Википедия:К оценке источников/Архив/2012/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Допустим ли орисс при оценке источников?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня вопрос к постоянным участникам этой страницы, поднаторевшим в правилах оценки источников. В Википедии явным образом запрещены оригинальные исследования при написании статей. И это ограничение понятно - "поскольку в общем случае участники Википедии не имеют необходимой для их проведения квалификации, а в структуре принятия решений нет механизмов, которые позволяли бы такие исследования оценивать" (© Илья Вояджер). А при оценке источников? Например, есть вторичный источник - статья в рецензируемом журнале, или в сборнике трудов научной конференции, или защищенная в системе РАН диссертация. Могут ли участники Википедии самостоятельно, без привлечения сторонних источников, оценивать адекватность содержания этого АИ, и соответствие этого содержания научному консенсусу?

Вопрос вызван дискуссиями, развернувшимися вокруг АИ рериховской тематики. В частности, этой диссертации.

PS. Я не прошу дать здесь оценку этой диссертации - я прошу опытных "оценщиков" коротко обрисовать общие принципы подхода к оценке источников, и, в частности, допустимость-недопустимость самостоятельной оценки адекватности содержания вторичного источника. --Александр Устименко 16:26, 28 марта 2012 (UTC)

ОРИСС - это первопубликация в ВП новых идей, концепций, гипотез и т.п. Оценка же источников - необходима и, более того, предписана правилами ВП - и является необходимой составляющей работы над статьей. Адекватность предлагаемых источников вполне может и должна быть оценена участниками, это касается и диссертаций, и статей в рецезируемых журналах, поскольку качество рецензирования зачастую оставляет желать лучшего (см. эпизод с корчевателем) - собственно, для этого в ВП:АИ есть пункт «Опасайтесь ложной авторитетности». --Vladimir Kurg 16:58, 28 марта 2012 (UTC)

• Позвольте уточнить - допустимо давать оценку адекватности без привлечения рецензий из вторичных источников? Только на основе своего опыта и своего круга знаний? --Александр Устименко 05:12, 29 марта 2012 (UTC)

  Да. Во многих случаях достаточно оценить грамотность утверждений (например - «Пачка сигарет в день это около 500 рентген облучения за год» в Курение: Тонкости, хитрости и секреты (под ред. канд. мед. наук Татуры Ю.В.) М., Издательство: Новый издательский дом, 2004, ISBN 5-9643-0010-3)) и соответствие методологии в оцениваемом источнике научным стандартам (например, если некий источник утверждает о высокой эффективности методики А для лечения заболевания Б на основании отдельных случаев - без испытаний с двойным слепым контролем и статобработкой результатов). Кроме того, некоторые работы, публикуемые в изданиях с красивыми названиями настолько дики, что игнорируются научным сообществом как мусор - и в этом случае «рецензий во вторичных источниках» попросту нет (см. издание Смоленской государственной медицинской академии "Электронный математический и медико-биологический журнал "Математическая морфология"", том 6, Вып. 4. - 2007, публикации «Физика эвхаристии»,«Образование поры в биологической мембране сквозь одностороннюю поверхность» ) --Vladimir Kurg 09:17, 29 марта 2012 (UTC)

  См. также Обсуждение:Валеология#Убицца! - Валеология : учебное пособие. – Томск : Изд-во ТПУ, 2006. – 196 с. Издательство, рецензенты - все соответствует ВП:АИ. Руководствуйтесь здравым смыслом, действуйте добросовестно. --Van Helsing 09:44, 29 марта 2012 (UTC)

• У меня есть отличный план. Сначала удалим из Википедии всё, что не имеет источников. Потом - всё, источники для чего не охарактеризованы другими источниками как авторитетные. Потом - всё, источники для чего охарактеризованы как авторитетные только источниками, которые сами не охарактеризованы как авторитетные. И так далее. Интересно, на каком шаге из ВП будет удалена последняя статья? AndyVolykhov ^↔ 06:38, 29 марта 2012 (UTC)
  • [1] --Van Helsing 07:51, 29 марта 2012 (UTC)

Таковые возможности прямо прописаны в ВП:АИ: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "А как данный источник описывает другие факты?". То есть право самостоятельной оценки источника у нас есть. Что касается конкретного случая, то, как я вижу, данный источник пишет крайне удивительные вещи о торсионных полях, тонких мирах и т.п., как о подтвержденной физической реальности. Типичная чушь, увы, оккупировавшая постсоветскую гуманитарную науку на большей части СНГ. Такой источник с чистой совестью идет лесом. Divot 06:51, 29 марта 2012 (UTC)

При оценке источников мы можем опираться на отзывы других АИ или на критерии, прописанные в ВП:АИ. Соответствие этим критериям могут оценивать участники. Содержательно согласен с участником Divot. --Pessimist 06:54, 29 марта 2012 (UTC)

Не только допустим, но и необходим. В принципе, вопросами отношения различных воззрений к наиболее распространённым (например, научному консенсусу) занимается социология (в частности — социология науки), но до уровня оценки отдельных источников она не доросла и вряд ли дорастёт когда-либо, дай бог по направлению что-то найти. В пределах своей компетентности учёные оценивают источники самостоятельно, но тут опять засада — рецензии есть отнюдь не на всё, и нужно учитывать кластеризацию — «кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку». Так что если нет специальных исследований по социологии — иного выхода, кроме самостоятельной оценки источников методом консенсуса редакторов, у нас нет. --Melirius 07:03, 29 марта 2012 (UTC)

• Конечно, да, мы должны дать источникам оценку. Когда гуманитарий ссылается на физику в подтверждение своих гипотез, появляется подозрение в беспомощности в лучшем случае и жульничестве в худшем. Когда же этой физикой являются торсионные поля, тут и гадать не надо — работа никуда не годится. Физики на этот бред критики никогда не напишут, как и на сочинения первоклассников. Викидим 07:24, 29 марта 2012 (UTC)
• 1. Оценка авторитетности источников редакторами Википедии является нормальным процессом отбора материала для наполнения Википедии. 2. В общем случае вместо кандидатских и докторских диссертаций стоит использовать те статьи, которые были опубликованы в научных журналах и которые содержат те же самые результаты, что позже были использованы при оформлении диссертации. Vlsergey 08:25, 29 марта 2012 (UTC)
  • Оформите как итог, пожалуйста. В целом объявлять ОРИССом КОИ видится мне не более продуктивным, чем блокировать участника за переход на личность персоны в основном пространстве статьи о персоне. --Van Helsing 08:48, 29 марта 2012 (UTC)

Спасибо, я понял общий настрой высказавшихся участников. Но мне эта точка зрения представляется странной. Насколько я успел понять дух Википедии, она стремится отражать спектр мнений, сложившихся в современной науке, - а не "фильтровать" это спектр мнений через призму пронимания редакторов Википедии. В крайнем случае, если редактора самостоятельно обнаружили какие-то явные расхождения с существующим, по их мнению, научным консенсусом, - эта точка зрения всё-равно должна быть отражена, но с пометкой о несоответствии общепризнанному в научном сообществе. И потом, если какой-то учёный пишет явную чушь и защищает это в диссертации - то неужели не найдется ни одного учёного, который возразил бы на эту чушь? Ну, хотя бы на защите диссертации.

Да, согласен, в ВП:АИ даны критерии авторитетности источников - но ведь в этом правиле на первое место по авторитетности поставлены публикации в научных источниках. Это и есть основной критерий для оценки авторитетности источника! Да, есть ещё другие критерии, но они ведь не должны противоречит основному. Почему вы считаете возможным ставить мнение редакторов Википедии выше мнения научной диссертационной комиссии и ВАКа, который утверждает защиту?

В общем, мои сомнения остались. Наверное, имеет смысл собраться с мыслями и временем и задать этот вопрос Джимбо - мне этот вопрос представляется фундаментальным для Википедии, одним из её фундаментов. --Александр Устименко 06:37, 31 марта 2012 (UTC)

Вам тут непрерывно пытаются показать, что некоторые «мнения» являются таковыми лишь в кавычках. То есть существует некая градация: общепринятые взгляды, концепции отдельных школ, маргинальные концепции, и, наконец, такие работы, которые, по разным причинам, являются незначимыми для конкретных статей. И если первые не требут атрибуции при изложении, вторые должны непременно атрибутироваться школе или конкретным авторам, то последние вообще не должны использоваться, даже если по формальным критериям их нельзя сразу отсеять. Вот на КОИ мы и занимаемся демаркацией таких источников, и в этом нет ничего криминального, поскольку это лишь частный случай применения базового правила ВП:Консенсус. // Akim Dubrow 06:58, 31 марта 2012 (UTC)

Обсуждение участника:Александр Устименко#Общий настрой на КОИ Фатхитдиновой. --Van Helsing 08:04, 31 марта 2012 (UTC)

Кстати, такая мысль пришла. На будущее. Может эта идея уже обсуждалась, не знаю. Идея - создать научный экспертный совет Википедии. Специально для оценки авторитетности работ своих коллег-учёных, опубликованных в источниках РАН. Чтобы этот экспертный совет включал в себя учёных разных специальностей - упрощенно говоря, и физиков и философов. Если человек хочет вступить в экспертный совет - присылает администраторам скан своего диплома о защите и список научных работ. Тогда всё будет авторитетно и справедливо - всем будет ясно, что такую-то научную работу отвёл консенсус специалистов в данной или смежной области, а не анономный дворник с конюшни РАН. Тогда и вопросов лишних ни у кого не будет возникать. --Александр Устименко 07:13, 31 марта 2012 (UTC)

ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. // Akim Dubrow 07:49, 31 марта 2012 (UTC)

• Господин Дубров, участник не корректирует свою позицию по вновь поступившей информации: «Так я и говорю: если есть научные рецензии и отзывы — то это уже не Орисс, а вторичный научный источник», может, хоть вы закроете обсуждение? --Van Helsing 08:28, 31 марта 2012 (UTC)

  Хорошо. // Akim Dubrow 09:04, 31 марта 2012 (UTC)

Итог

Все необходимые разъяснения инициатору обсуждения были даны. Его дальнейшие предложения уже совершенно выходят за рамки даннго форума. (Лично я сомневаюсь в их уместности даже на Ф-ПРЕ.) Обсуждение закрыто. // Akim Dubrow 09:04, 31 марта 2012 (UTC)

Источники по статьям Церковь Объединения, Мун Сон Мён

Здравствуйте, вновь прошу вас обратить внимание на работу над данными статьями.

Участники регулярно осуществляют отмены правок, тем самым не допуская в статью новую информацию. На мой взгляд, относительно используемых источников, приводятся весьма несостоятельные аргументы вида ВП:НЕСВАЛКА, источники неавторитетны ВП:АИ, материал невикифицирован (ВП:Викификация).

Вот лишь некоторые из них: 1 - [2] участник Tempus подписывая правку Ещё раз повторяю, что ВП:НЕСВАЛКА для невикифицированных данных. Статья является предметом ВП:779 откатывает правкой следующие источники:

1

В 2010 году на церемонии благословения для 7000 пар принимали участие вице-спикер Национальной Ассамблеи (парламента) Республики Корея и дочь покойного президента Пак Чон Хи [3] - новостной портал

2

[4] - The Chosun Ilbo о строительстве небоскрёбов

3

[5] - The Dong-a Ilbo - о строительстве небоскрёбов

4

В 2012 году в Южной Корее на курортах Горнолыжная база Ёнпхён и Pineridge Resortпринадлежащих Церкви Объединения, прошла Всемирная выставка (2012). [6] - ko:천지일보천지일보 ежедневная национальная корейская газета, часто используется как источник в пространстве википедии в английском разделе[7] и особенно в корейском разделе [8]

5

Также здесь же принимали Азиатские игры и Кубок Мира в 2002 году и будут принимать Зимние Олимпийские игры 2018 [9][10] и чемпионат Формула-1. [11] – новостные порталы, + официальный сайт провинции Чолла-Намдо[ en:South Jeolla Province]

6

В 2012 году Президент Движения объединения Мун Хёнг Джин встречался в де-факто Президентом КНДР Ким Ён Намом в его официальной резиденции в Пхеньяне. [12] Руководство страны устроило официальный прием для первого в честь 20-летия со дня приезда Мун Сон Мёна в КНДР. [13] - ko:국민일보 новостной портал (хозяин христианин, Церковь Полного Евангелия) часто используется в пространстве Википедии как источник[14][15], [16] - en:Korean Broadcasting System крупнейший в Корее телеканал.

7

Движение пожертвовало 600 т муки народу КНДР. imaeil.com

8

В декабре 2011 года представители семи религий из Южной Кореи побывали впервые в истории в Пхеньяне, Северной Корее, во главе с Церковью Объединения, в рамках их совместных усилий по объединению Корейского полуострова. [17] ko:천지일보 - новостной портал, националная газета

9

В 2011 году балетная компания Церкви Объединения под именем Юниверсал-балет потратила на гастроли по всему миру $10 млн, по $250 тыс на страну, и в 2013 году собирается провести гастроли с участием Маленьких ангелов по США, Канаде, Японии, странам Большой Двадцатки и крупным городам России. [18] Гастроли частично финансируются правительством Кореи. [19] Руководителями балетной труппы являются лучшие хореографы мира. [20] - новостные порталы

10

В 2010 году в центре Сеула был построен крупный межрелигиозный храм. [21] - новостной портал

11

В 2010 году организация выступила с протестом против сжигания Корана, заявив, что "если внимательно изучать Коран, с молитвенным чувством взаимопонимания, мы можем увидеть, что текст содержит и учит универсальным принципам, которые согласуются с Библией, Коран учит, что следует уважать всех людей Писания: то есть всех христиан, мусульман и иудеев, которые придерживаются своих собственных писаний, а также всех относиться с уважением к любой религии". Из новостного сайта

12

В 2009 году книжное издательство Гимм-Ёнг Паблишерс опубликовало мемуары основателя Движения Мун Сон Мёна Человек планеты, любящий мир, ставшей бестселлером в Корее и в Японии. [22] [23][24][25] - несколько известных нвостных порталов

13

В 2011 году на 91-й день рождения Мун Сон Мёна Ким Чен Ир подарил первому роскошные часы.[26] - KBS - крупнейший телеканал в Южной Корее

14

В 2006 году в Корее ответ на клеветническую статью более 700 членов Движения устроили марш и разгромили здание газеты, впоследствии чего та написала опровержение. [27] [28] - два новостных портала

15

В 2000 году Церковь Объединения провела церемонию благословения в штаб-квартире ООН[29] - Уппсальский университет - один из самых старейших и авторитетных университетов в европе en:Uppsala University

16

В 1998 году Движение развернуло свою деятельность в Северной Корее с одобрения правительства Южной Кореи, ранее запрещавшего любые предпринимательские отношения между Севером и Югом[30] - New York Times

Кроме того, хотелось бы отметить, что не статья а участники в данное время проходят как заинтересованные стороны в заявке АК:779.

Источники же используются для освещения какого-либо события, мероприятия, а не вероучения и даже не истории или биографии. потому считаю, что требования Vlsergey к источникам слишком жесткие. — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)

Комментарии

• Для оценки источников по данной тематике существует специальная страница Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ. — Wald 10:15, 25 марта 2012 (UTC)
• Я вообще не понял, какие именно источники требуется оценить. Запрос составлен как заявка в АК, а не КОИ =) // Akim Dubrow 11:27, 25 марта 2012 (UTC)

• Разве дело в оформлении? Я отметил источники каждый по отдельности, сделал по ним комментарии, определил что за источники и какого характера. Комментарии администраци, мнения и думаю даже итоги можно размещать прямо под ними. Касательно размещения запроса в предлагаемом разделе Википедии ВП:АРК/КОИ... А будет ли он там (далекоооо) рассмотрен, в виду того, что последняя правка на его странице была сделана 18:54, 25 октября 2010? --Atiss 11:37, 27 марта 2012 (UTC)

Вот другое оформление --Atiss 11:41, 27 марта 2012 (UTC)

• • Дождитесь решения по вашей заявке АК:779. Может, хоть АК придумает, как бороться с небоскребами и роскошными часами... --Van Helsing 21:44, 27 марта 2012 (UTC)

Итог

Никто не смог рассмотреть заявку непонятного количества источников с непонятными претензиями за/против значимости-допустимости-или-авторитетности. Рекомендуется запрашивать суждения относительно этих источников на Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ, и в более читабельном виде. // Akim Dubrow 15:28, 17 апреля 2012 (UTC)

АИ о названиях христианско-народных праздников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить источники вот к этой правке.

В ней известные этнографы XIX века: В. И. Даль, Максимов С. В., Мельников-Печёрский П. И., Аничков Е. В. (там же где-то был)…
Заменяются на новодел сомнительных авторов последнего десятилетия — Некрылова, Решетников, современный комментатор книги Афанасьева, пишущих маргинальные книги без указания исторических источников (а их за 10 веков интернационального праздника скопилось достаточно).

Участнику многократно говорилось со всем возможным добрыми терпеливыми намерениями, что если он ведёт речь о традициях (то есть о обычаях минимум нескольких поколений), то следует на запросы (согласно ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:БРЕМЯ) предоставить АИ (а не возмущаться многостраничными текстами, как уважаемых участник). Причём АИ должны быть возрастом не позднее XI—XIX века, а не новодел 2000-х годов без указания исторических источников. Прошу оценить. --Wikiedit2012a 01:08, 1 апреля 2012 (UTC)

Некрылова

Некрылова. «кандидат искусствоведения, профессор театральной академии»[31] (не путать с РАН), то есть женщина у которой профессия — фантазёрка. Рекламная аннотация к одной из её книг: «Автор предлагает читателю своеобразную реконструкцию представления о каждом дне, где отразились знания священной истории,». Типичный ВП:МАРГ. Академик Фоменко хоть академик РАН, а она?

• Цитируя ВП:АИ: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).» Некрылова увлекается собиранием пословиц и информации о народном календарном годе в любительском порядке, насколько я понимаю. Опять же, если посмотреть аннотации, видим: «Издание адресовано самому широкому кругу читателей». То есть, по всем показателям автор не является специалистом в данной предметной области. При возникновении спора о применимости книги в качестве АИ это почти автоматически говорит о недопустимости такого использования. // Akim Dubrow 18:32, 1 апреля 2012 (UTC)
  • А вот ещё из той же аннотации (несомненно одобренной самой Некрыловой): "Впервые в таком объеме воспроизводится уникальный материал". Столь кичливые слова жёлтой прессы не используются учёными-этнографами. Так говорят дилетанты, видевшие пару книг по теме, которым не с чем сравнивать. --Wikiedit2012a 19:13, 1 апреля 2012 (UTC)
• Иная точка зрения: "Анна Фёдоровна Некрылова - Известный фольклорист, этнограф, театровед... Заместитель директора по науке РИИИ РАН". Источник. "Театральный критик, заместитель директора Российского института истории искусств Анна Некрылова." Источник. --Лобачев Владимир 20:10, 1 апреля 2012 (UTC)
  • Какая же она «иная»? Учёные степени, повторяю, означают авторитет только в той области, в которой они были получены. Равно как деятельность в области истории искусств. // Akim Dubrow 20:29, 1 апреля 2012 (UTC)
    • Этнографические исследования можно условно разделить на три части. 1) Полевые исследования (Полуянцев, Логиновы и др.) — это кропотливая скрупулезная работа, которая, как правило, мало известна широкой общественности. 2) На основе полевых исследований проводится систематизация и анализ и данные ученые часто самые известные и уважаемые. 3) Реконструкция обрядов на основе первых двух. Как правило этим занимаются Центры народной культуры в регионах и этнографические коллективы. Некрылова как раз принадлежит к последней группе. На основе существующих материалов выступает как научный руководитель и консультант. Поэтому практический опыт и знание народных обрядов (действо, последовательность, песни и наряды) она знает достаточно хорошо. Именно в этом она и считается специалистом. --Лобачев Владимир 12:38, 2 апреля 2012 (UTC) P.S. В Белоруссии подобную работу проводят Оксана Котович и Янка Крук. --Лобачев Владимир 12:47, 2 апреля 2012 (UTC)
      • Простите, но это многобукв без аргументации. По разбираемому вопросу (авторитетность Некрыловой) ни слова. Надеюсь, что это не система с Вашей стороны. // Akim Dubrow 13:18, 2 апреля 2012 (UTC)

Тот же вопрос, что и по Решетникову: уточните, пожалуйста, что именно в статье приводится с опорой на «Народные русские легенды»? // Akim Dubrow 17:19, 4 апреля 2012 (UTC)

• Ссылка на правку в первой строке запроса. Ссылкой на неё заменяются ссылки на этнографов 19 века: Даля, Мельникова, Максимова. И в ряде статей этой тематики её книжка даётся в перечне Литературы и приводятся цитаты из неё. --Wikiedit2012a 17:42, 4 апреля 2012 (UTC)

Итог (Некрылова)

Хотя автор и является специалистом в другой области и, как отмечает Владимир, занимается «реконструкцией обрядов ... (действо, последовательность, песни и наряды)», а не филологией, мы должны отметить, что она занимается этим достаточно долго, и это не случайный интерес. Мы должны также признать её достаточно серьёзным учёным «вообще», судя по занимаемой должности. Последующие коммерческие издания с рекламными фантиками, на мой взгляд, не подрывают доверия к работе 1991 года. Конечно, это не «Словарные материалы» изд. Института русского языка РАН, но мы не можем требовать от участников серьёзной работы в крупных библиотеках по сравнительно малозначимым вопросам. Таким образом, я не вижу особых препятствий к использованию «Круглого года» А. Ф. Некрыловой (Правда, 1991), при условии, что 1) на ней не основываются какие-либо необычные утверждения и 2) объём использования источника не является безусловно избыточным. В рассматриваемой правке утверждения согласуются с другими источниками (хотя если более авторитетные источники говорят то же самое, лучше использовать именно их) и объём не является чрезмерным. Итог может быть оспорен в течение недели. // Akim Dubrow 18:29, 4 апреля 2012 (UTC)

Решетников

Решетников. Об авторе никакой информации. Оформление книжки конечно красивое, но никаких исторических ссылок. Обычная литература которой завалены стелажи книжных лавок, жёлтые сайты и блоги, с мифо-историческими романами и фолк-хистори. Аналог книг А.Асова, Чудинова, Петухова и т. п.

• Невозможно ответить на вопросы, которые ставит правило ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? В таких условиях заменять им авторитетных экспертов, по-моему, недопустимо. // Akim Dubrow 18:32, 1 апреля 2012 (UTC)
  • Решетников ещё вызывает сомнение тем, что в этой правке указывается как АИ к названию "Никольщиной" весеннего праздника. Однако в книге Максимова (1903 год) "Никольщиной" названа глава о декабрьском празднике. --Wikiedit2012a 18:40, 1 апреля 2012 (UTC)
  • Решетников Николай Иванович, кандидат исторических наук. В списке использованной литературы (довольно внушительном) приведены достаточно серьезные работы. Упомянутая книга использовалась при написании диссертаций по народным традициям Скворцовой Н. А. -- это, правда косвенно, подтверждает серьезность работы. --Лобачев Владимир 20:10, 1 апреля 2012 (UTC)
    • М-мм. Если есть источник на к.и.н., то я его таки не нашёл. Потому и написал, что невозможно ответить на упомянутые вопросы. А насколько, по-Вашему, историк авторитетен в филологических вопросах? // Akim Dubrow 20:29, 1 апреля 2012 (UTC)
      • Это (к.и.н.) указано на выходных данных издания на второй странице. Стопроцентно не возьму смелость говорить. Но, что человек хорошо понимает о чем речь — это факт. Во-первых горы литературы (причем серьезной, а не "фолк-хистори") перелапатил. Во-вторых, если даже где-то в обрядах и ошибся, то в главном, что легко проверить -- вряд ли. Я имею ввиду названия дней, поговорки и приметы. Да и среди большого количества литературы по народным праздникам, я выделяю только 4 работы, где собран годовой цикл: 1) Коринфский А.А. Народная Русь – Смоленск: Русич, 1995; 2) Некрылова А.Ф., Круглый год – М.: Правда, 1991 (и др. издания); 3) Толстая С.М. Полесский народный календарь – М.: Индрик, 2005; 4) Решетников (на последнем месте). В целом по квалификации в этнографии я бы отметил: Толстую С.М., Толстого Н. И., Агапкину Т.А., Виноградову Л.Н., Соколову В.К. Лучше их никто наши традиции не знает. Из зарубежных: Васілевіч Ул., Лозка А. (белорусы), Сапіга В.К., Скуратівський В.Т. (украинцы). По отдельным обрядам есть много прекрасных специалистов, а они в целом видят картину. Это мое мнение. Полуянов, конечно, мало авторитетен. Но он один из немногих, кто видел лично старинные записи народного календаря -- "святцы" и опять же лично с их хозяевами общался. А это огромная редкость и удача. --Лобачев Владимир 21:42, 1 апреля 2012 (UTC)

        • Простите, тут абсолютно никому не интересно, что Вы там выделяете. Мы разбираем Решетникова, и 13 остальных фамилий, которые Вы приводите, совершенно не относятся к вопросу о том, насколько кандидатская степень в области истории делает автора авторитетом в области филологии. Надеюсь, что это последняя попытка заболтать обсуждение. Рассматирвайте это как последнее неофициальное предостережение. // Akim Dubrow 13:18, 2 апреля 2012 (UTC)

        • Не аргумент. Фоменко, Чудинов, Асов ещё больше исторической литературы перелопатили и написали. Вот только перечислены они в ВП:МАРГ...
        • Книга Решетникова. Нюанс в следующем. Соавторов нет, рецензий нет. В аннотации сказано: "В данной книге в отличие от уже известных, применён новый подход к раскрытию русского народного календаря". Т.е. типичный ВП:МАРГ.

        Цитаты из Решетникова (стр.133 и 435) о Зимнем празднике: «Народное название: Николин день, Никола-Чудотворец, Микола-Чудотворец, Никола Зимний, Никола холодный, Никола.» О весеннем: «Народное название: Святой Николай, Святой Никола, Никола Вешний, Никола Весений, Никола Тёплый, Николин день, Никольщина, Николы, Никола травной, Николай Травный, Травный день.» // Решетников называет "названиями праздника" метафоры этого дня и псевдонимы самого святого (у Даля[32][33] и других знаменитостей XIX века они как названия не используются, о чём уже говорилось). Он называет зимний праздник "Никольщина" весенним... (Его слова против слов Максимова - почетного академика СПб АН 1900 года.) Не упоминает зимнее народное название святого «дед Мороз» и американское «Санта-Клаус». Т.е. обычная коммерческая хорошо иллюстрированная книжка, обычного кандидата наук, претендующего на полный переворот в исторической науке. Удалять АИ Даля и Максимова и ставить этого автора — абсурд, настаивание — нарушение правил. --Wikiedit2012a 14:53, 2 апреля 2012 (UTC)

        • Что-что там видел Полуянов лично? ))) "старинные записи народного календаря"? ))) Всё понято... Сейчас начнутся сказки про лично видевших НЛО на которых славянские волхвы прилетели с Марса, славянские пирамиды, тайных десятитысячелетних хранителей "Велесовой книги" и календаря в "Славяно-арийских ведах"... --Wikiedit2012a 02:20, 2 апреля 2012 (UTC)

Так. Давайте вот что: какое именно утверждение основывается на этой книжке, и второе: откуда известно, что на неё «нет научных ссылок» (если я правильно понял утверждение заявителя). // Akim Dubrow 16:52, 4 апреля 2012 (UTC)

• На книжку Решетникова (как и на Некрылову) участник Владимир ссылается как на АИ, в перечне других названий праздника. Чуть выше я показал, что сведенья Решетникова в его книге мягко говоря странны и сомнительны. На самих страницах книги (ссылка на неё выше) нет отсылок на исторические источники. Никаких новых сведений, кроме уже упомянутых этнографами 19 века автор не приводит. Не вижу причины заменять данным автором ссылки на этнографов 19 века, и вообще упоминать его, если есть множество более авторитетных источников - академики и доктора наук, международ.конференции, исторические литературные памятники... Сама по себе книга хороша как общий грубый обзор по всем христианско-народным праздникам, но не авторитет. Также, уч.Владимиром данная книга указывается как АИ к утверждениям другого рода и в других статьях этой тематикиНикола зимний#cite note-Решетников—2005——436-15.--Wikiedit2012a 17:38, 4 апреля 2012 (UTC)

Итог (Решетников)

Издание «Русский народный календарь» Н И Решетникова (ОЛМА-Пресс «семейное издательство» =), 2005) является коммерческим и нет никаких данных о том, является ли автор уважаемым экспертом в данной области. Характер издания подтверждается отсутствием в книге ссылок на источники. Плюс, он расходится с Афанасьевым, а это подозрительно. Плюс, на него нет рецензий, а значит мы не знаем, что думают про его исследование филологи. Таким образом, недопустимо как заменять непонятным Решетниковым более авторитетные источники, так и использовать его для подтверждения каких-либо моментов, если они являются спорными (нарушение ВП:АИ). Итог может быть оспорен в течение недели. // Akim Dubrow 17:57, 4 апреля 2012 (UTC)

• Мелкие уточнения. У него разногласия не с Афанасьевым, а с Максимов, Сергей Васильевич, и он искажает слова Даля превращая очевидные метафоры в имена собственные. Издательство ОЛМА-Пресс издаёт художественную массовую литературу, на их сайте в разделе "документально-историческая литература" выложены книги, со скандально-кичливыми аннотациями, большей частью являющиеся исторической-фантастикой, фолк-хистори, публицистикой, маргинальщиной. --Wikiedit2012a 18:23, 4 апреля 2012 (UTC)

  Виноват, с Максимовым. Характер других изданий ОЛМА-Пресс я не стал особенно уточнять, изд-во коммерческое и, естественно, гонит «ширпотреб», но это не опровергает автоматически все книги данного изд-ва. // Akim Dubrow 18:35, 4 апреля 2012 (UTC)

Полуянов

Полуянцев «Деревенский святцы». Обычный художественный писатель, без научного образования, эта книга похоже его первая, издана Издательством «Технологическая школа бизнеса».

• Действительно, замена Максимова на Полуянова выглядит совершенно неадекватной. И я даже не знаю, как можно атрибутировать воззрения этого Полуянцева, чтобы сделать возможным его использование в статье. При наличии других, гораздо более авторитетных источников, его использование недопустимо по правилу ВП:ВЕС. // Akim Dubrow 17:26, 1 апреля 2012 (UTC)
  • О книге. Иван Дмитриевич Полуянов, Деревнские святцы (по устным народным календарям). Научный редактор И. А. Кузьмин. Т. о. явно не "художественная литература". Хотя конечно, его можно "легко" опровергнуть более авторитетным автором. --Лобачев Владимир 20:17, 1 апреля 2012 (UTC)
    • На его библиографию посмотрите, ни одно издательство его не публиковало иначе как под категорией "сказки для детей"... И может для кого-то первый встречный "научный редактор" авторитет неописуемый, но для научной энциклопедии где все учёные, надо что-то весомее. --Wikiedit2012a 01:53, 2 апреля 2012 (UTC)

К итогу (Полуянов)

Автор не является специалистом в данной предметной области. Его библиография наглядно показывает, что эта работа, фактически, первая у него в области филологии. Издательство «Технологическая школа бизнеса» очевидным образом является коммерческим, а не научным, поэтому претензии на академичность редактуры ничтожны. Поскольку всё это должно быть упомянуто для корректной атибуции мнения при упоминании данного источник в одном ряду с высокоавторитетными источниками, становится очевидным, что данный автор не проходит по критериям ВП:ВЕС. Более того, с учётом вышеупомянутых факторов источник не соответствует критериям ВП:АИ. _[*]При отсутствии аргументированных возражений по этим пунктам итог становится окончательным. // Akim Dubrow 16:13, 2 апреля 2012 (UTC)

Иначе говоря, если есть иной, более весомый источник, то ссылаться на Полуянова не стоит. Верно я понял? --Лобачев Владимир 18:13, 2 апреля 2012 (UTC)

Насколько я понял, у вас там в статье идёт перечисление разных фактов (названий?) с источниками. Согласно ВП:ВЕС объём изложения источников должен быть пропорционален распространённости данного мнения. А практически нулевая авторитетность Полуянова не позволяет понять, насколько его мнение разделяют специалисты по данному вопросу, поэтому излагать его взгляды не надо. Но в принципе тут я переусложнил, прошу прощения. Занимаюсь данным КОИ урывками. Тут гораздо проще можно было сказать: он просто не является авторитетным источником в этой области, и точка =) // Akim Dubrow 18:51, 2 апреля 2012 (UTC)

Итог (Полуянов)

«Деревенские святцы» И. Д. Полуянова (М.: «Технологическая школа бизнеса», 1998) не являются авторитетным источником, в частности, по этнолингвистической тематике, и является недостоверным. Итог, разумеется, может быть оспорен, но скажу прямо, что это только напрасная трата времени. // Akim Dubrow 17:11, 4 апреля 2012 (UTC)

Афанасьев

Афанасьев безусловно АИ (XIX век), но его название «Николин день» (известное и по Далю) трактуется современным комментатором книги как «Никола летний» (явная опечатка, нигде такое название не встречается, и очевидно что 9 мая это не лето). Вставляя такой неологизм в статью, Участник:Лобачев Владимир опять сам не читает даваемые им АИ, кидает найденное где-то в «жёлтых» блогах, а заодно не раз уличался в копивио без указания АИ (явно копирует инфу из блогов где АИ не указаны)…

• Действительно, авторитетность Афанасьева не наследуется современным комментатором. Но необходимо учитывать, что само издание 1990 года весьма авторитетно и комментарии заслуживают доверия. Во-вторых, ничего особенно удивительного или необычного в комментариях не говорится. Ту же информацию можно найти, например, в справочнике РИА Новости: День святого Николая Чудотворца (Никола Летний). Справка. Что касается претензий к участникам, они не разбираются в рамках КОИ. // Akim Dubrow 17:11, 1 апреля 2012 (UTC)
  • Претензию снимаю. Тоже написано в словаре Даля, отдавшему собранные сказки Афанасьеву и сотрудничавшему с ним. --Wikiedit2012a 15:17, 2 апреля 2012 (UTC)

Итог (Афанасьев)

Издание «Народные русские легенды А. Н. Афанасьева» — М.: Наука — 1990 является авторитетным академическим изданием, прошедшим редакторскую проверку, поэтому допустимо использовать в качестве источника как текст самого Афанасьева, так и комментарии к нему. Формулировка, указанная в комментарии, подтверждается другими авторитетными источниками. В то же время, сноска неявно подразумевает авторство самого Афанасьева, однако его авторитет, как было указано выше, не наследуется современным комментатором. Поэтому в данном случае предпочтительнее сослаться на словарь Даля, а для подтверждения того, что словоупотребление актуально в наши дни — дополнительно сослаться (второй сноской) на материал РИА Новости, который в этом смысле достаточно авторитетен. Итог может быть оспорен в течение недели. // Akim Dubrow 15:56, 2 апреля 2012 (UTC)

• Сделано [34] --Wikiedit2012a 17:55, 2 апреля 2012 (UTC)

Логинов

Проталкивается «название праздника» «Никола-„отец“» записанное этнографом Логиновым в каком-то безызвестном посёлке Шульга в Карелии (на карте). Возраст такого «названия» (как и посёлка) неизвестен, адекватность и трезвость мужика у которого он услышал это название тоже не известна. (Участник проталкивает это именно как название, а не как метафору.) После войны правок и отсутствия консенсуса, моё терпение кончилось и я это удалил как явное нарушение ВП:ВЕС, ВП:НЕФОРУМ, ВП:Избегайте неологизмов.

