Обсуждение:Список животных с гомосексуальным поведением

Переименование статьи

Уважаемый участник Serg7255, переименовавший статью! Какое из слов фразы «Пока процесс обсуждения не завершён, статью можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований или удаления содержания» Вам не понятно? --charmbook 21:49, 3 января 2012 (UTC)

• Я очень надеюсь, что господа администраторы дадут соответствующую оценку произошедшему. Paradox 22:30, 3 января 2012 (UTC)
• Статье возвращено прежнее название. Serg7255, просьба больше не делать поспешных переименований и дождаться завершения обсуждения на ВП:КУ. Rökаi 06:25, 4 января 2012 (UTC)

Раздел Насекомые

Этот раздел требует полнейшей переработки и уточнений. Например, в списке есть животное "клоп" как следует понимать этого клопа? Видимо как подотряд Heteroptera, но тут же возникает два вопроса, а у всех ли представителей (коих около 25000 видов) этого подотряда найдены элементы гомосексуального поведения и второй, а зачем тогда в списке минимум пять отдельных таксонов этого подотряда? Дальше - "таракан" - какой таракан? Тараканов около 4500 тысяч видов. То же самое с "долгоносиком". Кроме того, в тексте написано следующее: "Далее приведены виды насекомых, для которых существует документальное свидетельство проявления гомосексуального поведения:" видов там максимум половина, остальное таксоны более высокого ранга. --El-chupanebrej 14:44, 7 января 2012 (UTC)

Посмотрел внимательно на статью - такие же проблемы почти во всех разделах: "чайка" (видимо, обозначает род Larus - около 30 видов), "анолис" (род, более 300 видов), "геккон" (даже непонятно что под этим понимается), "лягушка", "жаба". И т.д. --El-chupanebrej 14:53, 7 января 2012 (UTC)

Пока не буду увешивать статью шаблонами {{уточнить}} и прочими, но в текущем виде это что-то очень странное. --El-chupanebrej 14:53, 7 января 2012 (UTC)

• Я уточню названия. Спасибо, что обратили внимание. Rökаi 15:26, 7 января 2012 (UTC)

На то что за три недели не было уточнено до вида повесил шаблоны. --El-chupanebrej 23:02, 28 января 2012 (UTC)

Комментарии на странице с подведённым итогом

Буквально вчера зашел на страницу обсуждения ВП:КУ данного списка и прочёл сообщение от участника Vladimir Kurg. Дабы не вступать в полемику на странице с подведённым итогом, обращусь к Владимиру здесь:

Уважаемый Владимир, вы назвали некоторые источники похоже, неадекватными. В частности, например, источник номер [63] (Раздел: Земноводные, Семейство: Безлёгочные саламандры) — это статья «Sexual Behavior, Sexual Interference, and Sexual Defense in the Salamanders» из немецкого издания «Zeitschrift für Tierpsychologie» (в 1986 году переименован в «Ethology»), том 42, выпуск 3, 1976 год. Её автор — Стиван Арнольд, профессор Зоологического факультета Орегонского Университета, Заведующий лабораторией «Эволюционных процессов и структуры природных популяций», куратор «Коллекции герпенталогических исследований», специалист по земноводным и пресмыкающимся.

Источник номер [88] (Раздел: Другие беспозвоночные, Шистосомы) - книга «Parasite Rex: Inside the Bizarre World of Nature’s Most Dangerous Creatures», изданная одним из четырёх крупнейших издательств «Simon and Schuster» в 2000 году. Её автор — Карл Циммер, выпускник Йельского Университета, один из самых востребованных преподавателей США, обладатель специальной премии Национальной академии наук США (и еще семи премий).

Источник номер [99] (Раздел: Другие беспозвоночные, Скребни) — книга «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity». В принципе про неё Вы и так знаете.

