Википедия:К переименованию/13 марта 2013
- Страница была переименована 13 марта 2013 в 21:20 (UTC) в «Франциск I (король Франции)» участником Kwestex. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 23:05, 13 марта 2013 (UTC).
- Масштаб фигуры Франциска I Французского, конечно, велик, но нет сомнений, что современного Папу Римского будут искать чаще, так что основное значение не должно быть монополизировано за королём. AndyVolykhov ↔ 20:35, 13 марта 2013 (UTC)
- Конечно, для истории Франциск I Валуа пока гораздо более значим, чем новый Папа, но, как мне кажется, сложилась хорошая практика в таком случае оставлять имя без уточнения за редиректом. За. --ADimiTR 20:57, 13 марта 2013 (UTC)
- Во-первых, когда один правитель носит то или иное имя, нумерация не имеет практического смысла. Во-вторых, надо решить вопрос, кто будет разгребать сотни образовавшихся ссылок на дизамбиг. --Ghirla -трёп- 05:29, 14 марта 2013 (UTC)
- Пока что вернул прежнее название.-- Vladimir Solovjev обс 06:48, 14 марта 2013 (UTC)
- [1].--Юлия 70 07:14, 14 марта 2013 (UTC)
- Против Новый Папа Римский, пока, не имеет номера в имени. Так что, нет необходимости меняить названия. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 08:38, 14 марта 2013 (UTC)
- Также против переименования, у Папы нет номера.--Arbnos 09:21, 14 марта 2013 (UTC)
- Против На соответствующей странице официального сайта Ватикана имя понтифика приведено без I (что логично до появления папы Франциска II). Статью Франциск I предлагаю снабдить разъяснением-преамбулой типа: ''Это статья о короле Франции. О Папе Римском см. [[Франциск (Папа Римский)]]''. --Igor Fedenko 09:40, 14 марта 2013 (UTC)
- с учетом того, что папа как выяснилось просто Франциск (папа римский), то Оставить короля в покое. --Акутагава 09:55, 14 марта 2013 (UTC)
Итог
Страницу, посвящённую папе, справедливо переименовали в Франциск (папа римский), поэтому вопрос с неоднозначностью снят. --the wrong man 12:06, 14 марта 2013 (UTC)
Едва только успели выдвинуть сегодня же контраргументы, — а уже последовало переименование «Deutsche Welle» в «Немецкая волна».
Предлагаю вернуть компании «Deutsche Welle» прежнее название — «Deutsche Welle».
Аргументы:
1. Правило не принято: ВП:Именование статей/Иноязычные названия#Международные компании и их товарные знаки.
2. Консенсус не достигнут.
3. Русские названия приведут к неминуемой войне правок. (Рено или Рэно, Томми Хилфиджер или Томми Хилфигер, и т.д.). Так как по русски - бывает несколько различных версий написания, а оригинальное название компании — всегда одно. Необходимо вначале дообсудить и принять правило. А не кидаться менять Adidas на Адидас не достигнув консенсуса, без итога обсуждения, а лишь под предлогом, что правила — нет. Так и до посредничества недалеко.
УЖЕ ИЗВЕСТНО, что подобные переименования — спорные, консенсунс не достигнут и итог не подведен.
-- Baden-Paul 19:47, 13 марта 2013 (UTC)
- Переименование было правомерным, поскольку обсуждения этого конкретного наименования не производилось. Но дело даже и не в этом. Если Баварское радио и Радио Гессена знают относительно немногие, то Немецкую волну (именно Немецкую волну, а не Дойче Велле) слушали все ещё с 1960-х. На этой радиостанции выросло несколько поколений советских людей. Поэтому это наименование является наиболее узнаваемым для русского уха. А мы пишем русскую википедию.--Владимир Шеляпин 10:52, 14 марта 2013 (UTC)
- Ваш аргумент безусловно принимается. Однако, сама компания «Deutsche Welle» именно в телепрограммах и аудиопрограммах НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ называет себя именно «До́йче вэ́лле». Возможно в энциклопедии не следует именовать компанию иначе, чем она сама себя именует по русски. Название «Немецкая волна» не встречается на официальном РУССКОМ САЙТЕ компании. -- Baden-Paul 14:14, 15 марта 2013 (UTC)
- Когда у Дойче Вєлле не было сайта, она себя в программах на русском языке называла не иначе как "Немецкая волна из Кельна". Как сейчас помню. --KVK2005 18:57, 15 марта 2013 (UTC)
- Этот факт можно и желательно отразить в разделе «История», или дополнить уже существующий раздел «Русская редакция». Желательно с указанием АИ.
- Однако статья именно об иностранной компании, название которой является зарегистрированной маркой «Deutsche Welle», и используется и другими ресурсами. Они не могут все ошибаться:
- Gazeta.ru: «... цитирует публикацию Deutsche Welle.»
- Utro.ru: «... цитирует его Deutsche Welle.»
- РБК: «... передает Deutsche Welle.»
- НТВ: «Как сообщает Deutsche Welle ...»
- Взгляд: «... передает Deutsche Welle ...»
- Newsru.com: «... заявил Deutsche Welle,...»
- Delfi: «Deutsche Welle.»
- Euronews: «... и Deutsche Welle.»
- RFI: «Deutsche Welle подчёркивает ...»
