Проект:Кандидаты в хорошие статьи/9 июня 2015

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

19 октября

20 октября

21 октября

22 октября

23 октября

24 октября

25 октября

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

3 ноября

4 ноября

5 ноября

6 ноября

7 ноября

8 ноября

9 ноября

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мирза Кадым Эривани

Выставляю на соискание статуса хорошей статью про одного из самых значимых азербайджанских художников XIX века. За последние дни значительно расширил и дополнил статью сведениями о творчестве и биографии художника. Статья была создана мной ещё в 2010 году. Выставлял на рецензию, но поскольку никаких замечаний там не поступило, рецензию закрыл и выставил на КХС. Не против и на выдвижение в КИС. Не думаю, что можно написать больше. --Interfase 11:00, 9 июня 2015 (UTC)

За (Эривани)

• За Сойдёт. Талех 20:07, 14 июня 2015 (UTC)
• За. По-моему, всё на месте.--Dmartyn80 08:36, 4 августа 2015 (UTC)
• За. --Zanka 02:30, 10 августа 2015 (UTC)
• За. Достойная статья --Nicat49 21:30, 15 августа 2015 (UTC)
• За. Творчество художника подробно разобрано на основе специализированных источников --Anakhit 09:17, 20 августа 2015 (UTC)

Против (Эривани)

• Против как минимум по причине невероятных утверждений азербайджанского советского искусствоведения.--Taron Saharyan 06:05, 15 августа 2015 (UTC)

• Не вижу в утверждении ничего невероятного. Про то, что Эривани нарисовал портреты во дворце пишет не только Миклашевская, но и авторитетные энциклопедии (Популярная художественная энциклопедия, Искусство стран и народов мира) и западные АИ (Islamic Art and Architecture in the European Periphery). Так что ваше замечание и голос "против" я предлагаю отвести как несостоятельный. --Interfase 06:11, 15 августа 2015 (UTC)

• Против Статья фактически представляет собой конспект одной советской работы: Миклашевская Н. М. «Художники XIX в. Мирза Кадым Эривани и Мир Мохсун Навваб», что противоречит п.2 правила «в том числе, её содержимое должно быть нейтральным». Оставляя в стороне качество самой работы Миклашевской, к которой, как я вижу, есть претензии, подобная практика «штампования» статусных статей, противоречит идеологии энциклопедии. Мы должны давать энциклопедическое описание предмета статьи, а не втискивать в статью информацию для объёма, например, подробно расписывая что, изображено на картине и какой браслет на руке у изображенной девушки.

Отдельно отмечу «искусствоведческий анализ» в статье. Например, «Художник выражал яркий интерес внешнему облику человека. Он изображал его не на условном плоскостном фоне, а в трёхмерном пространстве конкретного интерьера». С каких пор «конкретный (??) трехмерный интерьер» стал «внешним обликом человека»? Фактически весь анализ творчества Эривани сводится к тому, что он не умел передавать перспективу. Большой актив, не’чего сказать.

Как мне кажется, подобная бездумная «конспектизация» источника не должна быть нормой для энциклопедической статьи, тем более для статусной. Divot 13:25, 21 августа 2015 (UTC)

Не согласен, что есть противоречие п.2 правила «в том числе, её содержимое должно быть нейтральным». Если вы считаете, что какое-нибудь утверждение Миклашевской ненейтральное, то просьба привести утверждение из другого АИ, противоречащее работе Миклашевской, может и его добавим для нейтральности. А то, что значительная часть статьи основана на статье Миклашевской, то это не означает, что статья "представляет собой конспект" этой работы. Во-первых, не вся информация из работы Микшалевской про творчество Эривани использована, а только самое важное, а во-вторых в статье использованы и другие источники. Да и правила не запрещают ссылаться на тот или иной источник в значительной мере.

«Мы должны давать энциклопедическое описание предмета статьи» - мы и даём, включая описание творчества художника и того, как его творчество описано в академической литературе.

«С каких пор «конкретный (??) трехмерный интерьер» стал «внешним обликом человека»?» - трехмерный интерьер не "стал" внешним обликом человека, а то, что Эривани изображал человека в трёхмерном пространстве говорит о том, что он выражал яркий интерес внешнему облику человека. В трёхмерном пространстве оно видится по иному нежели на условном плоскостном фоне. Для того, чтобы это ощутить не нужно быть даже искусствоведом. --Interfase 13:55, 21 августа 2015 (UTC)

"то, что Эривани изображал человека в трёхмерном пространстве говорит о том, что он выражал яркий интерес внешнему облику человека" - это бессмысленный набор слов. Это у Миклашевской такое написано?

"привести утверждение из другого АИ, противоречащее работе Миклашевской" - необязательно. Достаточно того, что фактическим источником статьи случит единственный автор, высказывающий спорные концепции, и абсурдные искусствоведческие тезисы. Divot 20:09, 21 августа 2015 (UTC)

"Для того, чтобы это ощутить не нужно быть даже искусствоведом" - ну вот не ощутил ))). Спросил искусствоведа, он тоже рассмеялся. Divot 20:16, 21 августа 2015 (UTC)

Текст про интерес к внешнему облику человека написан не у Миклашевской, а у Костиной во "Всеобщей истории искусств" (вы даже не прошли по ссылке). Цитирую:

Тем не менее ярко выраженный интерес художника к внешнему облику человека, изображенного не на условном плоскостном фоне, а в трехмерном пространстве конкретного интерьера, говорит о том важном переломе, который наметился в азербайджанском искусстве нового времени.

