Википедия:К переименованию/16 октября 2009

Вокзал Орёл → Орёл (станция)

Последнее сообщение: 14 лет назад16 сообщений6 человек в обсуждении

Станция называется Орёл и в справочнике, и в Экспресс-3, и на tutu.ru и alltrains.ru. В случае совпадения названия станции с названием населённого пункта статья про станцию, как правило, называется «название_станции (станции)». Не вижу причин именовать в данном случае статью методом «Вокзал название_станции». Dinamik 19:03, 16 октября 2009 (UTC)

Вы путаете понятия станции и вокзала, прочитайте внимательнее статью. Sergius 19:13, 16 октября 2009 (UTC)

Внимательно перечитал; на мой взгляд, бо́льшая часть статьи рассказывает о железнодорожной станции «Орёл», некоторые куски текста, относящиеся конкретно к вокзалу даже выделены соответствующими заголовками. Dinamik 19:44, 16 октября 2009 (UTC)

А раздел «История» вообще посвящен истории железных дорог в Орловской области, на что я уже обращал внимание Sergius'а. Касательно правильности названия - вопрос неоднозначный. Сейчас в русской Википедии в ходу оба варианта, статьи о крупных пассажирских станциях часто называют по названию вокзала (см. Курский вокзал, Московский вокзал). Единых правил нет. На странице обсуждения проекта «Железнодорожный транспорт» этот вопрос поднимался, участники тогда решили, что если вокзал имеет имя собственное, то следует статью называть именем вокзала. Вокзал станции Орёл, судя по табличкам и вывескам, имеет собственное имя. Поэтому, полагаю, это название следует оставить. Но статью все-таки желательно привести в приемлимый вид (убрать лишнюю информацию (перенести в отдельную статью), привести ссылки на использованные источники и дополнительную информацию в конце статьи и т.п.).Transcend 21:56, 16 октября 2009 (UTC)

Меня мучают сомнения по поводу того, что в данной ситуации можно говорить о названии «Орёл» как об узнаваемом имени собственном вокзала. Сравните, например, как yandex и google отображают Московский вокзал (1, 2) и как - станцию «Орёл» (1, 2). Поиск по запросу «Вокзал Орёл» фактически ничего не находит. На сайте Администрации Орловской области - «станция Орёл», на сайте Московского железнодорожного агенства - «станция Орёл» (обратите внимание, что в этом списке вокзалы и станции различаются), на сайте администрации города Орла - «станция Орёл» и т. д. Dinamik 22:45, 16 октября 2009 (UTC)

Переименовать в соответствии с общепринятой практикой. Так уж сложилось, что к некоторым станциям чаще применяется "такой-то вокзал" (почти всегда это бывает в тех случаях, когда в городе две и более главных станции), но Орёл не из их числа. AndyVolykhov ^↔ 09:55, 17 октября 2009 (UTC)
Аргументы участников AndyVolykhov и Dinamik достаточно убедительны. Переименовать Transcend 17:03, 17 октября 2009 (UTC)

Ну-ну..давайте еще Курский вокзал в Москва Курская переименуем.. На сайте администрации информации вообще очень мало и она чаще к истории относится. А собственное имя у вокзала есть, с этим вы не поспорите. Еще дело в том что наименование вокзалу дали относительно недавно, некоторое время спустя после образования РЖД. А популярность это дело другое. google или yandex здесь не авторитетные источники (введя орловский вокзал вы еще больше ссылок получите), а документов связанных с вокзалами орловско-курского отделения РЖД представить сложно. Замечание Transcend насчет истории ж\д и самого вокзала я помню, нужно разделить на две статьи, при этом не потеряв важной информации. Но я пока не понял в какую статью можно отделить часть информации.Sergius 20:35, 17 октября 2009 (UTC)

Тогда необходимо отметить три момента. 1) Википедия:Именование статей: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка» - то, что вокзал станции Орёл, предположительно, получил имя собственное пока никем особо не отображается: всё это дело называют станцией Орёл. 2) ВП:ПРОВ и ВП:АИ - информация о присвоении вокзалу имени собственного сама по себе требует подтверждения. Данный релиз был выпущен совсем недавно, но при этом никакого вокзала Орла в нём нет: есть станция Орёл. Если уж Московское железнодорожное агенство пишет про станцию Орёл, а не вокзал Орёл, что ж мы можем поделать? 3) Статья всё равно, в основном, про станцию, а не вокзал. Dinamik 21:37, 17 октября 2009 (UTC)

А вот еще один факт: как раз тогда, когда появилась табличка на здании вокзала с его названием, с букв стоящих возле курантов исчезли маленькие буквы ст., т.е. где то до середины 2000-х надпись над терминалом гласила: ВОКЗАЛ ст.ОРЕЛ, а после - стала такой какой она сейчас является. Могу даже фото предоставить. А агенство и должно писать о станции а не о вокзале.Dinamik, статья включает в себя как информацию про станцию так и про сам вокзал, начиная с пункта 3.4 она полностью посвящена вокзалу, эту проблему , как уже писалось необходимо решить выделив информацию о станции и путях сообщения в отдельную статью. Станция же в железнодорожных документах вообще обозначается как станция Орел-1. Информаиця для Transcend - на форуме посвященном жд транспорту согласно мнению независимых людей вокзал Орла до сих пор является одним из самых красивых на жд, а также его уникальность как островного - также редкость. Можно ли добавить ссылку обсуждения в статью?Sergius 17:31, 18 октября 2009 (UTC)

«А вот еще один факт: как раз тогда, когда появилась табличка на здании вокзала с его названием, с букв стоящих возле курантов исчезли маленькие буквы ст., т.е. где то до середины 2000-х надпись над терминалом гласила: ВОКЗАЛ ст.ОРЕЛ, а после - стала такой какой она сейчас является» - возможно, просто пришли к выводу, что писать на здании вокзала слово «станция» рядом с словом «вокзал» и названием странно. «А агенство и должно писать о станции а не о вокзале» - однако в случае Белорусского, Казанского, Киевского, Курского, Павелецкого, Рижского и Ярославского вокзала они-таки пишут про вокзал, а не про «вокзал станции такой-то». «статья включает в себя как информацию про станцию так и про сам вокзал» - это логично, т. к. вокзал - часть станции. Если статья рассказывает про станцию и вокзал, являющийся её часть, вполне разумно называть статью как станцию. «необходимо решить выделив информацию о станции и путях сообщения в отдельную статью» - если будет одна статья про станцию, а другая - про здание вокзала, то одну статью надо будет назвать Орёл (станция), а другую - Здание железнодорожного вокзала Орла, Здание железнодорожного вокзала станции Орёл, Орёл (железнодорожный вокзал) или Орёл (здание железнодорожного вокзала). Статья про станцию, где помимо чисто железнодорожных составляющих в том числе упоминается и здание вокзала, должна называться Орёл (станция), т. к. в случае станции Орёл это название наиболее узнаваемо. P.S. «на форуме посвященном жд транспорту согласно мнению независимых людей вокзал Орла до сих пор является одним из самых красивых на жд, а также его уникальность как островного - также редкость» - я извиняюсь за вмешательство, а какое это имеет отношение к названию статьи про станцию? Dinamik 19:05, 18 октября 2009 (UTC)

Давайте не будем путать, ведь правила говорят, что если вокзал имеет свое имя, то следует называть статью, этим именем. Насчет букв - ничего странного, в таком виде они появились там в 1949 году и ,видоизменяясь, дошли до 2000-х. В крайнем случае я могу попробовать поговорить с начальником вокзала, если вам мало доказательств что вокзал имеет свое имя. Sergius 11:21, 19 октября 2009 (UTC)

Основная заковыка не в том, имеет или нет вокзал своё имя, а в том, что в любом случае статья рассказывает о станции, которую принято называть станцией Орёл, а не о вокзале. Статья о вокзале должна называться так, как называют вокзал, статья о станции - так, как называют станцию. Эта статья - о станции. Dinamik 19:39, 19 октября 2009 (UTC)

Ну как о станции когда половина статьи о вокзале. Согласен, историю развития железных дорог вынесем в отдельную статью, причем не о станции, а о железнодорожной сети орловской области, а может и объединить с орловско-курским направлением, но остальное соответствует требованиям Sergius 11:03, 22 октября 2009 (UTC)

В статье Вокзал написано:
Вокзал — комплекс зданий и сооружений, находящихся в пределах станции и предназначенный для обслуживания пассажиров и обработки их багажа.

Имхо, статья должна называться Орёл (станция), а одна из глав статьи, повествующая собственно про здание вокзала, может именоваться «Вокзал Орёл» --Michgrig 18:56, 8 декабря 2009 (UTC)

Итог

Статья Вокзал Орёл переименована в Орёл (станция) --Wikidrakon 16:08, 23 декабря 2009 (UTC)

Южная Осетия → Республика Южная Осетия

Последнее сообщение: 14 лет назад41 сообщение21 человек в обсуждении

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Вопрос: а какая другая «Южная Осетия» может иметься в виду при использовании этого термина, кроме как «Республика Южная Осетия»? Dinamik 14:30, 16 октября 2009 (UTC)

Ещё раз об оспользовании «краткого названия»

Приводились доводы в пользу использования «краткого названия» для непризнанных и частично признанных государств. В пример приводились названия признанных государств Россия = Российская Федерация, Великобритания = Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и т. д.

Считаю такие сравнения не соответствующими предмету разговора.

Фактически, признанное государство признано и в своей краткой форме, и в своей полной форме;

Непризнанное государство является непризнанным в своей полной форме, а в краткой форме является спорным:

Полная форма	Кем оспаривается	Чем является, в соответствии с принципом о территориальной целостности
Республика Косово	Сербия	Автономный край Косово и Метохия
Приднестровская Молдавская Республика	Молдавия	Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье
Нагорно-Карабахская Республика	Азербайджан	Часть Азербайджана, особый статус ликвидирован
Республика Абхазия	Грузия	Автономная Республика Абхазия
Республика Южная Осетия	Грузия	Цхинвальский регион
Турецкая Республика Северного Кипра	Кипр	Оккупированная территория, особого статуса нет

Таким образом, использование краткого названия в отношении непризнанного государства является преждеврененным, так как может одновременно соответствовоть:

Исторической области,
Непризнанной республике,
Административно территориатьной единице,

Из этого следует, что статьи о непризнанных и частично признанных государствах более правильно называть в их полной форме, так как их краткая форма является спорной и не может соответствовать принципам нейтральноси точек зрения. Пример — Чеченская Республика Ичкерия.

С уважением, --Kwasura 14:02, 16 октября 2009 (UTC)

Против. Во-первых (так, на заметку) Россия, в соответствии с Конституцией, - это не краткая форма названия "Российская Федерация", а параллельная форма (и основная в соответствие с историей). Во-вторых, не очень понятен смысл фразы "использование краткого названия в отношении непризнанного государства ... может одновременно соответствовать ... непризнанной республике". Напишите в чем разница между этими понятиями, интересно будет почитать. Теперь про 2 остальных описанных случая, с которыми в принципе всё ясно:

1) Административно-территориальная единица. Но такой адм-терр. ед. как Южная Осетия не существует. Когда что-то подобное существовало, но для этого есть специальная статья.

2) Историческая область. Это вообще не достаточный предлог для переименования, поскольку названия многих признанных государств повторяют названия этих самых областей. Конечно, если есть принципиальные отличия в границах, например как между Нагорным Карабахом и НКР, включающей фактически и равнинный Карабах, то тут имеет смысл строго обозначить название такого государства. Но при этом совершенно не важно признано он или нет.

Теперь про вот эту фразу: "Непризнанное государство является непризнанным в своей полной форме, а в краткой форме является спорным". Что это значит понять трудно. Но по крайней мере Россией Южная Осетия признается как в полной, так и в краткой форме: "В соответствии с рекомендациями МИД России, полная форма названий этих государств - Республика Абхазия и Республика Южная Осетия. Краткая форма - Абхазия и Южная Осетия. А названия столиц - Сухум и Цхинвал, соответственно", - уточнил замглавы Роскартографии Шаяпов. --Nicolay Sidorov 20:55, 16 октября 2009 (UTC)

Отвечаю:

Во-вторых, не очень понятен смысл фразы "использование краткого названия в отношении непризнанного государства ... может одновременно соответствовать ... непризнанной республике". Напишите в чем разница между этими понятиями, интересно будет почитать.

Абхазия, одновременно может соответствовать Республике Абхазия или Автономной Республике Абхазия. Косово, одновременно может соответствовать Республике Косово или Автономному краю Косово и Метохия. И дело вовсе не в том, кто какую территорию контролирует, а в том, что у нас сейчас двоякие нормы международного права.

Административно-территориальная единица. Но такой адм-терр. ед. как Южная Осетия не существует. Когда что-то подобное существовало, но для этого есть специальная статья.

См. таблицу выше. То, что является Южной Осетией, Россия, Никарагуа и Венесуэла признают как Республику Южная Осетия, но Грузия и все остальные - как Цхинвальский район Грузии. То, что является Косово, 62 страны признают как Республику Косово, а 130 стран как Автономный край Косовои Метохия.

Историческая область. Это вообще не достаточный предлог для переименования, поскольку названия многих признанных государств повторяют названия этих самых областей. Конечно, если есть принципиальные отличия в границах, например как между Нагорным Карабахом и НКР, включающей фактически и равнинный Карабах, то тут имеет смысл строго обозначить название такого государства. Но при этом совершенно не важно признано он или нет.

Я к тому, что, в отношении непризнанного или частично признанного государства важно использование его полной формы.

Непризнанное государство является непризнанным в своей полной форме, а в краткой форме является спорным.

Республика Косово признанна как таковая 62 странами. Для них теперь Косово = Республика Косово.

Для 130 стран Косово = Автономный край Косово и Метохия.

Итак, использование краткой формы в отношении частично признанного государства не объясняет конкретно что имеется ввиду.