- BBC: «На сайте немецкой медиакомпании Deutsche Welle появилось заявление ...» -- Baden-Paul 17:26, 18 марта 2013 (UTC)
- Когда у Дойче Вєлле не было сайта, она себя в программах на русском языке называла не иначе как "Немецкая волна из Кельна". Как сейчас помню. --KVK2005 18:57, 15 марта 2013 (UTC)
- Ваш аргумент безусловно принимается. Однако, сама компания «Deutsche Welle» именно в телепрограммах и аудиопрограммах НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ называет себя именно «До́йче вэ́лле». Возможно в энциклопедии не следует именовать компанию иначе, чем она сама себя именует по русски. Название «Немецкая волна» не встречается на официальном РУССКОМ САЙТЕ компании. -- Baden-Paul 14:14, 15 марта 2013 (UTC)
- Переименование было правомерным, поскольку обсуждения этого конкретного наименования не производилось. Но дело даже и не в этом. Если Баварское радио и Радио Гессена знают относительно немногие, то Немецкую волну (именно Немецкую волну, а не Дойче Велле) слушали все ещё с 1960-х. На этой радиостанции выросло несколько поколений советских людей. Поэтому это наименование является наиболее узнаваемым для русского уха. А мы пишем русскую википедию.--Владимир Шеляпин 10:52, 14 марта 2013 (UTC)
[Вот http://lenta.ru/conf/dw/] заявление Маннтойфеля о смене названия. Они больше не называюся Немецкой волной. --Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:48, 22 марта 2013 (UTC)
- Со всеми аргументами согласен. Хоть и лежит поперёк души (привык к "Немецкой волне" за 50 лет слушания), но придётся переименовать.--Владимир Шеляпин 13:04, 2 апреля 2013 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 2 апреля 2013 в 13:05 (UTC) в «Deutsche Welle» участником Владимир Шеляпин. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:57, 2 апреля 2013 (UTC).
Ненужное уточнение. Не припомню иных радионянь. --Draa kul talk 18:08, 13 марта 2013 (UTC)
- Сейчас на слуху другие, а эту уже стали забывать. --KVK2005 18:51, 13 марта 2013 (UTC)
- Ужас какой. Похоже, что в переименовании нет смысла, а на месте редиректа нужен дизамбиг. С уважением, --Draa kul talk 19:13, 13 марта 2013 (UTC)
Итог
Закрыто номинатором - смысла в переименовании нет. --Draa kul talk 10:52, 20 марта 2013 (UTC)
- Не соглашусь. Уточнение - вещь вполне техническая и должно появляться не раньше, чем появятся 2 одноимённых термина. ~ Чръный человек 07:56, 6 августа 2013 (UTC)
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Сомневаюсь, но в связи с учреждением отдельной епархии, есть два варианта развития статьи:
1. Переименовать текущую, отредактировав шаблон и текст. Плюсы — видна непрерывная история; минус — большой объём статьи;
2. Создать новую статью, перенеся туда информацию о новейшей истории викариатства и современной ситуации. Плюсы — исключается финляндская история, не имеющая отношение к текущей ситуации, разумный объём; минус — дробим историю.
--Ντμίτρι 12:48, 13 марта 2013 (UTC)
- Дробить ничего не нужно. У нас всегда епархии одной церкви с кафедрой в одном городе описывались в одной статье. Не вижу причин нарушать это правило. Просто данную статью надо доводить до ума. ~ Чръный человек 13:08, 13 марта 2013 (UTC)
- По-моему, там уже всё сделали без обсуждения (и шаблон снесли). Лично я за создание новой статьи для новообразованной епархии, так как онтологически — это совершенно разные образования (изначальная, миссионерская епархия трансформировалась в Финляндскую архиепископию, а нынешняя — это чисто внутрироссийская структура в совершенно новых границах своего бытия). — Upp75 13:11, 13 марта 2013 (UTC)
- Я тоже склонялся ко второму варианту, но попробуем что-нибудь сделать с этой--Ντμίτρι 13:27, 13 марта 2013 (UTC)
- Все-таки все долго существующие епархии со временем меняют свои границы и подчас радикально. И это могло происходило довольно часто. Это при Екатерине II в Русской церкви территорию епархий привязали к территориям губерний, а до этого границы могли меняться произвольно. Тем не менее — если есть епископская кафедра с епископом — то есть и епархия. Впрочем если статья епархия достигнет тех же размеров, что и статьи о попе Гапоне, то выделить статью про отдельный период её истории с названием «Выборгская и Финляндская епархия», будет вполне обосновано, а пока не вижу для этого достаточных оснований (основное пространство статьи занимают таблицы, текста в статье явно недостаточно). ~ Чръный человек 07:40, 14 марта 2013 (UTC)
- Кстати, насчёт миссионерства. Я конечно не эксперт по части православии в Финляндии, но насколько мне известно, миссионерско-проповедническая деятельность там если и проводилась, то надо полагать с целью удержать в православии карелов. О том, что с миссией там дела обстояли не самым лучшим образом, свидетельствует статистика, приведённая в статье: 3,19 % ▲ 3,96 % ▼ 3,0 % ▼ 2,66 % ▼ 2,35 % ▲ 2,49 % ▲ 2,76 % ▼ 1,76 %. В нынешней Русской Православной Церкви миссионерское служение, согласно решениям Архиерейского Собора 2011 года, является одним из приоритетных. ~ Чръный человек 08:01, 14 марта 2013 (UTC)
- Большие статистические колебания связаны с притоком-оттоком русского населения (военных, купцов, дачников), которое естественным образом снижалось в процессе формирования политики независимости Финляндского княжества. А так миссия шла планомерно и имела результаты. Кроме того, титут правящего архиерея исторически был «Финляндский и Выборгский», а не «Выбогский и Финляндский», так что название старой статьи целесообразнее поменять на «Финляндская и Выборгская епархия», что было бы исторически и онтологически обосновано, а для новообразованной сделать другую статью, начиная её историю с послевоенного Выборгского викариатства РПЦ -- Upp75 10:19, 14 марта 2013 (UTC)
Ну что, думаю, стоит закончить обсуждение? В настоящем виде статья представляет вполне целое произведение (немного доработать надо). --Ντμίτρι 08:53, 15 марта 2013 (UTC)