• Ну почему «проталкивается»? „Начиная с 2000-х годов этнографы упоминают другие простонародные названия, однако их возраст неизвестен.“ — вполне адекватное, на мой взгляд, отражение источника в секции «Другие названия». // Akim Dubrow 16:01, 1 апреля 2012 (UTC)

Это моя фраза, однако оппонент с ней не согласен и удаляет её, убирает упоминания о возрасте этой метафоры [35][36], превращая раздел в словарный перечень. Этим создаёт ВП:МИСТификацию, что данная метафора, стоя в одном ряду с упоминаниями XI-XIX веков, в России такая же древняя и общеупотребительная. --Wikiedit2012a 17:02, 1 апреля 2012 (UTC)

На Вашем месте я пошёл бы навстречу, устранив оборот «однако их возраст неизвестен» и заменив «метафора» на «название» (это действительно точнее). Адекватность отражения источника от этого, на мой взгляд, не страдает, а следовательно эти варианты не могут быть предметом обсуждения в рамках КОИ. // Akim Dubrow 17:17, 1 апреля 2012 (UTC)

В последней правке, коллега Владимир не восстановил эту метафору. Согласно ВП:Консенсус, это означает его согласие, что данное упоминание не имеет ВП:ВЕС. Прошу и вас оценить Весомость/маргинальнось этого упоминания. Ибо неизвестен источник данной метафоры в беззвестном рыбачьем посёлке на краю России, неизвестно когда основанном... Название сомнительное и больше нигде не упомянуто в мировой литературе. --Wikiedit2012a 17:30, 1 апреля 2012 (UTC)

Насчёт "метафора" а не "название", я сомневаюсь. - Речь идёт о праздниках в честь Св.Николая, а не о его прозвищах. Праздников у него в году 6, из них 3 крупных, каждый четверг во всех православных церквях по всей планете ему идут службы, существует примерно около 20 дней - именин в честь имени "Николай". Поэтому называть один из его дней беззвестным прозвищем "Никола-отец" - крайне сомнительно. (А в другие дни он что не "отец", а кто "мать"?) --Wikiedit2012a 17:37, 1 апреля 2012 (UTC)

Да, всё логично. Пожалуй, тут тоже нарушение ВП:ВЕС: всяких узкоместечковых словечек можно отыскать множество, но все ли они заслуживают упоминания в статье? См. тж. ВП:ЗФ. // Akim Dubrow 17:52, 1 апреля 2012 (UTC)

Спасибо за ссылку на ВП:ЗФ, там есть интересный шаблон {{Значимость?}}, приму на вооружение. --Wikiedit2012a 18:12, 1 апреля 2012 (UTC)

Правильно ли я понял, что сообщение Логинова в сборнике Музея-заповедника «Кижи» нуждается в дополнительном подтверждении независимых источников из других регионов России (а возможно и Украины с Белоруссией)? --Лобачев Владимир 20:30, 1 апреля 2012 (UTC)

• Совершенно верно. И тогда можно будет написать «этнографы отмечают». // Akim Dubrow 13:27, 2 апреля 2012 (UTC)

Итог (Логинов)

При корректной атрибуции („этнографом К. Логиновым отмечено употребление метафоры „Никола-«отец»“ в селе Шуньга“) недостаточная значимость данного факта становится очевидной: всё-таки у нас не викисловарь, и статья о празднике, а не о словоупотреблении. В то же время, если будут найдены дополнительные источники на это словоупотребление за пределами с. Шуньга, источник может быть использован в контексте наподобие «исследователи упоминают употребление простонародной метафоры ...»

Итог может быть оспорен в течение недели. // Akim Dubrow 18:29, 2 апреля 2012 (UTC)

Славянские древности. Этнолингвистический словарь.

Также прошу высказать мнение об источнике «Славянские древности. Этнолингвистический словарь. / Под ред. Н. И. Толстого. Т. 3. — М.: Институт славяноведения РАН, Издательство "Международные отношения", 2004, 704 с. ISBN 5-7133-0703-4 (общ.)», авторитетность которого участник Wikiedit2012a также ставит под сомнение. --Лобачев Владимир 04:45, 1 апреля 2012 (UTC)

• Не вводите читателей в заблуждение. Мы это уже обсуждали (см. нижнюю часть этой темы). Повторюсь, что эта ваша ссылка безусловно АИ, но только для подтверждения одной из метафор названия праздника. Причём раз книга академическая, там должен быть исторический источник возраста этой метафоры (что крайне важно если вы говорите о традициях, а не о новоделе последних лет). И я прошу этот источник и возраст указать. Но это НЕ АИ для переименования статьи.--Wikiedit2012a 14:58, 1 апреля 2012 (UTC)

• Собственно, эта история войн и нарушений не имеет отношения к КОИ. Если Вы её вычистите из запроса, будет легче принимать решения по самим источникам. И, кстати, запросы вида «Также прошу высказать мнение об источнике» слишком расплывчаты. (Авторитетность относительна, конкретна, и контекстуально зависима.) // Akim Dubrow 11:51, 1 апреля 2012 (UTC)

Относительно описания обрядов и названий дней народного календаря. --Лобачев Владимир 12:56, 1 апреля 2012 (UTC)

А можно увидеть цитату из источника по спорному вопросу? // Akim Dubrow 13:10, 1 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста. О народном названии дня "Никола зимний".

НИКОЛА ЗИМНИЙ — день смерти св. Николая Чудотворца, архиепископа Мир Ликийских, отмечаемый 6/19.XII, болг. Никулден, макед. зимски св. Никола, Свети Никола — зимен, серб. Никољдан, Зимски свети Никола, словен. sv. Miklavž, полес. Микола. Один из наиболее значимых зимних праздников; у православных славян почитается больше, чем Никола вешний.

— (стр. 396, том 3). Издание Академии наук.

«Академическая обзорная книга - это АИ. Но исключительно для того, чтобы только помянуть это в "Другие названия праздника" (а не в первой строке статьи или в её названии), с указанием что впервые эта фраза мелькнула у Даля, и позже появляется в 2000 г. без указания источников. Посмотрите пожалуйста в тесте самой книги, раз она академическая, там должен быть источник на исторический документ упоминавший "Никола зимний/вешний". Если нет, значит авторы просто это услышали из форумах/фэнтези неонацистов-язычников. --Wikiedit2012a 02:07, 24 марта 2012 (UTC)

Касательно, что "были славянские традиции просто церковь удалила о них памятники" - не аргумент, она также удалила памятники что "славяне волхвы прилетели на НЛО с Марса", т.е это типичный ВП:МАРГ, ВП:ОРИС. <...> --Wikiedit2012a 02:07, 24 марта 2012 (UTC)» Это был комментарий опонента. --Лобачев Владимир 15:38, 1 апреля 2012 (UTC)

• Много раз говорилось... ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия, ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь. Нельзя делать раздел из списка иностранных слов (ВП:СТИЛЬ) стран СНГ, таджикского базара, европейских названий в Европе, названий в языке папуасов Новой Зеландии, косноязычия гасторбайтеров, языка подонков, неологизмов... --Wikiedit2012a 15:51, 1 апреля 2012 (UTC)

И если вычесть из этой цитаты список иноязычных слов, останется только название "Никола зимний", которое встречается в литературе XIX века, и я никак его не оспариваю. --Wikiedit2012a 15:51, 1 апреля 2012 (UTC)

• Я полагаю, что по вопросу именования этого «народного дня» источник вполне авторитетен. И если нет источников на другие наименования, его вполне допустимо использовать при именовании предмета статьи. // Akim Dubrow 15:57, 1 апреля 2012 (UTC)

• Абсолютно согласен, и никаких претензий к данному источнику не имею. Источник явно основывается на упоминаниях XIX века. --Wikiedit2012a 16:47, 1 апреля 2012 (UTC)

Мне тоже последний источник показался авторитетным. В ситуацию с остальными пока не вникал, когда/если вникну - напишу. Неудобно читать, сбилась структура обсуждений. Если бы каждый источник выделили в отдельный подраздел, было бы удобнее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:15, 1 апреля 2012 (UTC)

Да, сложновато. Но я вроде приспособилсо. // Akim Dubrow 20:31, 1 апреля 2012 (UTC)

Не могу не восхититься вашей терпеливостью, коллега - я например, себя с трудом заставляю вникать, и все не пойму, с какой стороны к тому, или иному источнику подступиться, чтобы откомментировать. Если участники участвующие в обсуждении согласятся, я готов попробовать разбить на подразделы это обсуждение, по подразделу на источник. Мне кажется, так и итоги будет подводить проще, и читать удобнее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:03, 1 апреля 2012 (UTC)

Согласен, "много букв", как справедливо было сказано выше. Если ещё перейти по ссылкам на предшествующие обсуждение - голова пухнет от флуда и повторов (ВП:ПОКРУГУ).

В данной теме всё просто - ряд известнейших(!) этнографов XIX века заменяются литературой последнего десятилетия (авторы перечислены по списку выше). Тематика статьи известнейшая (интернациональный тысячелетний праздник, обсуждаемый св.Николай - это американский Санта-Клаус и рус.Дед мороз. Его мощи (мумия) лежит в г.Бари, в память переноса мощей туда и существует этот весенний праздник. О Святителе проводятся международные научные конференции (2003 - [37][38][39]), за тысячелетие написано множество академической-культурологической-религиозной литературы на многих языках. Славянские летописи упоминают этот праздник с XI века. Поэтому, и возникают большие сомнения, когда ставятся неологизмы и ссылки на АИ последнего десятилетия, притом что в более весомой исторической литературе недостатка нет (вот только некоторая).--Wikiedit2012a 14:15, 2 апреля 2012 (UTC)

Не возражаю против разбивки на подразделы. --Лобачев Владимир 12:43, 2 апреля 2012 (UTC)

Итог (Славянские древности)

Высокая авторитетность издания не оспаривается никем из участников. Приведённые в нём данные согласуются с другими источниками. Использование словаря в качестве АИ по этнолингвистической тематике признано оправданным. // Akim Dubrow 13:35, 2 апреля 2012 (UTC)

Итог

• Благодарю за потраченное время. В целом с итогами по источникам согласен. --Лобачев Владимир 21:28, 4 апреля 2012 (UTC)

По итогам наблюдается консенсус, возражений не поступило. Итоги становятся окончательными. // Akim Dubrow 11:49, 12 апреля 2012 (UTC)

Публикация в "Экспресс-газете"

Допустимо ли использовать в статье Ипликатор Кузнецова ссылку Черемисина А. Изобретатель ипликатора погиб за идею, «Экспресс-газета» № 8, 21.02.2011? "Экспресс-газета" - знаменитый образчик желтизны. Алина Черемисина больше не публиковала никаких статей в "Экспресс-газете" (а судя по гуглю, вообще ни в каких газетах), не упоминается она и в контексте ипликатора Кузнецова, что наводит на мысль о псевдониме, под которым в газете опубликовали джинсу. Статья полна невероятными с медицинской точки зрения высказываниями, от баек о том, что Кузнецов получил ожог легких, травя тараканов дустом, и рассказов о том, как какая-то комиссия посмеялась над изобретателем, но дала ему на пробу лечить безнадёжно больного "высокого чиновника", до разговоров о чудесных исцелений: якобы доктора на рентгене наблюдали выздоровление ужасного ингаляционного ожога, хотя вообще-то состояние обожжённых лёгких исследуется не рентгеном, а бронхоскопией. Ну и другие чудеса без конкретных подробностей. В конце статьи невинная журналистка Алина Черемисина почему-то считает нужным рассказать о том, что ипликаторы конкурентов гораздо хуже, и покупать нужно настоящий ипликатор. 24.17.208.93 21:06, 18 марта 2012 (UTC)

• Недопустимо. Источник неавторитетный. Евгений Мирошниченко 03:00, 19 марта 2012 (UTC)
• Нет. ЭГ вообще неавторитетный источник. «Жёлтая пресса»--Valdis72 03:22, 19 марта 2012 (UTC)

Итог

«Экспресс-газета» очевидным образом не соответствует определению, данному в ВП:АИ. Сомнения в проверяемости и истинности публикуемой в ней информации высказывались неоднократно, подтверждений достоверности приведённых в указанной статье сведений нет. К тому же написана она в рекламно-сенсационном духе, балансируя на грани спама. Использование данной статьи как источника в статьях Википедии недопустимо. Подводящий итоги Stanley K. Dish 12:17, 26 марта 2012 (UTC)

Этот источник и то авторитетнее - правда, боюсь, ВП:СОВР не пропустит :) AndyVolykhov ^↔ 12:48, 26 марта 2012 (UTC)

Статьи vs. «письма в редакцию»

Я вижу уже два случая, когда «письма редактору» отчего-то видятся некоторым более авторитетными, чем статьи, в ответ на которые они написаны. Случай первый: европейский корреспондент BMJ пишет материал Italy retreats from community care for mentally ill где приводит фактический материал, высказывания различных лиц (представителей минздрава, профессоров-психиатров, премьер-министра Италии), etc. Ничего не пишет про нестабильность в Италии. В ответ на это разгневанный д-р Норчио пишет в журнал: «Уважаемый редактор, — Ваш корреспондент очерняет Италию, а у нас нет нестабильности, закон-180 хороший, и остаётся основой нашей системы». Можете убедиться: Care for mentally ill in Italy.

Так можно ли на основании этого письмеца говорить «учёный-психиатр опроверг невежу-журналиста»?

Второй случай: по поводу того же законопроекта один доктор пишет статью в Psychiatric Bulletin, где излагает опять-таки общеизвестные факты, плюс свои впечатления от поездки в Италию и от встречи с пресловутым марксистом Базальей, плюс соображения о радикальных реформах вообще (что в Триесте, что в Нью-Йорке). Community care: Italy's 'U' turn. Что-то заставляет меня думать, что фактура проверена: редакторский контроль. В ответ на это другой доктор пишет в редакцию невнятное письмо на 2 килобайта: «Я понимаю ограниченность своей точки зрения, но закон-180 — хороший закон. Но во многом я согласен и с коллегой Роллином». Можете убедиться: Italian mental health law. И на этом письмеце основан важнейший раздел статьи Закон 180#Цели закона. Не смейтесь, это действительно так.

Риторический (?) вопрос: является ли это письмо авторитетным источником по столь серьёзному поводу? // Akim Dubrow 10:51, 11 марта 2012 (UTC)

• Раздел «письма в редакцию» не отражает мнения редакции, а лишь мнения авторов писем. Теоретически можно их использовать, но тогда их надо явно атрибутировать как мнения соответствующих персон. С другой стороны, они как раз могут выражать мейнстримное мнение по маргинальному материалу (хотя тут, похоже, не тот случай) — но в таком случае подобные материалы можно будет найти и в статьях, монографиях и учебниках, без обращения к письмам, а письма тогда могут использоваться как основание раздела Критика. В общем, для общепринятости такие источники никак не годятся. --Melirius 14:53, 11 марта 2012 (UTC)
• Письма в редакцию журнала обучно публикуются как «корреспонденция» (кстати, в последнем примере видно, что раздел называется Correspondance) или «отклики», они не подвергаются никакому научному рецензированию (максимум — редакторскому сокращению). Поэтому хотя различные письма-отклики и публикуются в авторитетных журналах, их при этом никто и нигде не считает публикацией в авторитетном источнике и не включает в списки трудов. Поэтому ссылаться на такие письма как на АИ недопустимо. Единственный способ их использовать — для доказательства того, что такой-то человек высказывал такое-то мнение. Евгений Мирошниченко 07:26, 13 марта 2012 (UTC)
• Как по стилю приведённых текстов, так и по их размещению в журналах ясно, что это не научные статьи, и являться они могут в крайнем случае первичными источниками, и то в случае доказательства значимости факта. AndyVolykhov ^↔ 07:33, 13 марта 2012 (UTC)

Итог (статьи vs. письма)

По просьбе Акима подведу предварительный итог, если он не вызовет возражений в течении нескольких дней, то станет окончательным.
Поскольку предварительный итог не вызвал возражений, то становится окончательным. --El-chupanebrei 13:33, 17 марта 2012 (UTC)

Письма в редакцию не является научными публикациями - они не проходят процедуру рецензирования и не являются результатом исследования или обзором литературы на определенную тему. Обычно, представляют собой либо отклик на какую-то статью, либо личное мнение автора по-какому либо вопросу. Использование данных источников теоретически возможно в следующих случаях (список на полноту не претендует, а ограничивается рассмотренными здесь вопросами): 1) автор излагает общепризнанные факты (но в этом случае, наверняка, есть более авторитетные источники и использование писем в таких случаях, скорее всего излишне); 2) для описания точки зрения автора этого самого письма; 3) для описания точки зрения сторонних авторов на какую-либо публикацию, но при этом явно требуется атрибуция (тут необходимо учитывать насколько значимы данные отклики, и насколько авторитетны их авторы и т.д., но в целом, то что журнал посчитал необходимым опубликовать ответ на какую-либо свою публикацию, говорит в пользу значимости данного факта). Касаясь конкретных случаев - первый рассматривается ниже, поэтому только формально: логично рассматривать авторитетность и применимость статьи итальянского корреспондента BMJ в рамках ВП:АИ#Новостные организации, с указанием авторства в спорных и критикуемых местах, но отвергать источник (особенно учитывая, что для той информации, какая этим источником подтверждается, статья журналиста является вполне нормальным источником) полностью и утверждать, что он опровергнут, на основе одного письма в редакцию, нельзя. По поводу второго вопроса: данное письмо может использоваться как источник для мнения его автора (если оно значимо и весомо), но основывать на этом мнении целый раздел о целях закона нельзя, тут требуются более серьезные источники. Кроме того, насколько я вижу, в статье есть раздел Закон_Базальи#Положения, который во многом дублирует раздел основанный на письме в журнал и основан он на более серьезном источнике, авторитетность, которого участниками не оспаривается. --El-chupanebrei 12:10, 14 марта 2012 (UTC)

• По первому вопросу, — не могли бы Вы уточнить, что письмо д-ра Норчио ничего из критикуемой статьи не «опровергает»? Там же всего 5 абзацев, можно легко убедиться. Тем самым решится и следующий запутанный case, и не придётся рассматривать его отдельно. // Akim Dubrow 12:36, 14 марта 2012 (UTC)

Насколько я вижу, ничего из фактологического материала который описан журналистом и который используется в статье Закон Базальи в письме не критикуются и не опровергаются. Есть только общая критика этой публикации, а учитывая, что в описываемых вопросах публикация журналиста, да еще и профильного медицинского издания, является вполне авторитетным источником, то никаких причин не использовать данный источник нет. По крайней мере пока эти положения не опровергнуты источниками, по крайней мере, равной авторитетности. Но возможно стоит атрибутировать данные пункты, например, "как пишет (отмечает) итальянский корреспондент BMJ..." --El-chupanebrei 13:03, 14 марта 2012 (UTC)

• Прошу оценить в рамках итога возможность использования в статьях Базалья, Франко и Закон Базальи источник Smyties J. (1985). "On the current state of psychiatry in Northern Italy" (PDF). Bulletin of the Royal College of Psychiatrists. 9: 177—178. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка) Если я правильно понимаю, данный источник в соответствии с данным итогом является неавторитетным, так как он представляет собой письмо, опубликованное в рубрике «Correspondence». В то же время на нём в значительной мере основаны разделы о критике в обеих статьях, письмо Смитиса используется в этих разделах как один из основных источников. Хотелось бы каких-либо разъяснений и уточнений по данному поводу. V for Vendetta 14:12, 14 марта 2012 (UTC)

  Нет вы понимаете неправильно. См. пункт 2 - для выражения позиции Смитиса с атрибуцией, что это его позиция, этот источник вполне авторитетен. В обоих статьях атрибуция, что это мнение Смитиса присутствует. Уместность мнения Смитиса в данных статьях должна оцениваться исходя из значимости и авторитетности самого автора, но насколько я вижу по статье в enwiki en:John Raymond Smythies - это весьма авторитетный ученый и проблем с нахождением его мнения, основанного на данном письме я не вижу. --El-chupanebrei 14:21, 14 марта 2012 (UTC)

Обсуждение итога (статьи vs. письма)

Угу, приму во внимание. Но, согласитесь, что фактический материал и высказывания конкретных лиц смешно было бы атрибутировать написавшему об этом журналисту. =) // Akim Dubrow 13:16, 14 марта 2012 (UTC)

Высказывания, разумеется, атрибутировать нужно тем, кто его высказал, а относительно фактического материала - нужно смотреть на каждый конкретный случай, если пишется, к примеру, что закрылось столько-то больниц, то тут если нет разногласий относительно того сколько закрылось или относительно причин этого закрытия, то атрибуция не нужна. В общем как обычно - мнения атрибутируются, факты нет, но это скорее предмет обсуждения на странице обсуждения статьи, а не на КОИ - на КОИ с каждым чихом все равно не сходишь. Я не вижу, утверждений со ссылками на этот источник, которые требовали бы обязательной атрибуции (кроме мнения министра, но оно и так атрибутировано), но грамотная атрибуция как один из вариантов разрешения противоречий по авторитетности источников, на мой взгляд, вполне действенная вещь. --El-chupanebrei 13:40, 14 марта 2012 (UTC)

Хотелось бы еще какой-то комментарий по поводу приведенных ниже в разделе «2.1 Комментарии Van Helsing — 10 марта» подозрений в аффилированности автора письма Norcio с Базальей, ну да ладно, я понимаю, что материал, мягко говоря, жиже неоспоримых доказательств. --Van Helsing 13:46, 14 марта 2012 (UTC)

Ван, не лезьте под руки! =) // Akim Dubrow 14:05, 14 марта 2012 (UTC)

Ниже - фраза, которую я выманивал, это важно, trust me (c) --Van Helsing 18:41, 14 марта 2012 (UTC)

На подозрениях и косвенных доказательствах далеко не уедешь, а источников четко определяющих Norcio как последователя Базальи нет. --El-chupanebrei 14:02, 14 марта 2012 (UTC)

Endean в статье «Закон Базальи»

Прошу оценить авторитетность статьи Endean C. (1993). "Italy retreats from community care for mentally ill" (PDF). BMJ. 306: 605. doi:10.1136/bmj.306.6878.603. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка) и возможность ее использования в статье Закон Базальи (в частности для утверждений, подкрепленных сноской Закон Базальи#cite note-bmj1993-26). Крис Эдин, журналист, не являющийся психиатром, опубликовал в данной статье неверные сведения, что закон 180 провалился. Впоследствии BMJ напечатал опровержение этого текста, написанное итальянским врачом-психиатром Бруно Норчо, который отметил ряд неверных утверждений в тексте заметки К. Эдина и дал ей следующую оценку:

В своей статье о внутриобщественной помощи психически больным в Италии Крис Эдин продвигает вводящий в заблуждение образ Италии как страны политической, научной и культурной нестабильности. […] Закон 180 1978 года был и до сих пор является важным законом. Он впервые установил, что психически больных людей нужно лечить, а не изолировать, что психиатрические больницы должны прекратить существовать как места изоляции и что психически больные люди должны получить гражданские права и интегрироваться в жизнь общества.

Оригинальный текст (англ.)

In his article on community care for the mentally ill in Italy, Chris Endean promotes a misleading image of Italy as a country of political, scientific, and cultural instability. […] Law 180 of 1978 has been and still is an important law. It was the first to establish that mentally ill people must be cured, not secluded; that mental hospitals must cease to exist as places of seclusion; and that mentally ill people must be given civil rights and integrated into the life of the community.

— Norcio B. (1993). "Care for mentally ill in Italy" (PDF). BMJ. 306: 1615—1616. doi:10.1136/bmj.306.6892.1615-b. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)

(Полный текст опровержения выложен на странице Обсуждение:Закон Базальи#Источники.) Полагаю, что остальные сведения в статье Криса Эдина должны рассматриваться как сомнительные. V for Vendetta 19:34, 10 марта 2012 (UTC)

• В дополнение к тексту запроса. Не думаю, что статью журналиста Криса Эдина можно использовать как АИ, так как неверные сведения в ней начинаются с самого её названия «Italy retreats from community care for mentally ill» («Италия уходит от внутриобщественной помощи психически больным»). Когда Эдин опубликовал эту статью, Италия не уходила от внутриобщественной помощи психически больным, а напротив, стремилась к ней. В плане ликвидации психбольниц движения вспять в нарушение Закона 180 в Италии никогда не было. V for Vendetta 19:39, 11 марта 2012 (UTC)
  • Из текста статьи следует, что основное изменение в законодательство — допущение в некоторых случаях принудительной госпитализации. Заголовок статьи мы нигде не используем, так как общепризнано, что законодательство 1978 года действительно остаётся основой «итальянского подхода». И не упирайте так на «журналиста», во-первых, СМИ часто бывают вполне АИ, во-вторых, в BMJ есть такая штука, как редакторский контроль. // Akim Dubrow 09:09, 12 марта 2012 (UTC)
    • Не только на «журналиста», а конкретный оборот: «журналист, не являющийся психиатром» (sic!) - конструкт by Psychiatrick, без ввода доказательств использования источника как АИ по психиатрии. --Van Helsing 09:26, 12 марта 2012 (UTC)

Комментарии Van Helsing - 10 марта

• Это уже было на ВП:ППП, в разделе КОИ, п.11, ваш текст полностью скопирован оттудова (поправьте линк, тот сдох). Судя по демагогии (напр. «Он <закон 180> впервые установил, что психически больных людей нужно лечить, а не изолировать» - как будто ни Блейлера, ни Крепелина, ни Корсакова и пр. просто не существовало) и вылетам «психиатрические больницы должны прекратить существовать как места изоляции» Норчо - из тусовки политических антипсихиатров Базальи (уж что из Триесте - точно [40]. И тут рерихиана начинается...). Перезапустим дискуссию по очередному кругу с Гаррабе, Смитисом, Nature по Бразилии и т.д.? Разве вы не знаете всех этих источников? --Van Helsing 19:54, 10 марта 2012 (UTC)
• "In 1972, the experience in Gorizia was ended due precisely to this declared intention of projecting the therapeutic community outside of the asylum (one of the authors of this paper, B. Norcio, was a direct witness of these events)," 2 стр.. Статья за его же авторством, выше по странице характерные персоны перечисляются без атрибуции... Впрочем, если независимость и адекватность источников не оценивать... --Van Helsing 20:27, 10 марта 2012 (UTC)
  • Это уже было на ВП:ППП, в разделе КОИ, п.11, и итог там не было подведен. Отмечаю очередную манипуляцию с магическим ярлыком «анти-», плюс использование ярлыка «демагогия» — если до такой степени основываться на своих собственных ОРИССах касательно авторитетности источников, то, к примеру, неавторитетными должны быть признаны все источники, использованные в разделе «Критика» статьи Независимая психиатрическая ассоциация (но там Вы любую мою попытку проанализировать противоречия тех или иных утверждений, содержащихся в источниках, реальным фактам, воспринимали как неуместный ОРИСС). Очевидно также, что с Вашей точки зрения, похоже, все или большинство итальянских психиатров — маргиналы, ибо «политическая антипсихиатрия». Антипсихиатрия — это тот ярлык, который очень удобно наклеивать где угодно и на кого угодно. «Перезапустим дискуссию по очередному кругу с Гаррабе, Смитисом, Nature по Бразилии и т.д.» — между прочим, при номинировании Базальи в избранные я отметила в обсуждении уйму допущенных Вами неточностей, представляющих собой не то просчеты, не то мистификации... V for Vendetta 21:25, 10 марта 2012 (UTC)
    • Кроме того, что я плохой, ничего не понял. --Van Helsing 21:37, 10 марта 2012 (UTC)
• У участницы претензии к этой правке [41], видимо, к последнему и предпоследнему зеленым абзацам, к предложениям с ref name=bmj1993. Так? --Van Helsing 19:58, 10 марта 2012 (UTC)
  • Да. V for Vendetta 21:25, 10 марта 2012 (UTC)

Комментарии Akim Dubrow

«Авторитетность относительна, конкретна, и контекстуально зависима». Поэтому в запросе следует уточнить, для каких именно утверждений публикацию BMJ следует считать (не)авторитетной. То, что 60,000 больных были выдворены из клиник — это медицинский факт. Что это привело к „хаосу“, всплеску самоубийств, смертей от голода и простуды — тоже. Это можно обнаружить в очень многих публикаиях, некоторые из них уже приведены в статье (в разделах "Критика" и "Оценки"). Утвержений о (не)важности з. 180 и (не)стабильности Италии (в любом смысле), на основании этого источника не делается. Также не делается утверждений об отмене 180-го закона, что, действительно, неправда.

В связи с этим полагаю запрос необоснованным. Впрочем, согласно правилу ВП:АИ#Используйте несколько источников можно дополнить этот источник другими материалами, например: Rollin H. (1993). "Community care: Italy's 'U' turn" (PDF). Psychiatric Bulletin. 17: 494–495. // Akim Dubrow 21:00, 10 марта 2012 (UTC)

• Все так. Кроме одного: плиз, не опирайтесь на заявления психиатров из Триесте, да еще сотрудничавших с Базальей. Не журналист, а последователь Базальи Ротелли заявлял, что закон провалился: "Law 180 has failed because the political will never existed to implement it," argues Professor Franco Rotelli, the successor to the late Professor Basaglia at Trieste’s psychiatric hospital..» Причем опровержение ведется, видимо, в передернутом смысле (не прошел в Парламенте), а Ротелли говорил в социальном смысле, вобщем, ну их всех, нужны независимые источники. АРАП вон говорит о данных ВОЗ о 6-кратном возрастании смертности среди больных. --Van Helsing 21:12, 10 марта 2012 (UTC)

Дополнение по существу вопроса: я не понимаю, чем «письмо редактору» от Б. Норчио так уж «опровергает» корреспонденцию журналиста, излагающего факты. Норчио говорит об «негативном образе Италии» и восхваляет зак-180, но НЕ ОПРОВЕРГАЕТ фактов, изложенных Эндиным. В связи с этим я полагаю запрос недобросовестным. // Akim Dubrow 22:46, 10 марта 2012 (UTC)

• «Поэтому в запросе следует уточнить, для каких именно утверждений публикацию BMJ следует считать (не)авторитетной» — уточнила свой запрос: [42]. V for Vendetta 22:15, 10 марта 2012 (UTC)

• Так вот и приводите именно те источники, которые свидетельствуют об этом факте и в то же время достаточно авторитетны. Если судить по Вашему комментарию, никакой проблемы с такими источниками не должно быть. Но есть источники, данному утверждению противоречащие, например Junaid O. (1994). "Italian mental health law (Correspondence)" (PDF). Psychiatric Bulletin of the Royal College of Psychiatrists (18): 112. {{cite journal}}: Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |month= (справка), с опорой на который в статье Закон Базальи говорится: «Никого не возвращали в общество насильно». V for Vendetta 22:04, 10 марта 2012 (UTC)

  Это письмо как раз вызывает большие сомнения в авторитетности. Письма в редакцию, я полагаю, подвергаются гораздо менее тщательной проверке, чем статьи, публикуемые в журнале. Это письмо тоже опубликовано в рамках полемики, на этот раз со статьёй Henry Rollin, ссылку см. выше. Очень, очень сильные сомнения в достоверности. // Akim Dubrow 22:39, 10 марта 2012 (UTC)

Итог

Как было установлено при рассмотрении последующего запроса (статьи vs письма), письмо д-ра Норчио к редактору BMJ не отражает точку зрения редакции, и может быть использовано только для подтверждения того, что д-р Норчио выражал такие-то мнения. При прочтении самого письма установлено, что д-р Норчио не «опровергал» никаких фактов, изложенных в статье, а только выразил несогласие с точкой зрения, которая, по его мнению, неявным образом присутствует в статье.