--Kwasura 21:52, 16 октября 2009 (UTC)

Я тоже Против. Конкретно против переименования данной статьи и против массового переименования статей согласно приведённым доводам. Они (приведённые доводы) являются оспариваемыми и неочевидными. Можно, конечно, долго заниматься софистикой, но, на мой взгляд, следует придерживаться общего правила именования стаей - оно должно отражать название предмета статьи согласно наиболее распространённому употреблению среди носителей языка (если речь о РуВики, то - для русскоязычных людей). Содержимое статьи русскоязычными людьми однозначно ассоциируется с "Южной Осетией" (достаточно запустить в яндексе поиск по рунету), а потому это название предпочтительно для читателей РуВики. --Allocer 22:38, 17 октября 2009 (UTC)
Против Южная Осетия - краткая форма названия. Других государств или административно-территориальных единиц с таким кратким названием сейчас не сущесвует поэтому и путаницы не будет Alexey1977 22:35, 20 октября 2009 (UTC)

Однозначно За. Речь идет о республике, тем более частично признанной, а не об историческом крае. С уважением, Арманито 15:15, 28 октября 2009 (UTC)

Против. Статья должна называться Южная Осетия и в статье должно подробно объясняться это название. Ни о какой Республике Южная Осетия речи быть не может пока это не будет указано чётко на картах России и устоится как название. Более того, пока большинством из международного сообщества этот регион не будет признан именно с таким названием и это название устоится. Пока везде в мире говорят именно об Южной Осетии, а не "Республика Южная Осетия". Ещё пример статья в Википедии называется Молдавия, хотя в конституции этой страны она именуется Республика Молдова или кратко Молдова и ни о какой Молдавии нет в помине в высшем официальном законе страны. --dima1 20:26, 10 ноября 2009 (UTC)
За На других языках именуйте как угодно, но так как Россия признает РЮО как независимое государство, то и статья на российском официальном языке должна отражать соответствующую позицию. Подписываюсь своим IP 22:22, 24 ноября 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 193.33.160.36 (о) 12:23, 24 ноября 2009 (UTC)
Позиция правительства России нам не указ. Мы находимся в русскоязычном разделе международного проекта. --Obersachse 19:34, 25 ноября 2009 (UTC)
Против Это одно и то же, что создать отдельную статью для России, и ещё одну для Российской Федерации. Зачем захламлять энциклопедию? Taamu 13:38, 25 ноября 2009 (UTC)
Против, так как название «Южная Осетия» — нейтральное. Название «Республика Южная Осетия» — передаёт точку зрения сепаратистов. --Obersachse 19:42, 25 ноября 2009 (UTC)
Против. Разделить. Считаю, что информацию о Республике Южная Осетия лучше отделить. Как указано в таблице выше все спорные территории имеют отдельные статьи. -DonRumata 23:02, 3 декабря 2009 (UTC)

А что Вы делить собрались? У тех гособразований есть статус с обеих сторон, а у Южной Осетии либо частично признанное государство либо несколько краёв Грузии или неопределённое понятие Цхинвальский регион, у которого даже нет границ, есть только некая временная администрация непонятно что администрирующая. Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 17:33, 8 декабря 2009 (UTC)

Я предлагаю отделить все ниже пункта 2.6 «Провозглашение независимости республики Южная Осетия» в статью с названием Республике Южная Осетия. -DonRumata 12:06, 10 декабря 2009 (UTC)

Против Нынешнее название наиболее нейтральное.

Полностью За. Южная Осетия - это край, область, в общем, географическое название, а предмет статьи - республика. Так же и со статьей о Карабахе. Существует как статья "Нагорно-Карабахская Республика", так и статья "Нагорный Карабах". С уважением, Арманито 07:47, 18 декабря 2009 (UTC)

Против Южная Осетия - наиболее нейтральное название. Бабек 06:54, 20 декабря 2009 (UTC)

Воздерживаюсь Даже не знаю.С одной стороны должно быть полное название, а с другой стороны Южная Осетия - наиболее нейтральное название-- ОНННОПХС 13:05, 22 декабря 2009 (UTC)

однозночно Против, в Грузии нет административной единицы с таким названием, про непонятный Цхинвальский регион есть своя статья, и про Юго-Осетинскую авт. область тоже Гайдук 14:05, 1 января 2010 (UTC)

Предварительный итог

Статью Южная Осетия не переименовывать в Республика Южная Осетия, как очевидный случай, а также потому-что большинство проголосовавших было против, а также потому-что Южная Осетия ещё не признанное государство, и статус республики может быть изменён! --Wikidrakon 16:11, 23 декабря 2009 (UTC)

Эээ… ~~Во-первых Вы не подводящий итоги и не администратор, следовательно окончательный итог подводить не можете,~~ посему исправляю на предварительный. Во-вторых фраза Южная Осетия ещё не признанное государство, и статус республики может быть изменён! не соответствует действительности (частично признана и каким образом статус может быть изменён в ближайшее время мне не ясно). В-третьих если б это был очевидный случай итог бы уже давно подвели и не было бы спора. Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 17:09, 23 декабря 2009 (UTC)

Да как-бы большинство против, и мне кажется надо снимать с обсуждения Гайдук 14:30, 1 января 2010 (UTC)

Вообще-то надо бы переименовать. И не бывает частично признаных. Есть страны разорвавшие дип отношения с Израилем. Есть такие, которые США не признают. Сто процентного признания всеми не бывает. А если даже один из членов СБ ОНН страну признал - значит она признана согласно международному праву. rusofil 15:02, 2 января 2010 (UTC)

" А если даже один из членов СБ ОНН страну признал - значит она признана согласно международному праву."

Давайте ссылку на документ "международного права" где это указано. Если нет - ваши слова просто пустой звук. По-моему тут всё очевидно - Россия, Никарагуа, Венесуэла, Науру и т.о. Хамас считают что есть Республика Южная Осетия, остальные 190 стран с лишним считают что её не признают. О чём тут спорить? Или РуВикипедия орган Российской Федерации? 87.253.63.130 15:40, 4 января 2010 (UTC)

Комментарий: Копчиком чую: в РуВики все вопросы решаются «свободным демократическим голосованием». Можно, например, переименовать войну, название государства, были даже попытки отодвинуть географическую границу. А сейчас наши «светлые головы» решают признавать ли Республику Южная Осетия или же сделать вид, что таковой нет и никогда не было. Забавно всё это... --Kwasura 22:36, 7 января 2010 (UTC)

Ну вот, «мы посоветовались и я решил» таки признать. --Illythr (Толк?) 14:48, 18 января 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Решающим в этом споре должна стать Конституция Республики Южная Осетия s:Конституция Южной Осетии. Так вот, в ней НИ РАЗУ, повторяю НИ РАЗУ не употребляется название Южная Осетия, а употребляется Республика Южная Осетия и никак иначе. Например, в Конституции России сказано, что Россия и Российская Федерация - это равнозначные названия. Да и правильнее для статей о непризнанных и частично признанных государств применять именно полное название, так как краткое название вызывает споры. Тем более, что с кратких названий будут редиректы. --PITON 15:48, 17 января 2010 (UTC)

А в конституции Соединённого Королевства употребляется "Великобритания" как эквивалентный термин? И, кстати, наоборот - краткое название часто используется обеими сторонами конфликта, в то время как "официальное" не признаётся одной из них. Кстати, а когда вам выдали флаг подводящего итоги? --Illythr (Толк?) 14:54, 18 января 2010 (UTC)

Подводить итог на КПМ может любой участник (в данном случае нужен опытный), другое дело, что данный итог был подведён по личному мнению участника в этом вопросе, а не с помощью разбора обсуждения или отталкивания от существующего опроса/правила. Так что итог спорный и по-моему требует подтверждения. Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 15:02, 18 января 2010 (UTC)

Чуть выше вы, в несколько более категоричной форме, говорите другое. Давайте сделаем то же самое, что и там, и будем ждать дальше. --Illythr (Толк?) 17:20, 18 января 2010 (UTC)

Да, Вы правы, забыл зачеркнуть. Когда писал ту фразу был уверен что могут подводить только подводящие итоги и администраторы. Позже до меня донесли обратное. Категоричность получилась из-за раздражения действиями участника, тут не единственный его «итог». Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 14:39, 19 января 2010 (UTC)

Мнэ, я вот, как бы, до сих пор в этом уверен... По крайней мере, в заголовках вот этой и этой страниц написано «является частью правил и руководств русской Википедии» и там всюду фигурируют администраторы и (кое-где) подводящие итоги... о_О Или прогнило что-то в датском королевстве? --Illythr (Толк?) 14:47, 19 января 2010 (UTC)

А, всё, понял. --Illythr (Толк?) 17:30, 19 января 2010 (UTC)

«А в конституции Соединённого Королевства употребляется "Великобритания" как эквивалентный термин?» - в Соединённом Королевстве русский язык и официальным не является. «И, кстати, наоборот - краткое название часто используется обеими сторонами конфликта, в то время как "официальное" не признаётся одной из них» - не совсем так: одной из сторон конфликта скорее не признаётся существование другой стороны конфликта (как государства). Учёт этой стороны конфликта поднимает вопрос сравнения узнаваемости и корректности терминов «(Республика) Южная Осетия» и «Цхинвальский регион», но второй из них пока вроде бы распространён значительно меньше. Dinamik 17:24, 18 января 2010 (UTC)

Я, честно говоря, до сих пор не понимаю, какое отношение статус того или иного языка в какой-либо стране имеет к степени узнаваемости в нём названия этой страны. Кстати, не переименуешь обратно статьи, до подведения итога-то? :-) --Illythr (Толк?) 21:41, 18 января 2010 (UTC)

Если статус языка никакой, то написанное в документах не является ультимативным источником относительно использования того или иного названия. Если статус есть и есть официальный документ, то мы имеем дело с авторитетным источником, на который мы должны опираться при выборе названия. Что касается переименований - 1) так, на самом деле, делать нельзя. «Итог» нельзя заменять на «предварительный итог», т. к. «предварительный итог» - это предварительный анализ ситуации, при публикации которого участник изначально заявляет о том, что речь идёт не об итоге, а о попытке сформулировать некое резюме. Посему рекомендую подобные правки отменить самому, пока это не привело к накладкам (а вдруг кто-нибудь подведёт итог после раздела «предварительный итог»? будем иметь два итога, причём один из них будет некорректно выдаваться за предварительный - если итоги разойдутся, разруливать ситуацию будет неприятно). 2) «Итог» можно заменить на «оспоренный итог» - при этом должно быть обозначено, по какой причине подведение итога предлагается считать неверным. 3) Насколько я понимаю, в соответствии с решением по одному из исков подведённый итог считается легитимным до момента его корректного переподведения. Процедура корректного переподведения итога, если не ошибаюсь, выглядит следующим образом: «итог» заменяется на «оспоренный итог», служебные шаблоны с ссылками на обсуждение возвращаются в статью, даётся комментарий, разъясняющий, почему итог нельзя считать корректно подведённым. Участник, подводивший итог, может в соответствии с озвученными предложениями уточнить итог или изменить его. Если оспаривающий итог и подводящий итог участники не смогли прийти к консенсусу, оспаривающий итог может попросить других участников переподвести итог. При этом по текущим положениям сделать он это может только при наличии согласия участника, подводившего итог (если в последние недели порядок не поменяли). Dinamik 22:22, 18 января 2010 (UTC)

Гм. Реализацию первого итога, оказывается, тоже отменили не совсем так, как надо было. Там надо было вести речь о правке бессрочно заблокированного участника, а не о наличии/отсутствии технического флага. Dinamik 22:34, 18 января 2010 (UTC)

Вот-вот. Хотя я тогда не понимаю, зачем нужен флаг подводящего итоги, если даже в самой спорной ситуации итог может подвести любой сторонник переименования, по собственной прихоти? --Illythr (Толк?) 14:00, 19 января 2010 (UTC)

Флаг подводящего итоги имеет смысл на страницах Википедия:К удалению. Dinamik 15:30, 19 января 2010 (UTC)

Ага, ясно. --Illythr (Толк?) 17:30, 19 января 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 18 января 2010 в 07:52 (UTC) в «Республика Южная Осетия» участником Jackie. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:22, 19 января 2010 (UTC).

Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках → Репатриация армян

Последнее сообщение: 14 лет назад123 сообщения21 человек в обсуждении

ссылка в заголовке исправлена, было: "Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках" -- A^VB ^talk 05:10, 25 января 2010 (UTC)

Статья в таком виде и с таким названием носит характер раздражителя и дезынформатора. Главной идеей статьи является "переселение армян". Переселением называет движение народа с привычных мест обитания в новые неизведанные земли. Это, например, переселение мадьяров в Европу, тюрок на Кавказ и т.д. Но здесь несколько иная ситуация. Для армян Армянское нагорье и Закавказье и есть привычные родные земли. В Средние века тюрки начали массово вытеснять армян с Кавказа, их дело продолжили персы. В результате всего этого этническое соотношение в регионе резко поменялось в пользу тюрок и персов. В 19-20 веке, с падением шаха, развалом Османской империи и т.д., а самое главное - с созданием Республики Армения, армяне начали возвращаться на исконные земли. Предлагаю переименовать статью, так как название носит заведомо дезынформирующий характер, так же, как и сама статья, где рассказывается, как "подлые армяне пришли и потеснили испокон веков живущих там тюрок и персов". С уважением, Арманито 08:49, 16 октября 2009 (UTC)

В статье описывается как переселялись армяне и в Грузию, неужели грузины тоже потеснили? А арабы где? Почему только тюрки и персы? Армянского населения стало мало в процессе этнического фактора, аналогичный случай с албанцами Косово. В 1940-х гг. сказано как армяне возвращались на места депортированных при участии руководства Армени азербайджанцев. Возвращение не будет сопровождаться изгнанием других народов. 85.141.112.155 11:53, 16 октября 2009 (UTC)

Против. Слово «переселение» не имеет в русском языке значения «с привычных мест обитания в новые неизведанные земли». Переселение — это перемещение людей из одной точки мира в другую, неважно жили они там до этого или нет. Такое название нейтральное и не требует доказательств, что армяне жили во всех тех местах, куда они переселялись в XIX—XX веках. Чего не скажешь о термине «возвращение». --Koryakov Yuri 14:04, 16 октября 2009 (UTC)

Безусловно, слово "переселение" имеет множество значений. Но, как следует из преамбулы, в статье слово имеет значение сгона армян с окрестностей с целью вытеснения тюрок, а не возвращения на исконные земли в результате приобретения независимости. С уважением, Арманито 19:22, 16 октября 2009 (UTC)

Так нужно преамбулу корректировать, а не название менять. Далеко не всегда - это было возвращение, как потому что переселявшиеся армяне могли быть по происхождению скажем из Западной Армении, так и потому что не во всех конкретных местах когда-то жили армяне. --Koryakov Yuri 09:53, 17 октября 2009 (UTC)

Также приведены АИ, подтверждающие, что армян никто не заставлял никуда переселяться, и репатриация носила естественный характер. См. преамбулу. С уважением, Арманито 16:24, 19 октября 2009 (UTC)

Против. Никакого возвращения не было, было именно переселение. Именно так характеризуют процесс большинство источников. Армян переселяли как из Персии, так и из Турции, при этом естественно в расчет не бралось, проживали эти люди ранее в Закавказье или нет. Непосредственный участник и исполнитель процесса Александр Грибоедов называл это именно переселением. Его записка графу Паскевичу называется Записка о переселении армян из Персии в наши области. Вот другое письмо того же автора тому же Паскевичу: [1] Грибоедов пишет: В Нахичеванской области нашел я еще более беспорядка и притеснений от переселения армян, нежели в Эривани. Вот еще источник: В 1828 году, когда армяне, обитавшие в Азербайджане (иранском), получили позволение переселиться в пределы наши, частые их партии начали переправляться через Аракс и заняли все пустопорожние деревни, которые встречались им на марше — таким образом разместились они и завладели домами, землями, садами, мельницами коренных жителей, которые начали постепенно возвращаться только с 1829 года. [2] В статье приведено очень много источников, и подавляющее их большинство используют именно термин переселение. Поэтому переименование будет нарушением правил, которые рекомендуют использовать термин, имеющий наибольшее распространение для описания явления. Grandmaster 04:47, 20 октября 2009 (UTC)

Против. Название "переселение" вполне корректное и в точности передает содержание статьи, в то время как "репатриация" и "возвращение" искажают его. Lun 08:54, 20 октября 2009 (UTC)

Небезосновательно замечу, что на эту тему Вишневский, один из крупнейших этнологов и демографов России, говорит именно о репатриации и возвращении. С уважением, Арманито 12:50, 20 октября 2009 (UTC)

Арманито. Вы заметили безосновательно. Итак.