Похоже, что тут вообще ничего нет о связи изображения человека в трехмерном пространстве и интереса к внешнему облику. То есть ваше замечание про "спорные концепции" и "абсурдные искусствоведческие тезисы" можем смело отклонить. И вы не правы, утверждая, что "источником статьи служит единственный автор". Только что я вам показал, что не единственный. А если вы внимательно посмотрите статью, то увидите, что их там несколько. --Interfase 20:47, 21 августа 2015 (UTC)

Во-первых, я тут вижу явный плагиат и умножение воды. Вы взяли тезисную мысль Костиной, попросту разбили ее на три предложения и таким образом "наполнили статью материалом".

Во-вторых, вы не поняли текста Костиной. Все, что есть у Костиной об Эривани, это вот такой абзац:

О зарождении станковых форм в азербайджанском искусстве 19 в. свидетельствует творчество Мирза Кадым Эривани (1825—1875), хотя его акварельные портреты сидящей женщины и молодого человека (середина 19 в.; обе — Баку, Азербайджанский музей искусств им. Р. Мустафаева) еще крепко связаны с традициями восточной средневековой миниатюры. Тем не менее ярко выраженный интерес художника к внешнему облику человека, изображенного не на условном плоскостном фоне, а в трехмерном пространстве конкретного интерьера, говорит о том важном переломе, который наметился в азербайджанском искусстве нового времени

Тут говорится о двух разных вещах: о внешнем облике и об интерьере. У вас же по тексту это превращается в три предложения с неясным смыслом, мол, изображение в интерьере есть свидетельство интереса к внешнему виду человека. Причем, этот абзац у Костиной вписан в контекст "Воздействие прогрессивной демократической русской мысли благоприятствовало развитию культуры азербайджанского народа. Однако по сравнению с литературой изобразительное искусство обнаруживает значительное отставание. Овладение местными мастерами различными видами и формами станкового реалистического искусства совершалось крайне медленно.". У вас контекст работы Эривани отсутствует, вы просто пересказали фрагмент о нем, разбавив водой.

Да и что это за практика, гуглить подобные короткие упоминания о персонаже, а потом давать три ссылки на этот короткий абзац из двух предложений, превращая их уже в пять предложений, и заявляя, что у вам "много источников"? Халтура, а не энциклопедическая работа. Я против подобного подхода к написанию статей. Divot 21:25, 21 августа 2015 (UTC)

Вполне нормальная энциклопедическая работа с использованием профильных специальных работ по Эривани. Если у вас есть иной вариант переработки текста, основанного на источнике, предложите. Посмотрим, обсудим. Лишь бы не было лишено смысла. По мне, так в данном виде всё нормально переработано с сохранением оригинального смысла, без всякого плагиата. А если вы под плагиатом и халтурой понимаете использование источника и передачу её смысла в статье, то скажу, что статьи на них должны и базироваться. Не делать же на их основе собственных оригинальных выводов. --Interfase 10:04, 22 августа 2015 (UTC)

Я вообще не вижу возможности на одном неоднозначном источнике написать хорошую статью. Это во-первых. А во-вторых, подобный метод написания статей, когда гулятся отдельные короткие упоминания о предмете, а потом "размазываются" по телу статьи в кратном объеме, мне не кажется достойным для номинации. Divot 11:58, 22 августа 2015 (UTC)

Работаем с тем, что есть. А ваше мнение о том, что достойно номинации, а что нет, я пожалуй проигнорирую. Ни в правилах проекта, ни в требованиях к ХС ничего поддерживающего ваши замечания нет. --Interfase 20:31, 23 августа 2015 (UTC)

Я ещё раз внимательно перечитал статью со ссылками. Большая (бОльшая) часть статьи, это дословный и подробный пересказ описания Миклашевской о том, что нарисовано на картинах.

• Секция «Портреты» — три здоровых абзаца, где со ссылкой на Миклашевскую подробно перечислены цвета обувь на картинах, какого цвета пояс, перехватывающий талию, лёгкая шляпка с острыми углами, концы пальцев окрашены хной, и тому подобные десятиспененные подробности … Или фраза «Лицо дервиша молодое, безбородое, с родинкой на правой щеке». А ещё у него нос и два уха, но почему-то в статье не упоминаются. Непорядок. Ладно бы это было символом чего-то, передавало бы какой-то смысл, но простое перечисление деталей картины…. Это энциклопедия, а не инвентарная ведомость. Разбавляется текст сентенциями Миклашевской типа «Выразительность лицу придают лукаво смотрящие глаза».

Текст следующих секций из той же оперы об инвернатрной ведомости: «На голове пехлевана Эривани нарисовал металлический шлем с пикообразным завершением и спускающейся на плечи металлической сеткой», «Длинная верхняя одежда у ворота и обшлагов отделана каймой из тирьмы», «Узор состоит из повторяющихся цветов, бутонов и зелени, различных как по окраске, так и по виду», «Архалук распахнут и под ним виден голубой „дон“ (род верхнего мужского платья)», «На указательном пальце правой руки имеется крупный перстень. », «Сохранность хорошая, если не считать изгиба листа по горизонтали в средней части с незначительной осыпью красочного слоя» и т. д. и т. п. Все это, естественно, со ссылкой на Миклашевскую.

Больше половины статьи представляет собой подробное переписывание из Миклашевской подробных деталей картин художника. Это может и хорошо для искусствоведческой статьи о картине, но в энциклопедии такие детали явно лишние. Представим на минуту подобную хорошую статью о Рембранте или Айвазовском, например, где описываются подробные детали сотен его картин.

Остальные источники также использованы некритично. Например, со ссылкой на Гафарову: «Мирза Кадым приобрёл широкую известность благодаря своему прирождённому вкусу и таланту» (может все же известность он приобрел благодаря работам, а не прирожденным качествам? Правда дальше у Гафаровой совсем иное: « растущее техническое и художественное мастерство М. К. Эривани»). Гафарова написала очевидную ерунду и это теперь перекочевало в статью Википедии.