- Так что Вы скажете насчёт, что исторически епархия называлась «Финляндская и Выборгская», имела задачи духовного попечения о православных приходах в Финляндии, а ныне - это структура с совершенно другими функциями, исключительно внутри России? Существуют же статьи отдельно по Крутицкой отдельно по Коломенской епархиям, хотя епархия ныне называется «Крутицкая и Коломенская», да ещё и статья по титулу существует - Митрополит Крутицкий и Коломенский. -- Upp75 11:01, 15 марта 2013 (UTC)
- До революции Великое Княжество Финляндское тоже было частью России ("исключительно внутри России"). Вы не понимаете - епархия уже с самого начала истории Церкви - это город, где жил епископ (и по которому он титуловался) и окрестные территории. Территории эти могут меняться, меняться может и название епархиального города, но, тем не менее, епархия несмотря на все эти изменения остаётся, если остаётся епископская кафедра. Замена титула например с "Крутицкий" на "Крутицкий и Коломенский" означает, что Коломна становится вторым кафедральным городом, но епархия всегда считается по первому. ~ Чръный человек 20:15, 16 марта 2013 (UTC)
- Я как-то может не очень чётко по-русски изъясняюсь, но хочу донести до вас ту мысль, что изначально, при учреждении Синодом, епархия, о которой я говорю, называлась «Финляндской» [2] [3] [4], а титул архиерея был «Финляндский и Выборгский». В связи с этим я и привёл примеры существования в Википедии статей про Коломенскую и отдельно про Крутицкую епархии (их ведь не объединили в одну статью с названием «Крутицкая и Коломенская епархия»?). Учреждённая «Выборгская» епархия - это уже новое образование, про которое нужно писать отдельную статью. -- Upp75 20:40, 16 марта 2013 (UTC)
- Это вы не понимаете. Если существовали разные православные епархии, но кафедра у них находилась в одном городе, то их можно считать приемниками друг друга. Насчёт Крутицкой и Коломенской епархии: здесь было бы сказать сказать Коломенскую кафедру присоединили к Крутицкой. ~ Чръный человек 21:11, 16 марта 2013 (UTC)
- Разница менталитетов. В исторической науке преемственность исчисляется другими категориями и зачастую непрерывностью функций: если Королевская академия Або из Турку переехала в Хельсинки, то преемником её считает Хельсинкский университет, а не новообразованная Академия Або, учреждённая на том же месте, что и старая, но 100 спустя. Так и с Финляндской епархией: исторически она разделилась на Выборгскую и Карельскую; Выборгская с правящим епископом Александром (Карпиным) организованно переехала вместе с архивом и канцелярией в Хельсинки и стала Гельсингфорсской митрополией (в этой связи финский дизамбиг «Выборгская епархия» fi:Viipurin ortodoksinen hiippakunta приводит на статью о Хельсинкской митрополии). Так что я остаюсь при мнении, что должна существовать промежуточная статья об исторической Финляндской епархии, которую считают своей родоначальницей и Хельсинкская митрополия ФПЦ и новообразованная Выборгская и Приозерская епархия РПЦ -- Upp75 22:25, 16 марта 2013 (UTC)
- Менталитет нельзя ставить во главу угла. Насчёт исторической науки я конечно не возражаю, но с епархиями всё же определяющим является преемственность кафедры. Создание отдельной статьи об исторической Финляндско-Выборгской епархии считаю вполне возможным. ~ Чръный человек 06:47, 18 марта 2013 (UTC)
- Разница менталитетов. В исторической науке преемственность исчисляется другими категориями и зачастую непрерывностью функций: если Королевская академия Або из Турку переехала в Хельсинки, то преемником её считает Хельсинкский университет, а не новообразованная Академия Або, учреждённая на том же месте, что и старая, но 100 спустя. Так и с Финляндской епархией: исторически она разделилась на Выборгскую и Карельскую; Выборгская с правящим епископом Александром (Карпиным) организованно переехала вместе с архивом и канцелярией в Хельсинки и стала Гельсингфорсской митрополией (в этой связи финский дизамбиг «Выборгская епархия» fi:Viipurin ortodoksinen hiippakunta приводит на статью о Хельсинкской митрополии). Так что я остаюсь при мнении, что должна существовать промежуточная статья об исторической Финляндской епархии, которую считают своей родоначальницей и Хельсинкская митрополия ФПЦ и новообразованная Выборгская и Приозерская епархия РПЦ -- Upp75 22:25, 16 марта 2013 (UTC)
- Это вы не понимаете. Если существовали разные православные епархии, но кафедра у них находилась в одном городе, то их можно считать приемниками друг друга. Насчёт Крутицкой и Коломенской епархии: здесь было бы сказать сказать Коломенскую кафедру присоединили к Крутицкой. ~ Чръный человек 21:11, 16 марта 2013 (UTC)
- Я как-то может не очень чётко по-русски изъясняюсь, но хочу донести до вас ту мысль, что изначально, при учреждении Синодом, епархия, о которой я говорю, называлась «Финляндской» [2] [3] [4], а титул архиерея был «Финляндский и Выборгский». В связи с этим я и привёл примеры существования в Википедии статей про Коломенскую и отдельно про Крутицкую епархии (их ведь не объединили в одну статью с названием «Крутицкая и Коломенская епархия»?). Учреждённая «Выборгская» епархия - это уже новое образование, про которое нужно писать отдельную статью. -- Upp75 20:40, 16 марта 2013 (UTC)
- До революции Великое Княжество Финляндское тоже было частью России ("исключительно внутри России"). Вы не понимаете - епархия уже с самого начала истории Церкви - это город, где жил епископ (и по которому он титуловался) и окрестные территории. Территории эти могут меняться, меняться может и название епархиального города, но, тем не менее, епархия несмотря на все эти изменения остаётся, если остаётся епископская кафедра. Замена титула например с "Крутицкий" на "Крутицкий и Коломенский" означает, что Коломна становится вторым кафедральным городом, но епархия всегда считается по первому. ~ Чръный человек 20:15, 16 марта 2013 (UTC)
- А откуда вообще взялось название Выборгская и Приозеоская епарахия? Вот цитатаа решения Синода: 1. Образовать в административных границах Всеволожского, Выборгского и Приозерского районов Ленинградской области — Выборгскую епархию, выделив ее из состава Санкт-Петербургской епархии. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 15:49, 19 марта 2013 (UTC) .