1. Вишневский не супер АИ как вы пишете. См. решение по иску 481

2. Он пишет всего лишь о том, что происходило в середине 20 века, употребляя как термин репатриация, так и иммиграция (на стр 19 об иммиграции из Европы)

3. Статья же имеет временные рамки 19-20 века.

Таким образом прошу отозвать номинацию иначе это нарушение ВП:ДЕСТ. Сначала вы меняете преамбулу, а затем сами же выносите на переименование.

А так, я конечно же

Против как переименования, так и подобного поведения с вашей стороны. Самый древний 13:16, 20 октября 2009 (UTC)

Если же Вы уж вспомнили ИСК481, то само наличие этой статьи нарушает решение по нему - ведь статья заведомо ненейтральна. А Вишневский - крупнейший российский этнолог. И говорит он не только о двадцатом, но и о девятнадцатом веке, смотрите АИ внимательнее. С уважением, Арманито 15:42, 20 октября 2009 (UTC)

Смотрите ВП:МАРГ. В любом случае кроме него никто этого не говорит. Он этим специально не занимался. Это не основание для переименования. Плюс АБСОЛЮТНО невозможно, даже ему, определить был ли переселенный в 1828 году армянанин ранее жителем нынешней территории Армении или нет. Проанализируйте сами... Для того, чтобы репатриировать, надо сначала выселить или депортировать. С территории нынешней Армении армян как и мусульман выселяли ТОЛЬКО 1 раз - в 17 веке при Шахе Аббасе. А вселяли несколько раз, начиная с 1828 года. Выселили в Персию, а вселили из Турции тоже. Чуете разницу. --Самый древний 06:04, 23 октября 2009 (UTC)

Против. Процесс переселения из Турции и Ирана начался в XIX веке. Будет выглядеть как-то нелепо упоминание слова «возвращение», так как если брать в расчёт то, что проживали ли армяне когда-то в Закавказье или нет, то у читателя создасться вопрос: А сколько лет было людям, которые возвращались, 500, 900? Речь идёт о конкретном периоде истории и о процессах происходящих в этот период.--Interfase 22:53, 21 октября 2009 (UTC)

За. Название "репатриация" полностью вбирает в себя процесс, происходивший в те годы. В нашей Википедии:

Репатриация — возвращение на родину военнопленных, перемещённых лиц, беженцев, эмигрантов с восстановлением в правах гражданства. Репатриация (мед.), от лат. repatriate - возвращаться на родину, предполагает организацию и транспортировку (эвакуацию) пострадавшего или больного специализированным транспортом с аэропорта/железнодорожного вокзала до медицинского заведения или места жительства.

Определение в Большой Советской Энциклопедии: Репатриация (от позднелат. repatriatio — возвращение на родину), 1) возвращение эмигрантов в страну их происхождения с восстановлением в правах гражданства. Р. эмигрантов предусмотрена, например, Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 октября 1946, согласно которому лица армянской национальности, возвращающиеся из-за границы на родину в Советскую Армению, признаются гражданами СССР с момента прибытия их в СССР. 2) Возвращение на родину военнопленных и гражданского населения, оказавшегося за пределами своей страны в результате военных действий. В соответствии со ст. 109 Женевской конвенции 1949 об обращении с военнопленными, воюющие государства в период военных действий обязаны "отправлять на родину тяжелобольных и тяжелораненых военнопленных, вне зависимости от их звания и количества, после того как они будут приведены в состояние, допускающее их перевозку". После прекращения военных действий воюющие государства обязаны провести безусловную Р. военнопленных, за исключением тех из них, которые не подлежат Р. (например, вследствие тяжёлой болезни, совершенного ими уголовного преступления или отбывания наказания по уже состоявшемуся судебному приговору).

Определение слова "Переселение" Различают переселение за пределы государства, известные под именем эмиграции (см.), и П. внутри государства. У нас контингент переселенцев почти исключительно составляют крестьяне; в прежнее время П. шло на юг и восток Европ. России, ныне, главн. обр., в Сибирь (Тобольск., Томск., Енисейск., Иркутск., Приамурск.), Средн. Азию (Акмолин., Семипалатин. и Тургайск.) и на Кавказ; причины П.— малоземелье и невозможность добывать на месте средства существования, отчасти неуменье перейти к более совершенным системам полевого хозяйства. Крестьян. П. поставлено у нас в весьма тяжелые условия как в виду отсутствия у переселенцев всяких средств на передвижение и первоначальное устройство, так и вследствие стеснительных до самого последнего времени мер правительства, которое стремилось допускать П. лишь с разрешения местного начальства. Самовольное П. преследовалось, несмотря на то, что еще в 1894 оно составляло 78% всей массы переселенцев. П. регулировалось законами 13 июня 1889, 15 аир. 1896, 7 декабря 1896, 6 июня 1904 и мног. циркулярами, в которых ограничения и стеснения П. то ослаблялись, то усиливались. Лишь 10 марта 1906 под влиянием сильного аграрного движения последних 3 лет решено было допустить свободу П. при условии предварительной посылки ходоков, которая сама по себе предоставлена всем крестьянск. обществам. 6 мая 1905 переселенческое управление из Министерства внутр. дел передано в Главное управление земледелия и землеустройства. За 1894—1904 переселилось в Сибирь 1146649 человек, при 255798 ходоках. См. А. Кауфман, “Переселение и колонизация” (1905) и изд. переселенч. управл. “Переселение в Сибирь” (1905).

Читайте и делйте выводы. Gegart 21:10, 30 октября 2009 (UTC)

Речь идет о том, что турки вместе с персами армян выгнали, а с начала 19 в. коренное армянское население начало возвращаться на исконный земли. Причем вопрос стоит не просто в переименовании. Сам факт существования статьи нарушает решение по иску 481 - статья заведомо не нейтральная. Речь может идти и об удалении статьи вообще. А то Северный Арцах с 10 интервиками удалять - хоть сейчас, а некое "переселение" с одной интервикой, и то азербайджанской, нельзя... С уважением, Арманито 12:52, 23 октября 2009 (UTC)

Во первых: переселял Шах Аббас. Год какой? Представьте себе - 1604. Турки не причем. Вселяли в 1828-ом. Наврядли выселенный Аббасом дожил до 1828-го года, плюс вселяли не только из Персии.

Во вторых: решает админ, и он вероятно опирается на правила. Какие из правил по вашему нарушены? Есть такие?

В третьих: что именно не нейтрально в статье? Если брать за основу вашу логику, все статьи связанные с армянами и азербайджанцами надо удалить. Что вы думаете по поводу например статьи Азербайджанизация Низами? Ни один АИ термин не использовал, интервик нет. А статья висит... представляете... может выставите на удаление? Я поддержу...

В четвертых: Понятия исконные земли в науке не существует.

В пятых: возвращяли армян из Турции, Персии, США, Аргентины, Франции, Ливана и тд. Наврядли Шах Аббас выселил армян в Аргентину с территории Республики Армения (а статья охватывает именно этот регион), поэтому термин репатриация здесь не применим.

В шестых: термин АИ тоже не используют.

В седьмых: для того, чтобы не нагнетать обстановку стоит опираться на АИ при утверждении чего то, а не просто делать определенные заявления. Эо ОРИСС, что противоречит правилам Википедии.

За Я бы хотел сказать, что это и есть репатриация, так как шах выселил их отсюда, а потом их снова переселили обратно, т.е. репатриировали.--Elegant's 12:51, 3 ноября 2009 (UTC)

Против. Никакой «репатриации» не могло быть хотя бы потому, что иранцы изначально выселяли население Южного Кавказа в глубинные районы империи — Исфахан, Луристан и т. д., в то время как армяне, размещаемые царским правительством в Нахичевани и Эривани в XIX веке, переселялись сюда почти исключительно из Салмаса, Хоя и Маку [3] — территорий, которые на момент выселения армян в 1604 году находились в составе Турции и, будучи неподконтрольными Ирану, не могли быть конечным пунктом депортации. Названные территории перешли под контроль Ирана только в 1611 году, в ходе Сефевидо-османской войны 1603–1618 годов. Массово переселяемые на Кавказ армяне никакого отношения к этим территориям не имели. Parishan 07:56, 17 декабря 2009 (UTC)

То, что Вы мне привели, не АИ, а низкокачественное чтиво. Репатриация в совем основном смысле - возвращение некоего национального элемента. А в XIX веке армянский элемент, изгнанный турками, вернулся. Вот и все. С уважением, Арманито 09:49, 17 декабря 2009 (UTC)

Для вас всё, что не по вам — это низкопробное чтиво. Репатриация не означает «возвращение некоего элемента», ни в основном смысле, ни в каком-либо другом. Это не этнический термин, а юридический. Он означает возвращение эмигрантов на места прежнего проживания. Армяне названных регионов не являлись эмигрантами; во всяком случае, нет научных оснований считать, что они, либо их предки когда-то населяли Кавказ. Они являлись обычными переселенцами. Грибоедов в своём рапорте Паскевичу совершенно недвусмысленно употреблял в связи с переселяемыми армянами термины «переселение» и «переселенцы», «пришельцы», «новопереселённые», «новоприбывшие», «новопришедшие», и нигде даже не намекнул на какое-то «возвращение» или «репатриацию». Parishan 05:27, 18 декабря 2009 (UTC)

Ряд экспертов, однако, признает этот процесс репатриацией, что я наглядно показал ниже. А Ваш источник - низкопробный пропагандистский азербайджанский сайт, и не иначе, как "чтивом", его не назовешь. По поводу Грибоедова. Во-первых, он говорил употребил слово "переселение" не в этническом аспекте. А то выходит, что армян там вообще не было. И, к тому же, это - первоисточник, а значит заочно не АИ. С уважением, Арманито 07:40, 18 декабря 2009 (UTC)

То, что вы назвали «низкопробным пропагандистским азербайджанским сайтом» является официальным сайтом Азербайджанской национальной библиотеки им. Ахундова. А низкопробным вы его назвали лишь потому, что он расположен на домене .az. Предъявленный материал является всего лишь отсканированной статьёй советского исследователя 1930-х годов. Вы узнали бы об этом, если бы пожелали ознакомиться с ней, чего вы не сделали (не пытайтесь убедить меня в обратном). Поэтому смею считать, что ваше характеристика сайта как «низкопробного пропагандистского» является результатом вашей личной азербайджанофобии и проявлением несерьёзного отношения к обсуждению.

Переселение армян в царскую эпоху — исторический факт, а Вишневский — не историк, а демограф. Кроме того, он использует слово «репатриация» по отношению к процессам, имевшим место после советизации, в то время как вики-статья о переселении посвящена по большей части имперской политике армянизации региона. Вишневский лишь употребляет весьма неоднозначную фразу «традиции возвращения» по отношению к XIX веку, да и то без указания конкретных дат, процессов и событий (возможно кто-то из переселённых и был возвращенцем, но сколько именно — Вишневский от нас скрыл). И наконец, он использует слово «эмиграция» и «переселение» гораздо чаще, чем «репатриация», в частности в отношении описываемых процессов. Особо отмечу, что демограф Вишневский не может квалифицироваться как «ряд экспертов» и тем более перевесить целую плеяду современных историков, называющих этот процесс переселением.

Грибоедов, с другой стороны, равно как и Смирнов, весьма чётко проводит грань между армянами-старожилами и армянами-«пришельцами». Об этом вы бы тоже узнали в подробных таблицах, если бы не поленились заглянуть в источники. Parishan 11:11, 18 декабря 2009 (UTC)

Видимо, Вы невнимательно читаете. Слово "репатриация" Вишневский употребляет по отношению к 19 веку тоже, и именно это слово употреблено чаще, я это внизу показал. Материалы каких-то там библиотек, явно не нейтральных по определению (см. иск 481), меня не интересуют. Нужны академические источники. Ни Смирнов, ни Грибоедов не считаются АИ - они первоисточники.

А фобией страдаете Вы и Ваши коллеги. Подумать только, сколько драгоценного времени они тратят на дело доведения до общества "правды об армянах"! Просто производственные масшатбы создания статей. Феноменальная продуктивность. С уважением, Арманито 18:12, 18 декабря 2009 (UTC)

Ответы в стиле «сам дурак» приберегите для своих коллег. Я пока что не дал повода обвинять себя в фобии; я не чураюсь ваших источников и не пытаюсь называть белое чёрным. Смирнов — не первоисточник. Даже после втыка о нормах добросовестной полемики вы ленитесь заглянуть в документ.

Приведите отрывок из Вишневского, где слово «репатриация» относится к политике заселения Кавказа армянами в XIX веке. И имейте в виду, что в противоположность демографу Вишневскому дюжина исторических источников называет этот процесс переселением, и что между мнением первого и последних невозможно поставить знак равенства. Остальные ваши источники не комментирую: они либо цитируют армянских авторов, либо вовсе притянуты за уши. Parishan 09:30, 22 декабря 2009 (UTC)

Против - Крути не крути, а статья именно о переселении. Вся история о том, что кто-то третий пришёл (т.е. Пeрвый), победил и начал неугодных выживать, а угодных переселять, заселять. Вершить судьбы, так сказать. Разве не так? --Abu Zarr 19:51, 15 февраля 2010 (UTC)

Деструктив со стороны Арманито и номинация на переименование

Участники Арманито и Айк упорно добавляют в преамбулу термин "репатриация", и после этого выставляют статью на переименование. Ввиду того, что уже есть итог посредника по теме, прошу оценить действия участников.

Выдержка из итога подведенного ранее здесь:

Итог

Уважаемые коллеги!

- Учитывая перечисленные ниже, а также иные применимые правила, руководства и традиции Википедии:

Правило о проверяемости, отражающее традиции Википедии и установку её основателя Уэйлса, определяет, что лучше менее детализированная, но более достоверная информация.
Правило о недопустимости оригинальных исследований относит к недопустимым исследованиям рассуждения, которые выводятся из авторитетного источника способом, не очевидным каждому.
Правило о о нейтральной точке зрения и о взвешенности изложения устанавливающие, что в общем случае следует выбирать нейтральные формулировки, отражающие очевидный консенсус надёжных источников, а для сведений, в абсолютной точности которых есть какие-то сомнения, требуют чёткой атрибуции источника.
Руководства об именовании статей преимущественно требуют для наименования статей использовать наиболее употребимый термин, то есть ставят вопрос естественности названия для читателя выше точности.