Резюме. Статья написана плохо, автор пошел по пути наименьшего сопротивления, фактически взял единственный подробный источник по теме и переписал оттуда несущественные подробности. Остальные источники, говорящие об Эривани вскользь, автор «творчески размазал» по телу статьи. Divot 02:52, 23 августа 2015 (UTC)

Во-первых я не считаю что в статье о художнике не должно быть описания его работ. Описания опираются на работу специалиста и дают яркое представление о том, как развивался характер творчества Эривани. У него не известно столько работ как у Рембранта или Айвазовского, да и биографических данных о нем по сравнению с вышеперечисленными художниками -мало. Но это не означает, что про Эривани мы не можем написать хорошую статью на основе имеющегося хоть какого-то материала. На данный момент я считаю, да и не только я, а ещё пять участников проекта, что основанный на имеющихся АИ текст вполне достоин для того, чтобы находится в хорошей статье проекте. В ваших замечаниях я не увидел ничего конструктивного. --Interfase 20:31, 23 августа 2015 (UTC)

Ну вот они не увидели, а я увидел. Припоминаю случай, когда против меня было значительно больше участников, которые в упор не видели то, что видел я. Такое в жизни бывает. У нас же не голосование, так что подождем подводящего итог.

"на основе имеющегося хоть какого-то материала" - вот-вот. "Хоть какого-то материала", умри, лучше о ваших источниках не скажешь. Divot 01:25, 24 августа 2015 (UTC)

Для создания статусной статьи про Эривани, именно про Эривани, а не Рембранта, вполне сойдут. --Interfase 04:57, 24 августа 2015 (UTC)

Второй раз с вами соглашусь Вот это самое "сойдут", вкупе с переписыванием у источника всех незначимых деталей, для создания иллюзии объема и получения статуса, я и назвал халтурой. Divot 11:44, 24 августа 2015 (UTC)

Во-первых не "с переписыванием", а использованием (не на себя же мне ссылаться), а во-вторых, не "для создания иллюзии", а для информирования читателя о жизни и творчестве художника. Вполне нормальная практика для написания статьи. Но вы можете считать как хотите. Ваше мнение мне уже не интересно. Второй раз скажу, что не вижу в ваших замечаниях ничего конструктивного.. --Interfase 16:18, 24 августа 2015 (UTC)

Если вам неинтересно мое мнение, вы имеете все возможности тихо, по-английски, промолчать. А говорить "мне неинтересно", но при этом всегда пытаться оставить за собой последнее слово, довольно странно. Divot 17:08, 24 августа 2015 (UTC)

Мои ответы на ваши посты в первую очередь направлены на читателя. Должен же он знать почему вы не правы и почему я считаю ваши замечания не конструктивными. --Interfase 21:02, 24 августа 2015 (UTC)

• Против Статья основана на одном источнике — стати Миклашевской 1954 года, остальные повторяют или цитируют того же автора, включая западные. В работе Миклашевской не приведён ни один источник, на котором основаны её предположения или выводы, который можно как-то идентифицировать — автор, название, год. Вся работа построена на предположениях самого автора, перечень источников отсутствует. В комментариях к КХС и при обсуждении КОИ авторитетности работы Миклашевской, было показано массовое заимствование текста, несостоятельность и спорные моменты по выводам, сделанных Миклашевской и перекочевавших на страницы ВП. За 61 год, по настоящее время, новых исследований, проведённых независимыми искусствоведами не было произведено (речь не о хвалебных отзывах, а действительно осследованиях). Из фактов, приводимых всеми авторами имеем только то, что Эривани получил право на проведеное реставрационных работ. Как указывает доктор философии по истории Э. Вагабова: «Отреставрированные им картины считаются первыми образцами реалистической монументальной живописи, „высшим образцом азиатской живописи“». Как было сказано, это первый случай в истории когда реставратор выставляется в роли создателя и автором реставрированной им живописи. Остальные утверждения также не нашли никаких документальных подтверждений и сделаны на голом месте. Более подробно, об этих и других выводах, подтверждающие моё мнение против данной статьи, включая ненужную детализацию картин, шкатулок, шаблонов и т. д., превращающие статью в каталог или складскую ведомость, можете прочитать в комментариях ниже или в КОИ по Миклашевской. --Safstep 10:15, 28 августа 2015 (UTC)

• На счёт слов Вагабовой я указал на КОИ, что там ошибка. В конце предложения она ссылается на книгу Эфенди, где чёрным по белому написано, что портреты во дворце именно выполнены Эривани, а реставрировал он настенные узоры. Про всё остальное см. мои ответы Divot и мои комментарии на КОИ. --Interfase 08:36, 29 августа 2015 (UTC)

• Я ссылаюсь на источник-статью, в которой именно так и написано. --Safstep 08:56, 29 августа 2015 (UTC)

• А я указываю на явную ошибку в утверждении. Эта статья ссылается на книгу, в которой написано совсем иное. --Interfase 08:58, 29 августа 2015 (UTC)

Комментарии (Эривани)

• "в творчестве которого намечается важный перелом в азербайджанском изобразительном искусстве нового времени" - во-первых, так не говорят, это же перелом в искусстве нации, а не в творчестве отдельного человека. Например, "творчество которого наметило(ознаменовало?) важный перелом в ...". Новое время наверное нужно викифицировать.
  • Сделано. --Interfase 08:54, 2 августа 2015 (UTC)
• " Не получив профессионального художественного образования, Мирза Кадым приобрёл широкую известность благодаря своему прирождённому вкусу и таланту[5]" - это предложение не относится к ранним годам биографии. Либо творчество, либо изучение жизни ...
• "Таким образом, Мирза Кадым ещё со школьной скамьи близко соприкоснулся с русской культурой" - каким Таким образом? Имеется ввиду тифлисская гимназия (кстати, обычно с маленькой, если это не название)? Это всё равно неочевидно.
  • Имеется ввиду Тифлисская гимназия. Это название гимназии, поэтому и с заглавной. "Таким образом" убрал --Interfase 08:54, 2 августа 2015 (UTC)
• Предпоследний абзац раздела биографии тоже не имеет к ней отношение.

