чем этнические русские и белорусы? Pfftallofthemaretaken 12:45, 22 сентября 2015 (UTC)
            • Сложно обсуждать выдуманную вами аудиторию. У нас есть правило ВП:ИС, от него и следует отталкиваться. А не от рассуждений о важности объекта статьи. 2001:4898:80E8:5:0:0:0:5F1 16:27, 22 сентября 2015 (UTC)
              • С чего это "выдуманную мной"? С того, что вы с такими людьми не встречались? По объективным историческим, политическим и культурным причинам во Вьетнаме и Камбодже полно людей, свободно владеющих русским языком — лично со многими разговаривал. Но даже если брать "невыдуманную" аудиторию этнических русских и белорусов, то вы погуглите фразы типа "камбоджа крама", "кхмерская крама" — без кавычек. Увидите среди прочих и фотографии людей в крамах с подозрительно белой кожей и подозрительно же светлыми волосами. Многие из этих фотографий опубликованы на страницах со статьями о Камбодже, написанными русскими путешественниками и экспатами. Статей таких — тьма (как и русских экспатов в Камбодже, кстати.) Pfftallofthemaretaken 17:27, 22 сентября 2015 (UTC)
                • а) я неплохо владею тремя иностранными языками, а на уровне "читать википедию, понимая суть" - ещё тремя. Но я не буду требовать, чтобы в немецкой википедии название статьи de:Maika оставалось за распространённым в России предметом одежды; б) население Камбоджи, и без того крохотное (как одна Москва), на треть неграмотно, интернетом там пользуется 6% населения (она в тридцатке наименее интернетизированных стран), русский язык как иностранный там не распространён; в) вьетнамцы тут ни при чем; г) если смотреть фотки и комментарии в гугле, то материала о концертах какой-то белорусской группы будет гораздо, в разы, если не на порядки больше, чем материалов о шарфе от туристов из Камбоджи. 2001:4898:80E8:5:0:0:0:5F1 18:15, 22 сентября 2015 (UTC)
                  • a) поздравляю. Не требуйте. Я тоже ничего не требую. б) при чем здесь Москва? Мы мир Москвой мерить будем? Население Ирландии меньше населения Москвы — давайте мы напишем статью о московском пабе "Дублин" и предложим разместить ее по адресу "Дублин", а статью об ирландской столице перенести под заголовок "Дублин (город)". Поддержите? в) вьетнамцы при чем по двум причинам: во-первых, во Вьетнаме есть похожий элемент одежды под названием кханран, который произошел от кхмерской крамы, так что крама там известна именно как предмет одежды, а не как группа; во-вторых, на юге Вьетнама проживает достаточное количество кхмеров, и это еще одна причина, по которой крама хорошо известна во Вьетнаме; г) зависит от популярности группы; д) в ваших сообщениях чувствуется пренебрежение как к "какой-то группе", так и к "шарфу от туристов из Камбожи". Вопрос: вам не все равно, каков будет исход этого обсуждения? Pfftallofthemaretaken 20:32, 22 сентября 2015 (UTC)
                    • а) Я не требую, вот и вы для гипотетических русскоговорящих камбоджийцев не требуйте; б) Москва тут при том, что подстраивать русскую википедию под вкусы кампучийских кхмеров, которых в сумме меньше, чем одних только москвичей, и из который в русскую википедию хорошо если сто человек в год лазит - неправильно. Оккупацию названия "Дублин" статьей о пабе я не поддержу по той же причине, почему протестую против оккупации названия "Крама" статьей о шарфе: потому что русскоязычному читателю под названием Дублин известна столица Ирландии. Мнение ирландцев здесь действительно не играет никакой роли: был бы более узнаваем паб - статью о столице переименовали бы в Дублин (город). в) сомневаюсь, что из миллиона вьетнамских кхмеров многие говорят по-русски. Это к теме не относится, но может, вам будет интересно узнать, что среди них тоже (как и среди кхмеров Камбоджи) огромный процент неграмотных, причем многие еще и по-кхмерски не говорят. У них так называемое полуязычие, несчастные люди, не владеющие полноценно ни одним языком. Так что им глубоко по барабану, как в нашей википедии называется статья о кхмерском шарфе. г) зависит от популярности, верно. В данном случае группа популярнее шарфа; д) мне действительно не интересны не шарф, ни группа. Зато мне интересно, чтобы Википедия развивалась в правильном направлении. В том числе, в направлении ВП:ИС. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:793 21:42, 22 сентября 2015 (UTC)
                      • Не знаю, как еще вам сказать, чтобы вы поняли. Попробую так: я ничего не требую. Pfftallofthemaretaken 21:54, 22 сентября 2015 (UTC)
• Может быть, выставить недостаб о группе на удаление? Википедия от этого ничего не потеряет, заодно освободится место для статьи на *реально* значимую энциклопедическую тему. --Ghirla ^-трёп- 11:46, 22 сентября 2015 (UTC)
  • Слишком радикально, по-моему... Группа старая, известная (вон, даже во французской Википедии статья есть), туча поклонников у нее. 8 номерных альбомов... (Кстати, сейчас поправлю — а то в тексте самой статьи 7, а в дискографии, если посчитать, 8.) И чем больше статей, тем лучше, разве не так? Pfftallofthemaretaken 12:45, 22 сентября 2015 (UTC)
• Группа - значение стопроцентно не основное - её переименовать без вопросов. Вопрос в том, является ли одежда таким же неосновным значением, или может претендовать на стаутс основного. Sic dixi REX NIGER 22:49, 1 октября 2015 (UTC)
  • И как Вы считаете?--Unikalinho 03:32, 2 октября 2015 (UTC)

Итог

Вообще-то, такие параметры как значимость и узнаваемость в общем случае можно измерить. Я сделал запросы в Гугл.Книгах, в Яндекс.Новостях, в Гугл.Академии — везде и одежда, и группа встречаются крайне редко, а выдача забита другими, неэнциклопедичными значениями. Анализ посещаемости за ноябрь дал такой результат: группа —195, одежда — 48. Вроде бы явное преимущество у группы, но абсолютные цифры столь мизерны, что говорить всерьёз о бо́льшей популярности не приходится. Таким образом, констатирую, что для русскоязычной аудитории и одежда. и белорусская группа являются малоизвестными понятиями. И на основное значение никто не тянет. Таким образом, на странице Крам будет дизамбиг, а группа и одежда будут именоваться с уточнениями. GAndy 22:47, 7 декабря 2015 (UTC)