- принимая во внимание все релевантные дискуссии, которые имели место на этой и смежных страницах, указанные в них аргументы и источники:

Слово "репатриация" обладает значительным политически-культурным подтекстом, педалирование которого олицетворяет одну сторону спора.
Слово "репатриация" может применяться как в узком смысле (возвращение людей или их прямых наследников ровно в те населённые пункты, из которых они были изгнаны), так и в широком (когда оно отражает политически-культурно мотивированное перемещение людей на территории, идеологически сильнее связанные с их культурой), поэтому редкие его употребления вне контекста, позволяющего точно определить его конкретное значение, могут быть обманчивы.
Понятие "репатриция" является частным случаем понятия "перемещения", и не противоречит ему.
В рамках обсуждения слово "репатриация" использовано немногими источниками, при этом бо́льшая часть источников используют слово "перемещение", причём это наблюдается даже в тех случаях, когда степень детализации изложения достаточна для различения оттенков смысла этих слов.
Авторы, использующие слово "репатриация" используют его в конкретных частных случаях, и те же авторы используют слово "перемещение" в других случаях.

я делаю следующие выводы о том, что в контексте статьи Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках [ссылка исправлена: было "Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках" с пробелами вокруг тире и русским "ХХ" -- A^VB ^talk 05:10, 25 января 2010 (UTC)] и других, содержащих излагаемые в этой статье сведения:

В названии статьи следует использовать слово "переселение" как более общее, нейтральное, недвусмысленно соответствующее (не противоречащее) консенсусу источников.
В названиях разделов предпочтительно использовать слово "переселение" как более общее, нейтральное, недвусмысленно соответствующее (не противоречащее) консенсусу источников.
Сведения о репатриации следует отразить, так как они упомянуты в надёжном источнике:
- сделать это максимально точно в соответствии с надёжными источниками, не допуская их расширительного толкования;
- если из контекста текста статьи Википедии и из контекста надёжных источников (в том числе не использующих слово "репатриация") следует точное значение этого слова, то достаточно дать сноску на источник, не давая прямой атрибуции в тексте статьи;
- если возникнет какая-либо неоднозначность, следует дать прямую атрибуцию источника в тексте статьи.
Если существует информация надёжного источника о наличии спора (между любыми достаточно крупными группами людей, не обязательно учёных) по вопросу трактовки и характеристики описываемых в статье событий, либо о любых достаточно широко распространённых даже неакадемических мнениях по этому вопросу, эту информацию следует дать в статье с недвусмысленной атрибуцией источников этих мнений, так как она предупреждает читателя о том, какие особенности могут присутствовать в источниках, связанных с рассматриваемой темой.

Благодарю за внимание!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:51, 10 сентября 2009 (UTC)--Самый древний 11:25, 25 октября 2009 (UTC)

Не вводите людей в заблуждение. Диффы приведите. --Айк 12:42, 25 октября 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание на то, что в истории редактирования страницы, на которую ссылается Самый Древний, нет никого по имени DrBug, что заставляет сомневаться в подлинности цитаты. Приведите, в таком случае, страницу, откуда эта цитата попала на ту, что вы приводите. А даже если цитата подлинна, у меня есть вопрос. Если судить по логике Буга, то между переселением мадьяров в Европу или перемещением индейцев с их мест обитания и репатриацией евреев в 20 веке тоже нет разницы? А выходит так... С уважением, Арманито 18:40, 26 октября 2009 (UTC)

Петрушевский о переселениях Шаха Аббаса I

Выдержки из: И. П. Петрушевский, Очерки по истории феод. отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX вв. Изд-во Лен. Гос. Университета имени Жданова, Ленинград, 1949

Текст о переселении, смотрим кого переселяли:

Как известно, после изгнания из стран восточного Закавказья турецких войск и вторичного завоевания этих стран кызылбашами, в начале XVII в. шах Аббас I предпринял массовые выселения жителей из этих стран в Иран. Первоначально (в 1605-1606 гг.) эти выселения мотивировались военными соображениями, - необходимостью обезлюдить и опустошить территории, через которые турки пытались предпринять новое большое наступление.2 Но позднее, уже после заключения перемирия с Турцией (в 1612 г. н. э.), эти выселения, производившиеся несколько раз, уже прямо носили характер репрессивной меры. По рассказу Искендера Мунши,3 в 1023 г. х. (1614/5 г. н. э.) массовое выселение из Ширвана и Карабага коснулось двух категорий населения, без различия [252 - 253] религии и народности: 1) тех из «людей Ширвана и Карабага и кочевников (иль ва уймакат) тамошних, которые добровольно избрали [для себя] службу румийцам (т. е. туркам) или, соединившись с румийцами, стали обладателями должностей (сахиб-и мансаб) у них, ибо они не заслуживают доверия, и пребывание их в тех пределах для победоносной державы не полезно»,4 2) тех ра'ийятов, которые самовольно покинули свои старинные места поселения. О последних Искендер Мунши рассказывает следующее: «Так как в дни смуты5 многие из ра'ийятов Ширвана и Карабага, уйдя в Гурджистан-и Кахет (в Кахетию), поселились там, вышел благородный высочайший указ, что так как те люди (букв, «то сборище») не суть коренные ра'ийяты Гурджистана, все они, - иудеи,6 мусульмане и армяне, - пусть, выселившись, идут в раю подобный Мазандаран».6

Руководить принудительным переселением7 «людей Карабага» был назначен Исфендийяр-бек из кызылбашского племени арабгирлу-шамлу, который вывел около 15 тысяч семейств (ханэвар) в Мазандаран. Кочевое племя ахмедлу «из улусов Карабага» пыталось уклониться от выселения и навлекло на себя шахский гнев: «упрямцы» были вырезаны, их имущество разграблено.8 Из этого рассказа можно заключить, что самовольное переселение ра'ийятов на новые места поселения (в данном случае - из Ширвана и Карабага в Кахетию) считалось незаконным актом, и ра'ийяты, покинувшие свои старинные места поселения, подверглись той же репрессии, что и сторонники Турции и политически неблагонадежные элементы. Если при этом ра'ийяты, самовольно ушедшие в Кахетию, не были возвращены на старые места поселения в Ширван и Карабаг, а были выселены в Мазандаран, то это объясняется исключительно тем, что в тот период выселение части населения стран Закавказья в леса и болота Мазандарана с его губи тельным климатом входило в политические расчеты шахского правительства. В полном согласии с приведенным рассказом Искендера Мунши, армянский хронист Аракел Тебризский, приводя подробности [252 - 254] еще одного массового выселения армян из областей Еревана, Ганджи, Тебриза, Ардебиля и всего «Атрпатакана», т. е. южного Азербайджана, выселения, произведенного шахскими властями в 1067 г. арм. э. (1618 г. н. э.), говорит, что шахские чиновники в каждой местности производили розыск с целью выяснения, какие из местных жителей были уроженцами и исконными ее обитателями, жившими здесь из поколения в поколение, и какие из жителей переселились из других местностей. Коренных жителей шахские чиновники не тронули, а все те, которые покинули раньше свои первоначальные места поселения и были обнаружены в других местностях, были назначены к выселению в Иран. Списки их были составлены; если кто-нибудь из них бежал, местные власти были обязаны под угрозой ответственности разыскать их для принудительного выселения в Иран. Всего из Атрпатакана (южного Азербайджана), по словам Аракела Тебризского, было выселено в этот раз в Иран 10 тысяч семейств, т. е. 50 тысяч человек. Каменщики были направлены в Исфахан для использования на строительных работах, а остальных выселили в Мазандаран.1 Аракел говорит только об армянах, но из рассказа Искендера Мунши, хорошо-осведомленного в событиях, происходивших в странах Закавказья, мы знаем, что выселение, как мера репрессии по отношению к тем, кто покидал коренные места поселения, распространялось как на армян, так и на мусульман, т. е. азербайджанцев.

Отсюда вывод: репатриировать можно коренных, ранее выселенных жителей. А кого репатриировал Сталин, если шах Аббас, выселял некоренных, самовольно пришлых? Кто же выселял коренных? Покажите пальцем. --Самый древний 04:47, 26 октября 2009 (UTC)

Самый Древний здесь элементарно смешивает "Великий Сургун" 1604 г. и события 1618 г., носившие видимо фискальный характер. Именно о них (а никак не о Великом Сургуне) пишет Петрушевский. Павел Шехтман 09:04, 4 апреля 2010 (UTC)

Ираника пишет то же самое. Выселяли все население, как армян, так и мусульман и иудеев. Никакого возвращения не было, на Кавказ переселялись не выселенные шах Аббасом армяне, так как они давно умерли. Это не были и их потомки, так как шах Аббас селил армян в Исфахане и Мазандаране, а переселенные армяне были родом из Хоя, Салмаса и Урмии, куда никого никогда не переселяли. И уж тем более никто не переселял армян в Турцию, откуда их прибыло больше всего. Есть множество авторитетных источников, пишущих о переселении, в том числе и Грибоедов, осуществлявший процесс. Грибоедов никакого возвращения нигде не упоминает, наоборот пишет, что Кавказ для армян край новый и для них не знакомый. Тут особенно и обсуждать нечего, по правилам надо придерживаться того, что пишет большинство АИ, а большинство пишет о переселении. Grandmaster 06:47, 26 октября 2009 (UTC)

Отнюдь, господа. Термин "возвращение" употребляется многими АИ как процесс возврещения армянского элемента, изгнанного на протяжении Средневековья. А изгоняли сначала византийцы, потом сельджуки, потом персы. Изгнание проводилось во множество этапов. А с XIX века, как отмечает этнолог Вишневский, сложилась тенденция возвращения армян. Он также отмечает, что репатриация носила естественный характер, никакой Сталин тут не причем. Цитата:

Сложившаяся в XIX веке традиция возвращения армян в Закавказье довольно
долго сохранялась и в советское время. За весь советский период были три главные волны репатриации: в 1921-1936 годах (42 тыс. человек), в 1946 году (самая большая волна - 90-100 тыс. человек) и в 1962-1982 годах (32 тыс.) Первая послевоенная волна прибывала в основном из Ливана и Сирии, а также из Ирана и Греции-Кипра. На эти страны пришлось примерно две трети всего потока. Довольно значительной - по нескольку тысяч человек - была также иммиграция из Франции, Египта, Болгарии, Румынии. Последнюю волну 3/4 составляли выходцы из Ирана. Общее число ар- мянских репатриантов советского периода оценивается примерно в 180 тыс. чело-
век.

Из чего понятно, что:

1). Это была естественная репатриация, а не "коварный план Сталина";

2). Большая часть репатриантов прибыла из Персии, то есть, это были потомки выселенных когда-то Аббасом.

Прошу администрацию также особенно обратить внимание на то, что статья заведомо ненейтральна, является классической "статьей-нападкой" и создана как продвижение мнения азербайджанской стороны. Ведь темой возвращения армян очень часто в азербайджанской политике принято создавать исторические претензии на Арцах, как отмечает Шнирельман. С уважением, Арманито 06:05, 26 октября 2009 (UTC)

Откуда вы знаете, что большая часть армян прибыла из Персии, а не Турции? В статье есть статистические данные, показывающие, что все было как раз наоборот. Из Персии прибыло около 50,000 человек, а из Турции было несколько волн миграций армян, каждая как минимум по 70,000. И еще, я уже указал, что переселенные из Персии армяне не были потомками тех, кого выселил шах Аббас. Грибоедов пишет, что армяне переселялись в Закавказье из Хоя, Салмаса и Урмии, а шах Аббас выселил все население региона (в том числе и мусульман) в Мазендаран и Исфахан. Что касается Вишневского, то он не историк. По правилам, надо использовать то название, которое используют большинство АИ, а большинство пишет о переселении, а не возвращении. Grandmaster 06:10, 27 октября 2009 (UTC)

Если так, то почему многие юзеры тупо сносят запрос об АИ у слова "переселение"? А Вишневкий - этнолог, специализируется на миграциях. Грибоедов - первоисточник. На Вишневского ссылаются, достаточно пробить по Гуглу. А вот когда Вы мне покажете тексты со ссылкам на Грибоедова, вот тогда и поговорим. И еще. Вы постоянно проталкиваете странную мысль - возвращались не изгнанные, те умерли. Приведу самый яркий пример. В 20 веке евреи начали массово переселяться в Израиль. Большинство АИ этот процесс называет репатриацией. Однако, заметьте, возвращались отнюдь не изгнанные евреи, а порой даже не их потомки. Тогда переименуйте статью "Алия" в "Переселение евреев в Израиль". Сами понимаете, это будет абсурд, так как дано много АИ в пользу термина репатриация. То есть Вы, господин Грандмастер, создаете некое ответвление от устоявшегося мнения о значении термина, из чего следует, что Ваши действия противоречат правилам Википедии.

Складывая все вышеперечисленное, можно с уверенностью говорить, что:

1). Термин "репатриация" в данном случае наиболее уместен и стилистически верен;

2). Термин "переселение армян" имеет яркую антиармянскую политическую окраску и часто используется в азербайджанской литературе националистического толка;

3). Термин "переселение армян" из других Википедий использует лишь азербайджанская;

4). Участники сносят запросы АИ у термина, что опять-таки говорит о его ненейтральности;

5). Термин "переселение" армян используется АзСМИ с целью создания платформы исторических претензий на Арцах;

6). Термин "переселение" и "репатриация" носят разную стилистическую окраску и обазначают разные явления, что и иллюстрирует Википедия (ср. "Переселение индейцев" и "Репатриация евреев");

7). Аргумент азербайджанской стороны ("они не могли репатриировать, т.к. они умерли") не выдерживает критики, так как совсем не обязательно должны репатриировать именно те, кого изгнали. Могли и их потомки. А в широком смысле слова, репатриация - возвращение в регион национального элемента независимо от характера миграции (как эмиграция, так и изгнание). Как пример возьмем Алию. Термин "репатриация", широко используемый по отношению к этому явлению в научных кругах, доказывает оправданность применения в таких случаях слова "репатриация" (репатриировали не только потомки изгнанных евреев, но и потомки добровольно и целенаправленно уехавших, еще раз повторюсь, что репатриация - возвращение в регион национального элемента).

8). Термин "репатриация армян" используют официальные документы и крупные АИ.