Было установлено, что высказывания конкретных лиц, приведённые в статье, могут быть процитированы при условии атрибуции их этим конкретным лицам. Общие оценки (не являющиеся конкретными фактами, прошедшими редакционный контроль) должны быть атрибутированы корреспонденту BMJ. // Akim Dubrow 10:33, 24 марта 2012 (UTC)

Источник по вопросам этнологии

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#АИ ?. Evil Russian (?•!) 11:24, 10 марта 2012 (UTC)

Здравствуйте! я хотел бы узнать, АИ этот источник [43] в вопросе этнологии ?--r4sk 07:48, 10 марта 2012 (UTC)

• Но это же очень просто. Автор текста - пользователь с именем Ренат. Вы знаете, что за Ренат? Сотрудник ИЭА РАН, кандидат биологических/исторических/филологических наук? Может быть, это Юсупов, Ринат Мухаметович? Тогда источник достаточно авторитетный, чтобы на него ссылаться - желательно, чётко атрибуировав мнение. Просто какой-то Ренат? Вы не знаете, какой Ренат? Тогда ссылаться на него нельзя. 24.17.208.93 08:32, 10 марта 2012 (UTC)

  Чтобы быть точно уверенным, надо бы проверить и Алексиса Шнайдера, на которого ссылается Ренат=)--Yourist 08:36, 10 марта 2012 (UTC)

• Все очевидно. Статья в каком-то блоге за подписью юзера Renat. Блоги — не АИ. Источник не авторитетен.--95.27.196.198 11:39, 10 марта 2012 (UTC)

  «Блоги — не АИ» — я вас умоляю, вы отстали от жизни. Сейчас даже ИС по блогам пишут: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Бавеан#Против, Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Обыкновенный бегемот#Возражаю. Главное — викисвязи.--Artuller 19:54, 10 марта 2012 (UTC)

  Если где-то в ВП что-то не так, это же не повод такую практику из вредности распространять на другие случаи. Ну и итога по этой номинации ИС пока нет. А про связи вы бросьте. Главное — хорошо знать правила и быть последовательным в их отстаивании. Тогда никакие связи не нужны.--95.27.196.198 20:08, 10 марта 2012 (UTC)

  Конечно не повод, я иронизирую. Ну это хорошо по этим номинациям заглянули люди и высказали замечания, а так бы их выбрали на ура. У этих авторов уже есть по паре ХС и ИС, и мне кажется там с АИ тоже не все так гладко. А викисвязи есть - это факт, обычное человеческое свойство: мне кто-то когда-то помог, теперь я ему помогу, приду и проголосую за статью не глядя. Вон по бегемоту продолжают голосовать, хотя там АИ с гулькин нос, а по моим замечаниям ничего не исправлялось. Я понимаю, что автор занят и все такое, но ситуацию это не меняет.--Artuller 20:21, 10 марта 2012 (UTC)

Мексиканская революция, изд. Osprey

Коллеги, как вы считаете, является ли данная книга[44] АИ? Меня насторожило то, каким образом описаны авторы: «Philip Jowett… A rugby league enthusiast and amateur genealogist, he is married and lives in Lincolnshire» и «Alejandro de Quesada is a Florida-based military history writer, an experienced researcher, and collector of militaria, photos and documents». Сразу представилось что-то вроде «История древних славян, автор: Василий Пупкин — хороший человек и замечательный семьянин, любит футбол и пиво…». То есть насколько я понял они любители, ученых званий и т. п. не имеют.--Yourist 17:53, 9 марта 2012 (UTC)

Авторитетность относительна и контекстна. Делаются ли на основе этой книги какие-либо спорные утверждения? Авторы, несомненно, имеют какой-то опыт в военной истории, но не являются известными специалистами по мексиканской войне. Кесада, в частности, учился на исторических факультетах, но остановился на бакалавре (см. http://www.linkedin.com/pub/alejandro-de-quesada/10/bb1/945). Тем самым, если книга противоречит серьёзным исследованиям, её не надо использовать. Это всё лучше обсуждать на ВП:КОИ. Викидим 18:52, 9 марта 2012 (UTC)

Спорных утверждений они не делают, меня главным образом интересуют цифры потерь и численность войск. Цифры в книге отличаются от некоторых других источников, а с некоторыми совпадают, но меня просто насторожила именно такая характеристика авторов, не через профессиональные заслуги, а через какие-то данные, которые к вопросу не имеют отношения, семья, регби…--Yourist 19:15, 9 марта 2012 (UTC)

Это не научная работа, это скорее книжка с картинками. У Джоветта десятки таких книг по самой разной военной тематике с разными соавторами - и ни в одной не указано его образование, что действительно очень нетипично для людей, у которых это образование есть. Если данные противоречат более серьёзным публикациям или вообще неправдоподобны, то этот источник использовать не надо. Если же других данных нет, то и эту, думаю, можно использовать - авторы ведь не из пальца высасывали, скорее, переписали откуда-то ещё. Книга стоит чуть ниже школьного учебника истории, на мой взгляд. Викидим 19:33, 9 марта 2012 (UTC)

• Предлагаю применять принцип: сомнение трактуется не в пользу источника, т.е. если сомневаетесь, то не используйте, тем более, если не горит (а если даже горит, то и пусть). --Azgar 21:05, 10 марта 2012 (UTC)

Автобиографическая повесть Евгении Гинзбург «Крутой маршрут»

Можно ли считать авторитетным источником автобиографическую повесть Евгении Гинзбург «Крутой маршрут»? Речь идёт о статье Каннибализм. В своей повести она описывает случай каннибализма. Как мне кажется, эта повесть не может быть АИ, так как это художественное произведение. Скорее всего, её можно определить как первичным источник.--109.184.207.200 02:02, 9 марта 2012 (UTC)

• Всё правильно. Даже для подтверждения факта, что такой случай имел место с Е. Гинзбург, этого источника недостаточо. Однако он может использоваться как иллюстративный материал в статье, либо в разделе "Каннибализм в культуре и искусстве" Akim Dubrow 02:21, 9 марта 2012 (UTC)

Не очень понятно, что вы имеете ввиду под иллюстративным материалом к статье? Возможно я ещё не разобрался во всех правилах Википедии? Поясните, если можно. Этот отрывок из книги используется в разделе посвященным историческим событиям. Мне кажется, что в этом разделе надо использовать в качестве АИ научные работы. А "Крутой маршрут" - это художественное произведение и в лучшем случае первичный источник. То есть, как мне кажется, в историческом разделе статьи его нельзя использовать. Непонятно только, как его можно использовать в качестве иллюстративного материала в статье? Мне кажется, что иллюстративный материал лучше, всё-таки, использовать из научных работ, а не из художественных произведений.--109.184.207.200 02:52, 9 марта 2012 (UTC)

Вы всё правильно понимаете. «Иллюстративный материал» — имеется в виду, что цитата может использоваться наподобие произведений изобразительного искусства для иллюстрации каких-то «научных» моментов. Вот как те анекдоты, что там были (я выкинул ). Несомненно, что из списка «Современная эпоха» это надо безжалостно удалять. Можно добавить в список лит. произведений. Но обратите внимание, что 1) раздел «Современная эпоха» черезмерно раздут, его надо сокращать и/или структурировать и 2) списочный характер разделов категорически не приветствуется. Но это уже выходит за рамки обсуждения на ВП:КОИ, если будут ещё вопросы — давайте на Обсуждение:Каннибализм. Akim Dubrow 03:24, 9 марта 2012 (UTC)

Собственно, Вы всё предельно ясно прояснили. Спасибо, за это уточнение. В обсуждении статье Каннибализм я открыл тему "Нарушение ВП:АИ и ВП:АП" где начал обсуждать авторитетнось некоторых источников в этой статье. Прежде всего Солженицина и Кузнецова. Ситуация в целом аналогичная с авторитетностью "Крутого маршрута" Гинзбур. Надо сказать, кроме этих нарушений я там обнаружил ещё несколько подобных нарушений. К сожалению, мои правки подверглись откату. А откативший не объяснил в чем заключается авторитетность источника. Я надеюсь, что вы поддержите мои доводы на странице обсуждения, потому как я боюсь делать третий откат.--109.184.207.200 04:01, 9 марта 2012 (UTC)

"Крутой маршрут" - не художественное произведение и не научная работа. "Крутой маршрут" - мемуары, хроника. Также как "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына. Слова "художественное произведение" подразумевают наличие вымысла. (Например, художественное произведение - рассказ Марка Твена "Людоедство в поезде".) В данном же случае текст произведения Е. Гинзбург преподносится как правда, как события, произошедшие в реальности. Поэтому рассуждения авторитетности источника не должны опираться на тезис "художественности" в стиле "Е. Гинзбург это придумала, а на самом деле этого вовсе не было". Это автобиографическая повесть, то есть "Е. Гинзбург утверждает, что описанные в повести события произошли в действительности" - отсюда и следует вопрос об авторитетности хроники, а именно "достоверны ли мемуары?", насколько мемуары являются АИ? Sholia 07:18, 22 марта 2012 (UTC)

Н. М. Карамзин «История государства Российского»

«История государства Российского» несомненно памятник российской историографии, однако вот в возможности его как авторитетного источника есть сомнения. «История государства Российского» состоит из 12 томов российской истории с древнейших времен до XVII века. Также прошу рассмотреть возможность использования как АИ литературы историков Соловьёва, Татищева, Ключевского. Что скажите? --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 09:07, 8 марта 2012 (UTC)

С точки зрения совремеенной науки - это не более чем первичные источники.--Pessimist 09:22, 8 марта 2012 (UTC)

Обо всём, о чём писали Карамзин, Соловьёв, Ключевский и другие классики, писали и боле современные авторы, причём обычно куда более развёрнуто. Татищева же вообще как АИ использовать нельзя. --Azgar 09:43, 8 марта 2012 (UTC)

• Мне кажется, что взгляды Ключевского или Милюкова могут использоваться для более развернутой характеристики тех или иных событий. Их видение проблем истории России остается важным с точки зрения историографического факта. Но при этом обязательно нужно подтверждать их выводы ссылками на современных авторов. С тих пор появилось много новых данных. Те же берестяные грамоты в начале XX века просто не были известны. Труды Соловьева и Карамзина однозначно не могут использоваться в качестве обоснования той или иной концепции или исторического факта. Их труды — это уже памятники исторической науки. Igqirha 10:02, 8 марта 2012 (UTC)

  Не вижу принципиальной разницы между Соловьёвым и Ключевским. -- Makakaaaa 11:19, 10 марта 2012 (UTC)

Учебники по истории

Являются ли учебники по истории, одобренные или рекомендованные Министерством образования и науки Российской Федерации, которые издаются для пользования в средне-образовательных учреждениях и высших образовательных учреждениях, авторитетными источниками? Список учебников есть здесь и здесь. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 05:48, 8 марта 2012 (UTC)

Учебники для высшей школы однозначно могут (и должны) выступать в качестве АИ. В учебниках для средней школы содержится, как правило, достаточно тривиальная информация. Мне кажется, что Википедия уже давно переросла их уровень. Igqirha 06:15, 8 марта 2012 (UTC)

• Я думаю, что учебники (как для средней, так и для высшей школы) могут использоваться как АИ для проверямости фактов. Для мнений, на мой взгляд, уровень учебников представляется недостаточным.--Pessimist 06:36, 8 марта 2012 (UTC)

А как быть в таком случае с учебником: Этнополитология: политические функции этничности:Учебник для вузов/Тишков В.А., Шабаев Ю.П.-М:Издательство Московского университета, 2011. Или, например, "История Китая", вышедшая в издательстве МГУ. Это касается и многих других учебников. Опять же существует масса авторских учебных пособий. Igqirha 07:42, 8 марта 2012 (UTC)

Я полагаю, что любые мнения, вошедшие в учебники, на порядок подробнее и чётче раскрываются в научных статьях и монографиях по теме. Полностью отказываться от таких источников наверное не следует, но предпочтитетельнее по той же истории Китая все же специализированные научные работы. А факты (в каком гоуд произошло то или иное событие) можно и на учебник опирать без проблем.--Pessimist 08:57, 8 марта 2012 (UTC)

Это вполне авторитетные издания, но авторская позиция, разумеется, не единственная и надо использовать и другие материалы. --Azgar 09:00, 8 марта 2012 (UTC)

Концлагеря усташей

Допустимо ли в статьях о концлагерях усташей (Ястребарско, Ясеновац и др.) ссылаться на этот и этот сайты? Bierce 08:38, 28 февраля 2012 (UTC)

по первому надо разбираться с вот этим списком, по второму пока не уловил кто автор материалов на сайте.--Pessimist 13:22, 29 февраля 2012 (UTC)

Похоже, что указанные источники находятся за пределами академической истории. Srboljub Zivanovic (глава организации ic-jasenovac.com) антрополог, а его публикации по части Ясеноваца авторитетной поддержки не встречают.--Pessimist 09:25, 8 марта 2012 (UTC)

О "нейтральной точке зрения" и "поиске консенсуса"

Перенесено на страницу Википедия:Ф/ВУ#О "нейтральной точке зрения" и "поиске консенсуса".

ClaymoreBot 04:57, 28 февраля 2012 (UTC)

Он-лайн справочник как АИ по климату

Можно ли считать данный источник в качестве АИ по климату города Дербент? По оценке климата Дербента и прилегающей территории уже сломано не мало копий. Но существуют бесспорные АИ (например, Физическая география Дагестана, под. ред Акаева Б.А. М:Школа. 1996) где черным по белому написано, что на территории Дагестана отсутствуют признаки субтропического климата, даже переход к нему. ArgoDag 09:55, 25 февраля 2012 (UTC)

Конечно же нет. Рекламная поделка. Некоторый обзор мнений и источников по теме здесь. На Каспийском побережье переход к субтропикам южнее Апшерона. --Skrod 05:52, 26 февраля 2012 (UTC)

Лайка

В статье при написании я использовал вот этот документальный фильм. Я не понял, что не понравилось участнику Alvez3, но написал следующее «фильм - обычное фуфло российского первого канала с обычным для последних 20 лет антисоветским подтекстом, никаким АИ он не является...»

В самом фильме используются интервью самих участников подготовки полёта Лайки, поэтому считаю это самым настоящим АИ. Прошу высказаться остальных участников. Фильм можно скачать с Rutracker.org. Русские идут! 16:45, 22 февраля 2012 (UTC)

Нормальный фильм и можно использовать как АИ. Я когда писал эту статью и эту, использовал, как дополнительный источник. Все данные в фильме совпадают с документами и монографиями (даты, имена собак и проч), кое-где только несовпадение кадров хроники с пересказом, но эта информация и не используется. В фильме интервью с непосредственными участниками событий и экспертами и журналистами по исследованию космоса. А вам, Alvez3, рекомендую воздерживаться от подобных комментариев, не "на остановке трамвая семечки грызём". Если фуфло, предоставьте источники, подтверждающие вашу информацию, которые вы так ревностно требуете. Если его нет, рекомендую прекратить заниматься деструктивизмом и отвлекать авторов. А информацию, конкретно которую вы не воспринимаете, как АИ, предоставил в видеоинтервью Канд. биол. наук А. Серяпин - исследователь, работавший с Лайкой - это что не авторитет вам? ---- Pretenderrs^Talk10:14, 23 февраля 2012 (UTC)

Знаете, что уважаемый острослов, если фильм которого на ссылке нет - АИ, где "данные в фильме совпадают с документами и монографиями", будьте любезны найти эти документы и монографии и вставить их в статью, а не ссылаться на фильм, который Вы видели, а я нет. Я не собираюсь его скачивать с Rutracker.org - это сильно попахивает нарушением авторского права, а пока это ссылка на ссылку и как таковая недействительна.--Alvez3 17:27, 28 февраля 2012 (UTC)

Это Ваши проблемы, если Вы его не видели. Фильм является АИ. Информация о фильме приведена. Не можете его достать? Ещё раз повторяю: Ваши проблемы. Русские идут! 18:49, 28 февраля 2012 (UTC)

Повторяйте, сколько хотите. Я читал литературу по первым ИСЗ более сорока лет. Нигде не читал жареных "фактов", которые вы приводите. Потрудитесь книжки почитать, а не приводить в качестве АИ чушь с ростелевидения.--Alvez3 19:10, 28 февраля 2012 (UTC)

Более 40 лет? И что? Например, информация про этих космонавтов появилась только в 1991 году. Если до этого вы хоть наизусть выучили всё по ИСЗ, свежей информации у вас не будет. Именно этот фильм натолкнул меня создать статью про Дезика и Цыгана. Если фильм несёт свежую информационную нагрузку, то информацию в этом фильме я не имею права игнорировать. Особенно противоречивые данные перепроверялись в других источниках. Я получал предложение заняться "Лайкой" вплотную, но времени нет пока необходимого, гарантирую, что в ближайшее время она станет как эта статья. Участник Русские идут! неосмотрительно рекомендовал вам использовать ресурс с нарушениями АИ, но если вам так хочется, всегда есть возможность обратиться в "Госфильмофонд", телеканал, который вещал этот фильм, да куда угодно, фильм этот есть в природе, ищите и найдёте. Как вы это будете делать, не важно. Получайте документы от Википедии для представления проекта, получайте аккредитации на использование архивов. Думаю, что для начала надо хоть страницу свою оформить, потом предъявляйте претензии. Также желательно сбавить тон в обсуждении, острить с вами я не имею никакого желания. ---- Pretenderrs^Talk09:06, 29 февраля 2012 (UTC)

Вас не волнует как я буду это делать? Правила Википедии вас тоже не волнуют? На странице обсуждения я уже дал ссылку на ВП:АИ#Некоторые определения. Там русским языком сказано про телепередачи, «в рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов. Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников.» Это про ваше предложение посетить Госфильмофонд, вот вы и посещайте, если вам хочется. Никаких легальных (изобилующие в Рунете пиратские копии легальными не являются) возможностей просмотреть этот фильм нет, никакого официального релиза на DVD не было, фильм не выложен полностью на сайте первого канала. Как таковой этот телефильм является телепередачей, малодоступной для читателей Википедии. Значит разговор закончен, никакой это не АИ.
Я уж не говорю о надёжности источника. Телепередача первого канала росТВ? Я вас умоляю. Посмотрите ВП:АИ#Оценка источников на предмет какие источники по убыванию считаются надежными. Вы ведь писали, что факты изложенные в фильме не противоречат документам и монографиям. Тем не менее посчитали нужным сделать ссылку на телефильм аж четыре(!) раза. Так где документы и монографии? С 1991 г., про который вы говорите, прошло 20 лет. Вы говорили об интервью кандидатов наук. Степень кандадата, что, подтверждает тот факт, что советские СМИ исправно передавали иформацию о состоянии здоровья мертвой собаки? Я видел скан «Советской России» от 6 ноября 1957, день, когда в Ленинграде был открыт первый вечный огонь. Там нет ничего о хорошем самочувствии Лайки, а ведь это центральная газета. Зато описание фильма вот тут на нелегальной страничке Rutracker.org почитал. «Это была одна из самых трагичных страниц в истории космонавтики», «билет у Лайки был только в один конец. Она сгорела при входе аппарата в плотные слои атмосферы…» Волосы дыбом встают от таких перлов. Кстати в ссылке на rutracker я вынужден был добавить тире после ru, иначе Википедия блокирует ссылку и не дает записать страницу, это вам об АИ и авторских правах напоминание. Если пойдете по этой ссылке уберите в URL тире в слове ru-tracker.
А насчет персональной странички - это, извините, мое дело. Кому то нравится украшать ее флажками и финтифлюшками, а кому-то нет. Кто-то пишет, что знает иностранный язык как родной и при этом не в состоянии поддержать нормальный несложный разговор. Так что не стоит об этом.--Alvez3 17:21, 29 февраля 2012 (UTC)

Прошу прощения, сейчас напряжённый график в реальной жизни, поэтому не сразу отвечаю. Я думаю так: когда буду дорабатывать Лайку все ссылки на фильм продублирую ещё какими-либо источниками. Лично я не вижу смысла не доверять ему, пока не доказано обратное (увидеть здесь итог я не очень надеюсь). Если до моей доработки вы сможете предоставить информацию из более авторитетного источника, чем есть (разумеется со сноской и ссылкой), то исправляйте. Пока этого не будет, информация считается подтверждённой. Недоступность источника для отдельного читателя не значит его отсутствие - я тоже не могу сходить в Ленинку и проверить лично информацию в ВП, которую автор получил в единственной книге, которая есть только там. Это не говорит о том, что инфу, которую лично я не имею возможности проверить надо удалять из статьи. Кстати, о недоступности - это не частное или закрытое научное видео, а фильм, транслируемый по ЦТ, следовательно косвенно вы имели возможность его видеть, то что это не произошло - только ваша забота (вспомните про объявления в газетах за недействительность документов - типичный пример), по оценке источников прочтите ещё раз, рассматриваемый фильм научно-популярный по центральному телеканалу (не по ТНТ или СТС), рекламных материалов не несёт, интересов у публикаторов вообще никаких, плюс интервью с учёными тех времён и той темы (Б. Михайлов (НПП "Звезда), А. Серяпин и Л. Радкевич - готовили собак), неужели вы думаете, что они не видели фильм с собственным участием? И как бы они отнеслись к вранью, о котором вы говорите? Если вам кажется, что в фильме политическая подоплёка - найдите, где это подтверждается, ваши личные рассуждения - это ОРИСС. Ссылки на фильм в статье повторяются для удобства читателя статьи, если заметили: стоит время в сносках. Желаю удачи. ---- Pretenderrs^Talk18:04, 4 марта 2012 (UTC)

Рано "желаете удачи". Вы по сути проигнорировали сказанное мной и пост ваш демонстрирует элементарное неуважение как к собеседнику так и к правилам википедии. Чему лично вы видите или не видите смысл доверять - ваше личное дело, ни к википедии, ни ко мне это не относится. "Пока этого не будет, информация считается подтверждённой" - фраза, которой вы слишком много на себя берете. Я вам убедительно показал даже без обсуждения качества этой поделки первого канала, что ваш источник - не АИ по статусу, он станет таковым когда вы покажете, гда можно этот телефильм законно просмотреть без затруднений. Так уж случилось, что авторы википедии, которые писали про АИ, описали именно ваш случай. Тут даже нет места для интерпретаций. Именно поэтому в отсутствие сколько-нибудь веских контраргументов вы не нашли ничего лучшего, чем сказать: "все равно будет по моему". Не будет, будьте уверены. Надежные источники следует искать вам, а не мне, если намереваетесь включать в статьи или чрезвычайно спорные вещи, или откровенную ерунду. Почитайте корифеев, Газенко, например, или недавно умершего Чертока "Ракеты и люди". Этот АИ перевесит сотню таких "фильмов" как ваш. Я не помню точной цитаты, но там написано, что Лайка скорее всего умерла через несколько часов, но не это факт. О качестве продукции первого канала даже говорить не буду, отошлю вас к фильму который называется по-моему "Битва за Салют". Речь идет об аварийном ремонте на Салюте-7 в 1985 и о планах американцев "сцапать" Салют с помощью Шаттла. Большего бреда сивой кобылы я, наверное, не видел. Так что разговор наш с вами на такой неконструктивной ноте, которую пытаетесь задать вы не закончится, уверяю.--Alvez3 04:18, 5 марта 2012 (UTC)

Кроме того, почитайте шапку этой страницы относительно критериев оценки источников и особенно обратите внимание на фразы об использовании коммерческих источников, наличии или отсутствии других источников: "Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс". Судя по тому, что у вас аж четыре ссылки на ваш "источник" вы видимо полагаете, что других просто нет и что очередное коммерческое изделие первого канала надо считать критерием истины.--Alvez3 04:42, 5 марта 2012 (UTC)

И еще, обратите внимание на следующую фразу: "подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника". Очевидно, что к вам это не относится. Вы, по собственному признанию, использовали фильм для ссылок в других статьях, получали предложение "заняться вплотную" этой статьей и "гарантируете" ее будущее качество. Т.е. как и участник Русские идут!, как и я, вы - лицо заинтересованное. Таким образом, подводить итоги не вам.--Alvez3 17:06, 5 марта 2012 (UTC)

Я представил свои аргументы выше, как вы их себе представляете меня мало интересует, итог я подводить не собираюсь - для этого есть подводящие итоги участники. Я не хочу продолжать ваш флуд, про бред сивой кобылы - это тоже ваше личное мнение (кстати, неподтверждённое). Я использую те же книги, о которых вы пишете, поэтому рекомендую не перевирать, якобы я использую недоступное кино как АИ, пытаюсь подвести какой-то итог(?), и пользуюсь исключительно только этим фильмом. Кроме того, посмели назвать меня "заинтересованным лицом". Кем вы себя считаете мне также безралично, только вы на себя много берёте и пытаетесь ввести в заблуждение, а это нарушение. Займитесь более конструктивными делами, чем флуд и войны правок. Есть источник? Указываете. Правите. Но не откатываете уже имеющиеся. Заменяйте, а не удаляйте. Если вам не нравится указанный источник, изложите на СО статьи аргументы почему, только не так как вы это делаете сейчас, предлагайте более полный или качественный источник. Тыкать носом в литературу, похожую по теме недостаточно - я вам тоже могу гору литературы наперечислять. А за войны правок вас уже неоднократно предупреждали (из-за этого даже статью заблокировали от правок), неужели решили продолжать? ---- Pretenderrs^Talk14:54, 7 марта 2012 (UTC)

Вы, видимо, не понимаете смысл словосочетания "заинтересованное лицо", иначе непонятно, что вас так оскорбило. Ну да бог с ним. По ключевому пункту дискуссии вы никаких реальных аргументов вы не представили. Я вам цитирую ВП:АИ, говорю - там написано "нельзя", вы отвечаете, нет, все равно можно. Считаете, что на вас ВП:АИ не распространяется - дело ваше. Ваш "источник" будет удаляться во всех статьях, как противоречащий правилам Википедии в полном соответствие с ВП:АИ. Не согласны, будем обращаться к администаторам.--Alvez3 01:34, 8 марта 2012 (UTC)

Считаю, что спорить с вами себе дороже, однако указываю на ваше поведение. Хватит уже беспочвенных обвинений, предъявите объективные доказательства, иначе я сам буду обращаться к администраторам. За "Ваш "источник" будет удаляться во всех статьях" вы уже зарабатываете на предупреждение. Обвиняя меня в том, что я каким-то образом пытаюсь подвести итог (??? нонсенс!), сами уже фактически это делаете. Пока в этом обсуждении подводящий итог этого не сделает, ваши удаления моих источников в статьях будут расцениваться, как вандализм. Ещё одна ваша дискредитирующая выходка - получите предупреждение. ---- Pretenderrs^Talk09:11, 8 марта 2012 (UTC)

Учитывая вашу необъяснимо нарастающую нервозность на фоне игнорирования вами правил ВП:АИ, дальнейшее общение с вами считаю бесполезным. В ответ на необоснованное "предупреждение" по надуманным поводам немедленно последует ответное предупреждение за нарушение ВП:АИ в ряде статей плюс обращение к администратору. --Alvez3 01:59, 9 марта 2012 (UTC)

Я спокойней, чем вы можете себе представить, это вы чего-то дёргаетесь. В 100-й раз рекомендую вам прекратить делать заключения по моему состоянию здоровья, и угрожать войной правок и вандализмом, который вы называете соблюдением правил. Вас уже неоднократно предупреждали за подобные действия. ---- Pretenderrs^Talk14:15, 9 марта 2012 (UTC)

Вы напрасно произносите грозные термины и пытаетесь подвести меня под нарушение, притянув за уши определения, которые сюда не подходят. Проходили уже эти способы ведения дискуссии. Кто и когда меня предупреждал, не ваше дело. Нарушаете правила ВП:АИ вы и Русские идут!. Помимио ВП:АИ в этой дискуссии вы упорно многократно нарушаете правило ВП:НЕСЛЫШУ. Я уже сказал, спор наш с вами закончен.--Alvez3 15:33, 9 марта 2012 (UTC)

Alvez3, я так и не услышал аргументов кроме замечания, что это антисоветская пропаганда и что лично Вам этот фильм не достать. По правилам Википедии источник не может считаться АИ, если его в принципе нельзя проверить (секретные документы, например). Здесь такой непроверяемости не присутствует. Фильм неоднократно показывали по телевизору. По антисоветской пропаганде так же ничего не услышал кроме Вашего хотения так считать. Участник Pretenderrs Вам вроде всё это уже объяснил, но Вы не вняли его словам. Русские идут! 14:36, 9 марта 2012 (UTC)

За предложение нелегально скачать фильм прошу прощения. Можете выписать мне предупреждение, но с указанием правила, которое я нарушил этим. Русские идут! 14:39, 9 марта 2012 (UTC)

Если вы "не услышали" моих аргументов, вам как и участнику Pretenderrs повторю, ваша тактика называется "включать дурачка", нарушать правило ВП:НЕСЛЫШУ. Правила википедии - не мои аргументы, они изложены на нормальном русском языке. Мне не интересно где, когда, кому, сколько раз фильм показывали и что вы думаете по этому поводу. Когда мне нужно узнать правила википедии я не буду обращаться к участникам Pretenderrs и Русские идут! за лихой интерпретацией, обходящей писаные правила, я просто прочту сами правила. Источник не является опубликованным (легально), в четком соответствии с тем как это прописано - значит он не является АИ. Я уж молчу о том, что он коммерческий. Вы меня можете оправлять в Госфильмофонд, Ленинку, к черту на куличики, разговор этот закончен, мы с вами и с Pretenderrs консенсуса не достигнем.--Alvez3 15:33, 9 марта 2012 (UTC)

• Последняя реплика в заключение моего участия в этой дискуссии, краткое изложение позиции для подводящих итоги. Не вижу возможности даже приблизиться к нахождению консенсуса. Моя основная претензия к участникам Pretenderrs и Русские идут! - несоблюдение положений ВП:АИ, которые еще раз дословно процитирую: "Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках...В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов. Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника." Вот этот телевизионный документальный фильм, выступающий здесь "яблоком раздора" полностью подпадает под это определение, он не выпущен в официальный релиз на DVD, и не опубликован нигде правообладателем, является неопубликованной телепередачей. Все имеющиеся копии в интернете - пиратские. Т.о. этот фильм не является опубликованным авторитетным источником. Реальных аргументов, позволяющих им нарушить это правило, участники Pretenderrs и Русские идут! не приводят, применяя ВП:КРУГ. Вся аргументация сводится к следующему: "если вы лично не можете проверить, это не значит, что это не АИ", либо дискуссия уводится в сторону, мол приводите свои источники, но не трогайте мои. Иначе говоря, предлагается "жареные" факты, подтвержденные только этим неопубликованным источником, не убирать или подвергать сомнению, а мне самому искать другие АИ эти факты подтверждающие.--Alvez3 18:36, 9 марта 2012 (UTC)

К итогу (лайка)

Подведу предварительный итог этому бесконечному обсуждению (надеюсь номинатор не будет против). Возникло противоречие по состоятельности источника, используемого в ряде статей, посвящённых использованию собак в космических программах. На основании начавшейся войны правок, инициированной участником Alvez3 (за которым уже замечались подобные "грешки"), по причине которой вышеуказанная статья была защищена от изменений, участник Русские идут! выставил данный источник на суд участников ВП. Пока кроме беспочвенных обвинений меня и участника Русские идут! в "высосанных из пальца" откуда-то взявшихся нарушениях правил, и собственных умозаключениях типа "источник: фильм - фуфло российского производства", "чушь ростелевидения", "бред сивой кобылы" участник Alvez3 не предоставил. Когда стали приводиться аргументы, что фильм всё-таки не фуфло, сообщил, что по личным причинам не может проверить источник, поэтому он считает - надо его удалять. Кроме того, этот участник позволяет себе выражения, переходящие границы этичного поведения (лично моё терпение уже на исходе). Дополнительно, не дожидаясь подведения итога этого обсуждения, уже грозится начать новую войну правок и действия, граничащие с вандализмом ("Ваш "источник" будет удаляться во всех статьях...").

По источнику: представляет собой документальный фильм общественного "Первого канала" (демонстрированного также по нему), с комментариями и интервью известных деятелей науки, непосредственных участников событий (учёных), использованием архивных материалов и кинохроники. Прошу подводящих итоги обратить внимание на данное обсуждение и поведение участника Alvez3. ---- Pretenderrs^Talk22:17, 10 марта 2012 (UTC)

Ну, и? ---- Pretenderrs^Talk05:30, 26 марта 2012 (UTC)

В связи с тем, что авторитетность конкретна и весьма зависима от контекста, прошу спорящие стороны привести примеры конкретных утверждений, основывающихся на этом телефильме, чтобы можно было бы хотбь что-нибудь сказать о его допустимости в качестве АИ. // Akim Dubrow 15:37, 17 апреля 2012 (UTC)

• Не имею никакого желания продолжать бессмысленную тяжбу с в конец охамевшим ([45], [46], [47], [48]) участником Alvez3, который уже слишком много на себя берёт (прочитайте ещё раз подчёркнутое, Alvez3!). Повторяю последний раз: есть у вас источник - вставляете его согласно правил оформления, нет - не лезете и не задираете остальных. Удаление без обоснованных причин - вандализм. Перечисления литературы по тематике не достаточно. Есть информация - вставляете, указывая как положено, где это взяли. Если вам заниматься этим лень или по другой причине это не делаете, тогда не лезьте со своими измышлениями. "Первый канал" является центральным общественным, фильм был показан по нему на всю страну, поэтому обвинения в недоступности беспочвенны. Личные обвинения и критика телеканала являются ОРИССом участника Alvez3. Насчёт допустимости к АИ я писал выше (там где описывал источник в предыдущем посте), повторять, думаю, нет смысла. ---- Pretenderrs^Talk19:30, 18 апреля 2012 (UTC)

Является ли ссылка на словарь «оригинальным открытием»?

В статьях Обсуждение:Латинский язык и Обсуждение:Лексика русского языка мною были подвернуты сомнению толкования некоторых слов, а именно «бог» и «кобыла». Подвергнуты путем ссылок на соответствующие статьи Этимологического словаря, копирайт 2004 года.

Вот, скажем, одна из этих статей:

Кобыла. КОБЫЛА. Общеслав. Толкуется обычно как суф. производное от той же основы, что и конь, лат. cabo, род. п. cabonis «конь», caballus «лошадь, мерин» (см. кавалер), греч. kaballēs «рабочая лошадь».

http://slovari.yandex.ru/Кобыла/правописание/

На что последовала реплика г-на Mistery Spectre, что у меня, дескать, нет специализированного лингвистического образования, а из этой статьи абсолютно ясно, что слово «кобыла» — латинизм, то есть заимствование из латинского.

В статье о «Лексике русского языка» мною были приведены цитаты из двух (!) этимологических словарей, однозначно трактующих слово «бог» как исконное.

1.. укр. бiг, род. п. бо́га, ст.-слав. богъ, болг. бог, сербохорв. бо̑г, род. бо̏га, словен. bȯ̑g, чеш. bůh, род. п. boha, польск. bóg, род. п. boga, в.-луж. bóh, н.-луж. bog. Наряду с ним: боги́ня, ст.-слав. богыни (Супр.), чеш. bohyně "богиня".

Родственно др.-инд. bhágas "одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья", др.-перс. baga-, авест. baɣa "господь", "бог" от др.-инд. bhájati, bhájatē "наделяет, делит", авест. baχšaiti "участвует", греч. φαγεῖν "есть, пожирать". Первонач. "наделяющий"; ср. др.- инд. bhágas "достояние, счастье", авест. baɣa-, baga- "доля, участь"; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ɣ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ɣ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (ра́ди, свято́й), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz "бог"; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер

http://poliglos.info/dict.php?who=fasmer&rus=%E1%EE%E3

Бог. БОГ. Индоевроп. Родственно др.-инд. bhaga "господин", др.-перс. baga "господин, бог" и др. Суф. производное (суф. -g-) от той же основы, что и др.-инд. bhájati "дает", тохар. A pāk "часть". Исходное значение — "дающий, оделяющий господин; доля, счастье, богатство" (значение лица и действия или его результата сосуществуют, ср. диал. бой "кулачный боец, крепкий человек" и бой "битва" (рыбо)лов и лов рыбы, (скоро)ход и ход и т. д.). Религиозное значение является вторичным. См. день, богатый.

http://slovari.yandex.ru/Бог/правописание

На это последовала просто сногсшибательная реплика того же Mistery Spectre:

Это такое соблюдение правила ВП:НЕФОРУМ. В придачу к нему, у участников специализирующихся в этой области, нет времени вести дискуссии с посторонними людьми и разуверять их «оригинальные» открытия

Не страдая чрезмерным самомнением, прошу участников Википедии (желательно из числа имеющих филологическое образование) оценить означенные цитаты и дать заключение. Можно ли их прочитать иначе как признание исконности обоих названных слов? И можно ли ссылку на мнение двух этимологических словарей оценить как "оригинальное" открытие?