- И продолжаем читать там же: 2. Епархиальному архиерею Выборгской епархии иметь титул «Выборгский и Приозерский»--Ντμίτρι 19:20, 19 марта 2013 (UTC)
- И читали, только это титул архиерея, а не название епархии. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:52, 19 марта 2013 (UTC)
- так посмотрите на другие епархии: они все и всегда называются по титулу архиерея. Когда-то Санкт-Петербургская была Новгородской, Санкт-Петербургской, Финляндской и Эстляндской--Ντμίτρι 05:01, 20 марта 2013 (UTC)
- Я вижу официальный текст, какая разница, что и как называлось раньше? С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 15:05, 20 марта 2013 (UTC)
- что, значит, какая разница? Вы читаете, что я написал? Епархия традиционно полностью называется по титулу епархиального архиерея.--Ντμίτρι 17:29, 20 марта 2013 (UTC)
- На запрос в патриархию, был получен ответ, что епархия должна называться так, как указано в тексте решения Синода и представлено на официальном сайте РПЦ (см. [5]), т. е. Выборгская епархия. -- Upp75 05:04, 21 марта 2013 (UTC)
- Против Патриархии не пойдёшь! Хотя даже в митрополичьей канцелярии два мнения. Это официальный ответ?--Ντμίτρι 06:22, 21 марта 2013 (UTC)
- Так на официальном сайте то написано. Этого мало что ли? А что там «традиционно», так хотелось бы увидеть АИ. На Выборгскую епархия они есть, а на Выборгскую и Приозерскую нет. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:49, 22 марта 2013 (UTC)
- Против Патриархии не пойдёшь! Хотя даже в митрополичьей канцелярии два мнения. Это официальный ответ?--Ντμίτρι 06:22, 21 марта 2013 (UTC)
- На запрос в патриархию, был получен ответ, что епархия должна называться так, как указано в тексте решения Синода и представлено на официальном сайте РПЦ (см. [5]), т. е. Выборгская епархия. -- Upp75 05:04, 21 марта 2013 (UTC)
- что, значит, какая разница? Вы читаете, что я написал? Епархия традиционно полностью называется по титулу епархиального архиерея.--Ντμίτρι 17:29, 20 марта 2013 (UTC)
- Я вижу официальный текст, какая разница, что и как называлось раньше? С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 15:05, 20 марта 2013 (UTC)
- так посмотрите на другие епархии: они все и всегда называются по титулу архиерея. Когда-то Санкт-Петербургская была Новгородской, Санкт-Петербургской, Финляндской и Эстляндской--Ντμίτρι 05:01, 20 марта 2013 (UTC)
- И читали, только это титул архиерея, а не название епархии. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:52, 19 марта 2013 (UTC)
- «А откуда вообще взялось название Выборгская и Приозеоская епарахия?». Текст постановления Синода - не единственный источник данных о епархии. См. напр. запрос в Гугле на соответствующую тему. ~ Чръный человек 06:01, 26 апреля 2013 (UTC)
- Ага, а ещё, у нас так и премьер-министры появяться и прочие…. Может, всё же, официальное название из официального источника должно быть предпочтительнее, а не то, что говорят или пишут где то. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:55, 15 мая 2013 (UTC)
- Совершенно непонятное упорство. В той же самой митрополии есть Гатчинская епархия и Тихвинская епархия - и всех такие названия статей устраивают. Но третья епархия почему-то с уточняющим словом, хотя она именно Выборгская, согласно решению Синода.