Из всего этого следует, что посредством подмены понятий азербайджанские юзеры пытаются изменить представления русскоязычного читателя о судьбе армян 20 века. Прошу обратить внимание администраторов и на то, что в период одного года ряд юзеров создало огромное количество заведомо не нейтральных статей, очерняющий армянский народ и несущих в себе ОРИСС. Это заставляет задуматься о том, что эти юзеры порой используют Википедию как трибуну, что нарушает ВП:ЧНЯВ и ВП:НТЗ. С уважением, Арманито 10:57, 27 октября 2009 (UTC)

Репатриация не обсуждается. По данному вопросу есть решение посредников, если не согласны, обращайтесь к ним. Что до возвращения, то я никогда не видел статей с названием возвращение. Это явно ненейтральное название. Как вам объяснили выше, слово переселение не носит негативного оттенка, и просто указывает на перемещение населения из одного региона в другой, что и имело место. А попытки представить это перемешение репатриацией или возвращением есть нарушение НТЗ. Теперь что касается этнолога Вишневского, которого вы используете как флаг, так как других источников у вас нет. Он ведь тоже пишет о переселении:

Появление значительного армянского населения в России относится к концу 20-х годов XIX века, когда в состав империи вошли армянские земли, до того принадлежавшие Персии или Турции. Эти перемены сопровождались массовыми переселениями персидских и турецких армян на теперь уже российские территории. До начала переселения в российском Закавказье было зарегистрировано 107 тыс. армян (а всего в России их насчитывалось 133 тыс. — примерно 6-7 % всех живших в мире армян, тогда как более 80 % их общего числа находилось в Турции). По оценкам, только в конце 20-х — начале 30-х годов XIX века в Закавказье прибыло около 200 тыс. армянских эмигрантов. Затем поток резко уменьшился, но все же не прекратился, и к 60-м годам XIX века в России проживало уже более 530 тыс. армян, из которых почти 480 тыс. — в Закавказье [3, с. 104, 105].

Если один и тот же источник в одном и том же тексте использует слова переселение и репатриация, то почему мы должны выбирать из этого текста слово репатриация, а не переселение, которое автор использует чаще? К тому же есть и множество других источников, гораздо более авторитетных. Грибоедова я уже приводил. Он первоисточник, но значим потому, что являлся непосредственным исполнителем процесса, и его записки показывают, что российские власти рассматривали перемещение армян не как возвращение или репатриацию, а именно переселение. Grandmaster 06:51, 28 октября 2009 (UTC)

Вот вам вторичные источники, использующие термин переселение:

Не все кавказские армяне принадлежат к коренным жителям края. Со времени водворения русской власти на Кавказском перешейке, под защиту ее несколько раз переселялись армяне персидские и турецкие. Е. Вейденбаум. Очерк этнографии Кавказского края // Путеводитель по Кавказу. — Тифлис: Типография Канцелярии Главноначальствующего гражданской частью на Кавказе, 1888. — С. 64-129.

В 1828 году, когда армяне, обитавшие в Азербайджане, получили позволение переселиться в пределы наши, частые их партии начали переправляться через Аракс и заняли все пустопорожние деревни, которые встречались им на марше — таким образом разместились они и завладели домами, землями, садами, мельницами коренных жителей, которые начали постепенно возвращаться только с 1829 года. Присуждение учрежденных П. Н. Демидовым наград, Разбор сочинения Г.Шопена «Статистическое описание Армянской области», Автор: Академики Броссе и Кеппен., 1841, стр. 195 — Ссылка: [4]

Вот западный источник о том же:

The resettlement project was organized by Colonel L.I. Lazarev, who spent around 15000 roubles attracting some 40000 Armenians from Persia and elsewhere.

Alexander Bitis. Russia and the Eastern question: army, government, and society: 1815-1833‎. Oxford University Press for The British Academy, 2006. ISBN 0197263275, 9780197263273, Page 262

Grandmaster 08:23, 28 октября 2009 (UTC)

Во-первых, это пустые отговорки. Если бы это название реально не носило негативного по отношению к армянам характера, вряд ли ряд юзеров стали бы ее вообще создавать. Проверено годами. Второе. Почему Вы так избирательно цитируете? Тот же Вишневский:

Середина 90-х годов ознаменовалась трагическими событиями в Турции. В 1894-
1896 годах вспышки геноцида унесли жизнь около 200 тыс. армян и подтолкнули их к новой массовой эмиграции в Россию. По оценкам, в 1897-1916 годах в Россию прибыло около 500 тыс. армян [3, с. 203]. Накануне Первой мировой войны в пределах Российской Империи жило 1,8 млн армян - немногим меньше, чем в Турции (2 млн). Сложившаяся в XIX веке традиция возвращения армян в Закавказье довольно долго сохранялась и в советское время. За весь советский период были три главные волны репатриации: в 1921-1936 годах (42 тыс. человек), в 1946 году (самая большая волна - 90-100 тыс. человек) и в 1962-1982 годах (32 тыс.) Первая послевоенная волна прибывала в основном из Ливана и Сирии, а также из Ирана и Греции-Кипра. На эти страны пришлось примерно две трети всего потока. Довольно значительной - по нескольку тысяч человек - была также иммиграция из Франции, Египта, Болгарии, Румынии. Последнюю волну 3/4 составляли выходцы из Ирана. Общее число ар- мянских репатриантов советского периода оценивается примерно в 180 тыс. чело- век. Однако прижиться в советской Армении репатриантам оказалось нелегко, и именно среди них или их детей стало нарастать стремление уехать из СССР. При первой же возможности, в 1956 году, возник и стал нарастать поток армянской эмиграции - в основном на Запад - во Францию, США, Австралию, Канаду. Общее число армянских эмигрантов за 1956-1989 годы оценивается в 77 тыс. человек.
Подавляющее большинство - свыше 80% - уехало в США

Вишневский чаще использует слово "репатриация", да и понятно: слово "переселение" - размытое, его можно трактовать двояко: то ли армян там вообще не было, то ли еще что-то. А если статья носит название "репатриация", то нет никакой путаницы - сразу понятно, что армян когда-то изгнали или они уехали, а потом, с течением времени, их потомки начали возвращаться. Все ваши попытки оправдать название сводятся к тому, что репатриировать должны те, кого изгнали. Эти домыслы рушатся, как карточный домик, что я Вам выше наглядно продемонстрировал. Вы попросту пытаетесь ввести людей в заблуждние, и пытаться выставить из статьи нейтральную - просто абсурд. Это самое что ни на есть ВП:ЧНЯВ/НЕ ТРИБУНА, ВП:НТЗ, ВП:Статьи-нападки. Существует энциклопедический термин "репатриация", его использует большинство АИ, а Вы нам приводите те куски, где авторы, не пренебрегая сутью переселения - возвращением и репатриацией, используют термин переселение. Вы слишком избирательно цитируете источники. С уважением, Арманито 09:10, 28 октября 2009 (UTC)

Термин репатриация используется Вишневским применительно к миграциям армян в советское время, а не в царское. Соответственно, опираясь на этот источник, его нельзя распространять на миграции царского времени. Про тот период Вишневский чаще использует термин «переселение». Что касается «репатриации» советского времени, то она тоже не была репатриацией. Об этом см. ниже, цитату из армянского же автора Размика Паноссяна. Кроме того, как уже неоднократно отмечалось, по вопросу использования термина репатриация уже есть решение посредников, так что обсуждать тут нечего. Grandmaster 06:26, 29 октября 2009 (UTC)

Есть чего. Если это не "репатриация", то значит Вы предполагаете, что армян там вообще не было. Нельзя желаемое выдавать за действительное. Иначе Ваши слова просто смешны. С уважением, Арманито 17:41, 30 октября 2009 (UTC)

Нельзя желаемое выдавать за действительное. Согласен. Надо следовать тому, что пишут большинство АИ. Grandmaster 10:25, 31 октября 2009 (UTC)

Ремарка

Согласно решению АК по АК:481, решение по данному вопросу должно приниматься участниками, включёнными в группу посредников. wulfson 14:55, 25 октября 2009 (UTC)

Как видно из приведенной Самым Древним ссылки, по данному вопросу уже есть решение посредников. Grandmaster 19:02, 25 октября 2009 (UTC)

Предложение

Предлагаю переименовать в действительно нейтральное Армяне в Закавказье в XIX—XX веках [ссылка исправлена: было "Армяне в Закавказье в XIX — XX веках" -- A^VB ^talk 05:10, 25 января 2010 (UTC)]. А все остальные вопросы решать непосредственно в тексте статьи, посредством обсуждения. Одним названием ситуацию не опишешь, а те кто интересуются этим вопросом смогут узнать о различных мнениях. Думаю так будет наиболее удовлетворительно для всех сторон. Если стороны нуждаются в посреднике могу предложить свои услуги. S.J. 15:42, 26 октября 2009 (UTC)

Хм, мне лично затея по душе. Одобряю, Сергей. С уважением, Арманито 15:51, 26 октября 2009 (UTC)

Хорошо, есть ли возражения у других, или можем так переименовать, и продолжить работу над статьей немного в более широком контексте (что само по себе снизит возможную не нейтральность изложения), пытаясь отразить все важные мнения. На мой взгляд проблем не может быть если излагать все достаточно подробно, проблемы возникают, когда под одними и теме же словами можно подумать разное - а это для энциклопедии плохо в любом случае. S.J. 16:00, 26 октября 2009 (UTC)

Но, все-таки, чем Вас не устраивает "репатриация"? С уважением, Арманито 17:25, 26 октября 2009 (UTC)

Я совершенно не знаю темы, как и многие кто читают Википедию. Я считаю лишь одно, что если возникает вопрос Репатриация/Перенаселение - то в статье с предложенным названием было бы очень уместен раздел "Репатриация или Перенаселение", где желательно с научной точки зрения объяснить почему так или иначе. Тогда любой участник сможет сам судить каким источникам и каким доводам/аргументам научной общественности (а не участникам Википедии) следует доверять. Наше дело предоставить лишь информацию и как можно более полную. S.J. 17:55, 26 октября 2009 (UTC)
Еще на сколько я понимаю - это совершенно разные вещи, сравним например известные Переселение индейцев и Репатриация в Израиль, что тут может быть близкого я не знаю (если только не понимать это как биологическую миграцию ). Но прежде чем говорить о том или другом процессе в деталях, нужно понимать более общию тему, которую я и предложил развить на основе имеющегося Армяне в Закавказье в XIX—XX веках [ссылка исправлена: было "Армяне в Закавказье в XIX — XX веках" -- A^VB ^talk 05:10, 25 января 2010 (UTC)]. S.J. 18:01, 26 октября 2009 (UTC)

Я против такого названия. Про армян уже есть статья, называется Армяне. Данная статья про конкретный процесс в конкретный исторический период. Процесс этот хорошо и подробно описан в научной литературе, и топить его в более общей теме нет никакого смысла. Армяне в Закавказье — это совсем другая тема, охватывающая намного большее, чем их переселение в регион. Grandmaster 06:04, 27 октября 2009 (UTC)

Не обязательно что то предлагать, чтобы задобрить номинатора :). Статья армяне есть, это можно дописать там. Здесь отдельный процесс. Огромное количество АИ говорят именно о переселении. Даже ВИШНЕВСКИЙ говорит дважды "переселение" и только единожды "репатриация". Так куда же его теперь приписать?

Предлагаю просто сделать сравнение АИ и посмотреть чего больше. Хотя и так ясно, что о репатриации кроме самих армянских-идеологов практически никто не говорит. Но есть даже историки армянского происхождения пишущие именно о переселении.

Просмотрим АИ:

Источники с использованием слова "репатриация"

Любо дорого смотреть, что Вы приводите. Армянофобы Рачинский, Светоховски, Гусейнов... Ну-ну. Действительно, посмотрим АИ. Они-то как раз говорят о репатриации. Так как речь идет о двух веках, то источники также даны как о репатриации в XIX веке, так и о репатриации в XX веке:

Population transfers in Asia. Авторы: Joseph B. Schechtman: "II TRANSFER OF MIDDLE EAST CHRISTIAN MINORITIES Repatriation of Armenians to Soviet Armenia NEXT to the Jews" - Joseph Boris (Ber) Schechtman (Russian: Иосиф Шехтман; 1891-1970) was a writer and Revisionist political activist. - то есть писатель и политический активист--Самый древний 10:53, 1 ноября 2009 (UTC)И что с того? Кто пишет, что он тюркофоб? Ткните пальцем. С уважением, Арманито 11:32, 1 ноября 2009 (UTC)
Britain and the Armenian question, 1915-1923. Авторы: Akaby Nassibian - Употребляет слово репатриация только применительно к дипломатии 1915-1920х годов. Да и то не к фактам, а к предположениям. Да и то он не НТЗ. А статья и называется "Переселение 19-20 вв. Плюс я сказал, что дам раздельно источники по эпохам. А НТЗ - ваши личные домыслы. С уважением, Арманито 11:32, 1 ноября 2009 (UTC)
Looking toward Ararat: Armenia in modern history. Авторы: Ronald Grigor Suny - Употребляет слово репатриация только применительно к переселениям Сталина. Да и то он не НТЗ.- Вы не инстанция по определению авторитетности. НТЗ - ваш личный домысел.
The Armenians: past and present in the making of national identity. Авторы: Edmund Herzig,Marina Kurkchiyan - Юрист-экономист. Однозначно не НТЗ. Посмотрите на содержание книжки. Кроме Херцига только армянские авторы. - И что? Главный автор - Херциг. А "армянские авторы" - одна Куркчан. С уважением, Арманито 11:32, 1 ноября 2009 (UTC)
The Armenian People from Ancient to Modern Times: Foreign dominion to ...‎ - Стр. 376 - не НТЗ. Да и то только применительно к переселениям Сталина. - опять давдцать пять. ВП:НТЗ не звучит так: то, что СД невзлюбил, нарушает правила.
Анджей Мариански. Современные миграции населений.«Репатриация армян в СССР охватила в послевоенный период около 120 тыс. человек, из которых 95 тыс. поселились в Армянской ССР» - Откуда цитата не вижу. Стр?. И даже так видно, что это все применитьно только к переселениям Сталина. - Вы уже придираетесь. Дана ссылка.
Владимир Костаков. Региональные проблемы населения и трудовые ресурсы СССР: Сб. статей‎ - Стр. 239 «...репатриация также оказывает существенное влияние на рост населения Армянской ССР» - - Видно, что это все применитьно только к переселениям Сталина. - См. выше.
Соломон Брук, Павел Пучков. Население мира - этнодемографический справочник «С 1920 года происходит репатриация армян из зарубежья в Армянскую ССР» - недоступно. ВП:ПРОВ При чем тут ПРОВ? Ваши личные домыслы. Вы не более чем тупо хаяте АИ.
Расы и народы, том 22. Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая «После образования Армянской ССР (20 ноября 1920 г.) началась репатриация армян» - опять 25. Переселения Сталина. - опять двадцать пять. См. выше.
Кавказский этнографический сборник, том 3. Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая «Репатриация продолжалась и в последующие годы. Всего до настоящего времени из зарубежных стран в Армянскую ССР вернулось 179 тысяч человек.» - опять 25. Переселения Сталина. - См. выше.
А.П.Осадчая, А.Л.Афанасьев, Ю.К.Баранов. Почему мы вернулись на Родину: свидетельства реэмигрантов. «...в том памятном 1924 году началась репатриация армян.» - опять 25. Переселения Сталина.- Опять 25. Не только при Сталине, но и при императоре. А термин "репатриация" тут главенствующий. См. ниже.
А.Г.Вишневский: "Распад СССР: этнические миграции и проблема диаспор". - опять 25. Переселения Сталина. Также отмечу, что относительно одного и того же процесса он применяет как слово "репатриация" так и "иммиграция"