Aerg 11:37, 22 февраля 2012 (UTC)

• Мне кажется, что как минимум в случае со словом «кобыла» всё достаточно просто — другие участники перепутали «сравните с» и «произошло от». На это было указано участником Monedula в Обсуждение:Латинский язык. Здесь обсуждать вопрос собственно ни к чему — источники никто под сомнение не ставит, ставится под сомнение их интерпретация. Вроде бы. Если не будет замечаний на СО статьи ещё денёк-другой -- слово "кобыла" можно будет из списка примеров исключить. Vlsergey 13:18, 22 февраля 2012 (UTC)

Ув. Vlsergey проблема в том, что "исключенный" пример тут же вернут на прежнее место. Я уже пытался вставить пометку "источник?" в текст - её немедленно убрали. Механизм функционирования здешней системы правок по-прежнему остается для меня непонятным.

Aerg

• Если просто убирают и не обсуждают эту отмену на странице обсуждения статьи - пишите администраторам на ВП:ЗКА. Если кто-то отменяет правку, по которой уже было обсуждение на СО, ему нужно это как-то аргументировать. Vlsergey 13:55, 22 февраля 2012 (UTC)

Итог

Топикстартер с вкладом, состоящим из троллинга, бессрочно заблокирован. Vlsergey не только вступил с ним в прения, но и удалил мою реплику с требованием прекратить флуд, узрев в ней "переход на личности" (?) Заодно набезобразил у меня на СО. Не устаешь впечатляться. --Ghirla ^-трёп- 15:03, 22 февраля 2012 (UTC)

Возвращаясь к теме. Ув. Vlsergey, если я правильно понял, в случае, если после моих ссылок на словари в СО несколько дней не последует никакого убедительного возражения - можно вновь произвести правку? Aerg 23:50, 22 февраля 2012 (UTC)

Если вы снова внесёте правку в статью, только на основании того, что на СО "не появилось убедительных аргументов" для вас то вас заблокируют за ВОЙ и отказ от поиска консенсуса. Речь шла только о полном отсутствии реплик на ней. Mistery Spectre 11:03, 25 февраля 2012 (UTC)

Дополнение: В данном случае я имею в виду не статью "Латинский язык" (там правка уже произведена), а "Лексика русского языка", где необоснованные толкования, противоречащие не только данным словарей, но и другим статьям Википедии (см статью Бог) - к сожалению, остаются.

Aerg 00:37, 23 февраля 2012 (UTC)

Статья по демографии

http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=5&idArt=1087 - идут споры, маргинальная ли это статья. Наставник не очень разбирается в демографии, поэтому написал сюда. Странник27 18:02, 21 февраля 2012 (UTC)

• Теория не обычая - нужен человек кто это изучал, или кто хотя бы с этим сталкивался и разбирается. SpaceRu 09:37, 22 февраля 2012 (UTC)
• http://demoscope.ru/weekly/2008/0317/tema01.php - в целом аналогичная статья, но с маргинальностью тоже непонятно.
• В приведённом источнике отсутствует слово "теория". В его названии также отсутствуют хотя бы намёки на какую-либо теорию. О какой теории идёт речь? // Ювеналюс 09:54, 25 февраля 2012 (UTC)

  Поменял слово теория на статью.

Полагаю, что говорить о маргинальности статьи не совсем корректно. Статья может содержать некоторые маргинальные положения, теории и т. п. Полагаю также, что стопроцентного заимствования материалов статьи производить вы не собираетесь, а собираетесь использовать (используете) некоторые её положения, в маргинальности которых могут быть подозрения. Сформулируйте своими словами без прямого цитирования идеи, положения, теории и т. п., содержащиеся в статье, которые вы желаете использовать при работе в ВП, и на маргинальность которых у вас имеются подозрения. В конце концов, которые послужили поводом для подачи настоящего запроса. Не забывайте подписываться, а также не сносите изменения в предыдущие реплики. // Ювеналюс 10:00, 26 февраля 2012 (UTC)

Хорошо. Я хочу использовать для работы в ВП положение о 5 этапах влияния демографического кризиса на возрастную структуру населения (3 существующих и 2 теоретических). Информацию об этих этапах я хочу взять из перечисленных выше статей (естественно своими словами, а не копивио). Сомнения в маргинальности этих этапов высказад Ювеналюс, поэтому я вынес этот вопрос сюда. Странник27 10:42, 26 февраля 2012 (UTC)

(1) Замечу лишь, что во втором источнике нет ни слова о демографическом кризисе, так слово "кризис" не употребляется вообще. (2) Правильно ли понимаю, что данный источник, основанный только на иностранных публикациях, в котором ни разу не упоминается Россия, вы собираетесь использовать для написания статьи о явлении происходящем в России? А ведь я смотрю, что вы его уже довольно активно используете, причём в разделе история статьи. Вы это как-то предварительно анализировали? (3) Что касается первого источника, то и здесь есть вопросы. Объясните, пожалуйста, происхождение употребляемых вами терминов "существующие" и "теоретические" этапы. (4) Полагаю, что упоминающиеся в первом источнике "этапы процесса старения возрастно-поколенной структуры населения и перехода от увеличения к уменьшению его численности" являются результатом узкоспециализированной работы автора, а потому сомневаюсь в целесообразности их упоминания в энциклопедии на настоящем этапе её развития. Или у вас имеются особые на то основания? Может быть какая-то особая статья в Википедии, посвящённая процессам старения возрастно-поколенной структуры населения [России?]. Пока ограничусь сим вышеизложенным // Ювеналюс 11:29, 26 февраля 2012 (UTC)

1. Первый источник называется "Можно ли остановить демографический кризис в России". Вы считаете, что в нем рассмотрен демографический кризис в мире? Название второго источника "Прощание с демографическим дивидендом". Вы считаете, что это название тоже не связано с демографическим кризисом? 2. А в России другие этапы, чем в мире? Дем.кризис в России кардинально отличается от дем.кризиса в мире? 3. Существующие - это те этапы, через которые уже прошли те или иные страны мира, а теоретические - это те, которые еще ни одна страна мира не прошла и которые являются теоретическими предположениями исследователей. 4. Это не результаты работы одного автора. Мы имеем по крайней мере 2 источника. Не смотрел ссылку на английскую работу, но судя по всему это третий источник. И во всех источниках старение возрастно-поколенной структуры населения и переход от увеличения к умненьшению ее численности рассматривается в контексте демографического кризиса. Поэтому данную информацию надо рассматривать в статье про демографический кризис, а не выделять отдельную статью. Странник27 13:30, 26 февраля 2012 (UTC)

В замечании (1) я касаюсь лишь второго источника. При желании связи источника с каким-либо кризисом найти можно, но я не считаю возможным создание на основе данного источника раздела "Этапы демографического кризиса" для статьи "Дем. кризис в РФ". (2) А разве в мире дем. кризис? Мировое население благополучно растёт. По вашей логике можно уже окончание раздела "История" писать, содержание которого будет о том, как в России завершился дем. кризис. У учёных лишь одни прогнозы, а в ВП уже всё давно известно. (3) Сил моих нет. (4) В первом случае 5 этапов, во втором — 3 стадии "процесса старения возрастно-поколенной структуры населения", но какое они имеют отношение к этапам дем. кризиса? По аналогии? Извините, у нас что недостаток АИ о дем. кризисе? и мы вынуждены опираться на АИ, в которых нет и слова о кризисе // Ювеналюс 14:53, 26 февраля 2012 (UTC)

1. А я считаю возможным создание такого подраздела. 2. Я имел в виду те страны, где демографическим кризис. 3. А у меня сил с Вами давно уже нет. 4.Эти этапы и стадии являются следствием дем. кризиса. А разве в моих Аи нет ни слова о кризисе? Например схема все же помогает понять, что между сокращением нетто-коэффициента до уровня ниже единицы и наступлением естественной убыли населения может иметь место инерционный рост населения в течение 40-50 лет и даже несколько большего срока. и Когда происходит естественная убыль населения — депопуляция, острота демографических проблем понятна всем. Но депопуляция началась только в 1992 г., хотя режим неполного замещения поколений сложился в стране уже в 1964-1965 гг., т.е., на целое поколение раньше, чем число родившихся стало меньше числа умерших. и С точки зрения воздействия демографического перехода на возрастную структуру населения можно выделить три стадии3. Не надо заниматься казуистикой и отрицать написанное в источниках. Странник27 15:02, 26 февраля 2012 (UTC)

(1) Зафиксировано. (2) Если мы имеем дело с известными закономерностями, появление которых характерно для каждой страны, вступившей в дем. кризис, то имеет смысл такие закономерности выносить в общую статью о дем. кризисе. Мы же не приводим доказательство второго закона Ньютона повсюду, где его используем. Итак, этапы кризиса в общую статью о дем. кризисе, а в статье о дем. кризисе в России отмечаем лишь отклонения от общепринятого в научной среде разделения кризиса на этапы. (4) "этапы и стадии являются следствием дем. кризиса" здесь, я думаю, вам надо немного задуматься над тем, что вы написали. Во втором источнике нет ни слова про кризис. Я просто хочу сказать, что "этапы процесса старения возрастно-поколенной структуры населения" и "этапы демографического кризиса" это не одно и то же // Ювеналюс 16:03, 26 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю перенести спорный раздел в подраздел старение населения, а общемировые моменты из него в сноску (чтобы читателю не надо было искать пояснения). http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=19&idArt=322 - Анализ демографической ситуации: тенденции и последствия. Тенденции. Старение населения. Из двух типов демографического старения: старения снизу, которое является закономерным результатом снижения рождаемости и старения сверху — как следствия увеличения продолжительности жизни, Россия, безусловно, принадлежит к первому. Странник27 15:36, 26 февраля 2012 (UTC)

Полагаю, что там потребность в нём такая же, как и у собаки в пятой ноге. Все общие теории следует отправлять в соответствующие им статьи. Если таких статей ещё нет, то и теориям тоже не место. Отсутствие статьи с доказательством "второго закона" не может служить поводом для повсеместного изложения этого доказательства, даже в примечании. Как я вам уже замечал, упоминающиеся в первом источнике "этапы процесса старения возрастно-поколенной структуры населения и перехода от увеличения к уменьшению его численности" являются результатом узкоспециализированной работы автора и вряд ли могут быть интересны широкому кругу читателей, читающих статью о дем. кризисе в России // Ювеналюс 16:48, 26 февраля 2012 (UTC)

ЭТО НЕ РАБОТА ОДНОГО АВТОРА. ПО ЭТАПАМ У НАС ЕСТЬ ДВА ИСТОЧНИКА И ВОЗМОЖНО ТРЕТИЙ НА АНГЛИЙСКОМ. И эти выводы логично входят в раздел старение населения. Полагаю, что в разделе старение населения он уместен. Широкому кругу читателей полагаю, это будет интересно. Странник27 17:02, 26 февраля 2012 (UTC)

То, как вы с лёгкостью материалы раздела об "этапах дем. кризиса" целиком переносите в раздел "старение населения" свидетельствует о низком уровне подготовки перемещённого раздела, в чём можно убедиться, непосредственно ознакомившись с ним. А потом такие разделы надо переносить туда, куда следует // Ювеналюс 17:22, 26 февраля 2012 (UTC)

Я просто согласился с Вами в части того, что раздел этапы дем. кризиса были ошибочны. И считаю, что надо было изначально в раздел старение населения. Странник27 17:26, 26 февраля 2012 (UTC)

Слушайте, что у вас вообще за манера в продолжении обсуждения вносить правки в статью без явного консенсуса по данному вопросу? Я уже давно предлагаю этот раздел удалить из статьи, но, если мы будем реализовывать подобные желания, то так далеко нам не уйти // Ювеналюс 16:56, 26 февраля 2012 (UTC)

Больше это не повториться. Странник27 17:02, 26 февраля 2012 (UTC)

Сами отмените или мне сделать? // Ювеналюс 17:13, 26 февраля 2012 (UTC)

Я могу отменить по вашему требованию, но зачем доводить до абсурда? Ненужный раздел удален, информация в разделе старение населения. ИМХО уже лучше. Ну если настаиваете, я конечно откачу, но это уже мне кажется доведением правил до абсурда. Предлагаю отставить и дальше обсудить. А внесение авторитетного источника в раздел старение населения тоже отменить? Странник27 17:18, 26 февраля 2012 (UTC)

Мне проще доказать несостоятельность нового раздела и просто убрать его из статьи, чем потом доказывать несостоятельность каждого утверждения, входившего в состав перемещённого раздела // Ювеналюс 17:26, 26 февраля 2012 (UTC)

Если вы докажите несостоятельность какого-либо утверждения, я его тут-же уберу. В том разделе первый абзац мой. Или по вашему мнению все мои правки неверны автоматически? Странник27 17:28, 26 февраля 2012 (UTC)

Посчитайте, сколько дней мне потребовалось, чтобы вы наконец-то поняли, что раздел "этапы дем. кризиса" содержит не то, что должен содержать? Я лично не разделяю ваш оптимизм, поскольку, основываясь на опыте общения с вами, чувствую, что это займёт больше времени // Ювеналюс 17:36, 26 февраля 2012 (UTC)

Давайте обсудим конкретные утверждения, которые я внес в статью и которые вызывают у вас сомнения. А на счет оптимизма: Википедия - страшное место. Странник27 17:39, 26 февраля 2012 (UTC)

Приступлю сразу к делу // Ювеналюс 19:12, 26 февраля 2012 (UTC)

Кое-что вернул, но без Синельникова. Странник27 19:42, 26 февраля 2012 (UTC)

О "профессоре" Цыбуленко и статье о русских в Эстонии

Дискриминация русских на постсоветском пространстве

В тоже время, директор центра по правам человека Таллиннской школы права профессор Евгений Цыбуленко заявил...

Рекомендую к просмотру вот эту тему, открытую "профессором" в Живом Журнале:

Допрос и казнь через повешение российского карателя-контрактника на фоне руин Грозного. Далеко не все убийцы женщин и детей уходят от возмездия...

Видео полное и натуралистичное, поэтому впечатлительным людям смотреть не рекомендуется.

http://prof-eug.livejournal.com/90338.html

Скажите, господа - никого другого в качестве "эксперта" по положению русских в Эстонии у вас не нашлось? Это примерно тоже самое, что в статье о положении евреев в Третьем Рейхе ссылаться на авторитетное мнение "Дер Штюрмер". Aerg 11:06, 21 февраля 2012 (UTC)

Судя по всему, профессор Цибуленко не может считаться нейтральным относительно русских. Однако это ещё не препятствие к упоминанию его точки зрения, поскольку согласно ВП:НТЗ ненейтральные точки зрения могут быть представлены в статьях (с учётом ВП:ВЕС, конечно). Нейтральность статьи достигается изложение разных точек зрения, а не изложением лишь нейтральных источников. Однако недостатком формы помещения мнения Цибуленко в статью является тот факт, что крайняя ненейтральность этого источника никак не показана и читателю не видна. Читатель видит в статье лишь упоминание о должности (а «директор центра по правам человека Таллиннской школы права» звучит очень весомо), и проникается к этому мнению доверием. Следует продумать форму введения этого мнения, которая давала читатель правильный контекст для оценки этого мнения. Также объём мнения Цибуленко, видимо, слишком большой в сравнении с объёмом мнений других источников, что с учётом его сильной ненейтральности тоже нехорошо. А его взгляды на «недискриминацию» весьма..., хм, специфичны. Вот что директор центра по правам человека рекомендует Украине:

можно воспользоваться успешной эстонской моделью. Помимо прочего, нужно ввести очень консервативную политику в отношении гражданства, с обязательным введением "серых паспортов".
Лица, не лояльные к Украине, гражданство получать не должны. <...>Безусловным требованием должна стать жёсткая люстрация для всех госчиновников. Члены компартии и прочих антиукраинских организаций не должны занимать соответствующие должности...

— [49]

Евгений Мирошниченко 11:25, 21 февраля 2012 (UTC)

У него что ни строчка, то враньё. Если у кого-то возникнет желание, могу привести целый воз цитат и ссылок. "Профессор" - патентованный русофоб, как его мнение о положении русских в Прибалтике может быть авторитетным?

Aerg

Русофобия или русофилия не является признаком неавторитетности. Равно как антисемитизм или антиамериканизм, коими страдают множество применяемых в Виикпедии источников. Pessimist 12:30, 21 февраля 2012 (UTC)

• Может быть, имеет смысл обязательная атрибуция: по мнению ярого русофоба Евгения цибуленко, ...? =) _4kim 12:43, 21 февраля 2012 (UTC)

Цыбуленко не является русофобом. Свою позицию по сабжу он сформулировал абсолютно ясно тут[50]--Viggen 16:34, 21 февраля 2012 (UTC)

Проблема указания не ненейтральность источника в тексте статьи многократно обсуждалась и всегда с одним результатом - такое указание удаляется. Обратите внимание как атрибутируется ярый эстонофоб (ему даже въезд в Эстонию запретили - этого не всем удается достичь) и русофил Йохан Бекман. Думаю, что это следует обсуждать не по Цыбуленко персонально, а в рамках поправок в ВП:НТЗ. Pessimist 16:45, 21 февраля 2012 (UTC)

• Мнение Цыбуленко по данной проблеме представлено в нейтральных СМИ, в данном случае в ИноСМИ. Почему Википедия должна отказываться от того, от чего не отказываются другие нейтральные источники? Pessimist 05:34, 22 февраля 2012 (UTC)

  Неясно, какое отношение имеет к данному обсуждению тот факт, что Цыбуленко цитируют в ИноСМИ? Неясно, как «нейтральность» ИноСМИ (о которой я ничего не знаю) делает мнение Цыбуленко нейтральным? Наконец, не стоит сюда механически постить свои комментарии к правкам в статье без учёта идущего обсуждения. А в обсуждении уже и так указано, что речь идёт не об авторитетности (которая есть), а о нейтральности Цыбуленко, о правильном контексте его цитирования в статье и об объёме такого цитирования. Вот это и нужно обсуждать, а не ИноСМИ. Евгений Мирошниченко 06:11, 22 февраля 2012 (UTC)

  Если бы вы были единственным участником данной дискуссии кроме меня - ваша реплика была бы корректной. Но учитывая что кроме вас тут есть и другие участники, оспаривающие авторитетность, а моя реплика не относилась к ответу именно на вашу, то я не понял претензий. Если вы считает ИноСМИ русофобским источником - хорошо бы это как-то обосновать. Если нет - не уловил на какой основе сомнения в нейтральности. Предложение о контексте цитирования я пока от вас не вижу, только о том что он вообще должен быть. Ну и что я могу на это отвечать кроме того что да, контекст вообще важен? Если авторитетность не обсуждается - go2СО для обсуждения текста статьи.--Pessimist 06:22, 22 февраля 2012 (UTC)

(переход на личности скрыт) Мне трудно представить себе, чтобы в Израиле рекомендовали бы как "объективного и компетентного" субъекта, что помещает съемки пыток и казней солдат ЦАХАЛа, а потом нагло заявляет, что никакого антисемитизма в месте его проживания нет, это сионистские выдумки. Aerg

(переход на личности скрыт) Что и как оценивают в Израиле здесь не обсуждается, вы вряд ли можете считаться экспертом по этому вопросу и смысла в таком обсуждении я не вижу, поскольку Цыбуленко не гражданин Израиля и никакого отношения к этой стране не имеет. Pessimist 12:25, 22 февраля 2012 (UTC)

(переход на личности скрыт) И судить об Израиле я имею полное право, поскольку являюсь его гражданином. Aerg

(переход на личности скрыт) --Pessimist 12:35, 22 февраля 2012 (UTC)

Ani roe, she ata i‘odea ivrit? Gam im ki’uma shel anashim k’moha nikba mirsham tohnit shel Elohim (riai’on a-ze ani l’o mevin), af ehad l’o katav, she ani tzarih lehi’ot sameah al-ze.

Перевод для непосвященных: замысел Создателя для нас неведом, но это не значит, что мы должны всему радоваться.

Aerg

• Ну вот теперь можно подвести итог про авторитетности.--Pessimist 17:22, 22 февраля 2012 (UTC)

Итог

Мнение «эксперта» не следует воспринимать как единственное и объективное мнение из статьи (то есть мнение Википедии). В статье оно приведено наряду с другими мнениями, в том числе — писательницы, депутата гос. думы РФ и финского учёного. Следует признать, что мнение кандидата наук и сотрудника Таллинской школы права не менее авторитетно, чем вышеназванных -- если удалять данное мнение, то все вышеперечисленные точно не должны быть в статье. Как сделать так, чтобы конкретно это мнение не упоминалось в статье? Найти более авторитетные мнения, желательно докторов наук, опубликованные не в прессе, а в научных журналах (по политологии?) и в заключениях международных организаций (таких как ООН, см. последнюю ссылку). Vlsergey 17:57, 22 февраля 2012 (UTC)

Уточню, что в Эстонии нет разделения на кандидатов и докторов. Кандидаты из других стран проходят проверку через ENIC/NARIC и приравниваются к докторам.--Viggen 07:43, 23 февраля 2012 (UTC)

Попытаюсь найти авторитетные источники, хотя не могу обещать, что это быстрое дело.Aerg 00:32, 23 февраля 2012 (UTC)

Вынужден снова задать вопрос: если будут приведены новые материалы, показывающие неправильность оценок "профессора" - будет ли отредактирована статья? Я уже привел два материала на странице обсуждения со ссылкой на мнения проживающих в Эстонии авторитетных людей - Димитрия Кленского и Алексея Семенова.

Aerg 10:07, 23 февраля 2012 (UTC)

Ответ — в Википедии нет «правильных» и «неправильных» мнений. А оба ваших источника на пол-пальца по авторитетности к Цыбуленко не приближаются — см. критерии ВП:АИ.--Pessimist 18:06, 23 февраля 2012 (UTC)

Проф. В.Н. Суколинский (... - 2009)

Онколог, лауреат Гос. премии республики Беларусь (разработка методов лучевой терапии).

В добавление к Гичевым - см. запрос ниже.

Вопрос в оценке достоверности и авторитетности работ Суколинского, связанных с антиоксидантным комплексом (АК) ("НовоМин"), например здесь.

Состав АК из этой статьи узнать не удалось, аффилированные интернет-источники утверждают, что АК - определённая пропорция витаминов А, С, Е, пектина. В статье производится сравнение 3-х групп больных раком: в одной группе провели только операцию, другой - к оперативному вмешательству добавили химиотерапию 5-фторурацилом, третьей группе подопытных добавили АК, по-видимому, без химиотерапии.

В конце статьи утверждается лишь адъювантная роль АК, хотя, повторю, группа, принимавшая АК, по-видимому, не применяла адъювантно 5-фторурацил. Таким образом, термин "адъювантный" в статье подразумевает "добавочность по отношению к операции", а не "добавочность по отношению к фторурацилу". Получается, что пропорция витаминов способна заменить химиотерапию.

В текущей версии статьи о Суколинском в преамбуле отмечено именно это открытие АК, а не его достижения в области лучевой терапии.

Лично я не специалист, потому призываю специалистов разобраться в вопросе авторитетности этого исследования. Sholia 08:20, 20 февраля 2012 (UTC)

stopstamp.ru

Часть информации в статье Ленский, Игорь Леонидович подкрепляется биографической справкой в этой публикации. Что интересно, она появилась как раз в период обсуждения удаления статьи, и сообщались там именно те сведения, к которым я проставлял запросы источников. Поскольку автором публикации является сам Ленский, если считать, что он написал и справку, то для некоторой личной информации её можно считать АИ. Но ключевой факт о тысяче публикаций, дающий Ленскому прохождение по критерию значимости для журналистов, думаю, она подтверждать не может. --INS Pirat 11:01, 19 февраля 2012 (UTC)

• Очевидно, что аннотация в статье предоставляется самим автором, либо редакцией после консультаций с автором. Такая аннотация не может быть подтверждением фактов о биографии автора, кроме каких-то тривиальных. Vlsergey 12:37, 21 февраля 2012 (UTC)

Итог (stopstamp.ru)

Как незаинтересованный участник, констатирую, что биографическая информация, приведённая со слов реферируемого персонажа, будучи опубликованной, может подтверждать более или менее общеизвестные или поддающиеся, в принципе, независимой проверке факты, как-то: дата и место рождения, семейное положение, образование и т.п.

Очевидно, что «online-газета для семейного чтения „БЕЗ ШТАМПОВ“» согласно правилу ВП:АИ#Независимые вторичные источники не может быть независимым источником по вопросу общего количества публикаций автора и другим нетривиальным вопросам (например, специалистом по какой проблематике он является и т.п.).

Дополнительно поясню, что фактический материал по общему количеству работ, вообще говоря, труднодоступен. Дело в том, что когда в биографической информации (в энциклопедических статьях, биографических справках, а равно в полных списках работ к круглым юбилеям) указыают общее количество работ данного автора — имеется в виду буквально всё: и отв. редактирование книг и сборников, и хроникальные заметки, и предисловия, и т.п. (каковые у профессиональных литераторов всегда и составляют бо́льшую часть работ). Этими сведениями в полном объёме располагает только сам автор, он и предоставляет списки работ (а не голую цифру) в высокоавторитетные источники, — которые и могут служить искомым АИ о количестве публикаций. Akim Dubrow 15:00, 29 февраля 2012 (UTC)

Гичевы

Ю. П. Гичев, Ю. Ю. Гичев «Руководство по микронутриентологии». Роль и значение биологически активных добавок к пище. — М.: «Триада-Х», 2006. — 264 с.

Участники, испытывающие неприязнь к биологически активным добавкам к пище (благодаря общественному мнению или имея собственный негативный опыт применения оных), автоматически считают, что литература, положительно освещающая эту тему, непременно маргинальная и рекламная. В частности, «Руководство по микронутриентологии» Гичевых (д.м.н. и к.м.н.). Их также убеждает в этом наличие в описании книги от издательства следующей фразы:

Причём основные принципы и лечебно-профилактические подходы к широкому применению биологически активных пищевых добавок, изложенные и обоснованные в настоящем руководстве, нашли практическое воплощение в целой серии новых рецептур БАД, разработанных в Научно-инновационном центре корпорации „Сибирское здоровье“ и широко используемых в оздоровительных программах около 10 лет.

Я считаю, что издательство «Триада-Х», специализирующееся на выпуске научной, научно-популярной, учебной и справочной литературы, упомянуло название компании для того, чтобы подчеркнуть практическую применимость знаний, изложенных в руководстве. В любом случае, это дело издательства, а в тексте книги нет ни одного упоминания каких бы то ни было компаний. То есть внутри книги рекламы нет.

Книга содержит краткий экскурс в микронутриентологию, описание роли микронутриентов (биологически активных веществ) и их применения для профилактики и лечения в форме биологически активных добавок к пище. При этом надо понимать, что микронутриенты иначе, как в качестве дополнения пищи, организм получить не может, то есть БАД — это не какая-то специально придуманная, а естественная форма их поступления в организм при недостатке их в собственно пище. То есть любой витаминный препарат, вне зависимости от того, как он зарегистрирован, является биологически активной добавкой к пище, если предназначен для перорального приёма. В том числе гематоген, рыбий жир и проч., выпускаемое фармацевтическими фирмами. В книге описаны сами микронутриенты, их роль в профилактике и лечении различных заболеваний и рекомендуемые дозировки (всё снабжено ссылками на соответствующие научные труды, всего таких ссылок 1118). Ещё раз подчеркну: как только эти вещества (витамины, пищевые индолы, гормоноподобные вещества) применены в профилактике и лечении вышеуказанным образом, они уже становятся БАД. Таким образом, несмотря на то, что вся книга посвящена БАВ и БАД, в ней нет ни единого упоминания какой-либо конкретной торговой марки. Только медико-биологическая информация.

Обвинения в маргинальности также необоснованы. Достаточно привести список публикаций авторов:

• Гичев Ю. П. // Проблемы общей патологии хронических процессов в клинике и эксперименте /Под ред. Казначеева. — Новосибирск: Ред.-изд. отдел СО РАМН СССР, 1997.
• Гичев Ю. П., Стрельцова Г. П. // Здравоохранение Казахстана, 1980. — № 10.
• Гичев Ю. П. Пескишева С. Ф. // Терапевт. Архив, 1980. — № 11.
• Гичев Ю. П., Граудиня Ж. П. Культура ткани печени в гепатологии. — Новосибирск: Наука, 1986.
• Гичев Ю. П. // Успехи физиологических наук. — 1990. — т.21. — № 1. ВАКовский журнал
• Гичев Ю. П. Печень: адаптация, экология. — Новосибирск: Наука, 1993.
• Гичев Ю. П. // Сибирский медицинский журнал. — 1994. № 1-2. ВАКовский журнал
• Гичев Ю.П. Проблема охраны чистоты внутренней среды организма человека в зонах экологического неблагополучия // Сибирский медицинский журнал. 1994. - № 4.
• Гичев Ю. П. Современные проблемы экологической медицины. — Новосибирск: Издательство СО РАМН, 1996.
• Гичев Ю.П., Грек О.Р., Толоконская Н.П., Гичев Ю.Ю., Маккосланд К., Томиленко Т.Г., Черноусова Н.Я. Опыт использования БАД к пище, содержащей индолы и изотиоционаты, у больных хроническим вирусным гепатитом. // Вопросы питания. 2002. № 4. ВАКовский журнал
• Гичев Ю. Ю. Влияние пищевых индолов на активность монооксигеназной системы печени у больных вирусными гепатитами: Автореф. дисс. канд. мед. наук. — Новосибирск, 2003.
• Лыкова С.Г., Немчанинова О.Б., Черникова Е.В., Гичев Ю. П. Опыт применения «Трансфер Фактора» в дерматовенерологии. //Сибирский журнал дерматологии и венерологии. – 2002. - №3. ВАКовский журнал
• Гичев Ю. П., Гичев Ю. Ю. Обоснование клинического использования пищевых индолов в составе БАД «Индол хелп» для коррекции алкогольных поражений печени и последствий алкогольной и наркотической интоксикации. // Вопросы наркологи. 2003, № 2. ВАКовский журнал

И так далее. Я думаю, уже понятно, что маргинальностью тут и не пахнет. По списку может быть неочевидно, что к вопросам питания Гичев-старший пришёл через экологические и гепатологические вопросы, но если вспомнить, что лечение, а тем более профилактика заболеваний печени фармсинтетическими препаратами невозможны, то переход к микронутриентологии (науке о лечебном действии микрокомпонентов пищи) логичен. Кандидатская диссертация Гичева-младшего — яркий пример этого перехода. --LittleDrakon 07:55, 18 февраля 2012 (UTC)

• UPD. Добавила названия некоторых статей, продолжу вечером. --LittleDrakon 10:27, 18 февраля 2012 (UTC)

Реплика El-chupanebrej

Я как-то не вижу в списке (да и в elibrary тоже не вижу) научных статей посвященных вопросам питания и "микронутриентам". Или Гичев как начал работать на "Сибирское здоровье" (торгующее и делающее БАДы) научные статьи писать перестал? Пока что получается примерно так - вы хотите чтобы мы посчитали книгу автора, который всю жизнь занимался гепатологией и экологической медициной, а потом вдруг стал работать на компанию, производящую БАДы и изобрел новую "науку" про БАДы, за серьезный авторитетный источник? --El-chupanebrej 08:31, 18 февраля 2012 (UTC)

• Я добавила названия статей в ВАКовских журналах, где чёрным по белому написано про исследования БАД. И для кого я писала последний абзац, чтоб даже дилетанту стало понятно?? --LittleDrakon 10:27, 18 февраля 2012 (UTC)

Реплика Melirius

• Ага, пошло. «наличие в описании книги от издательства следующей фразы» — а не настораживает, что она кочует из издания в издание?

Гичев Ю.Ю., Гичев Ю.П. Новое руководство по микронутриентологии (биологически активные добавки к пище и здоровье человека). - М.:«Триада-ХБ» 2009. -304 с. ISBN 5-8249-0043-4

Данная книга представляет собой третье расширенное и серьезно дополненное издание одного из первых в России систематизированных руководств по лечебно-профилактическому использованию биологически активных пищевых веществ. В книге подробно рассматриваются основные механизмы действия главных биологически активных микронутриентов, составляющих основу большинства современных биологически активных добавок к пище (БАД).

При этом вопросы применения биологически активных пищевых веществ рассматриваются в очень удобной с практической точки зрения форме, а именно, в виде отдельных глав, посвященных наиболее распространенным видам патологии: ожирение, сердечно-сосудистые и аллергические заболевания, инсулиннезависимый сахарный диабет, заболевания печени и опорно-двигательного аппарата, нарушеният мозгового кровообращения и зрительных функций, расстройства иммунной системы и опухолевые процессы.

Причем основные принципы и лечебно-профилактические подходы к широкому применению биологически активных пищевых добавок, изложенные и обоснованные в настоящем руководстве, нашли практическое воплощение в целой серии новых рецептур БАД, разработанных в Научно-инновационном центре корпорации "Сибирское здоровье" и широко используемых в оздоровительных программах более 12 лет.

Книга хорошо иллюстрирована, содержит обширный список цитируемой научной литературы, рассчитана на врачей разного профиля, студентов медицинских и биологических ВУЗов и может служить в качестве справочного пособия для всех, кто интересуется этой важной областью медицины.

Издательская аннотация — это инструмент издательства по дополнительной рекламе изданной им книги. Почему «Триада-Х» решила, что упоминание практического применения знаний, полученных Гичевыми, придаст в глазах покупателя книги ей больший вес — вопрос десятый. Издательство и его интересы нам должны быть безразличны. --LittleDrakon 06:32, 19 февраля 2012 (UTC)

Просто у меня есть глубокие сомнения в том, что в книге с такой аннотацией «в тексте… нет ни одного упоминания каких бы то ни было компаний». Электронная версия есть — я бы проверил? Один из признаков псевдонауки: «Автор активно использует теорию для ведения личного бизнеса: продаёт литературу по теории, оказывает платные услуги, основанные на ней, рекламирует и проводит платные «курсы», «тренинги», «семинары» по теории и её применению, так или иначе пропагандирует теорию среди неспециалистов в качестве высокоэффективного средства для достижения успеха и улучшения жизни (вообще или в некоторых аспектах).» --Melirius 14:28, 19 февраля 2012 (UTC)

• «При этом надо понимать, что микронутриенты иначе, как в качестве дополнения пищи, организм получить не может, то есть БАД — это не какая-то специально придуманная, а естественная форма их поступления в организм при недостатке их в собственно пище.» — Вы хоть сами поняли, чего написали?