- И продолжаем читать там же: 2. Епархиальному архиерею Выборгской епархии иметь титул «Выборгский и Приозерский»--Ντμίτρι 19:20, 19 марта 2013 (UTC)
178.67.112.77 08:08, 31 мая 2013 (UTC)
- Судя по категории "Епархии Русской православной церкви", большинство статей о вновь учреждённых епархиях (входящих в состав митрополий) называется так, как в решениях Синода: одним словом. Пора уже и Выборгскую епархию приводить к единому знаменателю, тем более что такое название лучше всего соответствует её истории: титул архиерея менялся, но кафедра оставалась в одном городе.95.54.23.226 21:34, 2 октября 2013 (UTC)
- Приведено много аргументов за название «Выборгская епархия». Когда же итог подведут? Yzarg 17:44, 18 октября 2014 (UTC)
Итог
По аналогии с другими епархиями именуется в соответствии с решением Синода - Выборгской епархией.--Al99999 15:01, 18 сентября 2015 (UTC)
Журнал «Новый мир» несопоставимо известнее всех прочих «Новых миров», перечисленных на нынешней странице Новый мир, которую следует переименовать в Новый мир (значения). Андрей Романенко 10:23, 13 марта 2013 (UTC)
- Против. Журнал, конечно, важен. Но дизамбиг на месте. --46.20.71.233 10:26, 13 марта 2013 (UTC)
- Внятность Вашей аргументации производит сильное впечатление. Андрей Романенко 10:46, 13 марта 2013 (UTC)
- ОК, переформулирую. При всей несомненной важности и известности журнала я не считаю его важнее других объектов, прежде всего — населённых пунктов. Я не считаю, что уточнение "журнал" как-то мешает читателям Википедии. -- 46.20.71.233 12:26, 13 марта 2013 (UTC)
- Внятность Вашей аргументации производит сильное впечатление. Андрей Романенко 10:46, 13 марта 2013 (UTC)
- всё таки Против. Других значений очень много. ~ Чръный человек 13:10, 13 марта 2013 (UTC)
- Против При старом положении все-таки сразу ясно, что за Новый мир --Bogdanov-62 17:38, 13 марта 2013 (UTC)
- Вы действительно не понимаете абсурдности этого довода? Вот есть город Москва. Страница о нём должна называться Москва - и это совершенно не зависит от того, сколько ещё на свете мелких городков и деревушек с таким названием. Точно так же и тут: "очень много других значений" - но что это за значения? Сколько человек будет искать в Википедии безвестные хутора, а не старейший российский журнал? Андрей Романенко 18:40, 14 марта 2013 (UTC)
- У общего дизамбига, включая поселения, возможно, всё же приоритет в праве на название. Но, если речь будет идти о разделении дизамбигов на дизамбиг топонимов (Новый Мир) и дизамбиг остальных названий (Новый мир), по идее, значимости журналу вполне может хватить, так что остальные наименования можно будет переместить в дизамбиг Новый мир (значения). --Søren 00:24, 14 марта 2013 (UTC)
- А зачем разделять дизамбиги? Отдельные статьи «Новый Мир» и «Новый мир» — это неудобно. Nevazhno kto 06:13, 14 марта 2013 (UTC)
- Прецеденты имеются (Белое Озеро и Белое озеро). Речь об именах собственных, к тому же, геогр. названиях. С точки зрения закона, они «строго» отличны от других омофонов и омографов, и даже между собой (ср. Хрущов и Хрущёв — с точки зрения закона, две разные фамилии, как и Плетнев и Плетнёв; Новый Путь (Буда-Кошелёвский район) и Новый Путь (Чечерский район)). --Søren 06:41, 14 марта 2013 (UTC)
- Это весьма сомнительный и искусственный прецедент, не говоря уж о том, что правильность именования многих статей там — под большим вопросом. Варианты с о/ё — история сложная, но часто это действительно вариации, а е/ё надо просто объединять в единые дизамбиги. Всё это не имеет прямого отношения к теме, просто уж мимо не мог пройти. 91.79 08:09, 15 марта 2013 (UTC)
- Прецеденты имеются (Белое Озеро и Белое озеро). Речь об именах собственных, к тому же, геогр. названиях. С точки зрения закона, они «строго» отличны от других омофонов и омографов, и даже между собой (ср. Хрущов и Хрущёв — с точки зрения закона, две разные фамилии, как и Плетнев и Плетнёв; Новый Путь (Буда-Кошелёвский район) и Новый Путь (Чечерский район)). --Søren 06:41, 14 марта 2013 (UTC)
- Настоятельно рекомендую желающим участвовать в дискуссии прочитать правило Википедии об именовании статей, а в нем - фразу:
Если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках.
- В плане аргументации по поводу общеупотребительности и распространённости простейшая вещь - посмотреть, сколько страниц Википедии ссылается на журнал, а сколько - на все остальные "Новые миры". Андрей Романенко 18:46, 14 марта 2013 (UTC)
- Количество ссылок не доказывает никакой «общеупотребительности», а доказывает только количество в «Википедии» информации на тему. «Википедия» — это ещё не весь мир. Вот были бы достоверные данные о посещаемости страниц — это был бы аргумент, хотя он тоже доказывал бы не общеупотребительность, а интерес пользователей. Nevazhno kto 05:36, 15 марта 2013 (UTC)
- А чем данные тулсервера недостоверные? У статьи о журнале за месяц 2 тысячи посещений, у дизамбига (в том числе, возможно, в поисках журнала) - 400 посещений, у статьи про большевистскую газету - 100. Есть эти данные и для каждого из сёл и хуторов. 91.79 08:09, 15 марта 2013 (UTC)
- Количество ссылок не доказывает никакой «общеупотребительности», а доказывает только количество в «Википедии» информации на тему. «Википедия» — это ещё не весь мир. Вот были бы достоверные данные о посещаемости страниц — это был бы аргумент, хотя он тоже доказывал бы не общеупотребительность, а интерес пользователей. Nevazhno kto 05:36, 15 марта 2013 (UTC)
- За переименование - конечно, журнал - основное значение и самое узнаваемое. А то, что "других значений очень много", не важно, ибо должна быть страница Новый мир (значения), где все эти посёлочки можно посмотреть. Читайте правила!--Владимир Шеляпин 19:49, 14 марта 2013 (UTC)
- Против Много других значений. Ferrum145 12:48, 15 мая 2013 (UTC)
- Похоже, номинатор прав насчёт доминирующего значения, об этом, напр., свидетельствует анализ употребления выражения «Новый мир» в СМИ: журнал — газета — село — поселок — предприятие — фильм. Согласно ВП:ИС#Уточнения, если одно из значений является широко распространённым и общеупотребительным, оно из забирает себе заголовок без уточнения. --the wrong man 08:42, 27 июня 2013 (UTC)