По-мне, так все вполне адекватно. С уважением, Paradox 00:01, 11 января 2012 (UTC)

• Некоторые из участников продолжают задавать вопросы по-поводу предмета статьи и как это (у некоторых видов) происходит на практике? Напоминаю, что всю необходимую информацию можно получить здесь, воспользовавшись этим сайтом (при возникновении трудностей можно воспользоваться этим сайтом). С уважением, Paradox 17:22, 11 января 2012 (UTC)

Комментарий: Обсуждается следующий комментарий:

несмотря на заявление в тексте статьи «В этой статье использование термина «гомосексуальность» соответствует его использованию современными исследователями[12][13][14][15]» данный список представлен по Бэйджмилу - т.е. соответствует его сверхширокому определению ([12]), которое критиковалось Sommer & Vasy ([15], page 9) и противоречит определению Vasy ([15], ссылки по текущему тексту статьи). Прочие же ссылки на научные работы требуют прочтения и анализа - некоторые из них, похоже, неадекватны (саламандры [63], шистостомы [88], скребни [91]). --Vladimir Kurg 15:34, 10 января 2012 (UTC)

Также на странице обсуждения Википедия:К_удалению/29_декабря_2011#Список животных с гомосексуальным поведением участнику Paradox был задан вопрос:

Правильно ли я понял, что Вы просто скопировали текст и список источников из англостатьи - не читая их и не перепроверяя корректность англо-текста? --Vladimir Kurg 13:12, 10 января 2012 (UTC)

Вопрос был связан с (1) мягко говоря, некоректностью утверждения в статье, отмеченном в комментарии (2) тем, что гиперссылка по [63] «Arnold, S.J. (1976) Sexual Behavior, Sexual Interference, and Sexual Defense in the Salamanders. Zeitschrift fur Tierpsychologie.» ведет совсем на другую работу (3) по скребням - интерпретация Бейджмила весьма сомнительна и расходится с тем, что описано у Абеле и Джилкриста в статье в Science 1977, что же касается шистостом, то упоминание книги Циммера - это конечно, хорошо, но шистосомы - это целый род, и что, Вы хотите сказать, что у Циммера написано, что у всех видов этого рода наблюдается "гомосексуальное поведение" in vivo?

В общем, хотелось бы все-таки услышать от Вас ответ: Вы работы, на которые ссылаетесь - и на которые присутствуют ссылки в статье читали? И если да, то почему хотя бы не убрали из текста статьи пассаж «В этой статье использование термина «гомосексуальность» соответствует его использованию современными исследователями[12][13][14][15]»? --Vladimir Kurg 21:36, 11 января 2012 (UTC)

Уважаемый Владимир! Раз хотите услышать, то слушайте:

1. Как Вы, наверное могли уже увидеть, вверху данной страницы обсуждения располагается шаблон {{Переведённая статья}}, то есть эта статья была создана, полностью или частично, на основе перевода оригинальной статьи List of animals displaying homosexual behavior из раздела Википедии на английском языке. Это означает, что данная статья должна прежде всего соответствовать требованиям Википедия:Перенос текстов, а именно атрибуции, то есть указание названия статьи (в виде викиссылки), из которой осуществляется перенос. Что, как Вы можете видеть сделано. В шаблоне {{Переведённая статья}} есть строка: список авторов (оригинальной статьи разумеется) находится на странице истории правок оригинальной статьи. К чему я все это рассказал? А к тому, чтобы заранее дать понять, что если в мою сторону последуют обвинения в маргинальности и оригинальных исследованиях, они автоматически будут расценены, как нарушение правила этичного поведения.
2. В ссылке на книгу Sommer & Vasy нет указания на страницу 9 (...которое критиковалось Sommer & Vasy ([15], page 9)...) и не может быть. На странице 9 авторы высказывают свою признательность коллегам. И что означает Ваше слово пассаж? Если то, что термин «гомосексуальность» соответствует его использованию современными исследователями противоречит тому, чему нас учили в школе/институте/религиозном учреждении, то Вам следует внимательно прочитайте эту страницу.
3. Вы упомянули, цитата: его (Бэйджмила) «пост-дарвинистские» воззрения в Тфегку (Nature) характеризуются как чушь. Конец цитаты. И далее Вы дали ссылку на статью в журнале Nature. В связи с чем, я прошу Вас указать конкретное место в статье, где Пол Харви назвал «воззрения» Бэйджмила чушью! Я владею английским, так что проблем с переводом не возникнет! С уважением, Paradox 00:33, 12 января 2012 (UTC)

По Sommer & Vasy - номер страницы я давал по изданию Sommer, Volker. Homosexual behaviour in animals: an evolutionary perspective. — Cambridge University Press, 2006. — ISBN 9780521864466.. На странице 9 начинается раздел «Defining "homosexual behaviour" in animals»? см. 2-й абзац, предложения 2-4. Раздел «Acknoledgements» - это страница 'ix'.