«Середина 90-х годов ознаменовалась трагическими событиями в Турции. В 1894- 1896 годах вспышки геноцида унесли жизнь около 200 тыс. армян и подтолкнули их к новой массовой эмиграции в Россию. По оценкам, в 1897-1916 годах в Россию прибыло около 500 тыс. армян [3, с. 203]. Накануне Первой мировой войны в пределах Российской Империи жило 1,8 млн армян - немногим меньше, чем в Турции (2 млн). Сложившаяся в XIX веке традиция возвращения армян в Закавказье довольно долго сохранялась и в советское время. За весь советский период были три главные волны репатриации: в 1921-1936 годах (42 тыс. человек), в 1946 году (самая большая волна - 90-100 тыс. человек) и в 1962-1982 годах (32 тыс.) Первая послевоенная волна прибывала в основном из Ливана и Сирии, а также из Ирана и Греции-Кипра. На эти страны пришлось примерно две трети всего потока. Довольно значительной - по нескольку тысяч человек - была также иммиграция из Франции, Египта, Болгарии, Румынии. Последнюю волну 3/4 составляли выходцы из Ирана. Общее число ар- мянских репатриантов советского периода оценивается примерно в 180 тыс. чело- век. Однако прижиться в советской Армении репатриантам оказалось нелегко, и именно среди них или их детей стало нарастать стремление уехать из СССР. При первой же возможности, в 1956 году, возник и стал нарастать поток армянской эмиграции - в основном на Запад - во Францию, США, Австралию, Канаду. Общее число армянских эмигрантов за 1956-1989 годы оценивается в 77 тыс. человек. Подавляющее большинство - свыше 80% - уехало в США» С уважением, Арманито 09:24, 28 октября 2009 (UTC)

Источники, использующие термин репатриация, пишут не о событиях 1828 года. Они пишут о переселениях советского времени. А статья в основном о переселении армян в царской России. Это переселение источники репатриацией не называют. Grandmaster 05:55, 29 октября 2009 (UTC)

При этом, использование слова репатриация применительно к миграциям армян в Советскую Армению неправильно, что отмечает даже армянский автор Паноссян. Он пишет:

The land claims, made in the context of post-war superpower geopolitical manoeuvring, came to naught, but between 1946 and 1948 100000 Armenians immigrated to 'their' Soviet "homeland". However, none of these immigrants were returnees in the strict sense, and the official term 'repatriation' is a misnomer. Approximately 90-95 per cent had originated in western Armenia; they were Genocide survivors and refugees who had not yet sunk deep roots in the countries where they were living. [5]

Таким образом, армян переселяли в Советскую Армению, где их предки никогда и не жили. Термин «репатриация» не отражал сути явления. Сталин переселял зарубежных армян в Советскую Армению из политических соображений, так как требовал от Турции уступить Карс и Ардаган, однако эти регионы не имели армянского населения. Надо было их кем-то заселять, вот Сталин и организовал «репатриацию» зурубежных армян, хотя они и их предки в подавляющем своем большинстве в регионе никогда не жили, и никак не могли «репатриироваться». Grandmaster 06:21, 29 октября 2009 (UTC)

Один АИ против 12 - просто смешно - это раз. Вишневский пишет не только о 20, но и о 19 веке - два. О репатриации в XIX веке пишет даже Исмаил-заде - это три. Я об этом сто раз говорил, а Вы все не понимаете... С уважением, Арманито 09:14, 29 октября 2009 (UTC)

Какие 12? Вы даже одного АИ не привели.Я уже указал, что ваши источники говорят про Армянскую ССР, а не царскую Россию. А статья не только про переселение в Армянскую ССР. По большей части она касается переселений в XIX веке, которые никто репатриацией не называет. Вы знаете, что согласно решению арбкома первостепенными АИ по данной тематике являются научные публикации, изданные в странах Запада. Поэтому Исмаил-заде, Вишневский и т.д. вовсе не источники первостепенной важности. Что касается термина репатриация в советское время, то как отмечает Паноссян, этот термин служил прикрытием для политических мотивов, и никакой репатриации на самом деле не было и в советское время. Grandmaster 06:50, 30 октября 2009 (UTC)

Во-первых, это лишь Ваше субъективное мнение и оценивать степень первостепенности и второстепенности АИ уж точно не Вам. Во-вторых, по царской России АИ я тоже привел, а то, насколько они авторитетные, позвольте судить админам. В-третьх, то, что привел Самый Древний - это отнюдь не "научные публикации, изданные в странах Запада", а порой даже армянофобы, что я также наглядно продемонстрировал. В-четвертых, я убедительно Вас прошу прекратить хаять мои АИ. Пусть их авторитетность или неавторитетность обсуждают посредники. А нашу беседу, заходящую в тупик, я предлагаю прекратить и предоставить слово посредникам. С уважением, Арманито 08:29, 30 октября 2009 (UTC)

Плюс еще один источник. Следуя Вашей логике, он АИ - опубликовано на Западе. Говорится о репатриации в царское время. С уважением, Арманито 08:34, 30 октября 2009 (UTC)

Ваш новый источник — все тот же Джордж Бурнутян. Его мы уже обсуждали. А разве Чарльз Кинг, которого я цитировал, это армянофоб? Или Святоховский? И другие западные авторы? Вы лучше укажите, кто конкретно из источников Самого Древнего считается арменофобом, и кто таковыми их считает. Ваше личное мнение — это ваше личное мнение. Grandmaster 10:18, 31 октября 2009 (UTC)

Святоховски не назвать армянофобом трудно. Армянофобская линия вполне четко прослеживается в его трудах. Да дело даже не в этом. Вы не умеете проигрывать. Я Вам привел 14 вполне нейтральных и авторитетных источников. Не понравилась Вам национальность Вишневского - привел зарубежное издание (это Ованессян, а не Бурнутян). И это Вам не нравится. Чтож, остается повторить: Вы - не инстанция по определению авторитетности источников. И я бы попросил Вас прекратить эту тупиковую беседу. Я увидел Вашу позицию и источник, Вы увидели мою позицию и источники. Пусть решение остается за администраторами. А мне беседа видится завершенной. С уважением, Арманито 10:26, 31 октября 2009 (UTC)

См. мои комментарии выше. Найдите серьезные АИ описывающие весь процесс как "репатриацию". Иначе - пишите в соответстующий раздел.--Самый древний 10:53, 1 ноября 2009 (UTC)

Разуйте глаза и смотрите выше. Вам и Вишневский, и Исмаил-заде, и Ованесян, и еще 11 источников по разным периодам. Еще раз повторяю - эта дискуссия тупиковая. Предлагаю закончить и подождать админов. С уважением, Арманито 11:23, 1 ноября 2009 (UTC)

Источники с использованием слова "переселение"

1. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of a National Identity in a ... Авторы: Tadeusz Swietochowski - Armenians, whose number rose dramatically after the Russian conquest as a result of their mass immigration from Persia and Turkey. - армянофоб, что прослеживается в его позиции по ряду вопросов, включая проблеиу армян в Новое время. С уважением, Арманито 11:26, 1 ноября 2009 (UTC)

Свентоховский нигде не зарекомендавал себя как армянфоб, и ни в одном критическом обзоре его работ таких обвинений не содержиться. Ваше личное впечатление о нём не в счёт. Parishan 09:33, 22 декабря 2009 (UTC)

Вы бы по интернету посмотрели... =) С уважением, Арманито 13:28, 6 января 2010 (UTC)

Где в Интернете? На армянских форумах? Parishan 12:48, 12 января 2010 (UTC)

2. Central Asia: its strategic importance and future prospects Авторы: Hafeez Malik - Subsequently, Armenian immigrants came from Iran and Ottoman Turkey, gradually altering the demographic balance. - Хазеф Малик - турок. НТЗ. С уважением, Арманито 11:26, 1 ноября 2009 (UTC)

Малик не турок, а пакистанец. О том, что он не турок можно было бы догадаться хотя бы по написанию его имени. Parishan 09:33, 22 декабря 2009 (UTC)

А не пакистанцы ли случайно единым фронтом оправдывают азербайджанцев? С уважением, Арманито 13:28, 6 января 2010 (UTC)

В каждом обществе всегда будут находится люди, придерживающиеся определённых точек зрения. Это не даёт никому права клеймить научные источники за авторством людей, который не имеют к ним непосредственного отношения, и тем более делать ребяческие обобщающие заявления типа «единым фронтом оправдывают». Прям-таки все 180 миллионов сидят и ежедневно обсуждают карабахскую проблему, клеймят армян и защищают азербайджанцев. Parishan 12:48, 12 января 2010 (UTC)

3. The Problem of Nagorno-Karabakh - Geography versus Demography under colonialism and Decolonization - Tadeusz Swietochowski - Immigration of the Armenians from Iran and Turkey encouraged. - см. выше.
4. пришлось признать это даже Бурнатяну. А он как известно - армянский историк из диаспоры - Following the russian annexation 57000 Armenian immigrants arrived from Persia and the Ottoman empire.
5. Новая имперская история постсоветского пространства, Редактор(ы): Илья Герасимов - В конце 1820-х годов началось систематичное переселение Армян из Персии и Османской Империи в район Эривани.--Самый древний 09:21, 28 октября 2009 (UTC)*6. К проблемам Нагорного Карабаха и вокруг него. Профессор Рачинский М., Стр: 2. - С появлением Османской империи армяне потеряли надежду создать собственное государство в Малой Азии и предпринимали неоднократные попытки переселения на Кавказ, в основном на территории, принадлежащие Азербайджану. (Именно эти территории армянские историки нарекли впоследствии Восточной Арменией). В начале ХVIII века к реализации этой идеи была привлечена Россия. Представители армян сделали все возможное (включая верноподданнические заверения и взятки влиятельным царедворцам, в частности, таким как граф Аракчеев, светлейший князь Потемкин-Таврический) чтобы убедить сначала императора Павла I, а затем Екатерину II, «освободить» так называемую Восточную Армению от турецкого и персидского ига. В качестве основного довода приводилось христианское братство русских и армян, святым долгом которых, как они уверяли, являлось выселение магометан, т. е. азербайджанцев, из Карабаха и Зангезура. Руководствуясь своими геополитическими экспансионистскими интересами, Россия всячески поддерживала армянские притязания, имея главной целью закрепление на Кавказе и создание христианского «барьера» на своих южных границах с мусульманским миром. Эта российская политика, кстати, продолжается по настоящее время. Согласно мирному договору с Персией 1805 года азербайджанское ханство Карабах со столицей Шуша, основанной Панах-Али ханом, а также Шекинское и Ширванское ханства, населенные исключительно азербайджанцами, были присоединены к России. В 1806-1813 г. г. к России в результате военных завоеваний перешли и другие азербайджанские ханства – Талышское, Бакинское, Кубинское, Гянджинское, Дербентское. В 1826 г. та же участь постигла Ереванское (Ираванское) и Нахичеванское ханства. В ту пору в Карабахе собственно азербайджанское население существенно превалировало над пришлым армянским. По официальным данным, в 1816 г. «в Карабахском владении жителей было до 12 тысяч семейств, из них 2500 армянских». Карабах был присоединен к России не как армянская земля, а как мусульманское владение. Именно на этот период приходится наиболее значительный рост его армянского населения. После победоносного завершения русско-персидских и русско-турецких войн в 20-30 годы Х1Х века в Закавказье, главным образом в Карабах, хлынули поощряемые русским правительством десятки тысяч армян из Персии и Турции, что было предусмотрено Туркманчайским мирным договором (1828 г.) между Россией и Персией. Об этом писал Сергей Глинка в изданном им «Описании переселения армян азербайджанских в пределы России» (М., Типография Лазаревых Института восточных языков. 1831 г.). - сомнительный сайт "Гусейнов". Ну-ну. С уважением, Арманито 11:27, 1 ноября 2009 (UTC)
7. «Описание переселения армян азербайджанских в пределы России» (М., Типография Лазаревых Института восточных языков. 1831 г.).
8. - Энциклопедия Британника - Armenia/People - The Russian campaigns against the Persians and the Turks in the 18th and 19th centuries resulted in large emigrations of Armenians under Muslim rule to the Transcaucasian provinces of the Russian Empire and to Russia itself. Armenians settled in Yerevan, Tʿbilisi, Karabakh, Shemakha (now Şamaxı), Astrakhan, and Bessarabia. At the time of the massacres in Turkish Armenia in 1915, some Armenians found asylum in Russia. A number settled in the enclave of Nagorno-Karabakh within the neighbouring Muslim country of Azerbaijan. Armenians now constitute about three-fourths of the population of Nagorno-Karabakh; since 1988 there have been violent interethnic disputes and sporadic warfare between Armenians and Azerbaijanis in and around the enclave.--Самый древний 09:21, 28 октября 2009 (UTC)

9.Вот еще:

The Armenian population in Russian Armenia — essentially the old Nakhichevan and Yerevan khanates, later the Yerevan guberniia — had grown steadily in the early nineteenth century, partly because of the of the emigration of Armenians from eastern Anatolia and partly because of the immigration of Muslims to the Ottoman lands. It was not until the early 1830s, however, that Armenians formed a bare majority of the region's population. That figure remained largely the same despite waves of migration fueled by each new Russo-Turkish conflict, from the Crimean War to the war of 1877-78. By the time of the 1897 census, Armenians (both Gregorians and Catholics) constituted 53 percent of the population of the Yerevan guberniia, with Muslims accounting for 42 percent. The city of Yerevan retained a Muslim majority until the First World War.