Итог
Переименовано по аругменации номинатора согласно правилу ВП:ИС#Уточнения, и по представленным данным о количестве ссылок и посещаемости. Информация о выдаче машины Яндекса принимается во внимание как иллюстративная, но не решающая, однако, следует заметить, что тезис о распространённости данного наименования как названия именно журнала никем из возражавших и не оспаривался, таким образом, это очевидное соображение представляется вполне консенсусальным. --Akim Dubrow 16:45, 21 августа 2013 (UTC)
Имя Heather
Начнём с того, что это уже обсуждалось: Википедия:К переименованию/22 августа 2008 в целом и Википедия:К переименованию/7 декабря 2011 в частности. Если мы послушаем произношение, то поймём, что ea в данном случае = «е», а не «и». Ну и соотв. Англо-русская практическая транскрипция предлагает th передавать как «т» в общих случаях (по звучанию там вообще ближе к «в», а прямого аналога в русском, как известно это сочетанию в этом варианте нет). для популярных Грэм, Хизер и Локлир, Хизер неправильные варианты устоялись и, как видим из обсуждений, превалируют над более корректными в десятки и сотни раз, к сожалению. Женщин с этим именем немало, тут вообще статья про имя нужна. При широком использовании некорректного варианта Хизер мы видим и другие варианты одного и того же имени: Нова, Хэзер, О’Рурк, Хезер, Уотсон, Хитер, Мойс, Хезер, Митчелл, Хезер итд. В общем, надо прибиться к одному берегу с этим именем. Я бы выступил за корректное Хетер, но можем ли мы в данном случае закрыть глаза на традицию передачи отдельных персон (по другим подобная традиция еще не возникла)? --Акутагава 10:00, 13 марта 2013 (UTC)
- Не надо "прибиваться" ни к какому берегу. Если для одной особы в русском утвердился вариант Хитер, а для другой — Хезер, и это закреплено и в АИ, и является наиболее узнаваемым вариантом имени конкретной особы — не нужно причёсывать всех под одну гребёнку. Дело не только в правильности, но и в узнаваемости, а это важнее для Википедии. -- 46.20.71.233 10:24, 13 марта 2013 (UTC)
- 4 варианта передачи одного и того же имени современных персоналий кому-то кажется нормальным? --Акутагава 09:34, 14 марта 2013 (UTC)
- По Ермоловичу будет Хедер, но ни «Хедер», ни «Хетер» не используются. Я за наиболее близкое к оригиналу — Хезер. Смысла транскрибировать имя по-разному в зависимости от распространённости не вижу. Ладно там Гексли/Хаксли или Коэльо/Коэлью, но разброд в личных именах — это уже дурдом. Nevazhno kto 14:30, 13 марта 2013 (UTC)
- Называть «з» более близким к «ð», чем «д» неправильно. Английский звук и русский «д» имеют схожую артикуляцию, к тому же они часто являются взаимозаменяемыми, в испанском языке и в просторечии американского варианта английского, как повествует вышеуказанная статья. Поэтому рекомендация Ермоловича о передаче «ð» через «д» вполне обоснована (что также устанавливает логичное соответствие при передаче парного глухого звука «θ» через «т», получившей в транскрипции большее распространение). Добавлю, что подобная передача неоднократно встречалась мне в переводе различных книг с английского на русский: например, название газеты "News of the World" в них передавалось как «Ньюс оф де Уорлд». Algorus 06:44, 14 марта 2013 (UTC)
- Я всё это знаю. «Хедер» и «Хетер», говорю, не используются. «Хедер» вообще может нелепо смотреться, потому что это еврейская школа. А артикль the, если уж о нём говорить, гораздо чаще транскрибируется как зе. Nevazhno kto 06:53, 14 марта 2013 (UTC)
- Оставить вариант "Хизер" как наиболее распространённый и общеупотребительный. Правильность того или иного варианта транскрипции/транслитерации всегда условна и с точки зрения ВП:ИС не имеет фундаментального значения. --Ghirla -трёп- 09:36, 16 марта 2013 (UTC)
Общее размышление к итогу
Вопрос унификации допустим и даже желателен, но только если он не противоречит ВП:ИС. Однако, если одна персона известна как Хизер, а другая как Хизер — мы не имеем права назвать их иначе. То есть решать, как передавать имя Heather на русский язык нужно в каждом конкретном случае. Если же источников на русском нет, то мы руководствуемся ли транскрипцией, либо, как правильно заметил Ghirla, традицией передачи имени в русском языке. Относительно же рассматриваемой девочки, источники есть и в большинстве из них она фигурирует как «Хезер» (есть также «Хизер» и «Хитер»), в том числе и на кинобазах КиноПоиск.Ру и КиноТеатр.Ру; мы их, считаем помойками и не АИ, но не можем отрицать, что именно такие базы, выскакивающие на первой странице запроса, во многом формируют узнаваемость. Мы иногда делаем выбор в пользу менее распространённого, но более правильного варианта, но тут определить, какой правильный проблематично (по звучанию ближе всего «Хетер», но он относительно этой девочки в русских источниках совсем не используется). Исходя из вышесказанного, нынешнее название статьи об актрисе соответствует ВП:ИС и ВП:АИ. Не переименовано. GAndy 21:35, 14 октября 2013 (UTC)
- Уп-с, не заметил, что шаблоны переименования стоят не только на странице О’Рурк, Хезер, но и на других. Посему убираю пока заголовок «Итог»: будем считать, что был сформулирован общий подход к итогу, а также подведён итог по О’Рурк, Хезер. По остальным сделаю позже, исходя из высказанных выше соображений. GAndy 21:42, 14 октября 2013 (UTC)
Итог
Итак, закончим с оставшимися персоналиями. К ним будет применён озвученный выше принцип: если имя данной персоналии уже устоялось в источниках, то использоваться будет оно. Если нет — будет унификация по варианту «Хезер». Да, варианты «Хедер» и «Хетер» ближе к оригинальному произношению, но, к сожалению, довольно редко встречаются в русскоязычных источниках в качестве женского имени, особенно рекомендованный Ермоловичем вариант «Хедер» — из-за ононимичности с еврейским образовательным учреждением, он в качестве женского имени в русском языке практически не используется.