По статье Пола Харви в Nature:

Bagemihl claims to have pro duced a revolutionary new explanation. In fact he produces no such thing, but instead he rolls together an extraordinary amalgam of concepts ranging in their relevance from the incomprehensible through the unspeci fied to the inexplicable.

Some standard evolutionary explana tions for homosexuality are misunderstood or misrepresented in this book. Oddly for someone trained as a biologist and immersed in the topic of evolutionary expla nations, the author seems to have missed out on the group-selection debate of the 1960s. The outcome of this was the general accep tance by biologists that evolution by natural selection results in characters that maximize individual reproductive success (or rather, genes that maximize their own reproductive success), even if that is to the detriment of the population.

И далее 7 абзацев до конца рецензии, начиная с фразы фразы What he fails to explain, or even mention ....

P.S. В статье у Desmognathus ochrophaeus стоит ссылка на Arnold, S.J. (1976) с гиперссылкой, ведущей на совсем другую работу. На всякий случай заглянул abstract статьи Арнольда - Desmognathus ochrophaeus там не упоминается. --Vladimir Kurg 11:49, 13 января 2012 (UTC)

• К слову, высказывания Харви процитированы в статье. Я, конечно могу заблуждаться, но фраза: некоторые наиболее часто распространенные эволюционные концепции гомосексуальности либо неправильно поняты, либо неверно представлены в этой книге ничего общего с Вашими словами: его «пост-дарвинистские» воззрения характеризуются как чушь не имеет! В связи с чем я прихожу к выводу, что Вы выдаете желаемое за действительное! Поэтому от дальнейших комментариев я пожалуй воздержусь. С уважением, Paradox 14:46, 14 января 2012 (UTC)

  ОК, стало быть по Фолкеру и Вейси возражений нет. А по Харви - ну так дочитайте его рецензию до конца - до заключительной характеристики fall down so hopelessly when it comes to interpretation --Vladimir Kurg 10:04, 15 января 2012 (UTC)

• Конечно, можно легко выдать желаемое за действительное. К примеру сказать, что «Теория Х» — чушь, чтобы потом назвать её псевдо- а точнее, антинаучной. Увы, если я говорю, что некая «Теория Х» начинает разваливаться при применении на практике, это вовсе не означает, что «Теория Х» — чушь. А по-поводу Фолкера и Вейси, лично у меня вообще нет возражений ни по одному источнику. По этим источникам написаны статьи в 14 языковых разделах Википедии, и у меня нет никаких оснований ставить эти источники под сомнение. С уважением, Paradox 18:13, 15 января 2012 (UTC)

Комментарий: В данной статье не рассматриваются эволюционные концепции, она посвящена лишь констатации фактов однополого поведения животных, зафиксированные в ряде АИ.--Liberalismens 18:59, 15 января 2012 (UTC)

• Для начала приведите правило, которое обязывает читать все источники, приводимые в статье. Такого правила не существует. А всевозможные выпады на эту тему (которые мне хорошо известны из личного опыта) нарушают правила этичного поведения.
• Если у каких-либо учёных существуют иные мнения, то при наличии АИ это возможно вносить в статью. Расхождения во мнениях между учёными — не редкость и не является причиной для утверждений неавторитетности.
• Наконец, термин «гомосексуальность» неоднозначен: он может подразумевать как гомосексуальную ориентацию, так и гомосексуальное поведение.--Liberalismens 22:31, 11 января 2012 (UTC)

  А загляните Sommer & Vasy (ISBN 9780521864466), page 10 - они с Вами почему-то совсем не согласны, причем до такой степени, что отдельно пишут о Вашем заблуждении :-) Хотя, если Вы считаете, что «нет правила, которое обязывает читать источники»... --Vladimir Kurg 11:49, 13 января 2012 (UTC)

Вы также можете заглянуть: в статью Гомосексуальность, где подробно описана терминология, в частности — сексуальная ориентация и сексуальное поведение. Там указаны соответствующие АИ. Ситуативная гомосексуальность подразумевает гомосексуальное поведение, не связанное с ориентацией. --Liberalismens 18:55, 15 января 2012 (UTC)