Иными словами, дополнение пищи компонентами, которые в ней должны содержаться - это естественное дополнение пищи. Не думаю, что так понятнее. Не важно, коммерческий это продукт, или вручную приготовленная биологически активная добавка к пище (например, травяной чай). --LittleDrakon 06:32, 19 февраля 2012 (UTC)

• «Под ред. Казначеева» — постыдился бы такую ссылку давать. Этот биополевик и прочая, прочая, прочая…

Не важно, какие представления у него в других областях. Он может хоть вуду практиковать, а вот в области адаптационной медицины и экологии - это признанный эксперт. P.S. Я больше не могу выделять столько времени на войну с чужой необразованностью. Отпуск у меня ещё нескоро. Поэтому ждите ответа в следующей серии когда у меня появится свободная минута. --LittleDrakon 06:32, 19 февраля 2012 (UTC)

Какое отношение адаптационная медицина имеет к БАД? Ааа, вот какое:

Что Вы можете сказать о компании Коралловый Клуб?

— Интересен в этом плане Международный Коралловый Клуб, который зародился в Канаде. Это сообщество интеллигенции, которое объединилось вокруг идеи «Выживание населения Планеты». Международный Коралловый Клуб распространяет по всем странам уникальную минеральную добавку «Алка-Майн», которая превращает воду в живую, биодоступную клетке. Человек — «одушевленная вода». Качество здоровья зависимо от качества воды, которую мы пьем. Международный Коралловый Клуб расширяет осознание населением системных знаний об оздоровлении человека. Академия Здоровья Международного Кораллового Клуба в России дает новое образование «Специалист по профилактированию и сохранению здоровья — нутрициолог». Надо признать, что сегодня Международный Коралловый Клуб является одним из авангардов современной эпохи XXI века, эпохи Нового Просвещения. Клуб ставит задачи широкой просветительской программы по сохранению здоровья населения всех возрастов, наций и социальных кругов. Такой клуб является хорошим примером международной интеллектуально-духовной инициативы. Международный Коралловый Клуб, по-новому открываете слой палеоэкологии. Жизнь на Земле возникла 4,5 — 5 миллиардов лет назад. Она накапливала в себе многие космические и земные качества, она упрятывала эти качества все глубже, в более новые клеточные организмы и структуры. Но то, что осталось на планете со времен старых, более древних — это осадочный чехол, это минералы, которые усваивались еще 3 — 4 миллионов лет тому назад и консервировались организмами. Это сегодня палеорастения, организмы, которые нередко еще сохраняют ту палеопамять прошлых эпох. Палеэкология становится не предметом изучения прошлой истории, а средством извлечения из нее тех информационных терапевтических профилактических и гигиенических условий и средств, без которых человечество не проживет. Вернусь к Владимиру Ивановичу Вернадскому, который первым в своих лабораториях стал определять стабильные изотопы кальция в осадках, в осадочном чехле, в редких растениях, животных, в том числе и с морского дна. Спрашивается: если я потребляю палеопродукты, друзья мои, и не только кораллы, что я делаю с организмом? Я отнюдь не только пополняю дефициты кальция — это все, так сказать, само собой разумеется — я вношу память прошлых тысячелетий о чистоте и здоровье воды и жизни в океане. И клетки регенерируют! Это достояние Международного Кораллового Клуба — он решает эти проблемы.

Что Вы можете сказать о продукции Кораллового Клуба и в, частности, о коралловой воде, которую употребляют в естественном виде в Японии?

— Коралловая вода — это палеоэкологическое воздействие девственной природой, несущей информацию из глубины веков. Кораллы — супердолгожители на Земле. Направление деятельности Кораллового Клуба очень символично. По существу, впервые ставится вопрос об объединении реальных находок космических форм живого вещества, реализации «пришельцев» живого вещества и их взаимодействии с живым веществом самой планеты, выдвигается новая важнейшая проблема.

— Сегодня гость нашей рубрики — Влаиль Петрович Казначеев

Адекватность из этого человека так и прёт, просто бугром. --Melirius 14:28, 19 февраля 2012 (UTC)

P.S. Можете не заморачиваться с ответами на эти мои вопросы — ответьте убедительно на последний, приведя многочисленные положительные оценки положений Гичевых в АИ, и этого будет достаточно для признания книги АИ. --Melirius 14:28, 19 февраля 2012 (UTC)

На глубокий разбор у меня нет времени, но если рассматривать поверхностно, то я уже писала: «Если бы вы действительно смотрели приведённые АИ, то увидели бы, что ваши „где?“ имеют ответ. И увидели бы, что микронутриентология была среди тем научных реферативных семинаров в Институте Биологии Коми НЦ УрО РАН (причём докладчиком выступал вовсе не „Гичев со товарищи“), и что в СПбГМА им. И. И. Мечникова в 2008 году Программа тематических курсов повышения квалификации для врачей всех специальностей „Современные подходы к метаболической коррекции и профилактике различных заболеваний“ целиком посвящена микронутриентологии…». Также тут стоит вспомнить А. А. Воробьёва, Л. А. Трунову и прочих учёных, чьи публикации, касающиеся микронутриентологии, можно посмотреть в разделе «Литература» в статье. И посмотреть, как часто работы Гичевых и др., касающиеся именно микронутриентологии, используются в качестве литературы в диссертациях. -- LittleDrakon 17:04, 19 февраля 2012 (UTC) А Тутельян и Суханов являются членами Международного научного общества микронутриентологов (США) - см. [51]. --LittleDrakon 17:11, 19 февраля 2012 (UTC)

Вы не понимаете, что такое АИ? Наилучшие АИ — это обзорные статьи в журналах хорошего импакт-фактора. Где такие статьи с употреблением термина «микронутриентология»? «И посмотреть, как часто работы Гичевых и др., касающиеся именно микронутриентологии, используются в качестве литературы в диссертациях.» — где мне посмотреть статистику? Международное научное общество микронутриентологов (США) — а как оно по английски будет, не подскажете? --Melirius 18:10, 19 февраля 2012 (UTC)

• Да боюсь, что никак. Во всяком случае, в научной литературе они не публикуются, я-ж уже искал, см. ниже =) _4kim 18:21, 19 февраля 2012 (UTC)

А как же «Микронутриентология особенно бурно развивается в последние годы, прежде всего в США, Японии, Франции и других экономически развитых странах.»? © А.А. Воробьев, Заслуженный деятель науки РФ, академик РАМН. Уж не хотите ли Вы обвинить академика в антисемитизме? --Melirius 18:37, 19 февраля 2012 (UTC)

А что делать? Не врут только св. праведники, а звание академика от этого не спасает =( _4kim 18:49, 19 февраля 2012 (UTC)

• «лечение, а тем более профилактика заболеваний печени фармсинтетическими препаратами невозможны» — чего??? Это что за бред. Источники?
• Пока что для обоснования общепринятости и распространённости его взглядов относительно существования отдельной науки микронутриентологии и определения биологически активных веществ, изложенных в данной конкретной книге, источников недостаточно. Рецензии на эту книгу есть? --Melirius 08:31, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Вы немного недоформулировали для уч-цы с малым опытом: под "рецензиями" подразумаваются оценки изложенных положениий в АИ. _4kim 13:14, 18 февраля 2012 (UTC)

Реплика Akim Dubrow

• Я подробно выяснял вопрос. Термин micronutrients ЕСТЬ, хотя относится скорее к растениям. Термина «микронутриентология» (или micronutrientology или micronutriology) наука НЕ ЗНАЕТ. Каким же образом может не быть маргинальным автор, вводящий этот термин в книжке «Руководство по микронутриентологии», я вас спрашиваю? _4kim 08:51, 18 февраля 2012 (UTC)
• Побочный вопрос к списку работ: почему нет названий статей? Это не библиографические ссылки тогда; их придётся выкинуть. _4kim 08:51, 18 февраля 2012 (UTC) Виноват, тут дай только зацепиться... Вопрос снят. _4kim 10:46, 18 февраля 2012 (UTC)

Реплика Sholia

• Гичев Ю. П. // Успехи физиологических наук. — 1990. — т.21. — № 1.

вероятно, означает

Гичев Ю.П. Показатели перекисного окисления и антиокислительной активности при поражении печени алкогольной и вирусной этиологии. // Успехи физиологических наук. 1990.-t.2I. - №1. - С. 23-46.Sholia 10:38, 18 февраля 2012 (UTC)

• Канд. дисс. Гичева-мл. написана на основе 8 публикаций - важны их названия, какие из них в журналах ВАК.
  • Я не понимаю. Ну, публиковался человек в академических журналах, ну защитил диссертацию. Вы полагаете, что маргиналами только _рождаются_? _4kim 10:16, 18 февраля 2012 (UTC)

    Я полагаю маргиналов в медицине значимой катастрофой. Но здесь непонятно, поскольку я вовсе не специалист, что это бред, поскольку бред академически санкционирован - канд. дисс. Гичева-мл. А вдруг не бред, а новая область диетологии? Sholia 10:38, 18 февраля 2012 (UTC)

    Не. Повторяю, маргиналами не рождаются. Маргиналить он начал, по крайней мере, с этого "Руководства по микронутриентологии". Отчётливый признак выдать маргинальную теорию за научную, кстати: приделать к ней -логию. А в наличии диссертации «Влияние пищевых индолов на активность монооксигеназной системы печени у больных вирусными гепатитами» я никакой катастрофы не усматриваю, с чего бы это вдруг? _4kim 10:50, 18 февраля 2012 (UTC)

• Названия статей, может быть, можно узнать у Н.П. Толоконской.
• ИМХО Если Гичевы - маргиналы, то их точка зрения должна быть освещена в википедии с соответствующей критикой, поскольку их деятельность проходит под академической эгидой, что, увы, придаёт им значимость. Sholia 10:03, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Ну вот, мало мне маргинальные статьи с боями удалять, я ещё буду освещать маргинальных деятелей? Своей работы выше крыши, извините. _4kim 10:16, 18 февраля 2012 (UTC)
  • «Оно конечно, оно правильно, что касательно, то относительно, и ещё не было бы того, чтобы что-то и было, а случись оно что — так вот тебе и пожалуйста!» — осветить можно, но только в статьях о самих Гичевых. --Melirius 10:29, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Энциклопедия - для читателей, неужели их не следует информировать об опасностях маргинальщины? В принципе, основное правило медицины "не навреди". Удаление статей приведёт к тому, что о маргинальных деятелях читатели узнавать будут не из википедии, где возможна критика, а из аффилированных источников, где только похвала. Sholia 10:38, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Тут уже Вы пережимаете: если термин используется только некоторой малой группой, то он просто незначим, и, соответственно, отдельной статьи о нём быть просто не должно. А статью о Гинчеве-старшем я бы только приветствовал, вместе с вменяемой критикой. --Melirius 11:10, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Тут есть некоторая проблема в том, что значимость учёных в ВП определяется по крайне формальным критериям ВП:УЧ, которые, по действующей практике, применяются совсем без учёта общего критерия значимости. Т.е. Гичев может быть значим, а никакой авторитетной критики/отзывов о его научной работе может не быть. Тут, на страницах обсуждения мы вполне можем признать его маргиналом и не использовать его работы в статьях, но для критики в статье о нём источники необходимы. --Shureg 15:52, 18 февраля 2012 (UTC)
• Маргинальность/не-маргинальность определяется не учёными степенями авторов, и даже не авторитетностью источников, где эти авторы публикуются, а общепризнанностью взглядов исследователя. Есть, например, авторитетный источник, который, как и Гичевы, считает, что фосфатидилсерин является "незаменимым микронутриентом", для человека? Зато есть куча сводных таблиц незаменимых элементов пищи для человека, в которых фосфатидилсерин отсутствует ([52], например). И так далее, по каждому пункту чудесных гичевских биохимических открытий. --Shureg 15:36, 18 февраля 2012 (UTC)

• Вброс. Трансфер фактор. Здесь некое методическое письмо. А здесь - страница блога с массой нелестных утверждений, например, гипотеза, что это "методическое письмо" - фальшивка. В этом блоге много указаний, позволяющих искать критику. Sholia 18:17, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Послушайте, прекратите флуд! Ни 1-го слова "микронутриентология" я там не увидел. Маргинальность Гичевых я усматриваю во введении нового, необычного, необщепринятого термина для обозначения чёрт-знает-какой псевдонауки. Что Вы мне ответили на это? Ни-че-го. Трансфертфактор какой-то. Где имение, а где вода? ^©АБС. _4kim 17:52, 19 февраля 2012 (UTC)

флуд скрыт

Реплика 24.17.208.93

• Компетентность Гичевых в вопросах медицины и биологии вряд ли важна в данной ситуации, потому Гичевы являются хозяевами и руководителями фирмы «Сибирское здоровье» по производству БАДов, которую и рекламируют своими публикациями. Разбираются они в предмете или не разбираются — вопрос второстепенный: налицо конфликт интересов, и их публикации (тем более, книги — нерецензированный не-peer-reviewed источник) не могут использоваться как сторонний АИ. 24.17.208.93 05:12, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Это ложь — Гичевы не являются «хозяевами и руководителями» указанной компании. Если я правильно понимаю, то первым её президентом был Е. П. Воликов, вторым и текущим является Т. Г. Гороховская. Гичевы имеют научное отношение к «Сибирскому здоровью», а не финансовое. Кроме того, не могу судить по другим публикациям, но в данной книге никакой рекламы нет. Ни на одной странице (если не считать издательской аннотации, которая к автору отношения не имеет). --LittleDrakon 17:04, 19 февраля 2012 (UTC)
    • «Это ложь» «Гичевы имеют научное отношение к «Сибирскому здоровью», а не финансовое.» — это они Вам сами сказали? _4kim 17:44, 19 февраля 2012 (UTC)
    • «Йа, йа, натюрлихь!» — то есть «руководитель Научно-инновационного центра Корпорации Сибирское здоровье, кандидат медицинских наук Юрий Юрьевич Гичев» там директорствует за символическую зарплату в 1 евро? --Melirius 17:59, 19 февраля 2012 (UTC)

Тут кое-что любопытное получается. Любопытнее непризнанных терминов. «НовоМин» (который предоставляет известная фирма) покойного профессора Суколинского - антиоксидантный комплекс (витамины A, E, C, пектин в определённой пропорции), который давался как добавочное средство против рака одной группе испытуемых, когда другой группе проводили химиотерапию 5-фторурацил[53]. Если я правильно понял, то сбалансированные витамины взамен химиотерапии. Почему же Суколинский лауреат только Гос. премии Беларуси, а не лауреат Нобелевской премии, почему только профессор, а не академик? Завистники, не иначе...Sholia 20:50, 19 февраля 2012 (UTC)

• • • • Снова флуд. Доколе? _4kim 00:06, 20 февраля 2012 (UTC)

Итог (Гичевы)

Так как меня попросили подвести итог, то постараюсь это сделать на основании здравого смысла и правил. Во-первых начал искать упоминания данного термина в сторонних источниках. scholar.google.com выдал 30 ссылок. Просмотрел все. Нашёл "Современные подходы к витаминотерапии детей раннего возраста[PDF] с сайта spr-journal.ruР Р Шиляев, ТР Гришина, ОА Громова… - Педиатрическая …, 2007 - spr-journal.ru"; "ФАРМАЦЕВТИЧНІ АСПЕКТИ ПРОФІЛАКТИЧНОГО ВИКОРИСТАННЯ БІОЛОГІЧНО АКТИВНИХ ДОБАВОК РОСЛИННОГО ПОХОДЖЕННЯ "Вопросы Фармации" "У країнах Західної Європи та Америки протягом останніх 50 років проведено чимало фундаментальних досліджень з питань використання мікронутрієнтів з профілактичною, дієтичною та лікувальною метою в різних галузях медицини. Постійно вивчаються досягнення нутрігеноміки – сучасного напрямку профілактичної медицини, що обґрунтовує вплив нутрієнтів на генетичний код і подальший розвиток патологічного процесу – Nutrigenomics, із залученням широкого кола фахівців: Dr. Atkins, Ben van Ommen, M. Muller, H. Kitano, D. Labadarios, M. Mequid, Stanley S. Bass, T. McAlindon та ін. У Росії цим питанням займаються видатні науковці сучасності: О. Покровський, Ю. Гічев, С. Орлова, О. Орєхов, Т.Л. Пілат, В.А. Тутельян тощо [4,7]." (извините, что без перевода). Большая часть ссылок представляет собой сноски в соответствующих статьях.

Вроде бы, даже если это и маргинальная теория, то "Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории." то её следует представить статьей.

Однако сам источник:

1. аффилированный — Гичевы являются руководителями центра, который производит все эти "микронутриенты"
2. первичный источник — Гичевы и вводят этот термин своими работами. В проекте "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." Если ещё цитирование стихотворения, пересказ фильма или книги и может осуществляться по первичному источнику (хотя даже это временами оспаривают), то описание новой теории на основании первоисточника, да ещё и аффилированного, неприемлемо.

С уважением --Юрий 09:10, 22 февраля 2012 (UTC)

P. S. Данная тема не входит в круг моих интересов и создаваемых мною статей (конфликт интересов отсутствует). Если в течение 3-х дней итог не оспаривается, то он становится окончательным. В противном случае можно обратиться к любому администратору, чтобы он переподвёл итог. --Юрий 09:10, 22 февраля 2012 (UTC)

А как Вы прокомментируете отсутствие данного термина в журнальных публикациях? Это показатель маргинальности или нет? _4kim 12:30, 22 февраля 2012 (UTC)

Так в том то и дело, что в паре публикаций нашёл использование термина. К примеру "укр. Фармацевтичні аспекти профілактичного використання біологічно активних добавок рослинного походження" (Фармацевтические аспекты профилактического использования биологически активных добавок растительного происхождения) Журнал "Вопросы Фармации" с. 72 последний абзац. Можете легко скачать в pdf (Ссылку не привёл, так как сработал спам-фильтр). Автор из Львовского мединститута, т. е. с Гичевыми никак не связан. В переводе на русский звучит так: "С развитием фармакологии, усовершенствованием технологических процессов производства лекарств сформировалось и развивается микронутриентология ...". Определение маргинально/немаргинально не являлось моей целью в контексте оценки данного конкретного источника, и требует проведения намного более скрупулёзного анализа. С уважением --Юрий 19:58, 22 февраля 2012 (UTC)

Всё понятно; не буду Вас мучить по этому поводу. =) _4kim 11:30, 23 февраля 2012 (UTC)

• Я вчитался в приведённую цитату статьи, и волосы встали дыбом: «Постійно вивчаються досягнення нутрігеноміки – сучасного напрямку профілактичної медицини, що обґрунтовує вплив нутрієнтів на генетичний код і подальший розвиток патологічного процесу – Nutrigenomics» = «Постоянно изучаются достижения нутригеномики – современного направления профилактической медицины, которая обосновывает влияние нутриентов на генетический код и последующее развитие патологического процесса, – Nutrigenomics». --Melirius 19:46, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Готтсподи в небесах! Ну, если и это не МАРГ, то я тогда вообще не знаю, что же у нас МАРГ теперь? Кстати, о дисеркате: оказывется, у нас теперь уже есть общая м…-логия и частная! Волосы дыбом, Вы правы… _4kim 19:59, 23 февраля 2012 (UTC)
    • «влияние на генетический код» - а рибосомы в курсе? --Van Helsing 20:09, 23 февраля 2012 (UTC)

• Из итога следует, что статья микронутриентология не может писаться опираясь преимущественно на данный источник как на первичный. Однако, вопрос с данным источником шире - может ли данная книга (в которой излагаются весьма оригинальные концепции) использоваться как основной и фактически единственный источник информации (не подтверждаемый другими источниками) для таких статей как Биологически активные вещества. Просьба уточнить этот момент. --El-chupanebrej 12:12, 23 февраля 2012 (UTC)

• В книге нет никакой рекламы, только подтверждённое ссылками на научные работы изложение фактов о биологически активных веществах и их применении. Играет ли какую-то роль отношение авторов к одной из компаний, которая использует их научные разработки, в использовании данной информации в статьях? Я вот лично ничего существенного в этом не вижу. Любой учёный может популяризировать знания из своей области. Книга, похоже, выполняет именно эту роль. Я ещё раз пролистала её от корки до корки. Нет рекламы. Ни одного названия (ни препаратов, ни фирм). Зато книга довольно часто встречается в разделе «литература» разных кандидатских диссертаций. --LittleDrakon 16:05, 23 февраля 2012 (UTC)

• Подпирает наукообразной концепцией, обычное дело. _4kim 18:57, 23 февраля 2012 (UTC)

• Здесь наоборот: работающая научная концепция была использована для коммерческих целей. И в этом нет совершенно ничего странного. --LittleDrakon 04:43, 24 февраля 2012 (UTC)

Ссылок, кстати, довольно много: в диссеркате 71 шт. --Melirius 19:36, 23 февраля 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/14 февраля 2012#Комментарии (Микронутриентология).

Адекватность данных метрополитена

В статье Антиоранжевый митинг утверждается со ссылкой на этот источник, что до и в момент митинга из метро рядом с ближайшей станции вышло 102 тысячи человек. В статье Эскалатор утверждается, что он может перевезти до 10000 человек в час, то есть четырем эскалаторам Парка Победы даже, если все они работают на пределе возможностей нужно 2.5 часа для этого, и как минимум 60 тысяч человек должны были приехать до начала, так как митинг начался в час, и закончился в два часа с копейками[54], при этом 20 тысяч должны были приехать за час до начала, а иначе не успеть выйти из метро! Хотя за полчаса до митинга как утверждается тут, на площади было всего 15 тыс человек. То есть цифры не бьются.

Более того, не знаю, откуда взята цифра про 10000 человек в час, но вот тут, утверждается что максимально зарегистрированная в реальности пропускная способность это всего 7890 человек в час для одного эскалатора, и с такой скоростью нужно что бы пропустить 102 тыс человек уже более трёх часов с копейками, при этом в источнике утверждается что люди при такой толкучке буквально теряют «человеческое лицо». Ожидать что на Поклонной горе поставили рекорд без подготовки такого рода достаточно сложно. Так же достаточно сложно ожидать что рекорд пропускной способности можно держать три часа подряд сразу на четырех эскалатора работающих в параллель. Более того трудно представить что за два часа до начала народ начал идти тысячами, учтивая погоду 4 февраля в Москве.

В результате возникает казалось бы идиотский вопрос: а можно ли доверять числам метрополитена? в том вопросе сколько людей он перевозит. --Туча 11:15, 17 февраля 2012 (UTC)

Это числа не метрополитена, а Интерфакса со ссылкой на рук-во метрополитена. :) По-видимому, надо не доверять не метрополитену, а данной конкретной статье. --аимаина хикари 10:03, 18 февраля 2012 (UTC)

Цитата: «До и во время проведения массового митинга на Поклонной горе в Москве с ближайшей станции метро - "Парк Победы", которая работала в эти часы только на выход, поднялись 102 000 пассажиров.» Как вы сами сказали, эскалаторы сделают это идеально за 2,5 часа, но это слишком малое теоретическое время. Митинг начался в 13.00 и подсчёт можно вести хоть с 10.00 и до окончания митинга в 14.00. 4 часа вполне хватает (если считать от 10), чтобы перевести 104 тысячи как и написано в статье: «До и во время проведения».--Habilis⊕ 10:06, 24 февраля 2012 (UTC)

• Вы пропустили ряд аргументов, такой ход рассуждения возможен, но он противоречит другим источникам, которые не наблюдали значительного количества народ за долго до митинга, да и погода для этого не располагала. --Туча 13:42, 24 февраля 2012 (UTC)

• Вы совершаете логическую ошибку. Если такого количества людей не было на Поклонной перед началом, это не означает, что они туда не приехали на метро. Очевидно, что могли быть другие места сбора. Скажем, люди приехавшие от своих движений и предприятий могли собираться в других местах, а к 13.00 к началу выступлений начали подходить к Поклонной. Ведь погода была довольно морозной, а просто так стоять и ожидать бесмысленно. Давайте подумаем логически, если перед началом было 15 тысяч человек, то каким образом там потом появилось больше ста тысяч? Ведь даже по фотографиям видно, что людей очень много, а такое количество не привезти сразу транспортом или добавочными автобусами.--Habilis⊕ 15:19, 24 февраля 2012 (UTC)
• Дополню: Ну и в подкреплении того факта, что именно такое количество людей приехало на метро может также говорить то, что все эскалаторы работали на выход.
• И если следовать вашей логике, то мы попадаем в логический капкан. Если такое количество людей не могло приехать и нам врут, то как нам объяснить появление такого количества людей на площади? --Habilis⊕ 15:26, 24 февраля 2012 (UTC)

• А я как раз не говорю, что они туда приехали не на метро или не могли собраться в другом месте и подойти, они могли пользоваться другими станциями метро, их в радиусе двух километров достаточно много, туда доставлялись люди на автобусах, могли приходить пешком, могли на личном транспорте, могли приехать ЖД транспортом. Всё возможно, но вот пропускная способность станции Парк Победа не даёт оснований говорить, что они могли приехать через неё, потому что ни за какое разумное время выпустить из себя она столько не может, а предполагать, что несколько десятков тысяч человек приехали через неё за много часов до акции в лютый холод и прятались до начала акции в кустах, не возможно.
• Собственно, если считать, что загрузка средняя метрополитена 6,5 миллионов человек в день(ну так следует из статьи Московский метрополитен), и в нём 185 станций(данные оттуда же) , то средняя загруженность одной станции в ДЕНЬ 35 тыс человек, понятно дело что где-то больше, где-то меньше. То есть 100 тысяч на одну станцию только с одним выходом не за день, а за отдельные часы, это просто фантастическая загрузка, этого не может быть потому что не может быть никогда. Это хорошее испытание для станции с двумя выходами и более, а для станции с одним выходом всего с четырьмя эскалаторами это нереально. --Туча 16:36, 24 февраля 2012 (UTC)

• Загруженность станции в день может доходить и до 200 тысяч, как например в Петербурге. В любом случае если в течении даже часа, 4 эскалатора Парка Победы работали на всю катушку, то они могли привезти около 30 тысяч человек, если взять больший диапазон времени или гораздо больший, то 100 тысяч нормальная цифра. Ваша ошибка в том, что вы сравниваете среднюю пропускную способность с разовым событием. Если среднее потребление мяса в России 3 кг в месяц, это ведь не означает, что за неделю отдельный индивид не может съесть больше.--Habilis⊕ 17:39, 24 февраля 2012 (UTC)

• Питерскую станцию мелкого заложения вообще без эскалаторов с двумя выходами не возможно сравнивать с московской станцией Парк Победы глубокого заложения с одним выходом, у которой самые длинные эскалаторы в Москве приходят в вестибюль, из которого на выход ещё дополнительно эскалаторы стоят. Московская станция для таких толп не предназначена в принципе. И уж тем более впечатляет разница то за день, а то за несколько часов надо пройти.
• Разовое событие конечно может без проблем превышать средние значения. Но не так что бы одна из самых малоприспособленных для таких толп станций за гораздо меньший срок дала многократное превышение за часы средних норм для целого дня.
• Если взять ну хоть сколько нибудь реальный срок, например два часа, и сколько нибудь реальную производительность эскалаторов, что бы людям в том числе и пожилого возраста не надо было влетать на эскалаторы со скоростью два человека в секунду, например тысяч пять на один эскалатор в час, то мы получаем 40000 за два часа могли выйти, ожидать что более чем за час на митинг приезжала много народа сложно, учитывая погоду, что после окончания подъезжали в значительном количестве то же сложно, по этому можно смело говорить то цифры метрополитена завышена в раза два. --Туча 20:47, 24 февраля 2012 (UTC)
• Почему два часа??? Чтобы легче было доказать свою точку зрения? Ваша точка зрения построенная на предположениях что "ожидать что более чем за час на митинг приезжала много народа сложно". Кому-то сложно, а кому-то нет. Именно поэтому в Вики есть понятие АИ.--Habilis⊕ 10:23, 25 февраля 2012 (UTC)

• Да какая разница два или не два? Да хоть три, да хоть четыре часа. Ни за какой разумный срок с разумным значением пропускной способности станция выпустить из себя столько народу не могла. Тривиальные вычисления лишь иллюстрируют это.
• АИ как раз говорят, что на площади не было много народу за долго до митинга. А домыслы про то что народ мог приехать заранее за много часов до митинга, что бы прятаться в кустах от всех до момента митинга, не подтверждены никакими АИ.
• При этом понятно, что до и во время митинга -это понятие растяжимое, и если взять время от момента окончания строительства станции в 2003 году до 4 февраля 2012 года, через станцию могли пройти хоть миллион человек и даже больше, но это к митингу антиоранжевому не имеет никакого отношения. --Туча 19:34, 25 февраля 2012 (UTC)

• Мы с вами считали выше и получилось, что станция вполне могла пропустить такое количество народу за 3 часа. Обычная статистика говорит нам, что станции могут пропускать по 200 тысяч человек и даже по 400 тысяч за день. При этом не надо забывать, что основной пассажиропоток приходится на час-пик и он не распределён равномерно по часам. Вдобавбок при этом имеется в виду, что это среднестатистический день.
• Ещё раз, то что на площади не было много народу до митинга ничего не означает. Более того разные АИ говорят разное. Это у нас уже стало стандартной картиной - своё завышаем, чужое занижаем. И то, что народ приезжал до митинга это не домыслы, а логичное предположение, а вот вы занимаетесь домыслами — вам не удалось доказать ни математически, ни фактически, что такое невозможно, теперь вы говорите "да какая разница" и далее говорите про "не могла". Умножьте 30 тысяч на 3 и получите 90. А по той давке, что на фотографиях, эскалаторы могли выдавать и больше людей, тем более они там поставлены новые.
• До митинга — это с утра, не надо перегибать палку, внизу вам привели ссылку, если там уже к 12 была такая толпа, то очевидно, что такое количество людей могло пройти через турникеты.--Habilis⊕ 18:12, 26 февраля 2012 (UTC)

• Да нет, это вы считали что они могут, а я написал что даже с рекордом, когда либо наблюдавшимся это три часа. В реальности же оно время ещё больше, и если подставить хоть сколько нибудь реальную пропускную способность отличную от максимально возможной, то время вырастит ещё сильней. Вы нашли самую загруженную станцию России из Питера, и её пассажиропоток 200 тыс человек в час, откуда вы взяли цифру 400 я не знаю. Причем обращаю ваше внимание что все рекордсмены и питерский, и московский (м. Выхино) это станции мелкого заложения или вообще наземные, без эскалаторов вообще.
• Я не говорю, что народ не приезжал до митинга. Источники сходятся на том, что за час до митинга народ пошел что называется, но вот до конца митинга ну никакими средствами за два часа нельзя пропустить сто тысяч через эту станцию, а хоть риа новости, хоть лента, утверждают что до этого срока значительных толп не было. --Туча 22:03, 26 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, никто не говорит про рекорды, просто не надо сранивать со средней пропускной способностью. В этом вся ошибка. Во-вторых, если вы посмортите, то после обсуждения эскалаторов и вывода о том, что они за 3 часа могут поднять такую кучу людей, речь зашла о нагрузке на метрополитен и вы начали говорить об общей пропускной способности метро и станций, на что и был приведён пример проспект Ветеранов. Причём можно отметить, что это станция не узловая, без переходов и конечная и метро нормально справляется с таким потоком. А это значит, что московское метро тем более могло доставить такое количество людей, а эскалаторы смогли бы их выгрузить за 3 часа.
• Народ мог приезжать, но не идти к сцене, а ждать где-то. В толпе тяжело искать своих, поэтому люди могли договориться о каких-то других местах сбора. У вас, с одной стороны, они не могли приехать, с другой, стороны есть фотографии забитого метро, с третьей, есть фотографии Поклонной, где видно что людей очень много и 100 тысяч там может быть легко. И есть факт который вас беспокоит, что по неким данным в 12.42 было 35 тысяч. Тут логично предположить, что или считающий ошибся, или что за 20 минут подошли ещё люди. В конце-концов подсчёт людей на месте это не такая простая работа, и для многих журналистов достаточно сложная.--Habilis⊕ 22:31, 26 февраля 2012 (UTC)

• Как минимум для преамбулы источник точно не подходит. Вступление должно основываться на наиболее распространённых мнениях, а на основе данной статистики СМИ много не писали (я по крайней мере в гугле много информации не нашёл). Поэтому, как минимум, фраза должна быть удалена из вступления (то есть стоит говорить либо о переносе её в текст статьи, либо использовании в качестве ещё одного источника для подтверждения 100 тыс. участников). Vorval 0 18:14, 24 февраля 2012 (UTC)

• Согласен. Её просто нужно перенести ниже в текст статьи.--Habilis⊕ 10:23, 25 февраля 2012 (UTC)

• тут пишут, что уже к 12 часам на все эскалаторы скопились очереди, и люди не успевали вовремя, то есть эскалаторы 1-2 часа работали в полную загрузку (при over 30000 чел/час). При этом после 12-13 часов продолжали прибывать пассажиры, которые направлялись не на митинг, но очередь не могла рассосаться мгновенно, т.ч. можно взять 2 часа работы по 30000 человек в час. Плюс 15000 по данным полиции стоящих к этому моменту на улице. Если бы стоявшие на улице приехали на автобусах — то, наверно, и грелись бы в автобусах ещё за час до начала митинга, т.ч. можно смело прибавлять эти 15000. Плюс люди, которые не шли на митинг, но приехали на эту станцию за час - три часа до митинга (возьмём тоже 15 тысяч см. к примеру). И того, по такой прикидке имеем 90000 тысяч (65 на митинг и 25 проходивших мимо) человек выходящих из станции, что всего на десятую меньше тех самых 100000. Vorval 0 20:57, 25 февраля 2012 (UTC)

• Если вас не устраивает хроника от РИА Новости могу дать ссылку не ленту.ру:
  12:21 Новости с Поклонной горы. Несмотря на толпу в метро, на самой Поклонке народу не слишком много - несколько тысяч человек. Среди них, по оценке "Ленты.ру", много специально согнанных людей - женщины обсуждают какие лозунги надо кричать, и когда все это закончится.
  ...
  12:42 МВД насчитало на митинге на Поклонной горе 35 тысяч человек, опять же таки народу было много, спору нет, но вот прибывал он явно не только из метро, и значительного количества народа, за час до митинга не было.
• Если заметная часть народа шла не на митинг (а по вашим прикидкам именно так), то вообще не понятно какую функцию эта информация несёт в статье, кроме как дезинформирующую, создающую ложное представление и не придумаешь. --Туча 22:03, 26 февраля 2012 (UTC)

• Лента.ру тут ангажированный источник, сильно симпатизирующий движеню Белая Лента. Они часто "ошибаются".
• "но вот прибывал он явно не из метро" - а откуда??? Это в стиле "власти всё знают, но скрывают." Говоря о том зачем этот факт, то он для того чтобы подтверждить то, что людей было много. Вы начинаете странно придираться... Эдак если пойти по фактам указанных в статьях про Белую Ленту там можно тоже много чего сомнительного увидеть и побочных фактов, не имеющих отношения к делу там тоже масса. --Habilis⊕ 22:31, 26 февраля 2012 (UTC)

• Риа новости вас не устраивает, лента тоже, так действительно далеко зайти можно.
• Не надо политизировать вопрос, обсуждаются данные конкретного источника, очень сомнительные. --Туча 17:32, 27 февраля 2012 (UTC)

• Очень сомнительные для вас. Такое часто бывает, что данные разных источников не совпадают. При этом в нашем случае они говорят о разном. Одни говорят о количестве людей на площади, а другие о том, сколько прошло через турникеты.--Habilis⊕ 18:35, 27 февраля 2012 (UTC)

• Небольшое замечание: 12:42 — это время, в которое лента опубликовала эти данные, МВД насчитало 35 тысяч несколько раньше. Vorval 0 18:54, 27 февраля 2012 (UTC)

• Для любой политической борьбы Википедия - место неудачное, см. ВП:НЕТРИБУНА. Для борьбы, связанной с ВП:ОРИССом (а иначе самодеятельные подсчёты численности и их опровержения не назовёшь), здесь уж точно не место. Не мог бы кто-нибудь закрыть эту дискуссию? Для политики есть столько мест на интернете... Викидим 23:58, 26 февраля 2012 (UTC)

• Тривиальные математические вычисления, с которыми может справится даже пятиклассник, это не может быть ориссом. Да и никто не призывает писать, чего нет в источниках, вопрос лишь в рациональном выборе источников. --Туча 07:55, 27 февраля 2012 (UTC)

• Тривиальные вычисления — это 3*6 = 18. Но Вы идёте куда дальше, и начинаете критиковать истоники, которые говорили отнюдь не 3*6 = 20, а какие-то совершенно другие цифры (100 тысяч прошедших на митинг). А это уже ОРИСС, если такой критики нет в АИ. Чтобы пояснить, что жизнь не сводится к арифметике, оцените производительность метро «Спортивная» ; Ваш метод подсчёта скажет, что на матч в Лужники надо ехать за полдня. Любой, кто побывал на стадионе знает, что приехать за час вполне достаточно. Я не говорю, что 100 тысяч — это правда (в интересах полной открытости: я лично считаю, что цифры раздуты), я говорю, что применение арифметики метрополитена для таких оценок — вещь нетривиальная, и без АИ является чистым ОРИССом. И не стОит этот полезный форум - и Википедию вообще - заваливать политикой, для этого есть "Эхо Москвы". Викидим 05:59, 28 февраля 2012 (UTC)

1. Операция деления не сложнее операции умножения.
2. Спортивная на сколько я понимаю не единственная станция рядом с Лужниками, Воробьёвы горы кажется даже ближе.
3. Не на каждый матч в Лужниках собирается весь стадион. Не все едут на стадион через эту станцию. А в данном случае есть утверждение, что 102 тысячи участников митинга приехала на него через одну станцию, почувствуйте, как говорится, разницу . То 102 тысячи размазанные по всем видам транспорта, а в случае митинга утверждается, что все 102 тысячи приехали через один вид, причем использовали одну станцию, один выход.
4. Спортивная имеет, кажется, два выхода, а не один как Парк победы. --Туча 07:31, 28 февраля 2012 (UTC)

• Я так понимаю, участник Туча пытается отсылаться к Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств в связи с тем, что данные числа метрополитена просто никак (ни как достоверные, ни как невозможный) не оценивались в других ВП:АИ, и даже почти не упоминались. Если в такой ситуации числа малоправдоподобны, то должны быть удалены, как не подтверждённый достаточно авторитетными источниками (а единственный пересказ слов сотрудников метрополитена в интерфаксе навряд ли достаточно авторитетен). Vorval 0 19:27, 1 марта 2012 (UTC)

• 30 тысяч * 3 часа = 90 тысяч. Тривиальные математические вычисления говорят о том, что такое количество людей вполне могло пройти. К этому есть фотофакты как внутри самой станции, так и на площади. А всё остальное: то что в 12.42 по словам источника на площади было всего 35 тысяч не говорит ни о чём, кроме как об оценке людей в этот момент на площади (кстати людей визуально считать тяжело, особенно находясь на уровне толпы, и источник мог вполне ошибиться раза в два-три). Дальше отбрасывается очевидное предположение, что некоторые могли собираться в другом месте, даётся усеченная модель, неправильность которой затем доказывается. Зачем?--Habilis⊕ 13:07, 27 февраля 2012 (UTC)
  1. Если вы не заметили, то различные источники говорят что даже за час до митинга народа не было. А по вашим расчетам нужно что бы народ стал прибывать рекордными темпами аж за два часа. Это очевидная не стыковка.
  2. Если вы не заметили, то 30000 в час это предельная цифра на самом деле, реально рекорд одного эскалатора помноженный на четыре, хотя это не корректно. Более того
     Близкие результаты зафиксированы в лондонском метрополитене — максимальная производительность эскалаторов составляет: 7425 пасс/ч с учетом движения пассажиров по эскалатору и 5630 пасс/ч, когда движение пассажиров отсутствует.
     