Для данной персоналии источников на русском языке практически нет: профиль на КиноПоиске и оКино.уа (где она Хезер), два источника на сомнительных сайтах (где она Хитер), ну и тому пара подобных малоавторитетных источников. Об устоявшемся варианте имени говорить не приходится. Посему переименовано в Нова, Хезер
Теннисистка имеет весьма широкое распространение в русскоязычных источниках, имеют одинаковое распространение два варианта имени «Хитер» (1512 результатов на Яндекс.Новостях) и (1561). Честно говоря, из двух вариантов весьма проблематично — и тот и другой используется весьма авторитетными спортивными источниками и объективно невозможно отдать ни одному из них преимущества. Поэтому мне кажется оптимальным выбрать куда как менее популярный в спортивных СМИ «Хезер» — ради унификации использования этого имени. Переименовано в Уотсон, Хезер
У бобслеистки также вполне приличное количество упоминаний в русских источников — и также нет устоявшегося варианта имени. Яндекс.Новости дают «Хизер» — 169, «Хитер» — 171 и Хезер — 88. В общем, и тут в условиях отсутствия преобладающего варианта целесообразно выбрать менее распространённый, но унифицированный «Хезер». Не переименовано
Для австралийской актрисы русских источников источников немного. КиноПоиск, где она «Хезер»; «Афиша» и «Вокруг ТВ», где она «Хизер» — вот пожалуй из всё, если не смотреть откровенные помойки. В общем, тут тоже ничего не мешает унификации по имени «Хезер». Не переименовано. GAndy 20:53, 3 января 2015 (UTC)
Не смог отыскать такого понятия в русскоязычных АИ. Термин «кризис» применительно к таким спорам стал использоваться лет на 100 позже. Варианты — спор за залив Нутка, Нуткинский спор, Англо-испанский территориальный конфликт (1789). --Ghirla -трёп- 07:30, 13 марта 2013 (UTC)
- Что-то из перечисленного в русских АИ встречается? Я нахожу исключительно зеркала этой википедийной статьи, копирующие ее название. --Deinocheirus 17:17, 15 мая 2013 (UTC)
Итог
На «Нуткинский инцидент» хоть что-то ищется, в то время как «Нуткинский кризис» в источниках не встречается. Спор за залив Нутка. Есть АИ и на «территориальный спор» и на конфликт. В общем, русскоязычных источников немного, а устоявшегося названия нет. Исходя из этого, логично будет в заголовок вынести название, точнее всего описывающее события. «Нуткинский кризис» мне таковым не кажется, да и по моим наблюдениям, понятие кризис относительно внешнеполитических противостояний XIX и более ранних веков не используется (либо спор, либо война, в крайнем случае — конфликт). Полное название произошедших событий: Англо-испанский территориальный спор за залив Нутка. Такое название будет более точным для данной статьи. Однако, оно длинновато и содержит определённую тавтологию: «территориальный» и «за залив». Мне кажется более короткое название Спор за залив Нутка будет более удачным: других противостояний относительно этого топонима не было, так что англо-испанский можно опустить. Переименовано. GAndy 18:58, 14 октября 2013 (UTC)
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Статья изначально называлась «Bayerischer Rundfunk» по аналогии с другими статьями категории «Телекомпании Германии», так как в этой категории все статьи имели только немецкие названия, (например, не «Немецкая волна», а Deutsche Welle).
Данная статья была переименована из «Bayerischer Rundfunk» в «Баварское радио».
Теперь она опять переименована из «Баварского радио» в «Баварское радиовещание». Переименование такой статьи достойно обсуждения.
Аргументы: наименование «Баварское радиовещание» не применяется вовсе. Эту телерадиокомпанию так не называют. Говорят обычно «Баварское радио» (по аналогии с «Московским радио»).
Предлагаю это обсудить. каким должно быть название, «Bayerischer Rundfunk», «Баварское радио» или «Баварское радиовещание».
Я за старое название — «Bayerischer Rundfunk», если это не противоречит правилам Википедии, иначе — за «Баварское радио»
Также предлагаю вернуть старое название статье «Hessischer Rundfunk», которая сейчас называется Гессенское радиовещание. Возможные варианты — «Hessischer Rundfunk» или «Радио Гессена». -- Baden-Paul 04:16, 13 марта 2013 (UTC) (Номинирую к переименованию впервые, сорри, если где-то что-то упустил.)
- Конечно же, Баварское радио и Радио Гессена (и Немецкая волна вместо Дойче велле) - Наиболее узнаваемые названия. См. ВП:Именование статей--Владимир Шеляпин 04:42, 13 марта 2013 (UTC)
- Согласно ВП:Именование статей — у нас нет чёткого правила о наименовании компаний. Проект правила заброшен:ВП:Именование статей/Компании.
- В аннотации категории «Телекомпании Германии» сказано следующее:
В эту категорию помещаются статьи о компаниях. Статьи о предприятиях помещаются в категории, включенные в категорию «Предприятия».