Ответ участнику Alex-engraver

Данный ответ дан на реплики, высказанные на странице обсуждения авторитетности книги Брюса Бэйджмила «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity», высказанные участником Alex-engraver, а именно:

1. Окей, социальное, биосоциальное поведение — всё может быть. Но может быть кто-то из владеющих темой и сведениями о том, как однополое поведение трактуется современными исследователями, объяснит что это означает в применении к гусеницам? --Alex-engraver 15:02, 11 января 2012 (UTC)
2. Подожду ещё ответа от коллеги Парадокс 123. Полагаю, читавшим основной источник для списка и разбирающимся в биологии не составит труда дать краткий ответ на вопрос, возникший ещё на КУ (или дать комментарии внутри списка), а не отсылать уже довольно много заинтересовавшихся людей читать источники. А если ответа ни у кого нет, то придётся согласиться с Владимиром, что или источники не читались, или читались без понимания (см. Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности). --Alex-engraver 05:46, 12 января 2012 (UTC)

Колеги! Я считаю, что вопросы типа что это означает в применении к ...? мягко скажем, не корректены. Подобного рода вопросы имеют место быть в статьях Формы брачных игр у лосося или Половые пристрастия постельных клопов. Напоминаю вам, что данный список только включает в себя виды животных, для которых документально зафиксированы случаи гомосексуального или транссексуального поведения. Подчеркиваю: не список форм гомосексуального или транссексуального поведения, а список животных с документально зафиксированым поведением! Как написано в преамбуле: Подробное изложение проявлений (не форм проявлений!!!) такого поведения у множества видов животных систематизировано и представлено (слово систематизировано я бы три раза подчеркнул) автором книги «Биологическое богатство: Гомосексуальность животных и естественное многообразие» Брюсом Бэйджмилом.

Вы сказали, что читавшим источник не составит труда дать краткий ответ на вопрос, <...> а не отсылать уже довольно много заинтересовавшихся людей читать источники. Согласно правилу ВП:ПРОВ, сноски в статье даны для того, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.

Также Вы сказали, что разбирающимся в биологии не составит труда дать краткий ответ. Предлагаю Вам ознакомится с ответом, который я дал участнику Vladimir Kurg в части переведённой статьи и соблюдения требования ВП:ПТ.

В конце хочу отметить, что я и впредь не стану отвечать на странице ВП:КОИ на вопросы не относящиеся к теме обсуждения (обсуждение предмета статьи не относится к обсуждению авторитетности источника), поскольку подобное ведение дискуссии считаю неэтичным. Также напоминаю, что на странице ВП:НДА указан порядок действий на случай, если кто-то создаёт статью на тему, которую вы считаете дурацкой, но сообщество не соглашается с вашей оценкой статьи на странице К удалению...

Если у Вас возникают вопросы, не относящиеся к авторитетности источника, я всегда готов их обсуждать здесь, на этой странице! С уважением, Paradox 10:58, 12 января 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:К_оценке_источников#Biological_Exuberance:_Animal_Homosexuality_and_Natural_Diversity.

• Вы меня удивили, итог обсуждения на КУ мною не затрагивался — был совершенно чёткий вопрос на понимание материала, но к сожалению, ни один из авторов ответа дать не захотел. --Alex-engraver 11:49, 12 января 2012 (UTC)

• Вы сами же и ответили на свой вопрос: вопрос о понимании материала на странице ВР:КОИ не рассматривается по определению. Это тоже самое, что просить перечислить пункты системы Станиславского на съезде врачей-онкологов. А по-поводу того, что ни один из авторов ответа дать не захотел, ответ Вам дал лично я на этой странице (см. выше). С уважением, Paradox 12:41, 12 января 2012 (UTC)

  См. п.1 преамбулы ВП:КОИ - допустимость и форма заимствования полностью зависит от понимания материала. --Vladimir Kurg 10:04, 15 января 2012 (UTC)

• Вообще-то в п.1 преамбулы ВП:КОИ сказано: допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как... С уважением, Paradox 17:08, 15 января 2012 (UTC)

Раздел пресмыкающиеся

Один из пунктов "ужЫ" - явно не соответствует правилам русского языка. Поправьте кто может, я толи из за отсутствия прав, толи по незнанию не могу изменить. Amaranth815 18:10, 25 мая 2013 (UTC)amaranth815