     Посетив перечисленные выше станции, легко убедиться — положение пассажиров здесь незавидное. Следовательно, даже 6000 пасс/ч на один эскалатор — показатель не приемлемый при определении пропускной способности эскалаторного тоннеля. Толчея и давка перед входными площадками образуется там, где этот показатель превышает 5000 пасс/ч — картина хорошо знакома каждому пассажиру, пользующемуся метрополитеном в час «пик»
     и в источнике везде когда речь идёт о двух и более эскалаторах работающих в параллель цифра фигурирует в районе 5000 на один эскалатор. Да и движения по эскалаторам Парка победы осуществлять нельзя, идти по ним вверх, потому что они очень длинные, самые длинные в Москве. --Туча 17:32, 27 февраля 2012 (UTC)

• И что? Значит 100/4/5630 = 4,4 часа. Как уже было сказано это лишь вопрос во времени, вы как-будто меня не слышите, метрополитен мог считать людей хоть за 4 часа ведь там сказано "до и вовремя". Ну а с учётом экстренной ситуации люди могли набиться и поплотнее, я вот много ездил на станциях перечисленных в источнике и скажу, что там давка не максимальная, плотная конечно, но если надо можно ещё поджать. --Habilis⊕ 18:35, 27 февраля 2012 (UTC)

1archive-online.com

Прошу оценить, может ли сайт http://www.1archive-online.com/ использоваться как источник для статей о генеалогии. Львова Анастасия 13:58, 9 февраля 2012 (UTC)

Это сайт Евгении Антушевой или участницы Archivist. Пока что не смог найти надёжные сторонние сайты, подтверждающие её диплом по архивному делу или просто её упоминающие. На форуме по бизнесу в интернете её характеристика меня немного настораживает: «...я рекомендую всем этот замечательный видеокурс «Электронная коммерция, или как стать за 10 дней интернет-бизнесменом». Автор этого курса Евгения Антушева, историк архивист, в 2002-2003 годах она закончила израильский Институт электронной коммерции, и получила специальность консультанта-преподавателя по электронной коммерции. Евгения – создатель нескольких успешных бизнес-проектов, например сайта «Архивное дело», «Бизнес в Израиле», и т.д. Все свои практические знания и навыки она воплотила в своем авторском курсе, который в первый день продаж можно будет приобрести со значительной 50-процентной скидкой, за 79 долларов»[55]. — Rafinin 18:05, 9 февраля 2012 (UTC)

Это не АИ, обычный фанатский сайт. И для статей о генеалогии его использовать как АИ нельзя.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:14, 11 февраля 2012 (UTC)

Консультант Плюс

Можно ли считать авторитетным указание в базе Консультант Плюс на то, что законодательный акт не утратил силу? Следует ли из этого, что данный законодательный акт продолжает действовать? Обсуждение вопроса здесь, диффы здесь. --Skrod 07:26, 9 февраля 2012 (UTC)

Вопрос участником Skrod сформулирован некорректно: следует говорить о том, является ли отсутствие в электронной базе цифровых текстов законодательных актов частной компании Консультант Плюс указания о том, что "документ недействующий" АИ того, что документ продолжает действовать, если в самом документе (Постановлении Верховного Совета РСФСР от 22.08.1991) указано, что только «до установления специальным законом новой государственной символики Российской Федерации считать исторический флаг России — официальным Национальным флагом Российской Федерации». Такой Закон РСФСР был принят 1 ноября 1991 года и, следовательно, с этого дня прекратил своё существование Национальный флаг РСФСР - его заменил трёхцветный Государственный флаг РСФСР. Не было никакой необходимости принимать ещё одно Постановление ВС РСФСР об отмене Постановления ВС РСФСР от 22.08.1991 С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:47, 9 февраля 2012 (UTC)

Также и Указ Президента РФ от 11.12.1993 № 2126 «О Государственном флаге Российской Федерации» никто особым распоряжением не отменял, так как в пункте 1 Указа сказано «Установить, что Положение о Государственном флаге Российской Федерации действует до вступления в силу соответствующего закона». И данный Указ автоматически был признан утратившим силу после выхода Федерального конституционного закона от 25.12.2000 № 1-ФКЗ «О государственном флаге Российской Федерации».--Permjak 08:06, 9 февраля 2012 (UTC)

Совершенно верно! Но в базе электронных текстов законодательных актов частной компании Консультант Плюс девочка Маша не пометила «документ недействующий» и этот Указ Президента РФ, который на основании этого участник Skrod считает действующим и поныне, на основании чего написал в статье, что ныне существующий Госфлаг РФ утвержден не ФКЗ-1, а этим Указом Президента РФ 1993 года. Оно у начётчиков как принято: если Skrod решил, что для отмены каждого законодательного (нормативного) акта нужен другой законодательный акт, отменяющий первый, то не имеет никакого значения содержание первого акта. Нет формальной буквальной отмены акта отдельным документом — девочка Маша и Skrod считают, что документ действующий. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:50, 9 февраля 2012 (UTC)

Слова «каковым он и является по настоящее время» просто должны быть удалены из статьи, так как все эти рассжудения выше — это попытка провести оригинальное исследования редакторов Википедии о статусе флага. Есть факт — «был признан». Всё остальное — это в источниках нет и в статье указывать не нужно. Кому охота выяснить, действующий это статус или нет, будут это делать за пределами Википедии. Vlsergey 08:45, 9 февраля 2012 (UTC)

Я не вижу здесь признаков оригинального исследования. Если документ продолжает действовать, то факт, констатируемый документом, «был признан и продолжает таковым являться». Вопрос в том, доверять ли утверждению источника о том, что документ действует? --Skrod 07:35, 11 февраля 2012 (UTC)

А вот лукавить-то не нужно: не нужно считать единым фактом два совершенно различных утверждения «был признан» (что есть исторический факт) и «продолжает оставаться таковым», что является чисто Вашим вымыслом, так как даже несмотря на то, что если формально постановление ВС РСФСР от 22.08.1991 и продолжает действовать, то оно само и предуматривало, что установленный им Национальный флаг РСФСР считается таковым только до установления новой государственной символики. Такой закон был принят 1 ноября 1991 года и Постановление от 22.08.1991 потеряло суть и смысл — больше оно никому не было нужно, пока Вы не вспомнили о нем через 20 лет. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:33, 12 февраля 2012 (UTC)

Утверждение очень сильное и требует надёжных источников (ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). Таким источником может быть научный журнал или заявление очень маститого юриста, но не коммерческая база данных. Викидим 07:54, 11 февраля 2012 (UTC)

Согласен с аргументацией участника Викидим. Фактически вы предлагаете в Википедию очень сомнительное юридическое утверждение на основании того, что в какой-то базе данных стоит или не стоит какая-то пометка (первичный источник), а не на основании соответствующего тезиса во вторичном авторитетном источнике. Юридические толкования должны давать юристы - иначе каждый мог бы себе купить базу и считаться авторитетом в юриспруденции. Pessimist 09:34, 11 февраля 2012 (UTC)

Консультант-Плюс не "какая-то база данных", а как раз авторитетный источник. В качестве оного он признается юристами всей страны. Однако я согласен с товарищем Ревнивцевым: отсутствие пометки "недействующий документ" путь даже в самом авторитетном источнике еще не означает, что статус действует. Если есть юридическая коллизия, то очевидно, что опираться на более древнее постановление без дополнительного анализа (явным образом представленного в каком-либо АИ) не следует. 24.17.208.93 05:20, 19 февраля 2012 (UTC)

Здесь не играет никакой роли то, что является данное постановление действующим или не является, так как в самом постановлении сказано, что оно устанавливает Национальный флаг ДО установления законом новой государственной символики. Такой закон РСФСР о новом государственном флаге был принят 1 ноября 1991 года и в силу этого (а не в силу отмены постановления ВС РСФСР) Национальный флаг РСФСР прекратил своё существование. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:03, 19 февраля 2012 (UTC)

Согласен с тем, что ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, однако замечу, что вопрос остаётся дискуссионным, поскольку толкование закона, которое настойчиво продвигает участник Flagoved в свою очередь не подтверждено ни одним АИ. --Skrod 08:21, 26 февраля 2012 (UTC)

Я вовсе не предлагаю никакого толкования: в постановлении ВС РСФСР однозначно написано, что бело-лазорево-алое полотнище СЧИТАЕТСЯ Национальным флагом РСФСР ДО установления новой государственной символики законом. Такой закон РСФСР был принят Съездом народных депутатов РСФСР 1 ноября 1991 года. Для таких очевиднейших вещей никакие АИ не нужны — обо всём прямо и однозначно было написано в самом постановлении ВС РСФСР. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:31, 27 февраля 2012 (UTC)

Сибирская советская энциклопедия

Собственно, можно ли использовать данный сайт [56] в качестве серьезной ссылки на источник. --Maxton 11:07, 6 февраля 2012 (UTC)

• А есть сомнения в аутентичности текстов? Викидим 00:36, 7 февраля 2012 (UTC)

К сожалению на руках нет, но в целом уже понятно. --Maxton 07:17, 8 февраля 2012 (UTC)

Я проверил несколько случайных статей. Совпадает. --wanderer 09:34, 8 февраля 2012 (UTC)

Спасиб. --Maxton 10:36, 8 февраля 2012 (UTC)

Два источника как АИ в философии и истории

Есть два источника:

• «Кто есть кто?» в московском землячестве «Донбасс». — «Русский биографический институт», Москва, 2001. — С. 171. ISBN 5-8132-0014-2.
• Землячество донбассовцев города Москвы. — М.: Изд-во «Известия», 2006. — С. 243. — ISBN 5-206-00682-3.

Прошу оценить их авторитетность для утверждения о том, что Манекин, Роман Владимирович является историком и философом. Я считаю, что данные книги не АИ в истории и философии, а следовательно не авторитетны для отнесения тех или иных людей к историкам и философам.--Abiyoyo 09:51, 6 февраля 2012 (UTC)

Я считаю такие источники неавторитетными, однако на первый взгляд похоже, что они говорят правду. Это подтверждает количество учебных пособий по истории философии авторства Р. В. Манекина. --Rave 10:12, 6 февраля 2012 (UTC)

• По первому. Глянул данные по изд-ву «Русский биографический институт»[57]: состав авторитетен, хотя и не по профилю истории/философии. Так что судя по всему, в поставленном вопросе — не бесспорный АИ, однако совсем отказать в авторитетности тоже нельзя. Академики РАН, ректоры МГУ и РАГС, директор РГБ — это такие фигуры, что от них не отмахнёшься.
• По выходным данным второго — авторитетность не ясна. Надо данные по составителям.
• В то же время посмотрел на статью Манекин, Роман Владимирович, на био и список публикаций: никаких сомнений, что фигурант может быть назван историком и философом, у меня не возникло. Железно — историк и философ. Евгений Мирошниченко 10:19, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Возникает вопрос: является ли автор учебных пособий по философии философом. Полагаю, не обязательно. НЕ всякий преподаватель, автор учебников является философом. Философ — тот кто занимается философской работой. Историк — тот, кто занимается историческими исследованиями. Авторства пособий для этого мало. Этого достаточно лишь для утверждения «автор учебных пособий по философии».--Abiyoyo 10:25, 6 февраля 2012 (UTC)

    Можно согласиться, что «историк» — атрибуция бесспорная; «философ» — спорная. Евгений Мирошниченко 10:29, 6 февраля 2012 (UTC)

    Можно было бы написать "историк, историк философии". Хотя АИ нет.--Abiyoyo 10:47, 6 февраля 2012 (UTC)

    Да почему сомнения то возникли у Abiyoyo? Объяснил-бы? Заказал что-ли ему кто-то эти сомнения? Так пусть скажет - кто ему это заказал? Статья о Манекине давно существует и опубликована в вики. Ни у кого сомнений не вызывало то, что он историк, философ и т.д. А тут вдруг - БАЦ, сомнения? Попахивает всё это заказухой и ПРИДИРКАМИ! Ну вот даю 'голову на отсечение', что не спроста всё это! Конечно - время рассудит, но смею заметить, что чего тут сомневаться- то? Ну пусть Abiyoyo оторвётся от стула, сходит в библиотеку, закажет эти книги, переместится на нужную страницу этих книг и всё ему сразу станет ясно! Одно печатное слово иногда действует более убедительнее, чем тысячу сказанных пустых слов. Пусть посмотрит реквизиты печатного органа, тираж и др. данные книг. Я думаю, что тогда и сомнения у него отпадут сами собой. А так наставил кучу вопросов и дискредитирует человека своими вопросительными знаками. Некрасиво просто поступает Abiyoyo, ой как некрасиво и не профессионально. --UR3IRS 17:59, 6 февраля 2012 (UTC)

    Короче, согласен на "историк" и "историк философии", но ссылки на неАИ надо убрать.--Abiyoyo 18:30, 6 февраля 2012 (UTC)

    В области истории у него нет научных публикаций, кроме парочки студенческих. --yakudza พูดคุย 10:59, 9 февраля 2012 (UTC)

    Ну так уберите же эти ссылки. Или вы в вики-отпуске и вам некогда это сделать? По поводу вашего отпуска я вам написал на вашей странице обсуждения, но вы почему-то на это никак не отреагировали. Странно как-то вы себя ведёте. Обычно когда человек находится в отпуске, то ему некогда заниматься википедией, человеку нужно отдыхать и ему не до википедии. Но вы находите время уточнять, находясь в отпуске - кто историк, а кто не историк. Более того - ведёте бурную и активную работу по дискредитированию ни в чём ни повинного человека Р.Манекина. Вам не приходило в голову, что своими действиями и придирочными сомнениями вы просто-напросто обижаете человека. Вы лично знакомы с Р.Манекиным? Вы его лично знаете? Прежде чем так поступать как поступаете вы, я бы на вашем месте более основательно познакомился с персоной, с его трудами, с его деятельностью, а потом бы делал на основании этого выводы. Уберите ссылки. Честь имею. --UR3IRS 15:45, 7 февраля 2012 (UTC)

    Я вам рекомендую познакомиться с ВП:ЭП и ВП:НО, чтобы не пришлось знакомиться с ВП:БЛОК. Обсуждать мотивы оппонента здесь категорически запрещено. И раздавать указания тоже. Мы тут добровольцы, а не наемные работники. И пишем энциклопедию по вторичным источникам, для этого личное знакомство с героем статьи совсем необязательно.--Pessimist 20:34, 15 февраля 2012 (UTC)

• Что является критерием для поименования персонажа философом? Abiyoyo считает, что философ - это тот, кто занимается философской работой. Каков продукт философской работы? Регулярные публикации в признанных (ВАК-овских) философских и исторических журналах, сборниках, участие в учебных пособиях. Публикации - результат проведенных исследований. Что еще может быть критерием? Быть может, педагогическая деятельность по профилю? Смотрим на статью Манекин, Роман Владимирович. Так. Общирная библиография по истории. Причем, в разных изданиях, в разных городах, в разных издательствах. Смотрим библиографию по истории. Аналогично. На этот раз даже в разных странах. Непонятно, отчего Abiyoyo усомнился в АИ. Abiyoyo, что является продуктом исследовательской деятельности? Очеивдно, что публикации. Если в статье приведены авторитетные публикации по разным профилям научной деятельности, персонажа можно смело именовать и историком, и философом, и культурологом. Непонятна природа возникших сомнений. Anipchenko 12:36, 6 февраля 2012 (UTC)
• Прежде всего у Манекина нет научной степени ни по истории, ни по философии. Что касается его работ по истории, то это коротенькие студенческие публикации, не являющиеся научными работами и ссылаются на них в таких же магистерских работах. Есть парочка публикаций по философии в ваковских журналах, однако результатом этих публикаций не стало признание в виде присвоения научной степени, очевидно уровень был недостаточен для этого. Есть участние в написании учебного пособия, но это не вполне научная деятельность. Остальные публикации - публицистика и журналистика. Собственно, статья дважды выставлялась на удаление, но в итоге была оставлена (как журналист, регулярно публикующийся в СМИ). Хотя, на мой взгляд, не так уж и регулярно [58]. --yakudza พูดคุย 16:16, 7 февраля 2012 (UTC)
• К сожалению, прошлые выступления участника พูดคุย по поводу этой статьи засталяют усомниться в его объективности. Тем не менее, обратимся к статье Манекин, Роман Владимирович. Публикации в ВАКовских журналах отмечены, начиная с 1991 по 2010 год. Из биографии следует, что персонаж окончил Донецкий университет в 1989 году. Очевидно, что такого рода работы никак не могут быть признаны студенческими. Соотвественно, все остальные утверждения yakudza нуждаются в доказательстве. С другой стороны, не верно, что результаты работ персонажа не признаны научным сообществом. Я специально не гуглил, просто заглянул в диссертационный зал. Вот ссылка на работу Манекина: Сурков, В.Н. Гносеологические ориентиры в становлении и предметном самоопределении психологического знания. Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Код cпециальности ВАК: 09.00.01. Специальность: Онтология и теория познания. - Омск. - 2004. - 185 с. Вот еще: http://www.political.psychology.spb.ru/doc/tret.htm. Вот еще: http://www.pism.pl/pdf/Europa%205%20Guzba,%20Manekin.pdf. Вот еще: http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/index.html. Уверен, что покопавшись, любой из нас найдет десятки ссылок на научные работы Манекина, включая ссылки в докторских диссертациях. Из истории правок к статье Манекин, Роман Владимирович видно, что из текста изымались названия научных журналов, постоянным автором которых являлся наш персонаж. Тем не менее, отдельные ссылки в тексте статьи остались. В том числе и ссылка наботу В.Ф. Януковича «Opportunity Ukraine», в которой автор на стр. 24 ссылается на книгу Манекина "Очерки истории Донецкого края". Можно сколько угодно не разделять политические взгляды Манекина, но невозможно закрывать глаза на факты, изложенные в самой статье.

Но два вопроса у меня все-таки есть. Первый: чем занимался персонаж после 2004 года? И второй (о нерегулярных публикациях в СМИ). См.: http://pugachevskoevremya.ru/uchitelyam-vracham-i-studentam-nekogda-zanimatsya-politikoj/. См. также аналогичные публикации в украинских СМИ. Anipchenko 20:34, 20 февраля 2012 (UTC)

www.mining-enc.ru

Сайт Горной энциклопедии. Sezana массово расставляет ссылки на него, в настоящий момент вклад откачен. Предлагаю обсудить авторитетность сайта и уместность ссылок на него в статьях, чтобы в случае отрицательного ответа убрать оставшиеся единичные ссылки, а при положительном ответе расставить ссылки везде и ботом. --Rave 13:10, 1 февраля 2012 (UTC)

• Вы можете объяснить, на чём основаны сомнения в авторитетности крупной энциклопедии? AndyVolykhov ^↔ 13:16, 1 февраля 2012 (UTC)

  Какие сомнения? Чьи? Обсуждается вопрос об уместности масштабной простановки ссылок на сайт с контентом из энциклопедии. --Rave 08:58, 2 февраля 2012 (UTC)

• Мне не совсем понятно, какова связь сайта с обладателями прав на контент Горной энциклопедии. На самОм сайте мне не удалось ничего найти на эту тему. Есть сильное подозрение, что сайт пиратский, на халяву использует чужой контент для привлечения пользователей, и срубает доходы от размещения рекламы рядом с контентом. В этом случае применимо решение АК:332. Конечно, ссылки на ГЭ ставить можно (и, наверное, нужно), но в первую очередь на печатную версию как на АИ, только потом на сайт. -- Wesha 21:21, 1 февраля 2012 (UTC)
• Наличие онлайновой версии энциклопедии вообще говоря хорошо, но проставлять на неё ссылки во все статьи, которые имеют аналоги в Горной энциклопедии, думаю, будет нарушением ВП:ВС. ИМХО добавить сайт в шаблон {{Из}} и использовать там, где надо сослаться для подтверждения написанного, будет вполне достаточно. --Alex-engraver 22:07, 1 февраля 2012 (UTC)

pohmelje.ru

Сайт позиционирует себя как "единственный грамотный сайт о лечении похмелья", ведёт его эксперт-терапевт-к.м.н, врач-токсиколог. В итоге, могут получаться вот такие авторитетные разделы в статьях о видах алкоголя. Не слишком ли забористо? --Rave 07:47, 1 февраля 2012 (UTC)

• Даже если врач авторитетен, какое сильное утверждение нуждается в атрибуции. --Azgar 09:30, 1 февраля 2012 (UTC)

advertology.ru

Разумно ли будет использовать этот сайт в качестве источника?--Marketing scholar 06:43, 1 февраля 2012 (UTC)

• С 1996 г. «РИП-холдинг» издает книги по рекламе, маркетингу, PR и журналистике. Хорошо известны серии «Академия рекламы» и «Практическая журналистика». «РИП-холдинг» является крупнейшим поставщиком иностранной иллюстрированной литературы по дизайну и рекламе. Сайт advertology.ru — специализированный информационный портал для рекламистов и рекламодателей[59]. Мне кажется, авторитетность есть. — Rafinin 12:06, 1 февраля 2012 (UTC)

На моей памяти это неплохой с точки зрения информативности ресурс по теме. А к чему собственно предлагается его использовать?--Pessimist 12:41, 1 февраля 2012 (UTC)

Для дополнения и написания статей. На моей памяти это один из немногих специализированных маркетинговых сайтов, который по состоянию на 2011 год имеет бесплатно доступный архив.--Marketing scholar 08:21, 2 февраля 2012 (UTC)--Marketing scholar 08:40, 2 февраля 2012 (UTC)

Ссылки на факты в целях ВП:ПРОВ на мой взгляд использовать можно, а оценочные суждения — смотреть по авторам и атрибутировать. Есть в сети неплохой бюллетень «Рекламное измерение». Pessimist 20:29, 15 февраля 2012 (UTC)

1C/Softclub и ES.NET

В статье об игре The Elder Scrolls V: Skyrim в разделе ссылки стоит в качестве источника сайт elderscrolls.net, который является фан-сайтом. Сыр-бор в том, что компания 1C/Softclub, выступающая официальным локализатором и издателем игры на территории России, назвала elderscrolls.net официальным фан-сайтом в двух новостях: на сайте 1C и на сайте 1C/Softclub. Является ли официальный локализатор и издатель авторитетным источником для признания регионального фан-сайта официальным? Name13$$_0ne (Обсуждение) 16:54, 28 января 2012 (UTC)

• Уважаемые участники русской Википедии, обратите внимание на формулировку данного «описания», сайт признается одновременно и официальным и неофициальным (фан-сайт не может быть официальным). При этом ООО «1С-СофтКлаб» по законам РФ может назвать «официальным» только тот ресурс, который находится на балансе организации. Мы считаем, что ссылка, в статусе которой содержаться взаимоисключающие параграфы (а дословно фраза «официальный фан-сайт» означает «официальный неофициальный сайт») не может является корректным «описанием» и считаем необходимым подтвердить данное высказывание-нонсенс официальным письмом, что в случае достоверности не должно быть проблематичным занятием, или в противном случае мы должно констатировать ошибку со стороны ООО «1С-СофтКлаб» и исключить эту фразу из описания сайта. С другой стороны, нам не известны полномочия 1С-СофтКлаб в данном конкретном случае, так условия сделки с Bethesda Softworks не раскрываются, однако ситуация выглядит неочевидной, потому что у Bethesda Softworks уже есть свой официальный сайт на русском языке http://elderscrolls.com, зачем им понадобился еще один подобный ресурс, но с рекламой? Думаем, что данное «описание» к сайту было приписано ООО «1С-СофтКлаб» исключительно с маркетинговой точки зрения (привлечь больше людей на конкурс, о котором идет речь в новости) и не может быть использовано в Википедии. hungerghost 17:41, 28 января 2012 (UTC)
  • Если у вас претензии к законности, то решайте свои вопросы через судебные инстанции. Остальные ваши претензии основаны на ваших личных домыслах. Name13$$_0ne (Обсуждение) 17:52, 28 января 2012 (UTC)
  • Прошу также отметить, что, судя по всему, в Википедии идёт конфликт, вызванный недобросовестными целями, так как участник hungerghost является администратором конкурирующего фан-сайта, который компания 1C, видимо, не сочла нужным называть официальным. Name13$$_0ne (Обсуждение) 18:00, 28 января 2012 (UTC)
    • У меня нет личных конфликтов с данным сайтом, наличие у меня сайта подобной тематики (замечу неподдерживаемого) не может быть основанием для обвинений. Игнорирование определения «официальный неофициальный сайт» является максимально странным, а если оно так, тогда я просто мужчина-женшина-динозавр. hungerghost 18:12, 28 января 2012 (UTC)
      • Разрывы шаблонов и не такие бывают. Name13$$_0ne (Обсуждение) 18:21, 28 января 2012 (UTC)

Anime News Network

Сайт Anime News Network предлагается считать авторитетным источником рецензий на аниме и мангу. Однако по этим данным видно, что лишь немногие авторы обзоров, размещаемых на этом сайте, могут считаться профессиональными журналистами или критиками, а существенная часть рецензентов, числящихся в штате, — по сути, рядовые пользователи. Вот пара типичных «послужных списков» тамошних редакторов:

1. Carl lives in the Willamette Valley, where any socialist tendencies he contracted while in college are promptly crushed underfoot by the stampeding consumerism engendered by an incurable anime habit.
2. Hope is a scatterbrained college student with a deep love for anime and animation on the whole, as well as live-action film. She is currently studying Broadcasting at Western Kentucky University with a focus in Production. She manages an informal, silly video review show on her website with several other video reviewers, along with reviewing new releases in text on ANN. She has a big mouth and for better or worse, it never really stops moving. She’s at her happiest when she can make people laugh.
3. Michi is a part-time gamer, part-time anime fan. She recently returned from studying abroad in Japan at Tokyo International University. She is from the San Francisco Bay Area, where she has lived for most of her life. She discovered anime during the summer of 1997 via the internet, and from there the interest eventually spread to include a love for manga, Japanese music, and cosplay. On the gaming side, well, she’s been doing that for as long as she can remember. She also has a pipe dream to become an actress, either for voice recording or the stage.

Напомню, что личные мнения этих людей нам предлагается считать авторитетными. Поскольку участник Zero Children утверждает, что авторитетность указанного ресурса неоспорима и очевидна, а я придерживаюсь прямо противоположного мнения, предлагаю другим опытным участникам и администраторам высказать свои соображения по этому поводу. Stanley K. Dish 12:30, 23 января 2012 (UTC)

• Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги 2/Источники#Про ANN. Я в свою очередь считаю что обсуждение не следует размазывать по двум страницам. Тем более, что новых аргументов пока не прозвучало. Zero Children 12:44, 23 января 2012 (UTC)

  При необходимости обсуждения можно объединить, но это уже на усмотрение любого активного администратора. Stanley K. Dish 12:47, 23 января 2012 (UTC)

• В случае, если мы не можем гарантировать, что на сайте, произвольным образом выбранная статья может соответствовать ВП:АИ в полной мере (хотя бы по формальным признакам - авторитетность автора, не вдаваясь в углублённую оценку, так как и профессиональные историки, бывает, ошибаются), то невозможно использовать такой ресурс в качестве источника авторитетных рецензий. Возможно рекомендовать его в качестве дополнительного источника авторитетных рецензий, для демонстрации значимости, но не как этот показатель сам по себе. -- Cemenarist User talk 12:59, 23 января 2012 (UTC)
• Личная самооценка авторов Anime News Network не играет ни малейшей роли. Даже если бы они про себя написали, что являются академиками — это никак бы не повлияло на их авторитетность, как специалистов в области аниме и манга. Ключевой момент в википедийной оценке авторитетности источников — это мнение об источнике других специалистов в данной области. Для Anime News Network такие подтверждения авторитетности есть:
  1. Top 25 Must Visit Anime Websites — 2-е место по оценке журнала Animefringe (ISSN 1705-3692).
  2. «2007 Top 25 list of best anime web sites by the website Active Anime» — 2-е место, судя по en:Anime News Network#History. Указанная там ссылка на источник уже не работает, но этот URL явно существовал [60] и в нём была оценка ряда сайтов.