Я пожалуй сейчас статью до конца дочитаю и подумаю как переформатировать чтобы раздел биография не сжался в полтора абзаца. --Zanka 20:31, 1 августа 2015 (UTC)

Хорошо. Я пока ничего тогда не уберу. А то действительно раздел биография и так небольшой. --Interfase 08:54, 2 августа 2015 (UTC)

Я переструктурировала статью. Никакого текста я не убирала. Если его нет на привычном месте, значет он куда-то перемещён. Если вас устраивает, я продолжу работу, но предупреждаю заранее, дальше будет сокращение дублей. Много повторов одной и той же мысли из разных источников разными словами. Можно объединить и поставить два источника. Часто встречаются ненужные повторы (размеры четырёх больших картин повторялись столько раз, что как минимум один я всё-таки удалила). В общем дайте знать, и тогда я продолжу. После приведения в рамки содержания, я её вычитаю, там есть проблемы с согласованием. --Zanka 21:32, 2 августа 2015 (UTC)

Спасибо большое Zanka. Пока всё устраивает. Можете продолжать. --Interfase 14:22, 3 августа 2015 (UTC)

• "Исполненный живой лёгкой линией тот нежный контурный рисунок говорит об опытной руке Эривани." - данная фраза странно звучит для раннего периода творчества, вызывает сомнение "опытная рука". Что в источнике? --Zanka 21:03, 3 августа 2015 (UTC)
  • Я немного перефразировал. В оригинале почти так же: Этот нежный контурный рисунок, исполненный живой легкой линией, говорит об опытной руке художника. --Interfase 21:39, 3 августа 2015 (UTC)
    • Оставим пока так, я же подумываю заменить на цитату. --Zanka 22:26, 3 августа 2015 (UTC)
• "Техника исполнения аналогична первой работе, на стекле" - какая первая работа? --Zanka 22:26, 3 августа 2015 (UTC)
  • Работа «Дервиш». Уточнил. --Interfase 05:42, 4 августа 2015 (UTC)
• Я кое-что убираю себе в текстовый файл, буду возвращать когда дойду до соответствующих разделов (влияние и судьба работ). Не теряйте. --Zanka 22:26, 3 августа 2015 (UTC)
  • Вы про это? ОК. Хотелось бы потерять сравнение с женскими персонажами в росписях дома Шекихановых. Я недавно побывал в Шеки и сфотографировал все портреты в этом доме XVIII века. Их редко где можно найти в опубликованном виде. Скоро всё выложу на Викисклад. А одну-две думаю можем добавить сюда, как думаете? --Interfase 05:42, 4 августа 2015 (UTC)

• Можете объяснить связь приводимого текста в начале раздела: Влияние творчества Эривани на азербайджанское изобразительное искусство:

  «Если в средние века в Тебризе (в современном иранском Азербайджане) развивалась миниатюрная живопись, то на севере художники в основном занимались каллиграфией[27]. Единственная иллюстрация в рукописи поэмы классика персидской поэзии Низами Гянджеви «Искандернаме» (1418; Баку) описывает разрушение храма огнепоклонников, которые по традиции пришли из Азербайджана. Традиционная иллюстрация книг продолжалась и в последующие века. Это видно в серии выразительных рисунков выполненных акварелью, тростниковым пером и чернилами, иллюстрирующих коллекцию басен — памятник санскритской повествовательной прозы «Калила и Димна» (XVIII век) на азербайджанском языке[27]. В XIX веке художники перешли к портрету, комбинируя стилизованные рисунки и декоративные цвета с европейскими приёмами пространственной композиции и моделирования с целью создания ощущения объёмистости …»

  . и какое отношение всё это имеет к — «влиянию творчества Эривани на азербайджанское изобразительное искусство», и что подразумеваете под «Если в средние века в Тебризе (в современном иранском Азербайджане)»? Очень смахивает на ВП:ОРИС и нарушает нейтральность. Не думаю, что для данного художника эта часть так важна, лучше её из текста убрать --Safstep 19:57, 5 августа 2015 (UTC)
  • Данный абзац был в самом творчестве, но мне показалось, что в разделе лучше остановится на описании работ, а не на параллелях. Я вынесла в раздел влияние чтобы не потерять кусок (в данный момент он находится в работе). Подумываю о том, чтобы переименовать раздел, тогда вопросов не будет. По поводу Орисса, вас смущает уточнение в скобках или оценка течений в живописи? --Zanka 00:20, 6 августа 2015 (UTC)
    • Ваше первоначальное мнение было совершенно верным, и пожалуйста оставайтесь в поле профессионального обсуждения, ответ на поставленный вопрос пока не получен. С искусствоведческой и энциклопедической точек зрения, изложение данного текста можно рассматривать как собственное исследование и попытку проведения именно параллелей и сопоставлений работ и творчества художника, с целью придания ему или увеличения его значимости. И не важно в какой части статьи Вы поместите это и как переименуете раздел. Чтобы оценить нишу которую занимает художник и соответственно влияние оказанное им на искусство, было бы полезней и энциклопедичней, если его творчество сравнивалось бы с современниками и другими художниками и мастерами XIX века, творившими хотя бы в регионе или в Росии (с 1826 Эривань входил в состав Российской империи), или по крайней мере, рассмотреть в разрезе традиционной классической персидской или армянской миниатюры (влияние армянского искусства в статье вообще игнорировано, хотя любой искусствовед по данной тематике сразу увидит это в насыщенности и технике передаче цвета), вот тогда станет понятно и наглядно, насколько помпезно и преувеличенно в тексте преподнесено творчество художника-самоучки. Для ясности, вопрос стоит так, какое отношение имеет информация, приведённая в указанном отрывке текста к влиянию художника на азербайджанское изобразительное искусство и вообще на его творчество? Я выше указал, как лучше поступить, буду рад быть полезным и заранее благодарю за ответ --Safstep 07:22, 6 августа 2015 (UTC)
      • Насколько я вижу, весь абзац написан по одной странице одного источника. Из чего лично я заключаю, что связь вполне возможно отражена в источниках. Можно попросить автора процитировать источник и проверить. Если есть источники на связь с армянским или российским искусством, то просто приведите их и автор продолжит работу. Я только корректирую статью, источников у меня нет. --Zanka 09:58, 6 августа 2015 (UTC)
        • Цитирую текст из раздела Painting статьи Азербайджан в Энциклопедии Гроув:

          In the late 13th century the city of Tabriz in southern Azerbaijan developed as a center of book illustration but in the north, artists concentrated mainly on calligraphy. The only illustration in a manuscript of Nizami's poem Iskandarnama (1418; Baku, Azerbaijan Acad. Sci., MS. Fund) depicts the destruction of the temples of fire-worshippers, who originally came from Azerbaijan. Traditional book illustration continued in succeeding centuries, as seen in the series of expressive drawings executed with a reed pen and ink and touches of watercolor illustrations used to illustrate the collection of animal fables Kalila and Dimna (18th century) in Azeri.
          In the 19th century painters turned to portraiture, combining stylized drawing and decorative color with European devices of spatial composition and modeling to create a sence of volume. Such works as Portrait of a Young Man, a Seated Woman and Portratit of a Young Woman by Mirza Kadym Irevani (1825-75) mix a highly finished drawing technique and rich color with soft and lyrical execution...

        • Явно пишет о предыстории творчества художников 19 века, таких как Эривани, что сравнивает с миниатюрной живописью Тебриза. На мой взгляд, выделение участницей Zanka этой информации в раздел "Влияние творчества Эривани на азербайджанское изобразительное искусство" допустимо. Можем вернуть и в раздел "Творчество", без разницы. --Interfase 14:55, 11 августа 2015 (UTC)
• Там с этой энциклопедией не совсем корректно: в литературе сказанно 239 страниц, а при использовании - 241-я страница. Уточните, пожалуйста. --Zanka 09:58, 6 августа 2015 (UTC)

• Сделано. --Interfase 14:38, 11 августа 2015 (UTC)

• Период зрелого творчества. Там два абзаца обобщающих в самом начале, в них количество и перечисление работ разные. Не могу понять как быть и чему верить. --Zanka 10:26, 6 августа 2015 (UTC)
  • Уважаемая Zanka, как Вы сами заметили статья по структуре и содержанию избыточна, надеюсь понятно что это означает. Выше Вы сами высказывались по поводу многочисленных повторов и я указал на насыщение статьи текстом, к творчеству художника не имеющее отношения. Кроме того подразделы «Портрет молодой женщины» и «Портрет молодого человека» полностью повторяют содержание основных статей. Пусть последуют моему совету, надо облегчить статью, сделать энциклопедичней, и не стоит проталкивать в статью собственные исследования. Тогда и источники соответствующие найдутся. С уважением --Safstep 11:26, 6 августа 2015 (UTC)
    • Тот факт, что подразделы повторяют соответствующие статьи говорит только о том, что те статьи надо дорабатывать. Замеченная мною избыточность связана в первую очередь с повторами материала. --Zanka 17:12, 8 августа 2015 (UTC)

• • • Не вижу никакой избыточности. Разделы про портреты не такие уж и большие. В каждом всего-то пару абзацев. Профильные статьи более полные. Там, например указано, в каких статьях о художнике эти портреты использованы. Можно и дольше доработать, если появяться источники. Но это уже об улучшении этих статей. Для данной думаю, что всего вполне достаточно. --Interfase 15:18, 11 августа 2015 (UTC)
  • На счёт различия работ согласн. К периоду зрелого творчества относятся только портрет Мах-Талят в Грузии и Веджулла Мирзы (молодого человека), остальные сделаны Эривани раньше. Над портретами Воина, Аббаса Мирзы и Фетх Али шаха Эривани работал когда оформлял дворец Сардаров. Что до проиллюстрированного портрета Фетх-Али шаха, то я не знаю к какому периоду он относится. Но поскольку Миклашевская не перечисляет его среди работ периода зрелого творчества (он хранится в Музее и упомянут в краткой художественной энциклопедии 1962 года), то я и его вместе с текстом перенёс в начало раздела "Творчество". --Interfase 15:18, 11 августа 2015 (UTC)
• "Сочетание оранжевого поля материала с белым рисунком также красивое." - я не поняла какой материал имеется ввиду? Что там оранжевое? --Zanka 17:12, 8 августа 2015 (UTC)

• Имеется ввиду материал из которого сделан лист. Обратите внимание, в верхней части - он оранжевый. --Interfase 15:22, 11 августа 2015 (UTC)

• "При неверном прочтении этого текста, вкралась ошибка в наименование работы. При записи в инвентарную книгу музея искусств слово «навваб» (благородный) было прочитано как собственное имя, вследствие чего портрет молодого человека был определён как портрет художника Навваба в молодости." - а вот это я пожалуй уберу, к художнику это имеет слабое отношение, а в основной статье есть. Я бы ещё убрала репродукцию подписи, а её текст подала обычной цитатой внутри абзаца. --Zanka 17:24, 8 августа 2015 (UTC)