Вопрос о списке

Коллеги, вопрос. Скажите, пожалуйста, основывается ли этот перечень на какой-то публикации, или это самостоятельно собранный список работ, каждая из которых упоминает какой-либо частный случай? --Shamash (обс.) 15:52, 10 декабря 2017 (UTC)

• А какая разница? Миша Карелин (обс.) 18:52, 10 декабря 2017 (UTC)

Bruce Bagemihl, Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity, St. Martin’s Press

Не понятно, по какой причине это издание и автор считаются авторитетными источниками. Само издание St. Martin’s Press, выпускает фантастику, и любовные истории. Предлагаю удалить этот источник, и взятые из него материалы, и следовать требованию Википедии, проекта ЛГБТ и Алексея Каретникова: использовать только вторичные источники, опубликованные в рецензируемых научных изданиях. Кроме того, сам Bruce Bagemihl не является ни этологом, ни биологом, он по образованию лингвист. Из за гомосексуальной ориентации, возможно он эксперт по человеческой гомосексуальности, но так как практически все профильные исследователи просят не смешивать человеческую гомосексуальность с редкими проявлениями гомосексуального поведения у животных, этот источник не заслуживает цитирования, с научной точки зрения. Упоминание как факта существования этой работы - достаточно. Путеец (обс.) 05:29, 11 декабря 2017 (UTC)

• Как компромиссный вариант, предлагаю приводить ссылку на Bruce Bagemihl только в случае наличия современного вторичного обзора в рецензируемом АИ. Путеец (обс.) 06:07, 11 декабря 2017 (UTC)
• В правилах написано "Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания" Но книга Bruce Bagemihl, была издана издательством Стоунволл-инн. Так как это гей-бар, и к академическим изданиям никакого отношения не имеет, предлагаю удалить источник и все ссылки на него. Путеец (обс.) 11:31, 13 декабря 2017 (UTC)
• El-chupanebrei Вы удалили [1] упоминание редакции книги Бейджмила, хотя в ней самой, и на сайте издательства это указано (Stonewall Inn Editions St. Martin's Press 04/10/2000 ISBN: 9780312253776 768 Pages ). Объясните причину, либо верните издание с правильной формулировкой. Путеец (обс.) 10:53, 14 декабря 2017 (UTC)

В статье много ссылок на разные страницы книги Бейджмила, а также АИ без ссылки

По работе Бейджмила, если предположить что она является АИ, предлагаю заменить одной ссылкой, на издание книги, без страниц. Не думаю, что в России много обладателей бумажной копии книги. В электронном виде, номера страниц не существуют. С остальными требуется обработка и валидация источников. Следите, я буду удалять не авторитетные источники, и первичные, присоединяйтесь к работе, исправляйте ошибки. Путеец (обс.) 10:36, 14 декабря 2017 (UTC)

Не надо. Во-первых, у нас не российская энциклопедия, во-вторых, это снижает проверямость. Но нормально оформить ссылки можно, см. шаблон {{sfn}} в нем же можно и указывать ссылки. Но ссылки действительно надо поправить, сейчас просто автор и год, а сами источники в низу. Опять же - это тоже легко офрмить тем же шаблоном. --El-chupanebrei (обс.) 10:42, 14 декабря 2017 (UTC)

Покажите, пожалуйста, на примере одной ссылки. Путеец (обс.) 10:54, 14 декабря 2017 (UTC)

Оформление шаблоном:Книга библиографической ссылки. Оформление ссылки . Посмотрите как теперь выглядит третья ссылка в примечаниях. И если на нее нажать, то переходит к соотвесвующему пункту в списке литературы. Главное не забыть в {{Книга}} указывать ref (это то название, которое вставляется в sfn, обычно имя автора и год). Для статей есть шаблон {{Статья}}. --El-chupanebrei (обс.) 11:06, 14 декабря 2017 (UTC)

Спасибо! Но видимо, пока это сложно для меня, я редактирую в визуальном редакторе. Буду изучать. Единственное, надо уточнить по какому издательству указаны страницы в материале, было два издания книги. У Вас есть бумажная копия? Путеец (обс.) 11:29, 14 декабря 2017 (UTC)

Нет, конечно. Полагаю, что по тому изданию, которое указано - 1999 года. И визуальный редактор - зло. --El-chupanebrei (обс.) 12:22, 14 декабря 2017 (UTC)