- Все обсуждаемые статьи действительно именно о компаниях (Deutsche Welle, Bayerischer Rundfunk, Hessischer Rundfunk), каждая из которых — имя собственное. Вот примеры: Adidas, Siemens, Mercedes-Benz, Robert Bosch GmbH, Tommy Hilfiger, Список автомобилей Ford. На некоторые из них ведут перенаправления, например Адидас, Мерседес-Бенц.
- Хотя бы в целях энциклопедичности, следует везде одинаково использовать оригинальные наименования компаний, а если одни из них более известны и узнаваемы - статью всё равно назвать по оригинальной марке, а на неё создать перенаправление, подобное перенаправлению с Мерседес-Бенц к Mercedes-Benz. Перенаправление с Немецкая волна ведущее к Deutsche Welle уже есть. Иначе в принципах наименования компаний (а следовательно и их поиска в энциклопедии) порядка не будет. -- Baden-Paul 06:33, 13 марта 2013 (UTC)
- Правило 1: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.
- Правило 2 (рекомендация): Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски, и в названии статьи в большинстве случаев использует кириллицу, за исключением тех случаев, когда общепринято написание на латинице. Следуйте кириллическому написанию до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей.--Владимир Шеляпин 08:15, 13 марта 2013 (UTC)
- Касательно Вашей второй цитаты, — это не правило, а эссе. Там и шаблон соответствующий: «Эта страница — эссе о Википедии, она не является правилом или руководством.»
- В Правиле 1 Вы проскочили один абзац чуть ранее: «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «выбитые в камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Тем не менее, если есть сомнения, следуйте соглашениям.»
- Соглашение пока не достигнуто. Привожу ещё две цитаты (правило на данный момент в стадии обсуждения):
- ВП:Именование статей/Иноязычные названия
- 1. Международные компании и их товарные знаки
- Названия международных компаний и товарных знаков, в оригинале которых (или в варианте, используемом на международном рынке) используется латиница, записываются латиницей.
- 2. СМИ
- Названия СМИ (печатных изданий, информационных агентств, теле- и радиоканалов и т. п.), в оригинале которых используется латиница, записываются латиницей: CNN, Correio da Manhã, Die Welt, National Geographic, The New York Times, U.S. News and World Report. С распространённых написаний кириллицей рекомендуется делать перенаправления на оригинальное написание латиницей: Файнэншл Таймс → Financial Times. Для правильного произношения названия в тексте статьи рекомендуется указывать транскрипцию.
- -- Baden-Paul 09:53, 13 марта 2013 (UTC)
- 1) Прочитайте внимательнее: под "соглашением" здесь понимается не соглашение между участниками по конкретному наименованию, а обсуждаемое правило, т. е. цитируемый Вами текст требует следовать данному правилу;
- 2) Знаю, что эссе, поэтому и написал "рекомендация";
- 3) ВП:Именование статей/Иноязычные названия#СМИ - Пока что эта страница не является действующим правилом и, судя по обсуждению, не будет принята в качестве правила. А вот Википедия:Именование статей - действующее правило. Поэтому настаиваю на том, что при наличии в АИ русскоязычных названий они и должны применяться в википедии.
- 3) При выборе между «Баварское радио» и «Баварское радиовещание» следует учитывать распространённость терминов. Поиск по Google даёт: «Баварское радио» 8700 результатов; «Баварское радиовещание» 214 результатов--Владимир Шеляпин 13:55, 13 марта 2013 (UTC)
См. также: Немецкая волна → Deutsche Welle -- Baden-Paul 19:47, 13 марта 2013 (UTC)
- Против. «Bayerischer Rundfunk» — Баварское радиовещание, а не Баварское радио (Bayerisches Radio, такого нет), «Hessischer Rundfunk» — Гессенское радиовещание, а не Радио Гессена (Radio Hessen, такого тоже нет). --Obersachse 21:52, 17 марта 2013 (UTC)
- Если решено назвать по русски, то в русском языке уже есть устоявшееся, часто употребляемое наименование:
- сайт Большого театра: «... певица с успехом записывала на Баварском Радио ...»
- сайт Московской консерватории: (закладка „Дополнительно“) «среди которых ..., Баварское радио, ... и др.»
- сайт телеканала «Культура» «Играет симфонический оркестр Баварского радио»
- сайт Фонда Мстислава Ростроповича: «Симфонический оркестр Баварского Радио»
- сайт Российского государственного музыкального центра телевидения и радиовещания: «Баварское радио — в Москве и Санкт-Петербурге»
- РИАНовости: «Симфонический оркестр Баварского радио выступит в Москве»
- Независимая газета: «Баварское радио на семи холмах»
- ... и другие источники.
- Однако я по прежнему предлагаю использование оригинальных названий компаний («Bayerischer Rundfunk»), чтоб не допустить в будущем возможных грамматических ошибок, разночтений и споров, как это частенько бывает с переведенными на русский язык наименованиями (Хайдельберг или Гейдельберг, Манхайм или Мангейм, и т.д.). -- Baden-Paul 20:05, 18 марта 2013 (UTC)
- Оставить оригинальное название решит много проблем. --Obersachse 18:48, 22 марта 2013 (UTC)
- За/Support/Pro Bayerischer Rundfunk (См. также ARD). --Junkbeast 11:40, 22 июня 2013 (UTC)
- ВП:ЛАТ-КАНАЛЫ — правило имеется. -- Baden-Paul 20:22, 24 июня 2014 (UTC)
Итог
За время пока велось обсуждение были приняты правила ВП:ЛАТ-КАНАЛЫ и Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. Согласно последенему (ВП:ЛАТ) статьи переименованы в Bayerischer Rundfunk и Hessischer Rundfunk. --Glovacki 07:41, 30 сентября 2015 (UTC)