--Alogrin 12:23, 24 января 2012 (UTC)

• Популярность сайта и авторитетность никак не связаны. Научные журналы очень малопопулярны и очень авторитетны. Вопрос, есть ли редакционный процесс и, если есть, то кто является редакторами? База данных ANN проваливается немедленно, рецензии - спорно. Я склонен думать, что если редакция состоит в своей массе из недоучившихся студентов и других непрофессионалов (а это так), то и рецензии тоже нельзя принимать всерьёз. Викидим 23:08, 28 января 2012 (UTC)

• • Редактор ANN приглашался на en:Tokyo International Anime Fair и цитировался Ёмиури симбун. Я думаю, это должно снизить любые претензии к авторитетности ANN как такового. Что касается рецензентов, то как я уже и говорил, "Anime News Network does not accept unsolicited reviews". Так что, оставим качество работы рецензентов, на совести их нанимателей. Все же они какую-то проверку сотрудников проводят, прежде чем в штат зачислять. Zero Children 13:15, 24 января 2012 (UTC)

• Основная масса редакторов - совершеннейшие непрофессионалы, в чём легко убедиться прочтя биографии редакторов, многие, похоже, вообще ни в чём не профессионалы. Оставим найм недоучившихся студентов на совести их нанимателей, но не будем этих студентов считать авторитетными, хорошо? Викидим 23:10, 28 января 2012 (UTC)

• • О, ивдогонку - "AnimeNewsNetwork.com, the largest online anime news Web site outside Japan" (c) Ёмиури симбун. Что тоже определенный показатель авторитетности и значимости публикуемого на ANN. Хотя да, мы сейчас не news, а review обсуждаем. Zero Children 13:26, 24 января 2012 (UTC)
• В англовике разумно разделили ANN на раздел рецензий-новостей, на который можно ссылаться как на простой новостной сайт (просто очень большой и тематический) и энциклопедию, которая не является АИ по нашим правилам. Думаю, мы можем последовать их примеру. Что же касается авторитетности авторов ресурса - авторитетность авторов большинства интернет ресурсов можно смело ставить под сомнение. Тут можно говорить об авторитетности самого ресурса, который публикует материалы. Тут та же ситуация, что и в информационных агентствах - авторитетность конкретного репортёра науке неизвестна, зато есть авторитет организации, которая публикует новость. --Синдар 20:36, 24 января 2012 (UTC)
• Я в общем считаю, что каждую публикацию на этом сайте надо рассматривать в отдельности, ну и конечно вообще исключить их базу данных, как самонаполняемую. -- Trykin Обс. 03:31, 25 января 2012 (UTC)
  • Что-то мне кажется, что про базу данных уже был консенсус в предыдущем обсуждении. Да, редактируется пользователями, модерация вклада анонимов весьма паршивая, так что не АИ. Zero Children 04:21, 25 января 2012 (UTC)
• Хочу заметить, что признание данного ресурса не авторитетным в части обзоров автоматически поставит в такое же положение половину, а то и более ресурсов из списка ВП:НЯ. Так что прошу участников отнести к данному обсуждению крайне внимательно, потому как от него зависит судьба всего раздела АИ данного правила. --Monkklan 04:03, 25 января 2012 (UTC)
  • Беглый взгляд на en:Wikipedia:WikiProject Anime and manga/Online reliable sources#Situational показывает что половина ресурсов ВП:НЯ - копипаста аналогичного английского списка. Где заметная часть сайтов обсуждалась не по одному разу, на что в списке приведены ссылки. Я в свою очередь посоветую прежде чем внимательно отнестись к этому обсуждению, внимательно перечитать обсуждения в эн-Вики. Zero Children 04:21, 25 января 2012 (UTC)

Связанные обсуждения

Раз уж уважаемый Дядя Фред настаивает на том что нужно начинать тут новое обсуждение, в котором пока повторяются аргументы старого... По крайней мере, соберу в отдельный раздел ссылки на связанные обсуждения, что бы не потерялись когда обсуждение вновь раздуется на черт знает сколько страниц.

• Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги 2/Источники#Про ANN.
• en:Wikipedia:WikiProject Anime and manga/Online reliable sources#Situational. Шесть ссылок на обсуждения ANN в комплекте. Zero Children 13:15, 24 января 2012 (UTC)

napoleon.org.pl

Кажется, что это фан-сайт (судя по составу редакции, в особенности). На всякий случай выношу сюда. Андрей Романенко 00:48, 23 января 2012 (UTC)

• Именно что фан-сайт, с уклоном в величие Польши и поляков. Я занимался польскими генералами в армии Наполеона и могу сказать, что информация с этого сайта часто входила в противоречие с классическим биографическим справочником Charles Mullié "Biographie des célébrités militaires des armées de terre et de mer de 1789 à 1850, 1852" в части гипертрофированного преувеличения польского влияния во французской армии. --Netelo 12:10, 25 января 2012 (UTC)

Данные фирм и компаний

Вопрос об Официальных сайтах компаний как АИ для заполнения Карты-Шаблона (т.е. об "объективных", "анкетных" данных) и преамбулы статей. Я имею в виду в первую очередь большие и транснациональные компании, корпорации, АО, холдинги. И такие их данные, как - вид деятельности, продукция, оборот, прибыль, число занятых, дочерние фирмы и т.п.
Является официальный сайт компании достаточным источником, с учетом того, что такие компании регулярно проводят Ауидит и жестко контролируются Минфинами, конкурентами и СМИ. Или необходимо обязательно опираться на "нейтаральные АИ"? Правило ВП:АИ#Публикации компаний и организаций довольно размыто и не дает четкого ответа. Если ли в Ру-ВП другие специальные правила по данному виду АИ или их желательно принять?--W.-Wanderer1 14:03, 22 января 2012 (UTC)

• А что, были попытки оспорить сведения Микрософта о численности сотрудников самой компании? По-моему, в действительно очевидных случаях никто возражать не будет (в соответствии с ВП:НДА) — но нового правила не нужно, так как будут попытки его использовать в менее очевидных случаях. Если примеров проблемы нет, то ВП:НЕСЛОМАНО. :-) Викидим 20:13, 22 января 2012 (UTC)
  • Я вижу правило ВП:НДА уже используется. Может его отменить? :).--W.-Wanderer1 10:03, 23 января 2012 (UTC)

Удел Могултая

Самопубликуемый (т.е. нерецензируемый и без редколлегии) электронный журнал Немировского, Александра Аркадьевича, защитившего диссертацию на тему: «Древнееврейский этногенез в свете патриархальной традиции Книги Бытия и политической истории древнего Ближнего Востока». Насколько может быть АИ по теме Гражданской войны в России?--Victoria 18:35, 12 января 2012 (UTC)

• Никоим образом. Немировский вне своей прямой профессиональной области любитель (хотя и очень интересно пишет). --Mitrius 18:44, 12 января 2012 (UTC)
• С темой не знаком, но самопубликуемый веб-источник согласно правилам АИ не является. Евгений Мирошниченко 06:17, 13 января 2012 (UTC)

• Согласно вп:аи такими источниками можно пользоваться (т. к. это именно вот какой случай: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.»), но с осторожностью. Немировский признанный специалист вообще, а по данной теме имеет статьи (кстати, практически дублирующие сайтовую статью, за небольшим исключением (по интересным цифрам)) в рецензируемых журналах; более того, на здесь обсуждаемую статью ссылаются другие специалисты. Так что если сообщество проявит несгибаемость и потребует эту статью с его сайта вывести из АИ, то МНОГОГО вики-статья не потеряет (но мне будет хлопот с перенаправлениями НА РАЗЛИЧНЫЕ иные АИ), но будет жаль, так как ещё раз повторю - по духу и букве правил это аи. HOBOPOCC 09:36, 13 января 2012 (UTC)

• а по данной теме имеет статьи (кстати, практически дублирующие сайтовую статью, за небольшим исключением (по интересным цифрам)) в рецензируемых журналах. - если это так, может, на эти статьи и сослаться? --Mitrius 10:26, 13 января 2012 (UTC)

• Немировский в статье, являющеся предметом этого обсуждения, (1) сообщает данные неких первоисточников и (2) делает собственные выводы. И в первом и во втором случаях я ссылался на эту его статью; по первому пункту можно сделать перенаправление на первичные АИ. Но ещё раз — это АИ по букве правил. Я «викивизировал» свою первую реплику, для пущей убедительности. HOBOPOCC 11:05, 13 января 2012 (UTC)

• Ещё раз: какие для Вас "много хлопот" сослаться не на эту публикацию, а на "практически дублирующую" её статью Немировского в "Новом историческом вестнике" РГГУ, рецензируемость которой вне сомнения? Разве ВП:АИ велят предпочитать самопубликации рецензируемым публикациям? Прекрасно сослаться и написать, что вопрос дискуссионен. "По данным О. В. Будницкого, опирающегося на такие-то источники, так-то, они вызвали критику А. А. Немировского, утверждающего то-то". --Mitrius 11:25, 13 января 2012 (UTC)

• Смотря о чем речь. О неких исторических фактах, не вызывающих особых сомнений для обеспечения ВП:ПРОВ - можно. Мнения о неких исторических событиях, укладывающиеся в научный мейнстрим - наверное можно, но лучше подыскать профильного специалиста. Вызывающие сомнения мнения за пределами профессиональной компетенции - не стоит.--Pessimist 11:17, 13 января 2012 (UTC)

• Спасибо! Да-да, в вики-статье часть ссылок на Немировского именно такого рода - для облегчения ПРОВ. HOBOPOCC 11:41, 13 января 2012 (UTC)

  Прошу подсказать, в каких викистатьях имеются ссылки на обсуждаемый источник. wulfson 03:55, 18 января 2012 (UTC)

• Киевский погром (1919), Фастовский погром, Еврейские погромы во время Гражданской войны в России, Еврейские погромы Вооружённых сил Юга России. HOBOPOCC 05:53, 18 января 2012 (UTC)

Итог

Ознакомившись со статьёй Немировского, считаю возможным использовать её в качестве источника как одно из исследований по теме (с обязательной атрибуцией). Учитывая то, что данная тема (пока?) не является ведущей для Немировского, я бы предпочёл именовать его «исследователем», а не «историком», но моё мнение по данному поводу не является обязательным к исполнению. wulfson 15:29, 18 января 2012 (UTC)

• Принято к исполнению! HOBOPOCC 17:28, 18 января 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Киевский погром (1919)#Критика от Yakudza.

В архив без итога?

Что за идиотизм??? В архив свалена куча обсуждений без итога!!!! Я поднимал тему "Всемирный исторический проект", где итог?! GameStar.ru - где итог?! Raykoffff 16:24, 11 января 2012 (UTC)

То же -- относительно А. Г. Латышева. Humanitarian& 18:39, 12 января 2012 (UTC)

А тоже не понему, почему по Латышеву нет итога? --Vladlen666 12:21, 24 января 2012 (UTC)

• латышев однозначно аи. Дискуссия это показала. Никаких серьёзных аргументов против предъявлено так и не было.HOBOPOCC 07:23, 26 января 2012 (UTC)

Как раз наоборот, было приведено изрядное количество аргументов, которые ставят авторитетность Латышева под сомнение, а с тем утверждением, что он ненейтрален вы согласились сами. А учитывая следующее: а) Его книга "Неизвестный Ленин" спонсировалась из предвыборного штаба Ельцина, а в ту эпоху это средство предвыборной борьбы. Цитата из Вестника Российской Академии Наук том 66 № 12: «Это очень ярко проявилось в одной фразе А.Г. Латышева, под которой вполне могли бы подписаться все историки сталинской закваски: "архивный фонд, подобный ленинскому, является важнейшим оружием политической борьбы"» ; б) Латышев в интервью и статьях упоминает Указание №13666, которое является явной фальшивкой и обладай он авторитетом то сразу должен был бы это заметить. И уж тем более не долдонить об этом до самого последнего момента. Википедия не много потеряет, отказавшись от такого сомнительного источника. --Habilis⊕ 11:12, 26 января 2012 (UTC)

• Вот это то, что назывался ПОКРУГУ. Не хочу в этом участвовать. Всех благ! HOBOPOCC 12:10, 26 января 2012 (UTC)

Да вы уже в этом участвуете! И эта правка показательный пример: тут используется субъективная оценка отдельного историка, авторитетность которого сомнительна и по вашему же признанию его позиция является ненейтральной. А тут она придаёт явный негативный оттенок всей фразе. Вот именно этого хотелось бы избежать в википедии. --Habilis⊕ 14:59, 26 января 2012 (UTC)

Уважаемый участник HOBOPOCC, о каком хождении по кругу идет речь. Вы высказали свои доводы. Другие участники высказали свои. Но никакого аргументированного итога админами, пряно не было. Вот в чем деструктив! --Vladlen666 18:47, 28 января 2012 (UTC)

• Бегло взглянул на дискуссию, Латышев не был тем, кто запустил в оборот эту фальшивку и даже не был тем, кто ссылался на нее в научных публикациях, т.е. обвинять его в том, что он некритически отнесся к ней в газетных интервью, на мой взгляд, неправильно. В то же время, основная книга Латышева цитируется в Гугл-академии 32 раза [61], в том числе в учебниках истории, вузовских программах, научных публикациях. Среди них нашел одну критическую [62]. Насколько я понял, обсуждаются Документы Сиссона. --yakudza พูดคุย 10:54, 2 февраля 2012 (UTC)

Рецензирование тяжелой музыки в электронных журналах

У нас с коллегой Stanley K. Dish возникли разногласия по поводу авторитетности ряда электронных журналов (а именно, www.metal-observer.com, www.metalcrypt.com и www.lordsofmetal.nl) в области рецензирования метал-альбомов. Все 3 ресурса существуют больше десяти лет, материалы пишутся только командой сайта, настоящие имена большей части авторов известны. Однако рецензенты на подобных сайтах в большинстве случаев не являются профессиональными музыкальными критиками в том смысле, что не занимаются только этим и не зарабатывают рецензирование себе на хлеб. Таким образом, основной аргумент «против» в данном случае (как и в аналогичных обсуждениях в англовики того же www.metal-observer.com) — «собралась группа фанатов метала, сделали свой сайт, написали N рецензий, с чего бы вдруг это АИ». Список подобных сайтов можно продолжить ещё пунктов на 10 (например, metalunderground.com, metal-temple.com, metalreview.com). Аналогичный (хотя и более крупный) сайт metalstorm.net в англовики был после нескольких обсуждений признан авторитетным с лично мне непонятной пометкой «авторитетными признаются рецензии после 2009 года» (ноги у которой растут из этого обсуждения).

А теперь собственно в чём проблема. Толстым и авторитетным порталам вроде Allmusic в общем-то плевать на андеграунд-сцену, а доступа к печатным изданиям вроде Decibel или Metal Hammer у нас нет. Поэтому если признать все (или почти все) электронные издания, подобные вышеперечисленным, неавторитетными, то часть статей ВП о представителях не самых популярных метал-жанров (например, блэк-метала) придётся просто напросто удалить. А ещё часть лишится раздела «критика». В качестве примера можно привести статью Skogyr. --Sigwald 10:24, 9 января 2012 (UTC)

• Я присоединяюсь к запросу, поскольку меня также волнует этот вопрос. Напомню, что по итогам обсуждения здесь же неавторитетными источниками рецензий были признаны многие русско- и англоязычные сайты, предоставляющие непрофессиональные обзоры. На мой взгляд, в данном случае особой разницы нет. Не знаю, следует ли причислять к неавторитетным The Metal Crypt, а рецензии штатных авторов The Metal Review я никогда не подвергал сомнению, однако Metal Observer и Lords of Metal я не отношу к авторитетным хотя бы в силу того, что тамошние рецензенты чаще рекламируют релизы, чем критикуют их, и на сайтах отсутствует какая бы то ни было премодерация (на The Metal Review, например, она есть). Что касается Decibel Magazine, то я удивлён, что Sigwald не знал о существовании его электронной версии, на которую вполне можно ссылаться. В общем-то, я полагаю, что нет смысла разыскивать крайне сомнительные рецензии от авторов, которые скорее занимаются рекламой любимых исполнителей, нежели рассматривают альбомы с точки зрения их подлинного качества, когда мы можем абсолютно безо всяких проблем ссылаться на такие издания, как Sonic Seducer, Decibel Magazine, Stylus Magazine или любые другие действительно авторитетные ресурсы. По-настоящему значимые музыкальные коллективы и их деятельность достаточно подробно описываются в других местах, чтобы мы позволяли себе ссылаться на подобные фанатские ресурсы. Stanley K. Dish 11:02, 9 января 2012 (UTC)
• Металл всё ещё популярен, издаются более-менее нормальные журналы, его можно описывать без использования сайтов с анонимными авторами. Трудность доступа к изданиям конкретных журналов не может быть основанием для ослабления ВП:АИ; это не манускрипты. Викидим 03:43, 23 января 2012 (UTC)
  • Авторы указанных сайтов не анонимны в 95% случаев. --Sigwald 07:03, 23 января 2012 (UTC)
    • А музыкальное образование у них есть? (во избежание непонимания: это не попытка поддеть, действительно не знаю). Викидим 08:07, 23 января 2012 (UTC)
      • Отвечая вопросом на вопрос: а музыкальное образование у журналистов ведущих печатных метал-журналов есть? Я что-то сомневаюсь. --Sigwald 08:43, 23 января 2012 (UTC)
• На мой либеральный взгляд, спорные электронные журналы могут служить источником для некоторых фактов (нередко рецензенты их приводят, основываясь на иных источниках), причём в случае, если приводимые факты принципиально не оспариваются. Я, кстати, не имею в виду субъективную оценку того или иного альбома рецензентом, а говорю лишь о фактах (даты, тексты, может быть цитаты самих музыкантов и т.п.). Однако значимость группы\альбома на основании только сведений в спорных журналах не может быть подтверждена. --Шнапс 08:57, 23 января 2012 (UTC)
  • По поводу www.metal-observer.com есть такая информация. В en-wiki было обсуждение, по результатам которого этот сайт добавили в блэк-лист. Ссылки на сайт в en-wiki остались, 4 прямых и 21 косвенных (без ссылки на сайт), но все они в статьях написанных непонятно кем. В общем в en-wiki, его считают обычным фан-зином, или веб-зином, который пишут любители. По рейтингу Alexa[63] сайт значительно уступает metal-archives.com, хотя репутация 600 (количество сайтов линкующих на данный) это довольно хорошая репутация. Что касается персонала этого сайта, то большинство штата не имеют прямого отношения к музыке или к журналистике. У одного в графе Job даже было написано "разнорабочий". Фраза "we often review on the go" на их сайте говорит о том, что прослушивание треков они делают часто "на ходу", т.е. находясь где-то ещё, на работе, в движении, в транспорте и т.д. Соответственно, делают они это всё бесплатно, но я точно не уверен. По крайней мере главный редактор делает это бесплатно, он написал об этом в своём профиле[64]. Из персонала только около половины или трети имеют персональную страницу с информацией на сайте[65], остальные имеют только имя, фамилию и страну происхождения. Любой малоизвестный коллектив может прислать им треки для оценки, так что часто они рецензируют малоизвестные группы со всего мира, с малых государств (я встречал в en-wiki ссылку на МО на странице о какой-то метал-группе из Фарерских островов). Посему трудно признать такой источник как доказательство значимости группы или как АИ. Но я бы не стал добавлять его в black-list, так как этот источник можно использовать для дополнения статей при описании жанра/стиля/звучания альбома/группы (по-моему они это описывают достаточно добросовестно), естественно с обязательным указанием на имя/фамилию рецензента: "по мнению XYZ из Metal Observer, бла-бла-бла", потому что высказывание таких рецензентов не может считаться за факт, а только за мнение. По крайней мере рецензии главного редактора я бы использовал для дополнения статей (если трудно найти другие источники), он пишет что для написания рецензии он прослушивает альбом 2-5 раз. Что касается указания оценки альбомов (баллов,рейтингов), то это скорее будет субъективная оценка просто гурманов метала, но не авторитетного музыкального критика и не авторитетного музыкального издания/организации, поэтому размещать оценку(рейтинг) альбома, данную этим сайтом, не стоит, мне кажется. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:49, 26 ноября 2012 (UTC)

«спорные электронные журналы могут служить источником для некоторых фактов» - совершенно согласен, для подтверждения фактов в отсутствие других источников можно использовать источники наподобие metal-observer. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:55, 26 ноября 2012 (UTC)

• lordsofmetal.nl - 295 цитирований в en-wiki. Пример хорошей статьи в en-wiki, которая цитирует lordsofmetal.nl: en:Folk metal. И хотя зачастую статьи со ссылками на lordsofmetal.nl ставили на удаление (и потом оставляли), зачисляя lordsofmetal.nl в ненадёжные источники, как здесь например, но местами этот сайт считают надёжным профессиоанльным источником даже в плане рецензий, как здесь например, а в этом обсуждении оратор сделал некоторый анализ lordsofmetal.nl, где привёл примеры, когда на сайт ссылается http://www.blabbermouth.net, и Google News, и оратор полагает lordsofmetal.nl и ряд других сайтов как "having a reputation for fact-checking and accuracy" (имеет репутацию проверки фактов и достоверности). Там же автор поддержал такие источники, как Soniccathedral.com, Tartareandesire.com и Live-metal.net. По поводу The Metal Observer там же даны ссылки, где сказано что это по мнению blabbermouth "one of the world's longest-running metal web sites" and "one of the top international online metal resources", но эти ссылки нерабочие. Что касается моего анализа, анализ редакторов там трудно сделать, потому что там они лишь написали свои музыкальные предпочтения. Но вообще, по теме блэк-метал а также дез-метал там практически всё рецензирует Roel de Haan. Кто он в мире музыки, я не смог раскопать. lords of metal имеет репутацию 701 на сайте Alexa[66] - самая высокая из рассматриваемых 3-х источников. Далее, по контенту сайта. Сайт рецензирует далеко не весь существующий музыкальный хлам, а только некоторые избранные альбомы, а группы не набравшие популярности какой-либо вообще не рассматривает. Раздел новостей очень хорош. Можно найти интересные факты о группах. У меня претензий к этому сайту нет, если честно, никаких. В плане новостей - АИ. В плане интервью - наверное. В плане оценки и рецензирования - не знаю, думаю что да, судя по критичности рецензий. ~Нирваньчик~ ^øβς 07:33, 27 ноября 2012 (UTC)

Итог

В качестве итога можно констатировать отсутствие консенсуса и достаточных оснований для того, чтобы считать, как выразился коллега Шнапс, «спорные электронные журналы» (www.metal-observer.com, www.metalcrypt.com и www.lordsofmetal.nl), достаточно авторитетными, чтобы рецензии из них могли дать вики-значимость группе или альбому. Одновременно с тем не озвучено причин, чтобы не использовать эти сайты в качестве дополнительных источников при написании статьи. Спасибо коллеге Нирваньчик за проведённый подробный анализ. Vajrapáni 16:48, 5 октября 2013 (UTC)

Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity

Прошу участников оценить уровень авторитетности данной книги данного автора. Dmitry Rozhkov 01:26, 7 января 2012 (UTC)

Является ли книга «Л.Н.Толстой Война и мир» авторитетным источником для статьи Список персонажей романа «Война и Мир»? Вопрос конечно интересный. Абсурдно скажете Вы? Поставлена под сомнение авторитетность источника (книги) «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity». Давайте разбираться. Для того, чтобы определить авторитетность источника, нужно определить авторитетность автора, правильно? А для этого нам необходимо ответить на следующий вопрос: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Нам в помощь четыре критерия:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Работы Брюса Бэйджмила публиковались в британском научном журнале New Scientist (ссылка), в самом читаемом медицинским журнале в мире Journal of the American Medical Association (ссылка), а также в одном из самых старых и авторитетных общенаучных журналов Nature. А давайте попробуем абстрагироваться (на время) от этого пункта? Paradox 23:51, 7 января 2012 (UTC)
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Книга была названа газетой Chicago Tribune, цитата: значительной в научной литературе, конец цитаты. Книга была названа лучшей книгой года Нью-Йоркской публичной библиотекой и журналом Publishers Weekly (ссылка). Эволюционный биолог Пол Харви в рецензии на книгу, опубликованную в журнале Nature, признает масштабность и уникальность труда Бэйджмила по составлению списка животных с гомосексуальным поведением.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Советский и российский социолог, антрополог, философ, сексолог, один из основателей современной российской социологической школы, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор, академик Российской академии образования, почётный профессор Корнелльского университета и Университета Суррея Игорь Кон, рассказывая о гомосексуальном поведении животных (ссылка), упоминает книгу «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity» и отмечает, цитата: Канадский ученый Брюс Бэйджмил, обобщивший эмпирические данные <…> нашел, что гомосексуальное поведение присутствует, по крайней мере, у 450 видов животных, конец цитаты. Психиатрическая ассоциация США и Психологическая ассоциация США ссылались на книгу «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity», в качестве одного из аргументов в деле «Лоуренс против Техаса» в Верховном суде США, отменившем уголовные преследования за гомосексуальность в 14 штатах этого государства.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Брюс Бэйджмил — доктор философских наук (степень была получена в Университете Британской Колумбии в 1988 году (ссылка), а также — биолог (Библиотека Конгресса США, A Journal of Literery Nature and Science Writing, The Times, The Seattle Times, Die Welt, Die Zeit, Der Spiegel, Der Spiegel, Berliner Zeitung).

Итак, с авторитетностью автора разобрались. А теперь перейдем непосредственно к источнику.

• Мы помним, что наиболее авторитетный источник — это обзорная статья в уважаемом научном журнале, поскольку статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Так и есть: в одном из самых старых и авторитетных общенаучных журналов Nature выходит обзорная статья о книге «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity».
• Но ведь всетки книга. Её может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя! Книга «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity», также как и другие работы Брюса Бейджмила публиковались крупнейшим издательством США St. Martin's Press (ссылка).
• Может быть, многие считают его недостоверным или о нём вообще никто не упоминает? Нет: Игорь Кон, Пол Харви, ученые из двух уважаемых американских ассоциаций, а также Верховный суд США напрямую ссылаются на материал книги «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity».
• Любой участник должен иметь возможность проверить изложенную информацию. Если речь идёт о книге, то она должна быть в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США. Книга на русский язык не переводилась, поэтому первые два варианта не подойдут. Однако в каталоге Библиотеки Конгресса США книга есть. К тому же её текст всегда можно найти в сети, например на сайте amazon.com.
• Может быть, материал основан на показаниях только одного очевидца? Вот это уж точно нет. Книга «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity» была написана на основе 167 источников (страницы с 663 по 670) — работ ученых, биологов, генетиков в период с 1920-х по 1990-е годы.

В связи с выше изложенным могу сделать вывод: книга «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity» является авторитетным источником. Paradox 22:27, 7 января 2012 (UTC)

Статьи Бейджмила в перечисленных вами журналах не публиковались. Там публиковались рецензии на его книгу. Единственная статья Бейджмилла на биологическую тему, индексированная Web of Science опубликована в некоем ALTERNATIVES JOURNAL, что это такое не знаю, но точно не авторитетный научный журнал. Еще три статьи лингвистические. Ученой степени по биологии у него тоже нет и сколько бы газеты его не называли биологом и в сколько бы статьях википедии не применялась бы магия, в реальности он им от этого не стал. И т.д. Но с другой стороны в рецензиях список животных как таковой вызвал положительные отзывы, но критиковались теоретические построения (н-р, в Nature рецензент написал что-то типа (за точной цитатой лень залезать) "если бы автор остановился на списке видов, то я долго бы ему апплодировал"). Так что, по-моему, для списка как такового может использоваться как АИ, но невысокой авторитетности (тема все-таки научная и требования к источникам должны быть повыше). Если это основной АИ для этого списка, на основе которого он сделан, то переименованию в статью о книге логично. --El-chupanebrej 23:05, 7 января 2012 (UTC)

Первое: Alternatives Journal — это не некий «точно не авторитетный научный журнал». Alternatives Journal — это национальный канадский научный журнал Ассоциации Экологических Исследований. Это так, к слову.

Ну мало ли кто его издает и какие у него громкие титулы. Вы сайт их откройте - на нем вполне четко обозначено направление журнала - это не научный журнал в полном понимании этого слова. Это научно-популярный, публицистический, но на научный журнал. --El-chupanebrej 23:36, 7 января 2012 (UTC)

Второе: «в Nature рецензент написал<...>за точной цитатой лень залезать» Написал он следующее: «в действительности...он создает в книге удивительную смесь концепций с диапазоном от непонятных, через неопределенные к необъяснимым». Paradox 23:25, 7 января 2012 (UTC)

Этот текст в статью про Беджмила вносил я и я его помню ))) Но рецензия там достаточно большая и полностью в статью не включена и в ней есть и другие утверждения типа того, который я привел выше ))) --El-chupanebrej 23:36, 7 января 2012 (UTC)

• • По первому критерию Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Участник:Парадокс 123 заявил, что "Работы Брюса Бэйджмила публиковались в британском научном журнале New Scientist (ссылка), в самом читаемом медицинским журнале в мире Journal of the American Medical Association (ссылка), а также в одном из самых старых и авторитетных общенаучных журналов Nature". Но ссылки, приведенные Участник:Парадокс 123, относятся не к статьям, написанным Бэйджмилом, а к статьям, написанным другими людьми, но в которых говорится о книге Бэйджмила. То есть у самого Бэйджмила, получается, статей в этих журналах нет? Также и ссылка Участник:Парадокс 123 на Nature не подкреплена ни названием статьи, ни номером журнала и пр., что обычно приводят в доказательство фактического существования публикации Бэйджмила в данном уважаемом журнале.

Положительные рецензии в авторитетных научных изданиях свидетельствуют об авторитетности автора.--Liberalismens 01:08, 8 января 2012 (UTC)

• • Теперь об авторитетности самого Бэйджмила. "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)" - говорит правило ВП:АИ. Поэтому следует уточнить то, в каких областях Бэйджмилом получена его степень, ибо "доктор философии" (я сам в каком-то смысле PhD) - понятие слишком растяжимое в англосаксонском мире. За что он получил степень? Есть ли у него специальное образование в области биологии, ученая степень в этой области? А если есть, то за что она ему присвоена? Ну и главное - есть ли у Бэйджмила публикации в уважаемых научных журналах?

Учёная степень в области философии вводит в заблуждение. На самом деле речь идёт об области междистиплиционарной области знания — когнитивистике, которая включает в себя и сферу биологии. (К сожалению, статья в Рувике далеко не исчерпывающа в настоящее время: речь идёт об изучении когнитивных способностей, которые имеют как люди, так и животные).--Liberalismens 01:08, 8 января 2012 (UTC)

• • Теперь о ссылках на СМИ, которые приводит Участник:Парадокс 123: это и газета Chicago Tribune и журнал Publishers Weekly. Но ни один из указанных источников не относится к сфере науки. Это вообще не научные издания, они лишь отражают интерес широкой читательской публики к весьма любопытной (а кто спорит?) тематике книги Бэйджмила. Тот же интерес и отмечает Нью-Йоркская публичная библиотека. Гораздо полезнее было бы привести индекс цитирования работы Бэджмила в научной прессе, а не в популярных СМИ. Это ни в коем случае не упрек Участник:Парадокс 123, а пожелание, ибо тогда его мнение будет более аргументированным. Bogomolov.PL 23:22, 7 января 2012 (UTC)

Указанные источники, бесспорно, являются авторитетными АИ в целом. Однако, Библиотека Конгресса США является как раз крупным научным центром.--Liberalismens 01:08, 8 января 2012 (UTC)

• А как же быть со 167 источниками, по которым была написана книга? А как же быть с учеными, которые напрямую ссылаются на книгу? Я не в претензию, мне просто интересно: не добавляют ли они авторитетности книге (не автору). И да, я не говорил, что у автора есть ученая степень по биологии. Я лишь сказал, что автор — биолог. Paradox 23:45, 7 января 2012 (UTC)
  • Относительно того, что автором проделана огромная работа по сбору и анализу материала, у меня сомнений не вызывает - об этом, в частности, свидетельствует список использованной литературы. Но правила заставляют нас в первую очередь оценивать авторитетность автора книги, не так ли?
  • Относительно ссылок на книгу - то правила нас ориентируют на то, что ссылаться уважаемые эксперты в данной области (а я так понимаю, что это все же биология) должны на работу Бэйджмила именно в научных статьях опубликованных в рецензируемых научнывх журналах, не так ли? Вот именно такое цитирование работы Бэйджмила и будет прямым указанием на авторитетность как автора, так и его книги. Поэтому куда как важнее для положительного решения вопроса об авторитетности этой книги будет впечатляющий список ссылок на нее в научных статьях известных биологов.
  • Наличие у автора научной степени все же является серьезным формальным критерием авторитетности имярек. Согласитесь, что степени и звания на то и придуманы. Полагаю, что если работа на самом деле столь научно значима, то у ее автора не должны были бы возникнуть проблемы с получением степени? В настоящее время Вами убедительно показано некий общественный, публичный интерес к данной работе. Но именно потому, что бывают ситуации, когда общественный интерес (или его отсутствие) не являются надежным критерием научной значимости того или иного труда, правила Википедии и ориентируют нас на определение в первую очередь научной значимости работы, отсюда и перечисленные мною критерии оценки как самой книги, так и ее автора. Bogomolov.PL 00:38, 8 января 2012 (UTC)

• Предположим, что Бейджмил никакой не биолог, и даже не натуралист. Он, простой профессор философии из канадского университета и, по совместительству, лингвист. И вот он, интересующийся биологией, решает собрать воедино некую информацию. Он достает некое количество источников, скажем N (>100) и начинает эту информацию из этих N источников систематизировать. Получается некая книга (со ссылками на АИ, со сносками...ну все как положено). Дальше он отдает эту свою книгу в некое известное авторитетное иностранное (Канада и США всетки не одно государство) издательство. Вопрос номер один: станут ли там печатать эту книгу, непроверив информацию в ней? Дальше, в некоем суде проходит процесс по прецедентному делу. Вопрос номер два: станет ли суд ссылаться на книгу, информации в которой есть повод не доверять? Вот такие вот вопросы. Добавят ли утвердительные ответы авторитетности книге (не автору)? Не знаю. Получается, что книга есть ни что иное, как Вторичный источник, а как известно, Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. От себя еще добавлю: я понимаю, что в данной дискуссии это не особо чего значит, но вопрос по-поводу существования статьи, а равно как и авторитетность источника, в англвики «закрыл» лично Джимбо Уэйлс. Paradox 00:33, 8 января 2012 (UTC)
  • Вами верно сформулированы вопросы: что для издательства важнее - общественный интрес (читай - тираж) или же научное качество работы? Способно ли, да и хочет ли само издательство отказаться от (а мы это знаем) весьма интресной для покупателей книги? Я не знаю, в каком издательстве вышла книга Бэйджмила, но (как мне представляется) важно определеить то, является ли это издательством научного профиля (какого-то университета, научного общества и т.п.) или это издательство широкого профиля? Полагаю, что ответ на этот вопрос поможет в разрешении некоторых вопросов.
  • Да, и о суде. Всем нам хорошо известно, что суд есть от место, где вершится правосудие, он не является научным советом, а потому решения суда в научном мире силы не имели и иметь не будут. А иначе "обезьяньи процессы". Bogomolov.PL 00:44, 8 января 2012 (UTC)

Речь идёт о научных ассоциациях, выступавших в качестве экспертов. --Liberalismens 01:20, 8 января 2012 (UTC)