• Нет возражений. --Interfase 15:22, 11 августа 2015 (UTC)

• Вот пожалуй и всё. В разделе оценка я убрала несколько эпитетов, которые нарушали нейтральность. Основная цель моих изменений: сократить объём описания работ, дав возможность читателю дочитать статью до конца, не потерявшись в рамочках, медальонах и цветочных узорах. В принципе эту работу можно продолжать, но я считаю, что статья уже соответствует статусу. Как вы понимаете, после проделанной работы я сама статус присвоить не могу. Так что просто голосую. --Zanka 02:29, 10 августа 2015 (UTC)

• Спасибо за ценные замечания и исправления. --Interfase 15:22, 11 августа 2015 (UTC)

• — Поскольку рождение (Персия) и смерть (Российская империя) исторически имели место в 2-х различных государствах, в тексте нужно указать полное официальное их наименование на момент события и указать название города в настоящее время.
  — Не понятна фраза «Почти все свои работы Эривани, как правило подписывал по-азербайджански или по-русски»? Подписывать от слова писать, русский алфавит известен, про азербайджанский и то в XIX веке, не уверен.
  — На мою реплику выше, об идентичности 2-х подразделов и им соответствующие статьи, было очень правильно замечено: «что те статьи надо дорабатывать», однако никакой дальнейшей реакции на это замечание не последовало, хотя и так ясно, что в основной статье уже всё возможное выложено.
  — Несмотря на то, что название раздела «Влияние творчества Эривани на азербайджанское изобразительное искусство» очень профессионально изменено на «Изучение жизни и творчества Эривани», суть поставленного вопроса по вышеприведённому тексту и его актуальность не изменились, ответ пока не получен. --Safstep 10:22, 10 августа 2015 (UTC)

• «указать полное официальное их наименование» - Полное официальное наименование мест рождения и смерти уже указаны. Родился не в Персии, а в Эриванском ханстве, которое было в вассальной зависимости от Каджарского Ирана, но не его административной единицей. Современное название Эривани указал в разделе "Биография". --Interfase 15:34, 11 августа 2015 (UTC)

• • Не выдумывайте новых названий государствам. Каджарский Иран? Прошу запомнить исторический факт, дабы не повторяться вновь. На основании Туркманчайскийого мирного договора между Российской империей и Персией (Ираном), к России отходили территории Восточной Армении — Эриванское и Нахичеванское ханства. Надеюсь теперь ясно кому первоначально, на этот момент, принадлежало Эриванское ханство, кто передал и к кому оно потом отошло. Тот, кто передал и подписал договор, тому это и принадлежало — конкретно Персии. Написание же современного и на языке оригинала названия г. Эривань, согласно правил, должно производиться в тексте непосредственно при первом же упоминании исторического названия, можно рядом в скобках. Более подробно и с соответствующими АИ тема подробно раскрыта другими участниками ниже. Правки в текст должны быть объязательно внесены, дабы пресечь в дальнейшем подобные действия и возможность их ненейтрального толкования. --Safstep 19:05, 12 августа 2015 (UTC)

• Надеюсь теперь ясно кому первоначально, на этот момент, принадлежало Эриванское ханство - принадлежало Эриванскому хану, который был вассалом персидского шаха. За господство же здесь и шла война между Ираном и Россией. Но ханство не было частью Персии. Это ОРИСС. Подробнее см. ниже в обсуждении. А про нынешнее название Эривани уже упомянуто в начале же текста "Биография". Для преамбулы это лишнее. В Википедии такая практика не принята. --Interfase 19:17, 12 августа 2015 (UTC)

• Всё равно в какой, административной или вассальном, главное была в подчинении Персии --Safstep 20:49, 12 августа 2015 (UTC)

• Опять же. Все детали отношения ханства с Персией - это для профильной статьи, а не для этой. --Interfase 19:15, 14 августа 2015 (UTC)
• «А про нынешнее название Эривани уже упомянуто в начале же текста "Биография". Для преамбулы это лишнее. В Википедии такая практика не принята.» — будьте корректны, вот здесь всё указано, в Преамбула персоналий — «… места рождения и смерти — также, указывается как можно точнее » --Safstep 23:19, 12 августа 2015 (UTC)

• Это не о том, что надо писать и современное название прямо в преамбуле. Не будем далеко ходить. Возьмём избранную статью про художника Семирамидского. Там современное название места рождения также приведено в теле статьи. В преамбуле же - только название на момент рождения. --Interfase 19:15, 14 августа 2015 (UTC)

• «про азербайджанский и то в XIX веке, не уверен» - почему не уверены? В 19 веке по-азербайджански писали используя арабский шрифт. А подпись Эривани арабским шрифтом на азербайджанском можно увидеть на портрете цесаревича Александра с женой. --Interfase 15:34, 11 августа 2015 (UTC)

• • Даём поиск «арабский шрифт» в ВП, находим: Персидская письменность и Арабское письмо. Об их использовании при написании азербайджанских текстов, в 19 веке, ни в той ни в другом не упоминается. Ещё одно нарушение нейтральности. Предлагаю нейтральный текст: Почти все свои работы Эривани, как правило подписывал, называя себя «Мирза Кадым Эривани» или просто «Кадым Бек», иногда с добавлением слов, «коллежский асессор». --Safstep 19:57, 12 августа 2015 (UTC)

• • Что не упоминается в статьях Википедии не имеет значения. То, что письменность азербайджанского языка до начала 20 века была на арабице. Факт. Не вижу никаких нарушений нейтральности. Источников, говорящих, что Эривани подписывл свои работы на арабском или персидском - нет. Замечание всё-таки отклоню. --Interfase 19:15, 14 августа 2015 (UTC)