Charles King. The ghost of freedom: a history of the Caucasus. Oxford University Press US, 2008

ISBN 0195177754, 9780195177756, стр. 159

Grandmaster 07:40, 30 октября 2009 (UTC)

10. - The newly independent states of Eurasia: handbook of former Soviet republics Авторы: Sandra L. Batalden - In the first half of the 19 century Russian tsars encouraged Armenians to move from Ottoman to Russian-held Armenian territory. There followed a migration of Armenians into what became modern Armenia, often into territory weith insufficient dwellings and arable lands to support the migrants. This migration, nevertheless created a predominantly Armenian region, as Muslims in the area left for Azerbaijan or Persia to avoid the large numbers of incoming Christians. Erevan, which in 1930 was 50% Muslim underwent a dramatic demographic shift as Armenians arrived from historic lands outside the new Russian borders.It's isteimated that as much as one-half of the 1850 Armenian population of Transcaucasia had immigrated there only since 1830. Самый древний 10:14, 1 ноября 2009 (UTC)

- источник говорит, что армяне начали переселеться на армянские территории Российской Империи. То есть, репатриирвоать. С уважением, Арманито 13:58, 2 ноября 2009 (UTC)

Я там слова репатриировать не вижу. Grandmaster 06:58, 4 ноября 2009 (UTC)

11. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: a legal appraisal Авторы: Tim Potier (page 2) - a firts wave of mass Armenian immigration into the area began. 57000 Armenian migrated into Yerevan and Karabakh provinces after 1828. The Russo-Turkish Wars of 1855-56 and 1877-78 led to further migrations. This time Armenians settled in the Karabakh and other...--Самый древний 10:14, 1 ноября 2009 (UTC)

ИТОГО: ВСЕ ИСТОЧНИКИ ГОВОРЯТ ЛИШЬ ОБ ОДНОМ ВЕКЕ. НИ ОДНОГО НЕ ГОВОРИТ О ДВУХ ВЕКАХ. С уважением, Арманито 19:47, 15 февраля 2010 (UTC)

Почему же, в «Британнике» упоминается и 1915 год. Parishan 05:38, 2 марта 2010 (UTC)

Я имею ввиду, что НИ ОДИН ИСТОЧНИК НЕ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО Т.Н. "ПЕРЕСЕЛЕНИЕ АРМЯН" - ЕДИНЫЙ И НЕПРЕКРАЩАВШИЙСЯ ДВА ВЕКА ПРОЦЕСС. ТАК КАК НЕТ ИСТОЧНИКА, КОТОРЫЙ ГОВОРИЛ БЫ О ДВУХ ВЕКАХ СРАЗУ, ТО СТАТЬЯ ОРИССНАЯ. ЕСЛИ НЕ ОБЪЯВИТСЯ ТАКОЙ ИСТОЧНИК, ТО СТАТЬЮ МОЖНО СМЕЛО СНЯТЬ С НОМИНАЦИИ ВП:КП И ДОБАВИТЬ В ВП:КУ КАК ОРИСС. А ЭТО ИМЕННО ОРИСС. ВСЯ СТАТЬЯ ПОСТРОЕНА НА ТОМ, ЧТО ЭТО, ДЕСКАТЬ, ЕДИНОЕ ЯВЛЕНИЕ. ИСТОЧНИКИ В СТУДИЮ. С уважением, Арманито 14:32, 3 марта 2010 (UTC)

Вопрос

Ребята, а вы никогда не пробовали обсудить что-нибудь без споров шириной в десять экранов. -- Maykel ^-Толки- 15:54, 1 ноября 2009 (UTC)

Пробовали. Из этого выходило то, что выходит сейчас. Я прошу вики-азербайджанцев прекратить беспочвенно хаять мои АИ и закончить тупиковую дискуссию, предоставив слово админам, а они продолжают какой-то парад энциклопедического абсурда. С уважением, Арманито 17:16, 1 ноября 2009 (UTC)

А что у вас есть АИ?--Самый древний 10:22, 16 января 2010 (UTC)

Наиболее авторитетный источник по переселению / репатриации

Коллеги, я тут посмотрел на реплику Грандмастера "Источники, использующие термин репатриация, пишут не о событиях 1828 года. Они пишут о переселениях советского времени. А статья в основном о переселении армян в царской России.", и вот что мне пришло в голову. Нужно не выбирать источники, которые говорят о процессе одним словом или коротко пересказывающие исследования других авторов, а нужно брать профильные источники, подробно исследующие вопрос. Вот у меня книга Диляры Исмаил-заде "Население городов Закавказского края в XIX — первой половине ХХ века.". Книга подробнейшим образом исследует динамику населения Закавказья. Она неоднократно использует термин "репатриация" (см. например стр. 74). Так что наиболее подробный источник по переселениям в царской России использует именно термин "репатриация". Divot 22:46, 13 февраля 2010 (UTC)

Сверху добавляю Вишневского, который также пишет о репатриации на протяжении 2-ух веков. С уважением, Арманито 19:46, 15 февраля 2010 (UTC)

и опять вернемся в начало обсуждения и вспомним решение по иску 481. Я например предоставил западные АИ, историков. И напомню, что возвращались армяне из США, Европы, Ирана не туда откуда ушли (вост. Анатолия), а в Закавказье. Верно? А слово репатриация со ссылками на армян из диаспоры в статье уже есть...--Самый древний 13:52, 16 февраля 2010 (UTC)

Решение по иску 481 не отвергает советские источники, оно предлагает посредника признать их авторитетными. Вот я привел такой источник, пусть посредники и решают признать или нет. Приведенные Вами западные источники непрофильные, говорящие о проблеме вскользь, тогда как работа Ибрагим-заде специально посвящена именно переселениям в Закавказье, так что в смысле контекста она самый авторитетный источник. Кроме того, у этой работы редактор Новосельцев - крупнейший специалист по истории Закавказья. Так что объективных сомнений в авторитетности этой работы нет. Divot 14:19, 16 февраля 2010 (UTC)

Эти источники изучают историю региона, Армении и Азербайджана. Например Казимзаде (профессор из Гарварда) - книга "Struggle in Transcaucasia". Он не говорит вскольз. Настолько не вскользь, что даже Борьяна упоминает, что говорит о подробном изучении вопроса данным профессором из Гарварда... Другие АИ тоже профильные. А Ибрагим-заде как я понимаю просто подтверждает ваши утверждения... но более авторитетной от этого к сожалению не становится.--Самый древний 10:16, 19 февраля 2010 (UTC)

Или этот АИ указанный выше. Посмотрите что он изучает: 3. The Problem of Nagorno-Karabakh - Geography versus Demography under colonialism and Decolonization - Tadeusz Swietochowski - Immigration of the Armenians from Iran and Turkey encouraged. - см. выше.--Самый древний 10:17, 19 февраля 2010 (UTC)

Армян репатриировали в Иреванское ханство(Ереван)? Если да, то кто их оттуда выселял? А кто их с Цалки выселял? Для того, чтобы была репатриация, должно быть сначала выселение/депортация. Единственное выселение было во времена Шаха Аббаса в 17 веке в центральные провинции Ирана из одного лишь города Джульфа. А переселяться армяне стали с 18 века во все Закавказье - прошло более 200 лет.--Самый древний 10:20, 19 февраля 2010 (UTC)

А это как смотреть на вопрос. Если на конкретного армянина, то это перселение, если на армян в целом, то это репатриация. Говорим же мы Репатриация в Израиль, хотя это произошло через 2000 лет после расселения евреев по миру. Divot 17:42, 1 марта 2010 (UTC)

Аналогия некорректна. Израиль — историческая родина («патрида», отсюда «репатриация») всех евреев в целом, потому что любой отдельно взятый еврей может проследить там свои этнические корни. Сказать то же самое про Кавказ в отношении отдельно взятого армянина и даже группы армян неправильно, тем более, когда достоверно известно его/их анатолийское или южноазербайджанское происхождение. Если бы процесс переселения армян из стран Запада и Ближнего Востока предусматривал их равномерное расселение на территории Турции и СССР, над применением термина «репатриация» ещё можно было бы подумать. А тут — именно переселение, иммиграция, если хотите. Parishan 05:50, 2 марта 2010 (UTC)

Армения точно такая же историческая родина армян в целом. Равномерное расселение тут не при чем, армяне возвращались на оставшуюся территорию Армении. Так что Ваши возражения наоборот подтверждают обоснованность переименования. Divot 15:00, 3 марта 2010 (UTC)

Вы пытаетесь дать оценку процессу, типа они правильно делали, что переселялись, так как они де возвращались на территории, где когда-то жили их предки. Это не нейтральный подход. Надо просто указать, какой процесс имел место. Согласно большинству авторов, имело место переселение армян из Турции и Ирана на Кавказ. А правильно это было или нет, не наше дело судить. Частные мнения, в случае их значимости, можно привести в статье. А давать статье названия, оправдывающие или осуждающие факт переселения неправильно. Надо использовать то название, которое использует большинство АИ. А они пишут о переселении. И царские чиновники, переселявшие армян, в частности Грибоедов, писали именно о переселении. Grandmaster 16:34, 3 марта 2010 (UTC)

Я тут не при чем. Это говорит Исмаил-заде, к слову азербайджанка, которая подробно исследовала вопрос. Поскольку в статье рассматривается не только грибоедовское переселение, но и отселение армян из Закавказья, ссылаться только на этот эпизод для названия нельзя. Divot 16:42, 3 марта 2010 (UTC)

Отселение надо убирать из статьи. Оно не в тему. Вы же сами и внесли этот раздел, его там изначально не было. Исмаил-заде не АИ. Армянские и азербайджанские источники ненейтральны. Если ссылаться на Исмаил-заде, то давайте тогда ссылаться и на других азербайджанских авторов. А уж тем более нельзя противопоставлять Исмаил-заде Грибоедову, непосредственному участнику событий и послу России в Персии. Он знал о том, что происходило в регионе лучше, чем кто бы то ни было, из первых рук. Кстати, переселение может обозначать миграцию в обе стороны, так что ваш аргумент о том, что внесенный вами раздел как-то предполагает изменение названия необоснован. Grandmaster 08:52, 5 марта 2010 (UTC)

Вариант переименования статьи в Демографические процессы армянского населения в Закавказье или Исторические миграции армянского населения в Закавказье

Плюсы такого переименования:

Нейтральное название не дающее оценочных характеристик и противопоставлений вроде "переселение vs. репатриация"
Охватывает академические источники, говорящие о процессе в терминах "репатриация" и "переселение"
Название охватывает важную главу "Процесс оттеснения армянского населения с территории Закавказья"
Поскольку в Закавказье исторически имели место оба процесса, и выселение и заселение армян, такое название наиболее полно и в академически нейтральной форме описывает оба этих процесса. Divot 15:08, 3 марта 2010 (UTC)

По правилам, надо использовать наиболее распространенное название для явления. Где и кем используется предлагаемое вами название? Я уж не говорю о том, что звучит оно не совсем грамотно на русском языке. Какие процессы могут быть у населения? Совершенно очевидно, что большинство источников используют именно термин переселение. Оно не несет оценочного характера, просто описывает сам процесс перемещения населения из одного региона в другой, что и имело место и что не оспаривают даже армянские источники. Grandmaster 16:30, 3 марта 2010 (UTC)

Ну так согласно правилам у Вас нет ни одного источника, который говорил бы, что 200 подряд лет армян переселяли бы в Закавказье. Источники говорят об отдельных эпизодах. Но точно также есть источники, которые говорят об отдельных эпизодах переселения армян из Заквказья. Если Вы найдете АИ, которые говоря о совокупности всех этих явлений, а именно, многовекового отселения армян из Закавказья и двухвекогого переселения в Закавказье, использует термин Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках‎, милости просим. Источник в студию. Divot 16:39, 3 марта 2010 (UTC)

Отселение армян вообще не имеет отношения к статье. Относится оно вовсе не к 19 - 20 векам. Вы внесли эту инфу, и сами сейчас признали, что она не в тему. Зачем мне искать АИ, обосновывающие ваши же правки? Я согласен, что все, что было до 19 века, к переселению не относится и должно быть исключено из статьи. А если вы предлагаете название, то вы должны показать, что оно наиболее распространенное. Так требуют правила. Grandmaster 16:43, 3 марта 2010 (UTC)

Почему это не имеет? Вы строите статью на основании какогй-то самостоятельной компиляции источников, и требуете признять эту компиляцию ограниченной. Так не пойдет. Если у Вас есть авторитетный источник, который подробно анализирует этот процесс именно в 19-20 веке, как что-то особенное и автономное, то можно говорить о правомочности такой компиляции. Но поскольку такового источника в статье нет, то с чего Вы решили, что Ваша компиляция является лучше моей? Что касается названия, то Вы приводите вскользь сказанные фразы из непрофильных исследований. Профильные же статьи называются именно "демография" или "этнические процессы". Вот примеры

Н. Г. Волкова. «Этнические процессы в Закавказье в XIX—XX веках», Кавказский Этнографический сборник, IV часть, Институт Этнографии им. Н. Н. Миклухо-Маклая АН СССР, Москва, Наука, 1969
Richard Pipes. DEMOGRAPHIC AND ETHNOGRAPHIC. CHANGES IN TRANSCAUCASIA, 1897-1956. Middle East Journal, Vol. 13, No. 1 (Winter, 1959), pp. 41-63.
The Caucasus in a Time of Conflict, Demographic Transition, and Economic Change. Eurasian Geography and Economics. Volume 48, Number 2 / March-April 2007
Barbara A. Anderson and Brian D. Silver. Demographic Sources of the Changing Ethnic Composition of the Soviet Union. Population and Development Review, Vol. 15, No. 4 (Dec., 1989), pp. 609-656

Так что профильные источники как раз говорят о демографических и этнических процессах, а не о переселении или репатриации. Divot 17:02, 3 марта 2010 (UTC)

Демографически процессы армянского насления, подразумевает динамику роста насления и прочее, а вовсе не историю переселения армня в Закавказье. Переименовать Перселние в Демографический процесс сродни что Великую Отечественную войну, переименовать в Расширение жизненного пространства Германии на Востоке.