• • Относительно "вторичных источников" - наилучшим вторичным источником является статья уважаемого эксперта в данной области, опубликованная в рецензируемом научном журнале. Так нам говорит правило ВП:АИ. Вот почему так востребованы в данной дискуссии отзывы экспертов-биологов в научных статьях. А вот то, является ли книга Бэйджмила вторичным источником - это будет установлено в результате оценки авторитетности самого Бэйджмила и его книги. Bogomolov.PL 00:53, 8 января 2012 (UTC)
• Коллеги, мне бы хотелось уточнить важную деталь. Данная тема открыта в связи с оспоренным итогом по вопросу списка. Как там, так и тут, я вынуждена вносить пояснения. Есть два вопроса: эмпирический материал, собранный учёным (зафиксированные случаи гомосексуального поведения в определённых видов животных) и какие-либо теоретические выводы учёного из этого материала.
  • Так вот, авторитетный исследователь Игорь Кон констатирует: «рецензенты этой книги отмечали добротность её эмпирического материала и одновременно — теоретическую наивность автора». То есть эмпирический материал (собранные случаи гомосексуального поведения) не подвергаются сомнению, но критикуются какие-то отдельные выводы учёного.
  • Так, например, выше пример: Пол Харви в автортетном издании Nature признает масштабность и уникальность труда Бэйджмила по составлению списка животных с гомосексуальным поведением, высказывая при этом критику в отношении интерпретации эволюционных концепций в отношении данной проблемы.
  • В статье авторитетного международного медицинского журнала Journal of the American Medical Association, посвящённой данной книге, высказано достаточно серьёзное утверждение, что книга учёного являет собой «процесс самокорректировки науки», исправляющей предшествующие заблуждения: «Хорошее положение вещей, что наука с течением времени исправляет саму себя. „Биологическое изобилие“ Брюса Бэйджмила иллюстрирует, что процесс самокорректировки рассеивает два распространённых мифа: что размножение — единственная цель сексуального поведения, и что гомосексуальность трудно найти в животном мире».
  • Канадский приматолог и эволюционный психолог Пол Вейси (Paul Vasey) отмечает, что книга «повышает понимание в отношении фактов, что это происходит в природе, в животном мире, и может изучаться всерьёз, научным методом».
  • Наконец, эта книга приведена в качестве авторитетного источника ведущими научными (подчёркиваю слово - научными, а не какими-то иными) ассоциациями во процессе Лоуренс против Техаса.--Liberalismens 01:02, 8 января 2012 (UTC)
    • Ну вот, собственно, я это и хотел сказать. Только добавлю, что, например кандидат биологических наук Гарвардского университета Joan Roughgarden в своей книге «Evolutions Rainbow: Diversity, Gender and Sexuality in Nature and People», ссылается на работу Бэйджмила (издательство Калифорнийского университета в Беркли). Paradox 01:08, 8 января 2012 (UTC)
      • Еще раз: не кандидаты со ссылками в своих книгах, а доктора со ссылками в своих научных статьях, изданных в рецензируемых научных журналах, являются желательными для доказательства авторитетности самого Бэйджмила и его книги. Bogomolov.PL 01:37, 8 января 2012 (UTC)
        • По западным критериям Joan Roughgarden имеет докторскую степень в Гарвардском университете (Ph.D. в области биологии). --Liberalismens 02:32, 8 января 2012 (UTC)
          • Я специально акцентировал на "кандидате" ибо именно так данную персону характеризовал Участник:Парадокс 123, я полагал, что ему не имело смысла прнижать авторитетность этого ученого. Я же не знал, где Roughgarden получал степень - может в стране, в которой существует система т.н. габилитаций (т.е. "докторских" в советском понимании). Bogomolov.PL 07:51, 8 января 2012 (UTC)
• Ссылались ли уважаемые ученые в своих трудах на данную книгу? Ну давайте еще раз перечислим:
• Упоминание о книге номер раз: Игорь Кон (звания и регалии см. выше), «Лунный свет на заре» (издание второе, дополненное и переработанное), часть 1 раздел 1.4. «Гены, гормоны и мозг».
• Упоминание о книге номер два: Уильям Байн (англ. William M. Byne, доктор психиатрии, член Психиатрической Ассоциации США), статья в журнале Journal of the American Medical Association (JAMA. 2000; 283(16):2170).
• Упоминание о книге номер три: Американская психологическая ассоциация (American Psychological Association, количество членов 154,000 человек), Case citation 539 U.S. 558, стр. 4, 5, 7;
• Упоминание о книге номер четыре: Американская психиатрическая ассоциация (American Psychiatric Association, количество членов 38,000 человек), Case citation 539 U.S. 558, стр. 9, 22;
• Упоминание о книге номер пять: Профессор Питер Дэниелс (англ. Peter Daniels, проректор Лондонского Университета), Профессор Майкл Брэдшоу (англ. Michael Bradshaw, Лейстерский университет), Доктор Джеймс Сайдуэй (англ. James Sidaway, Имперский колледж Лондона) и Доктор Дэнис Шоу (англ. Denis Shaw, Университет Бирмингема), «Introduction to Human Geography: Issues for the 21st Century», стр. 266;
• Упоминание о книге номер шесть: Доктор Синтия Крис (англ. Cynthia Chris, Университет Сан-Диего), «Watching wildlife», стр. 156, 248;
• Упоминание о книге номер семь: Профессор Кен Бут (англ. Ken Booth, Британская академия), «Theory of world security», стр. 183;
• Еще добавлю, что работа Бэйджмила вошла в список «The Best American Science and Nature Writing», изданный американским специализированным издательством учебной и педагогической литературы «Houghton Mifflin Harcourt». Paradox 13:20, 8 января 2012 (UTC)
• Из немецких источников, обнаруженных в дискуссии о Бэйджмиле. Профессор Гейдельбергского университета Peter Fiedler упоминает Бэйджмила и его исследования в книге «Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung» (Сексуальная ориентация и сексуальные различия), стр. 78-79.
• Профессор Венского университета Sigrid Schmitz (учёная степень по гендерным исследованиям) упоминает в книге «Geschlechterforschung und Naturwissenschaften» (Гендерные исследования и естественные науки), стр. 69. --Liberalismens 14:22, 11 января 2012 (UTC)

Комментарий: В книге Бейджмила есть две части - теоретико-биологическая и компиляция литературных данных о поведении животных. Проще всего с первой частью - биологом-эволюционистом Бейджмил не является, и его «пост-дарвинистские» воззрения в Тфегку характеризуются как чушь (Paul H. Harvey, «A bestiary of chaos and biodiversity», Nature 397, №. 6718 (1999): 402-403., статью могу выслать желающим ознакомиться).

• Не обязательно высылать. Ссылка на статью, как и цитаты из нее, есть в статье. С уважением, Paradox 00:21, 11 января 2012 (UTC)

Что же касается компиляции литданных в книге, то здесь проблема заключается в сверхширокой интерпретации Бейджмилом поведения животных в качестве гомосексуального. Его определение гомосексуального поведения критикуют специалисты в этой области - Зоммер и Вейси ( Volker Sommer и Paul L. Vasey, Homosexual behaviour in animals: an evolutionary perspective (Cambridge University Press, 2006 (page 9), указывая, что бейджмиловское определение маркирует и социальное поведение как половое.

И, наконец, о списке, послужившим причиной этого запроса. Несмотря на заявление в тексте статьи «В этой статье использование термина «гомосексуальность» соответствует его использованию современными исследователями[12][13][14][15]» данный список представлен по именно по Бэйджмилу - т.е. соответствует его сверхширокому определению ([12]), которое критиковалось Sommer & Vasy ([15], page 9) и противоречит определению Vasy ([15], ссылки по текущему тексту статьи). Прочие же ссылки на научные работы требуют прочтения и анализа - некоторые из них, похоже, весьма неадекватны (саламандры [63], шистостомы [88], скребни [91] - загляните в абстракт статьи по скребням LG Abele, S Gilchrist, «Homosexual rape and sexual selection in acanthocephalan worms», Science 197, №. 4298 (1977): 81 -83. - он того стоит :) ). Т. е. у меня сложилось стойкое впечатление, что источники в статью воткнуты без прочтения - а за такое IMHO надо карать.--Vladimir Kurg 21:30, 10 января 2012 (UTC)

• Честно, не хотел отвечать, видит Бог. Но уж очень мне Ваша настойчивость понравилась. Ну во-первых, давайте с карательными мерами поостережемся. Во-вторых, ценю Ваше желание продолжить обсуждать список, после того как итог на ВП:КУ был подведен дважды. В-третьих, резонный вопрос: Вы список читали? Там все написано: В этой статье использование термина «гомосексуальность» соответствует его использованию современными исследователями, применяющими его ко всем формам сексуального поведения (например, совокупление или брачные игры) у животным одного и того же пола. И, наконец, в-четвертых, книгу профессора Орегонского Университета и книгу обладателя премии Национальной академии наук США назвать весьма неадекватными — это правда сильно. Хочу напомнить, что здесь обсуждается авторитетность книги «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity». Вопрос обсуждения ВП:КУ на странице ВП:КОИ для меня лично закрыт! Разъяснения по поводу источников, которые Вы назвали неадекватными, я дал на странице обсуждения списка. С уважением, Paradox 00:14, 11 января 2012 (UTC)
• Во-первых, Бэйджмил не является биологом-эволюционистом: ну и что? Тут не эволюционные концепции обсуждаются. (В скобках отмечу, что «пост-дарвинистские» в кавычках воззрения умиляет, так как все специалисты знают, что эволюционизм давно ушёл от Дарвина). Во-вторых, гомосексуальное поведение животных и есть нередко био-социальное: тут не обсуждается сексуальная ориентация животных, а именно однополое поведение. (Кстати, и у людей исторически — то же самое). В-третьих, список тут не обсуждается, а на СО статьи ответ дан. Наконец, в-четвёртых, считаю данное заявление неэтичным: «у меня сложилось стойкое впечатление, что источники в статью воткнуты без прочтения — а за такое IMHO надо карать». Коллега Парадокс профессионально владеет английским языком. Призывы же «карать» явно не соответствуют правилам проекта.--Liberalismens 01:22, 11 января 2012 (UTC)

  Давайте по порядку: мы здесь говорим о книге Бейджмилла, его критериям отбора материала (определение гомосексуального поведения животных) и ее основным положениям, которые этот материал должен - и оценке этих самых критериев и выводов настоящими биологами. Поэтому хотел бы еще раз обратить Ваше внимание на то, что Вы то ли не заметили, то ли проигнорировали в моей предыдущей реплике: (1) критерий отбора Бейджмила этологами, специализирующимися в данной области призван неадекватным в силу его сверхшироты, (2) выводы, которые делает Бейджмил на основе своей компиляции, специалистами по теории эволюции признаны неверными.

  Далее: причиной запроса на оценку послужила статья Список животных с гомосексуальным поведением - (которая de facto явлется списком - частью предметного указателя помянутой книги) - и поскольку были высказаны сомнения в адекватности формирования этого списка. Более того, утверждение в преамбуле этого списка, описывающая критерии отбора - которое цитировали и Вы, и я - ложно. Более того, сравнение нескольких позиций этого списка с определением в преамбуле вызывает естественное недоумение - каким образом в список оказывается, к примеру, зачислена атлантическая сельдь, которая анатомически неспособна совокуплятся, и брачные игры в нерестовых стаях которой, судя по литературе, не отмечены. Или каким образом дрозофилы, у которыхискуственно вызванная мутация гена Fru приводит тому, что самцы теряют способность отличать самок от самцов ((Charalambos P. Kyriacou. Sex in fruitflies is fruitless. Nature, Vol 436 | Issue no. 7049 (2005), p.334-335)), объявляются гомосексуальными. И, честно говоря, меня несколько обескураживает Ваша манера обсуждения - если я говорю о биологическом содержании статьи, приводя ссылки на конкретные работы, тексты и страницы, то Вы попросту их не замечаете, ограничиваясь малоконкретными декларациями. --Vladimir Kurg 22:19, 11 января 2012 (UTC)

• Окей, социальное, биосоциальное поведение — всё может быть. Но может быть кто-то из владеющих темой и сведениями о том, как однополое поведение трактуется современными исследователями, объяснит что это означает в применении к гусеницам? --Alex-engraver 15:02, 11 января 2012 (UTC)

Этот вопрос явно не по теме. Обсуждается конкретно книга (и автор). Трактовки однополого поведения тут не обсуждаются. В конце списка есть солидный перечень литературы.--Liberalismens 19:40, 11 января 2012 (UTC)

Подожду ещё ответа от коллеги Парадокс 123. Полагаю, читавшим основной источник для списка и разбирающимся в биологии не составит труда дать краткий ответ на вопрос, возникший ещё на КУ (или дать комментарии внутри списка), а не отсылать уже довольно много заинтересовавшихся людей читать источники. А если ответа ни у кого нет, то придётся согласиться с Владимиром, что или источники не читались, или читались без понимания (см. Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности). --Alex-engraver 05:46, 12 января 2012 (UTC)

В отношении определения авторитетности источника не работает принцип читания/понимания источников авторами или переводчиками проекта. Повторю, что попытки «экзаменовать» коллегу должны рассматриваться как неэтичные. Википедия не занимается вопросом, кто из АИ «лучше» и «правее». Как известно, принцип НТЗ подразумевает освещение разных точек зрения. Если, к примеру, между специалистами есть разногласия, то не задача авторов проекта разбираться, кто из них прав. Разные мнения просто отражаются при наличии АИ. Логика «мне непонятно, как происходит гомосексуальное поведение у этого вида животных» — не релевантный аргумент против авторитетности источника.--Liberalismens 16:23, 12 января 2012 (UTC)

• Уважаемые коллеги Vladimir Kurg и Alex-engraver! Ваши попытки развернуть дискуссию по поводу итога обсуждения ВП:КУ на данной странице я склонен расценивать, как деструктивное поведение. Хочу заметить, что на странице ВП:НДА указан порядок действий на случай, если кто-то создаёт статью на тему, которую вы считаете дурацкой, но сообщество не соглашается с вашей оценкой статьи на странице К удалению... Я не собираюсь с вами дискутировать по вопросам, не относящимся к проблемам и конфликтам, связанным с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии. Все ответы на ваши вопросы я дал и впредь буду давать на странице обсуждения статьи. С уважением, Paradox 11:01, 12 января 2012 (UTC)

  Вы меня удивили, итог обсуждения на КУ мною не затрагивался — был совершенно чёткий вопрос на понимание материала, но к сожалению, ни один из авторов ответа дать не захотел. --Alex-engraver 11:49, 12 января 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Список_животных_с_гомосексуальным_поведением#Ответ участнику Alex-engraver.

• На мой взгляд, Vladimir Kurg сделал достаточно подробный разбор оценок данного источника специалистами-биологами. И мой коментарий будет на этом фоне очень дилетанским, но может быть даже такой поверхностных подход будет в чем-то полезен. На данную книгу google scholar находит 347 ссылок [67]. Это достаточно много и показывает значимость книги. Но даже при беглом взгляде видно, что основная масса (более 90%) ссылок - это упоминания в гендерных исследованиях, т.е. не являющиеся специалистами в биологии и мнение которых при оценке источника не должно приниматься в расчет. Отзывы биологов проанализировал достаточно подробно Владимир. Не знаю, насколько этот анализ полон. Погалаю, что если кто из колег хочет опровергнуть его или провести свой, можно воспользоваться приведенной выше ссылкой. --yakudza พูดคุย 10:31, 2 февраля 2012 (UTC)

Во-первых, Владимир Кург сконцентрировался на одном направлении биологии - эволюционизме. Но никто и не утверждает, что автор является эволюционным биологом. Он изучал поведение животных, это область, скорее, обычной зоологии. Он занимался систематизацией исследований других учёных. Обсуждаемая книга основана на 167 источниках: это слишком солидный труд, чтобы считать его неавторитетным. Во-вторых, выше приведены и позитивные отзывы от биологов. Наконец, в-третьих, логика непринимать во внимание специалистов по гендерным исследованиям некорректна. 1. Если книга связана с гендерными исследованиями, это не означает, что автор не имеет никакой компетенции в биологии. 2. Использование книги в гендерных исследованиях естественно в связи с тематикой, поэтому неудивительно, что очень многие её используют. Наконец, позитивные отзывы от учёных медицинской области (см. выше) невозможно не принимать в расчёт, так как медицина напрямую связана с биологией.--Liberalismens 20:24, 3 февраля 2012 (UTC)

К итогу

Книга Бейджмилла состоит из двух частей: (1) список видов, у представителей которых (еще раз - не у видов, а особей), по критериям, озвученным в книге Беджмилом, отмечено гомосексуальное поведение и (2) эволюционные интерпретации Бейджмила, объясняющие этот поведение, точнее, тезис Беджмила о крайне широкой распространенности такого поведения. Третья часть - что следует из этой, по Бейджмилу, распространенности - предмет внебиологического рассмотрения.

Что касается первой части, то критерии, используемые Бейджмилом, критиковались в сверхсерьезной Sommer, Volker. Homosexual behaviour in animals: an evolutionary perspective. — Cambridge University Press, 2006. — ISBN 9780521864466., на page 9 - именно критика сверхшироты критериев, используемых Бейджмилом. Ситуация усугубляется тем, что в списке фигурируют виды с внешним оплодотворением (в частности, рыбы), для которых гомосексуальное поведение в стандартном определении (генитальные контакты особей одного пола, Volker & Vasey) невозможно чисто анатомически.

По второй, эволюционной части, есть рецензия на книгу в Nature (Paul. H. Harvey. A bestiary of chaos and biodiversity // Nature 397, 402—403, (February 1999)), в которой, мягко говоря, критикуются эволюционные интерпретации Бейджмила.

Таким образом, в сухом остатке авторитетность и достоверность и первой, и второй части книги Бейджмила весьма сомнительна. Детали - см. Обсуждение:Список животных с гомосексуальным поведением.

Вместе с тем, эта книга имела широкий внебиологический резонанс, в первую очередь благодаря широко распространенному тезису "что естественно - то не безобразно" (он же - инверсия лат. peccata contra naturam, тезиса о грешности противоестественного) - вплоть до упомянутых в этом обсуждении ссылок на книгу судами в аргументации «наблюдается в природе - значит естественно» (возражения биологов по поводу некорректности такой аргументации - поскольку есть еще и естественные каннибализм и инфантицид - оставим за скобками). Собственно, упомянутая выше третья, публицистическая составляющая книги - это вывод Бейджмила «раз широко распространено, значит, естественно и, следовательно, применительно к человеку, хорошо» (Volker&Vasey, в прогтивоположность Бейджмилу, отдельно подчеркивают, что никаких социополитических выводов из описанного в их монографии делать нельзя - ибо некорректно).

Поэтому послужившую причиной запроса КОИ статью - Список животных с гомосексуальным поведением - IMHO стоит соответствующим образом переименовать («Список Бейджмила»? как-то еще?) либо слить со статьей Бэйджмил, Брюс. Тем более, что этот Список... представляет собой нечто вроде кусочка предметного указателя к его книге. --Vladimir Kurg 12:54, 15 февраля 2012 (UTC)

Обратное переименование после переподведения оспоренного итога, на мой взгляд, — игра с правилами.--Liberalismens 23:53, 16 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Владимир! Вы проделали поистине большую работу по обоснованию своей позиции! Я даже готов преклониться перед Вашим трудом и снять шляпу, однако как частно бывает в подобных случаях далее следует большое: но...

Пойдём прямо по Вашим пунктам!

1. Ваши слова: список видов, у представителей которых (еще раз - не у видов, а особей), по критериям, озвученным в книге Беджмилом, отмечено гомосексуальное поведение

Читаем преамбулу: «Этот список включает в себя виды животных, для которых документально зафиксированы случаи гомосексуального или транссексуального поведения.» Другими словами в представленных видах существуют особи, для которых зафиксированы случаи поведения! Понятно, что также как и с людми это не 100%. Думаю общеизвестный факт доказывать не нужно?

2. Ваши слова: в списке фигурируют виды с внешним оплодотворением (в частности, рыбы), для которых гомосексуальное поведение в стандартном определении (генитальные контакты особей одного пола, Volker & Vasey) невозможно чисто анатомически.

Непонятно почему Вы пытаетесь всё свести к сексуальным практикам? Знаете рыба такая есть Amphiprioninae, её ещё называют рыба-клоун? Скорее всего Вам известно, что рыба-клоун способна менять свой пол, то есть проявлять состояние несоответствия между биологическим полом и социальным (если у рыб уместно так сказать) полом! А это есть ни что иное, как транссексуальное поведение.

3. Ваша фраза: рецензия на книгу в Nature (Paul. H. Harvey. A bestiary of chaos and biodiversity // Nature 397, 402—403, (February 1999)), в которой, мягко говоря, критикуются эволюционные интерпретации Бейджмила.

В ходе данного обсуждения Вам не мной одним было указано на Вашу мягко скажем вольную интерпретацию высказываний Харви, который признает масштабность и уникальность труда Бэйджмила, однако он критикует отдельные выводы Бэйджмила, а отнюдь не наличие гомосексуального поведения у животных.

4. Следующий абзац, про внебиологический резонанс, с ярко выроженным протестно-религиозным подтекстом я целиком проигнорирую, как

• не имеющий к теме обсуждения никакого отношения;
• нарушающий, на мой взгляд этику;

5. Ну и на последок, Ваша фраза: статью - Список животных с гомосексуальным поведением - IMHO стоит соответствующим образом переименовать

Это естественно, что всё свелось к данной фразе! Тем более она нелепо смотрится в качестве «предварительного итога»! Напоминаю (не впервый раз уже): мы здесь не удаление и не переименование обсуждаем! Вам неоднократно об этом было сказано на странице обсуждений статьи! Хотя, Ваши изысканые «хождения по кругу» заслуживают уважения. --Matty Dean exParadox 22:59, 15 февраля 2012 (UTC)

Замечательно, значит с оценкой «неадекватность», выставленной профессиональными этологами критериям Бейджмила по включению видов в данной список, Вы согласны.

Далее по Вашими пунктам:

• в п. 2 Вас подвело некоторое незнание биологии: для семейства Pomacentridae, к которым относится и подсемейство (а не "такая рыба" ) Amphiprioninae характерен последовательный гермафродитизм, он же дихогамия, не имеющий никакого отношения к ни к транссексуальности, ни к интерсексуальности. Здесь хотелось бы особо отметить, что Volker & Vasey во вводном методологическом разделе пишут, что подобные параллели между половым поведением животных и человека некорректны (page 10).

• Мнение одного или двух критиков совершенно ничего не значат в плане доказательства отсутствия авторитетности. Речь идёт о том, что некие особи проявляют какое-то поведение, харакретное для особи противоположного пола. Это, как и гомосексуальное поведение в целом, отнюдь не сводится только к половым актам. Генитальные контакты тут совершенно необязательны. --Liberalismens 00:15, 17 февраля 2012 (UTC)

• по п. 3 (Paul. H. Harvey. A bestiary of chaos and biodiversity // Nature 397): в ходе обсуждений я предлагал "указующим участникам" выслать полный текст этой статьи, указующие отвергли сие предложение, продолжая "указывать на несоответствие", присовокупив дивное заявление «приведите правило, которое обязывает читать все источники». Честно говоря, меня такая позиция изрядно утомляет, поэтому прошу Вас сходить в библиотеку и прочитать рецензию Харви.
• по п. 1 - я рад, что Вы тоже отметили несоответствие названия статьи и определения в преамбуле - это следует подкорректировать, не так ли? Но в связи с этим мне непонятен Ваш п.5

• Несоответствия нет: речь идёт именно о видах, в которых зафиксировано гомосексуальное поведение. Причём зафиксировано не Бэйджмилом, а источниками, которые он собрал и систематизировал.--Liberalismens 00:15, 17 февраля 2012 (UTC)

• по п. 4 - я не вполне понял, что такое "религиозный подтекст" - может, в силу своего атеизма. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, что данный «список Бейджмила» и его книга имеют внебиологическую социополитическую значимость и вызвала общественный резонанс - что отмечали участники Paradox Liberalismens

• Нет никакого «списка Бэйджмила». Книга есть, и да — она вызвала широкий резонанс. Но список не Бэйджмила, так как основан не на одном источнике (а повторение этого тезиса — ВП:ПОКРУГУ, так как есть итог, где это зафиксировано). Да и книга также представляет собой синтез из множества источников: см. выше. --Liberalismens 00:15, 17 февраля 2012 (UTC)

P.S. Возвращаю топику исходное название - поскольку Ваше переименование его в «К оспоренному итогу» подразумевает наличие и итога - которого пока нет. --Vladimir Kurg 22:13, 16 февраля 2012 (UTC)

• Проще говоря, Вы не настаиваете на неавторитетности источника, а настаиваете на переименовании статьи! Понял. --Matty Dean exParadox 10:38, 17 февраля 2012 (UTC)

Поскольку Вы упорно пытаетесь показать неправильность названия (читай переименовать статьи), я заканчиваю эту дискуссию! Ходить по кругу нет ни времени, ни желания. Позволю себе лишь срезюмировать свою позицию.

Аргументы за:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как? — Данный источник описывает непосредственно предмет списка. В данном списке представителю каждого вида соответствует одна из ссылок на аналогичную информацию в книге.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации? — Допустимы, тем более, что данный список составлен по 38 источникам.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии? — Не является
4. Допустима ли конкретная ссылка? — Аналогично п.1
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу? — В ходе обсуждения были приведены ссылки на упоминания данной работы минимум в десяти авторитетных источниках. Было показано, что автор книги имеет учёную степень по конглигвистике (междисциплинарной области знаний, которая включает в себя и сферу биологии), а также даны ссылки на положительные рецензии на данную работу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу? — В ходе обсуждения было показано, что данная работа используется Библиотекой Конгресса США, которая в свою очередь является крупнейшим научным центром. К тому же данный источник был использован в качестве главного аргумента защиты по делу Лоуренс против Техаса.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу? — Данный источник является одним из основных, по которому составлен список.

Аргументы против:

1. спам —   Отсутствует
2. самореклама —   Отсутствует
3. коммерческий характер источника —   Отсутствует
4. недостоверность —   Не подтверждена
5. нерелевантность теме —   Источник релевантен

Прошу при подведении итога учесть, что участник Vladimir Kurg, подводивший предварительный итог является прямо заинтересованной стороной в данном обсуждении. --Matty Dean exParadox 23:06, 16 февраля 2012 (UTC)

Подтверждяю - заинтересован. В биологической точности и адекватности.

P.S. Насчет Library of Congress - это красивый аргумент - там, действительно, есть все. --Vladimir Kurg 10:48, 17 февраля 2012 (UTC)

• Вообще-то Library of Congress является научной библиотекой Конгресса США, обслуживает правительственные органы, исследовательские учреждения, научных работников. Хотя Вы можете выше добавить тему «к оценке авторитетности источников из Library of Congress» (off topic) --Matty Dean exParadox 12:40, 17 февраля 2012 (UTC)

• Возвращаю топику исходное название... Исходя из обсуждения и записи на Вашей ЛС стоит ли? --Matty Dean exParadox 11:55, 17 февраля 2012 (UTC)

Итог

Europe Jazz Network

Является ли источник авторитетным в области джазовой музыки и биографий? Вот одна из биографий, и ссылка на сайт — http://www.europejazz.net/ --Славанчик 15:35, 6 января 2012 (UTC)

Я не вижу в этом источнике признаков авторитетности для любых оценочных мнений и тезисов. Биографические факты (если они не представляются сомнительными) на такой источник опереть на мой взгляд можно - в целях ВП:ПРОВ. --Pessimist 15:51, 6 января 2013 (UTC)

infox.ru и анонимные эксперты о Выборах в Госдуму 2011

С участником Mistery Spectre у нас возник спорный момент (Обсуждение) касательно того, является ли АИ данная статья о выборах - Митинг "Наших" оказался многочисленнее мероприятия оппозиции. В ней говорится, что "по мнению экспертов, обвинения в массовых нарушениях в ходе выборов, высказанные на митинге оппозиции, не имеют под собой оснований, поскольку предварительные результаты голосования по итогам подсчета большинства бюллетеней практически полностью совпадают с прогнозами социологов и результатами экзитполов." При этом авторитетные социологи не считают, что экзит-поллы могут выполнять контролирующую функцию - Юлия Баскакова, руководитель исследовательских проектов ВЦИОМ, кандидат политических наук, Экзит-полл и его задачи:

Вопрос о контрольной функции экзит-поллов и возможности их использования для проверки честности выборов регулярно артикулируется в СМИ … В ситуации высокого доверия институту выборов вопрос использования экзит-полла для контроля результатов выборов просто не возникает. Процесс проходит ровно наоборот – оценке подвергаются не выборы, а социологическая компания и ее методика. В ситуации отсутствия доверия институту выборов вопрос об использовании экзит-поллов в качестве инструмента контроля теряет смысл. Если есть основания предполагать, что власть имеет достаточный ресурс для массовой фальсификации бюллетеней, логично также предположить, что она имеет достаточный ресурс для имитации экзит-полла. В таких условиях в случае расхождения официальных итогов выборов и результатов экзит-полла критике подвергаются итоги выборов, если же результаты опроса оказались близки к официальным данным, экзит-полл объявляется «нарисованным». Таким образом, попытки использовать данные экзит–полла для контроля выборов ведут к патовой ситуации. При этом важно, что расхождение данных так называемых «независимых экзит-поллов» с официальными результатами выборов не делает данные этих опросов достоверными, не гарантирует правильность и соблюдение методики. В конечном счете, проблема сводится, опять же, к вопросу доверия политической системе, тогда как широкая артикуляция контрольной функции экзит-полла в СМИ сама по себе является индикатором отсутствия такого доверия.

Aurelia borealis 15:25, 3 января 2012 (UTC)

Я не совсем понял кто такой "Николай Петров" из первой ссылки, почему его мнение авторитетно и как с этим связана статья Баксаковой? --Pessimist 15:00, 4 января 2012 (UTC)

Я тоже не знаю, кто такой "Николай Петров" (скорее всего, это псевдоним). Но тут важен даже не Петров, а ссылка на анонимных экспертов, слова которых противоречат мнению реальных экспертов (в данном случае - Баскаковой). Mistery Spectre препятствует удалению мнения анонимных экспертов из статьи Нарушения на выборах в Госдуму 2011, а на мои аргументы, что анонимы не могут быть АИ, не реагирует ("Не согласны с аи - выставляйте на ВП:КОИ"). Поэтому я и вынес это на ВП:КОИ. Aurelia borealis 23:39, 4 января 2012 (UTC)

Не авторитетные социологи считают, а Баскакова высказывает такое мнение как специалист. Для такой постановки вопроса, нужно продемонстрировать широкую поддержку этого мнения другими специалистами. Иначе давайте данные обо всех экзит-поллах сносить, мол противоречит. Допустим, Баскакова так считает, но зачем это вам, если вы хотите внести в статью "признаком нарушений может служить" ? Кстати, в ваших источниках нет этого, по вашем же словам вы добавляете первоисточник и дальше "читатели пусть сами решают". 23:46, 4 января 2012 (UTC)

Mistery Spectre, я не предлагаю сносить данные об экзит-поллах. Я говорю, что недопустимы утверждения вроде "по мнению экспертов, обвинения в массовых нарушениях не имеют под собой оснований, поскольку результаты голосования практически полностью совпадают с прогнозами социологов и результатами экзитполов." Ни прогноз, ни результат экзит-полла НЕ МОЖЕТ являться доказательством. И Вам это скажет любой социолог, который дорожит своей репутацией. Поэтому неудивительно, что infox.ru ссылается на анонимов. По поводу "вы хотите внести в статью 'признаком нарушений может служить'" - я ещё раз повторяю - я предлагаю вообще убрать оценочные суждения и оставить лишь факты. Прочтите ещё раз мою последнюю реплику на странице о "Нарушениях на выборах". Aurelia borealis 15:27, 5 января 2012 (UTC)

Источники на "любой социолог" ? И правильно ли я понял, вы предлагаете отталкиваться от мнения Баскаковой как от факта? Также вы обвиняете инфокс.ру в ангажированности? Mistery Spectre 15:33, 5 января 2012 (UTC)

"Источники на 'любой социолог'?" - Это Вам следует привести слова авторитетного социолога, который рассматривал бы экзит-полл как доказательство отсутствия нарушения. Я ведь привёл АИ, теперь Ваша очередь. "Также вы обвиняете инфокс.ру в ангажированности?" - я говорю, что эта статья не может быть АИ, поскольку написана неизвестным журналистым, который ссылается на анонимных экспертов (ангажированность из этого не следует - например, это может быть неосведомлённость). Дайте ссылку НЕ на анонима (на авторитетного социолога) и тогда на такое мнение можно будет ссылаться. Никогда бы не подумал, что в Википедии кто-то всерьёз может рассматривать мнение анонима как АИ. Aurelia borealis 16:06, 5 января 2012 (UTC)

Баскакова не рассматривала "наши" экзит-поллы на предмет нарушений, эта работа написана за несколько месяцев до выборов. Нужны аи чтобы прямо связать её мнение с выборами. Если имена не были сообщены, то это ещё не делает экспертов анонимами. В крайнем случае можно написать, "по мнению высказанному некоторыми экспертами на митинге Наших..." и т.д и т.п. Ваше же аи касается теории вообще. Mistery Spectre 16:14, 5 января 2012 (UTC)

Вы правильно сказали, что работа Баскаковой теоретическая, т.е. касается всех экзит-поллов. И если частное мнение анонимов противоречит общему мнению АИ, то не вижу причин, почему общее мнение должны быть отвергнуто. Если имена экспертов неизвестны, то эти эксперты не могут являться АИ. Википедия накладывает досточно жёсткие ограничения на АИ. Ссылка на "некоторых экспертов" недопустима, должны быть конкретные фамилии авторитетных специалистов в социологии. Aurelia borealis 16:25, 5 января 2012 (UTC)

Общее мнение? Я просил вас предоставить аи на распространения такого мнения среди социологов и признания его как факта. Вы мне их так и не привели, но продолжаете настаивать, что мнение Баскаковой факт в последней инстанции. Mistery Spectre 16:28, 5 января 2012 (UTC)

Я ещё раз прошу дать ссылку на АИ (НЕ на анонимов), где экзит-полл будет указан как способ доказательства отсутствия фальсификаций. Я со своей стороны предоставил мнение АИ, жду теперь от Вас. Иначе это нарушение формальной логики - я аргументирую, а Вы контраргументировать не можете. Aurelia borealis 16:39, 5 января 2012 (UTC)

Мой аи давно в статье, если хотите можете дописать "по мнению" и т.д. Мнение высказанное одним экспертом, не может считаться фактом на который все должны равняться. Особенно если этот эксперт даже не касается нашей статьи Mistery Spectre 16:42, 5 января 2012 (UTC)

Позиция понятна, но здесь речь о том, что мнение анонимных экспертов не может являться АИ. Подождём других участников, как они прокомментируют эту ситуацию. Aurelia borealis 16:47, 5 января 2012 (UTC)

Итог

Совсем недавно уже поднимался вопрос про Николая Петрова с infox.ru: Обсуждение:Каспаров, Гарри Кимович#Мнение Николая Петрова. Полагаю, что в свете указанного там произведения Петрова АИ не являются. --Mitrius 12:25, 12 января 2012 (UTC)

Сат-Ок

Олег Фочкин [68] Авторитетный источник? Xx236 13:05, 2 января 2012 (UTC)

Для основного пространства статьи -- неавторитетный. Блог, с этим всё ясно, ссылаться нельзя.

В то же время для раздела внешних ссылок требования не столь жёсткие, и я не увидел оснований для того, почему бы там не поместить эту ссылку. Евгений Мирошниченко 05:06, 11 января 2012 (UTC)