• • • Вы так увлеклись, что уже и ВП потеряла для Вас значение? Писать своё имя на фарси значить писать на азербайджанском, который появиться только через 3/4века? Для этого источников не надо, текст написанный на фарси налицо. --Safstep 23:09, 14 августа 2015 (UTC)

• Может для Вас и налицо, но АИ говорят, что на азербайджанском. И кто сказал, что азербайджанский "появиться только через 3/4века"? См. статью Азербайджанский язык. Ещё Лермонтов в 1837 году писал: «Начал учиться по-татарски [так он называл азербайджанский], язык, который здесь, и вообще в Азии, необходим, как французский в Европе…». То есть уже во времена Эривани азербайджанский был довольно распространён в регионе. --Interfase 06:04, 15 августа 2015 (UTC)

• Про содержание двух подразделов ответил. На мой взгляд там всего достаточно. Информацию об ошибке про Навваба Zanka убрала, можно убрать и репродукцию надписи. --Interfase 15:34, 11 августа 2015 (UTC)
• Про раздел "Оценка и влияние творчества Эривани" также ответил выше. --Interfase 15:34, 11 августа 2015 (UTC)

Эриванское ханство формально подчинялось Персии. Форма самоуправления должна быть отражена в самой статье о ханстве, а шаблон-карточка должна содержать название государства, в которой родилась та или иная персона. Хаченци 15:50, 11 августа 2015 (UTC)

Она и содержит - Эриванское ханство. А то, в каком отношении ханство было с Персией, никакого отношения к Эривани не имеет. --Interfase 16:07, 11 августа 2015 (UTC)

• Не понятно почему повествование в разделе "Оценка и влияние творчества Эривани" начинается с 13 века. Художника 19 века уже в 13 веке оценивали? Или он каким-то чудом повлиял на предыдущую эпоху? Вообще какая связь между этими периодами? The Grove Encyclopedia of Islamic Art and Architecture четко разделяет абзацами периоды 13-18 века и 19 век, и даже не намекает на какую-то преемственность и/или какое-то влияние средневековой живописи на творчество Мирза-Кадыма Эривани. Смахивает на ориссный синтез. Есть источники говорящие о какой-то связи между табризской школой персидской миниатюры или каллиграфическом искусстве и творчеством Мирза-Кадыма? Хаченци 13:32, 10 августа 2015 (UTC)

• Ответил выше и ниже. --Interfase 15:34, 11 августа 2015 (UTC)

• Художник вырос, жил и творил на территории исторической Армении — в Эриване, а по факту, в Российской империи — России. Ладно не армянский, но на каком основании, вопреки всем международным искусствоведческим нормам, художник назван азербайджанским, когда налицо его принадлежность к России?
  Такое было возможно только при коммунистах, для распространения их идеологий и поддержания искусственно созданных концепций их приспешниками-искусствоведами.
  Для ясности, приведу несколько примеров из его современников: Айвазовский, Иван Константинович, армянского происхождения, однако достойно считается всемирно известным российским художником-маринистом или Вильгельм Карлович Гейде, русский архитектор, художник, немецкого происхождения; Дюккер, Евгений Эдуардович русский художник-пейзажист из балтийских немцев; Бруни, Фёдор Антонович русский художник итальянского происхождения и т. д.
  Данный факт свидетельствует уже не только о ВП:ОИ / ВП:ОРИСС , но и о нарушении нейтральности изложения.
  Интересно, сам художник знал, что он азербайджанец? В XIX веке азербайджанской нации даже в проекте не существовало (в России их называли кавказскими татарами), она появилась только в начале XX века, и то благодаря коммунистам (см. Йорг Баберовски). Если есть западные АИ по этому вопросу (Миклашевская Н. М и другие источники цитирующие её же, исключаются), смело на стол. Могу подсказать нейтральную формулировку (и то с натягом) - русский художник, принадлежащий к этническим азербайджанцам, или русский художник из этнических азербайджанцев, или русский художник по происхождению из этнических азербайджанцев и т. п., т. е. можно подчеркнуть этническую принадлежность. И вообще весь текст изобилует нонсенсами, оксииморонами и ненужным использованием риторических фигур. Примеры:
  — «был не простым столяром, а мастером по художественной обработке дерева»;
  — «Тот факт, что Мамед-Гусейн имел возможность дать сыну образование, послав его учиться в Тифлисскую прогимназию, также говорит о том, что он был квалифицированным мастером» ( возможность дать сыну образование, не определяет уровень квалификации, максимум финансовые возможности);
  — «Не получив профессионального художественного образования, Мирза Кадым приобрёл широкую известность благодаря своему прирождённому вкусу и таланту» (превосходно, нет образования зато за счёт вкуса и таланта приобрёл широкую известность, но встаёт резонный вопрос, широкую известность где?)
  —- «Рисунки вырезаны из бумаги по форме медальона и круга»;
  — «Так, портрет Фетх Али-шаха, изображающий его сидящим на подушке, хотя и повторяет иконографический тип «Фетх Али-шаха, сидящего на ковре» раннего Каджарского периода, качество рисунка указывает на то, что он был сделан в 50-х XIX века годах для дворца сардаров в Эривани Мирза Кадымом Эривани» (что за повторение иконографического типа и о каком раннем Каджарском периоде в искусстве хотят нам сообщить, и как качество рисунка, да, именно качество — не понятно что подразумевается под этим, указывает на 50-е годы и дворец сардаров).
  — «Портрет Аббас Мирзы свидетельствует о том, что Мирза Кадым Эривани уже в первых своих работах пытался дать психологическую характеристику портретируемого» (он может попытаться передать настроение, но не психологическую характеристику, корторую могли передавать только такие мастера, как Рембрандт, Тициан, Репин, Серов и т. д.);
  Продолжить? Думаю не стоит, вся статья требует кардинальной переработки и надо найти стилистический язык, адекватный значению его творчества. --Safstep 20:00, 10 августа 2015 (UTC)

• «на каком основании, вопреки всем международным искусствоведческим нормам, художник назван азербайджанским» - Эривани назван "азербайджанским" не потому, что был этническим азербайджанцем, а в первую очередь потому, что его творчество - азербайджанское, равно как и творчество Айвазовского - русское, а Суренянца - армянское. Вы же не предложите написать про Суренянца "русский художник, принадлежащий к этническим азербайджанцам". Да и в профильных статьях Эривани называется азербайджанским художником, и в Энциклопедии Гроув он приведён в статье про Живопись Азербайджана, а не России. А про то, что был поданным Российской империи уже указано в карточке, но это не делает его "русским художником". Поэтому с данным вашим замечанием я не согласен.