Плюсами будут, политкорректное название, можно охватить все, причину зарождения интересов Германии на Востоке, со времен Оттона Великого и прочее. Извольте но все это больш есмахивает на маргинализм.--Thalys 17:23, 3 марта 2010 (UTC)

Ваши источники говорят о демографических процессах во всем Закавказье. Тема же данной статьи намного уже. Предлагаемый вами термин не используется никем. Демографические процессы — это гораздо более сложные процессы, чем миграция. Это и рождаемость, и смертность, и т. д. На все это данная статья не претендует. Grandmaster 17:32, 3 марта 2010 (UTC)
- Коллега, если Вы откроете статьи "DEMOGRAPHIC AND ETHNOGRAPHIC" или "Demographic Transition, and Economic Change", то увидите, что они именно о переселениях и чистках, а вовсе не о смертности и рождаемости, таковые вопросы там вообще не рассматриваются. Так что академические источники используют именно это определение. Divot 19:43, 3 марта 2010 (UTC)

А что если "Исторические миграции армянского населения в Закавказье"? Мне кажется, так звучит гораздо лучше и отсекает многозначность слова "демография". Divot 22:09, 3 марта 2010 (UTC)

Обращаю в очередной раз ваше внимание на правила именования статей, а именно Википедия:Именование статей/Общепринятые названия. Там черным по белому написано: Используйте наиболее общепринятое название вещи или человека, которое не конфликтует с другими названиями вещей и людей. Каким образом предложенное вами название может считаться общепринятым? Общепринято называть этот процесс переселением. Grandmaster 08:59, 5 марта 2010 (UTC)

Который из процессов, их в статье много. Там переселения ИЗ, переселения В и переселения ВНУТРИ Закавказья. Все это называется научным словом "миграции", уверен Вы и сами это прекрасно знаете. Divot 11:20, 5 марта 2010 (UTC)

Изначально, до добавления армянскими участниками в статью текстов о репатриации и выселении Шахом Аббасом статья соответствовала названию (и наоборот). Вы добавили то, что добавили, и позже решили выносить на переименование. Я против. Для восстановления нормального состояния статьи нужно сократить информацию о выселении Шаха Аббаса и переместить ссылки на репатриацию в соответствующий раздел. Таким образом, после проведения мелких изменений статья будет соответствовать названию на 100%, а переселение и есть общепринятое название (см массу АИ в статье) которое также и репатриацию середины XX века охватывает. Сейчас соответствие названия сути статьи - 99%. Один процент ваши неуместные добавления.--Самый древний 11:39, 13 марта 2010 (UTC)

Наоборот, теперь статья приобрела связность и последовательность, теперь понятно как мигрировало армянское население Закавказья, так что самое правильное переименовать статью в самых строгих академических традициях. Divot 11:42, 13 марта 2010 (UTC)

Теперь ясно причины добавлений лишних разделов. Вы пытаетесь расширить тему, включив все, что касается армянского населения в закавказье, а потом переименовать статью. Но не по правилам википедии, а по вашему желанию, что многоуважаемый непозволительно. Я буду обращяться к посредником, чтобы ваши подобные намерения предупреждались.--Самый древний 14:25, 13 марта 2010 (UTC)

Так у Вас также нет АИ, которые выделяли бы именно 19-20 века. Вы почему-то решили ограничится тем эпизодом, где армян переселяли в Закавказье, я же добавил полную картину, чтобы было понятно почему их туда переселяли. Так что обращайтесь. Divot 14:41, 13 марта 2010 (UTC)

Их переселяли туда по известным причинам, с шахом Аббасом никак не связанным. Мусульмане считались ненадежным элементом, и их вытесняли, заменяя на христиан, в первую очередь армян. Чистая политика. Нельзя бесконечно раздувать статью оффтопиком, не имеющим отношения к вопросу переселения. Grandmaster 20:14, 14 марта 2010 (UTC)

Коллега, какой офтопик? Я привел АИ. Могу повторить специально для Вас. Н. Г. Волкова. «Этнические процессы в Закавказье в XIX—XX веках», Кавказский Этнографический сборник, IV часть, Институт Этнографии им. Н. Н. Миклухо-Маклая АН СССР, Москва, Наука, 1969. "Исследование этнических процессов в Закавказье требует прежде всего рассмотрения основных этапом формировании национального состава населения края и изменений его в отдельные исторические периоды. При этом большое значение имеют миграции — передвижение народов в Закавказье и за его пределы,, переселение различных национальностей на территорию Закавказья и др. Многие факты исторических переселений, влиявшие на этническую карту исследуемого края, относятся к глубокой давности, однако без знания некоторых из них многое не может быть ясным и в характере современных этнических процессов.". Как видите, АИ отмечают важность и существенную взаимосвязь этих событий. Если у Вас есть АИ, отрицающие эту связь, приводите. Голословные заявленя приводить не надо, они не АИ. Divot 21:44, 14 марта 2010 (UTC)

Итог, который однажды был подведен

Я не понимаю почему нужно постоянно идти по кругу только потому, что Дивот и Арманито так решили, когда итог уже есть, и он подведен Владимиром здесь.--Самый древний 13:30, 16 марта 2010 (UTC)

Там нет итога по переименованию. Divot 16:09, 16 марта 2010 (UTC)

А что там?--Самый древний 16:42, 16 марта 2010 (UTC)

Там много чего, но итога по переименованию нет. Баг нигде не сказал, что название статьи не надо переименовывать. Если Вы так не считаете, процитируйте это место в итоге. Divot 17:04, 16 марта 2010 (UTC)

Итак: читайте внимательно:

Место для Итога, ожидающего своего посредника

Да будет так! Этот итог касается сразу нескольких обсуждений.
Уважаемые коллеги!
- Учитывая перечисленные ниже, а также иные применимые правила, руководства и традиции Википедии:

Правило о проверяемости, отражающее традиции Википедии и установку её основателя Уэйлса, определяет, что лучше менее детализированная, но более достоверная информация.

Правило о недопустимости оригинальных исследований относит к недопустимым исследованиям рассуждения, которые выводятся из авторитетного источника способом, не очевидным каждому.

Правило о о нейтральной точке зрения и о взвешенности изложения устанавливающие, что в общем случае следует выбирать нейтральные формулировки, отражающие очевидный консенсус надёжных источников, а для сведений, в абсолютной точности которых есть какие-то сомнения, требуют чёткой атрибуции источника.

Руководства об именовании статей преимущественно требуют для наименования статей использовать наиболее употребимый термин, то есть ставят вопрос естественности названия для читателя выше точности.

- принимая во внимание все релевантные дискуссии, которые имели место на этой и смежных страницах, указанные в них аргументы и источники:

Слово "репатриация" обладает значительным политически-культурным подтекстом, педалирование которого олицетворяет одну сторону спора.

Слово "репатриация" может применяться как в узком смысле (возвращение людей или их прямых наследников ровно в те населённые пункты, из которых они были изгнаны), так и в широком (когда оно отражает политически-культурно мотивированное перемещение людей на территории, идеологически сильнее связанные с их культурой), поэтому редкие его употребления вне контекста, позволяющего точно определить его конкретное значение, могут быть обманчивы.

Понятие "репатриция" является частным случаем понятия "перемещения", и не противоречит ему.

В рамках обсуждения слово "репатриация" использовано немногими источниками, при этом бо́льшая часть источников используют слово "перемещение", причём это наблюдается даже в тех случаях, когда степень детализации изложения достаточна для различения оттенков смысла этих слов.

Авторы, использующие слово "репатриация" используют его в конкретных частных случаях, и те же авторы используют слово "перемещение" в других случаях.

я делаю следующие выводы о том, что в контексте статьи Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках и других, содержащих излагаемые в этой статье сведения:

В названии статьи следует использовать слово "переселение" как более общее, нейтральное, недвусмысленно соответствующее (не противоречащее) консенсусу источников.

В названиях разделов предпочтительно использовать слово "переселение" как более общее, нейтральное, недвусмысленно соответствующее (не противоречащее) консенсусу источников.

Сведения о репатриации следует отразить, так как они упомянуты в надёжном источнике:
сделать это максимально точно в соответствии с надёжными источниками, не допуская их расширительного толкования;

если из контекста текста статьи Википедии и из контекста надёжных источников (в том числе не использующих слово "репатриация") следует точное значение этого слова, то достаточно дать сноску на источник, не давая прямой атрибуции в тексте статьи;

если возникнет какая-либо неоднозначность, следует дать прямую атрибуцию источника в тексте статьи.

Если существует информация надёжного источника о наличии спора (между любыми достаточно крупными группами людей, не обязательно учёных) по вопросу трактовки и характеристики описываемых в статье событий, либо о любых достаточно широко распространённых даже неакадемических мнениях по этому вопросу, эту информацию следует дать в статье с недвусмысленной атрибуцией источников этих мнений, так как она предупреждает читателя о том, какие особенности могут присутствовать в источниках, связанных с рассматриваемой темой.

Благодарю за внимание!
Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:51, 10 сентября 2009 (UTC)

Может он забыл что то, но написал черным по белому: Да будет так! Этот итог касается сразу нескольких обсуждений. Видите?--Самый древний 07:33, 17 марта 2010 (UTC)

Этот итог касался противопоставления фраз "переселение" и "репатриация", а не итога по миграциям на протяжении 8 веков. Divot 11:20, 19 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллеги!

Безусловно, мой итог касался конкретно противопоставления "переселения" и "репатриации". Это не значит, что я не считаю возможным существование более удачных выражений, чем эти два.

Давайте, поступим так: вы пока больше не спорьте, а я завтра на свежую голову посмотрю все релевантные обсуждения и подведу итог либо запрошу конкретные комментарии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:56, 20 марта 2010 (UTC)

Итог

Принципы подведения итога в данной ситуации уже довольно полно и корректно сформулированы посредником DrBug. Они включают в себя перечисление множества релевантных правил Википедии и отчерчивают применимость слов «Репатриация» и «Переселение». Эти принципы я поддерживаю и ими в частности руководствуюсь.
Я только хочу чуть более подробно остановиться на одном принципе, который DrBug называет «консенсус источников»:
- Принцип нейтральности применяемый к именованию статей по правилам Википедии не означает необходимость выбора нейтрального названия между вариантами групп-участников Википедии. Напротив, этот принцип означает выбор нейтрального названия между различными АИ с использованием принципа распростаненности различных терминологических вариантов в этих АИ. Иными словами, если 20 участников поддерживает термин «Оккупация Блефуску», а 20 участников термин «Освобождение Блефуску», то это не означает, что из соображений нейтральности следует статью назвать «Военная операция в Блефуску». Хотя некоторые участники проекта именно так понимают нейтральность, на самом деле в правилах это не закреплено. Там закреплен другой принцип: следует применять ВП:ВЕС/ВП:НТЗ к спектру имеющихся АИ, отдавая предпочтение независимым академическим АИ и на основании этого принимать решение о названии. Таким образом, если из предоставленных источников 12 пишут про «оккупацию», а 3 про «освобождение», статья по правилам должна называться «оккупацией».
- При этом следует понимать, что источники могут слегда отличаться в терминологии, и необходимо частично руководствоваться здравым смыслом. Например, если из 6 АИ пишут про «оккупацию», 4 про «захват», 2 про «порабощение», а два про «освобождение» и еще один про «завершение освободительной войны», то это также можно интерпретировать как 12/3 в пользу «оккупации» из-за очевидной синонимичности вариантов.
Работа в обсуждении в основном велась в ключе этих же принципов: например, были сгруппированы различные источники согласно используемой терминологии.
Обращает на себя внимание наличие подспудной причины для такого горячего обсуждения по данному терминологическому вопросу. Эта причина связана с «исконной» принадлежностью тех или иных земель Закавказья и Восточной Турции. Эта «исконная» принадлежность позволяет делать разнообразные политические выводы (например, об исконном праве на Карабах), что в свою очередь оказывает давление как на современную историческую науку в Армении и Азербайджане, так и на содержание Википедии.
В связи с тем, что некоторые источники используют термин «репатриация», подразумевается, что перед переселением XIX-XX века в Закавказье имело место обратное переселение в более ранний период. Эти переселения, состоящие из нескольких волн, также подробно освещаются в статье. Задекларированный предмет статьи Переселения/Возвращения/Репатриции XIX-XX века также терминологически и тематически разбивается на волны: миграции/переселения XIX века, беженцы I мировой войны, репатрианты советской Армении. В этом смысле в содержании статьи чётко прослеживаются описания почти десятка различных «переселений» армян, описываемых в АИ разными терминами.
В то время как ряд участников сосредоточились на выяснении того, должна ли статья называться «Репатриация» или «Переселение» (Арманито, Самый Древний, Юрий Коряков, Lun, Interfase, Gegart и др.), некоторые участники обратили внимание на то, что статья описывает целый ряд процессов, которые не вписываются в характеристику «Переселение» (одно) или «Репатриация» (одна), а охватывает целый спектр сложных взаимосвязанных процессов, которые по разному характеризуются в АИ. (S.J., Дивот). Эти участники предложили более корректные с семантической точки зрения названия для статьи в её нынешнем виде:
1. «Армяне в Закавказье в XIX—XX веках» (S.J., поддержал Арманито)
2. «Демографические процессы армянского населения в Закавказье» (Дивот)
3. «Исторические миграции армянского населения в Закавказье» (Дивот)
К сожалению многие участники проигнорировали эту ветку обсуждения, продолжая обсуждать Репатриацию vs. Переселение и обсуждение этих тем было не таким широким. Среди возражений для новых вариантов были следующие.
- По первому названию было высказано возражение участника Grandmaster, что оно слишком общее, и это возражение не было опровергнуто.
- По второму названию участники Grandmaster и Самый Древний высказали возражения, что демографические процессы в широком смысле включают в себя смертность, рождаемость и прочие процессы, которые не относятся к теме статьи, а также, что такое название не используется в авторитетных источниках. Второе возражение было опровергнуто участником Дивот, а первое нет, и он, отказываясь от второго названия, предложил третье.
- По третьему названию были снова высказаны возражения о том, что оно не используется в авторитетных источниках, а также, что часть других переселений, которые вынуждают говорить о новом названии, были добавлены в статью искусственно, как «оффтопик». Оба этих возражения были опровергнуты участником Дивот со ссылкой на АИ, который как увязывает эти переселения, оправдывая их нахождение в одной статье, так и использует термин миграция. Аргументы участника Дивот опровергнуты не были.
С другой стороны следует заметить, что слова «переселение» и «миграция» в русском языке синонимичны. В профильной литературе слово «миграция» как раз широко распространено как термин, хотя в обычной речи, возможно, считается англицизмом. Неслучайно англоязычные источники для слова «Переселение», подобранные участником Самый Древний, используют те или иные варианты слова «миграция»: «миграция», «иммиграция», «эмиграция». В этом смысле слово «миграция» почти тождественно слову «переселение», однако чаще и складнее используется в русском языке во множественном числе, что релевантно существующему в статье положению дел.
Таким образом, термин «миграция» широко представлен в АИ, а с учетом синомичного термина «переселение» можно констатировать «консенсус источников» в пользу этого термина. Кроме этого слово «миграция» не содержит «ненейтральных» оттенков слов «возвращение» или «репатриация» и не вызывает вытекающих отсюда споров.
Поэтому статья переименована в «Исторические миграции армянского населения».
Примечание на последок: я взял на себя смелость отбросить концовку «в Закавказье» из обсужденного варианта названия. Я обратил внимание на то, что, судя по положению дел в истории и состоянию статьи, статей о миграциях армян в других регионах не предвидится, а вопросы репатриации армян из США и Западной Европы, возникновение армянских диаспор в Украине и другие вопросы, выходящие за территорию Закавказья, в статье уже фигурируют. (Собственно даже сталинская репатриация ХХ века как процесс в целом географически выходит за пределы Закавказья.) Однако, т.к. вопрос этой концовки в обсуждении переименования не дискутировался, обсудить именно этот вопрос дополнительно можно ещё раз в рамках ВП:КПМ или ВП:ПААЗ инициировав в ближайшее время узкое (точечное) обсуждение именно этого вопроса (а не растекаться мыслью по древу, заново дебатируя репатриации и переселения без новых аргументов). С уважением ко всем участникам обсуждения, EvgenyGenkin 01:15, 25 апреля 2010 (UTC)

Ippari → Иппари

Последнее сообщение: 15 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Или как она там по-русски произносится. 78.111.82.34 15:28, 17 октября 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 18 октября 2009 в 09:40 (UTC) в «Иппари» участником Dimitris. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:23, 19 октября 2009 (UTC).

Ciane → Чиане

Последнее сообщение: 15 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

То же самое. 78.111.82.34 17:14, 17 октября 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 18 октября 2009 в 09:40 (UTC) в «Чиане» участником Dimitris. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:23, 19 октября 2009 (UTC).

Итог 2 (?)

Смотреть нужно по карте. Согласно транскрипции должно быть Чане. Переименовал в Чане (река). --MaxBet 06:00, 24 октября 2009 (UTC)