• • Азербайджанский, потому что его творчество азербайджанское? Азербайджанское творчество Эривани или русское творчество Айвазовского, нет такого, творчество это процесс созидания, необходимо указывать на род или тип творчества, его принадлежность к предмету и содержанию. К примеру русское народное творчество. Спасибо, что упомянули Суренянца, я оценил это, поэтому даю вам подробнейшее разъяснение. Созданием в 1916 г. совместно с другими армянскими художниками России, Союза армянских художников и став его членом он получил официальное право называться армянским, кстати туда вошёл и М. Сарьян. Айвазовски не дожил до этого дня, но его принадлежность к русским художникам наоборот увеличивает его значимость. Укажите подобный факт из биографии Эривани и его принадлежности к профессиональному союзу или обществу азербайджанских художников в XIX веке, тогда может сможете меня убедить. Не отвлекайтесь от темы, не статья определяет принадлежность художника. А пока он остаётся русским. Пожалуйста внесите в текст соответствующие изменения --Safstep 20:56, 12 августа 2015 (UTC)

• • Приведёте АИ, называющие Эривани "русским", тогда и посмотрим. Пока что я вижу АИ, в которых Эривани определённо назван "азербайджанским художником", и тут не важно в каком обществе он состоял. --Interfase 19:55, 14 августа 2015 (UTC)

• • То, что Вы видите, это не АИ.--Safstep 23:09, 14 августа 2015 (UTC)

• Нет, это специализированные издания по искусству, самые что ни на есть АИ. --Interfase 14:12, 15 августа 2015 (UTC)

• Предложение об отце уточнил. Спорный фрагмент убрал.

• Предлагаю следующую формулировку: «Мамед-Гусейн имея возможность дать сыну образование, послал его учиться в Тифлисскую прогимназию.» А в принципе, как хотите. --Safstep 21:24, 12 августа 2015 (UTC)

• «широкую известность где?» - достаточную для того, чтобы ему заказывали портреты и приглашали оформлять дворец Сардаров.

• • Вопрос стоял где? Заказ портретов и приглашение на проведение реставрационных работ указывает на его известность, однако не определяет её. Существуют градации и критерри известности, а так же рамки и область на которые она распространяется. Известность художника отображается в мнениях, характеристиках, откликах и общественном резонансе на его творчество в средствах информации, литературном творчестве и других источниках его современников. На это должны быть АИ, их нет. (есть такое выражение: широко известен в узких кругах.) По этому, необходимо привести в соответствие с критериями нейтральности все использованные в статье выражения об известности: «…Эривани известен в основном …, …Наиболее известны такие его работы, как .., …Мирза Кадым приобрёл широкую известность … будучи уже известным мастером прикладного искусства» и т.д. Все эти выражения должны быть заменены на нейтральные. --Safstep 21:24, 12 августа 2015 (UTC)

• Я пожалуй и данное замечание отклоню. Писать, что художник был чем то известен или , что та или иная картина художника является наиболее известной вполне нормально и нарушает НТЗ. К примеру в избранной статье про Семирадского также указано: В этот период было создано одно из наиболее известных его произведений — «Фрина на празднике Посейдона в Элевсине», и ничего. В статье про Врубеля прямо в преамбуле читаем: был женат на известной певице, и нормально. --Interfase 20:02, 14 августа 2015 (UTC)

• • Опять тот же сценарий ВП:ПОКРУГУ, ВП:КРУГ, ВП:НЕСЛЫШУ? Вопрос стоял где? А остальное приложение: приобрёл широкую известность, будучи уже известным мастером и т.д. И сравнивать Эривани, которого где-то откопала Миклашевская, с Семирадским, по крайней мере не серьёзно, опять различные весовые категории. На все эти известности которые Вы привели, есть соответствующие доказательства их современников и АИ, а Эривани пуст. И статья должна быть соответственно поскромнее. См. выше и ниже. --Safstep 00:02, 15 августа 2015 (UTC)

• Я всё-таки останусь при своём мнении. Ничего конструктивного в данном замечании не вижу. --Interfase 06:04, 15 августа 2015 (UTC)

• Касаемо портрета Фетх Али-шаха, привожу цитату из статьи Кошоридзе. Абзац о втором потрете ФЕтх-Али шаха в грузинском музее:

  The second official portrait is entirely different from the first one. Fath 'Ali Shah is sitting on a cushion. Although the painting repeats the early Qajar period icono- graphical type of "Fath 'Ali Shah sitting on a carpet", the quality of the painting indicates that it was painted in the 1850s for the Erevan Sardar Palace by a local artist, Mirza Kadim Erivani.

  Ранее в искусстве при Каджарах Фетх-Али шаха изображали практически также. К примеру на этом портрете 1814 года из Эрмитажа. А Кошоридзе, оценивая качество рисунке, относит его к портретам из дворца Сардаров. Они похожи по качеству. А рисовал эти портреты Эривани. --Interfase 16:04, 11 августа 2015 (UTC)

• • Как можно сравнивать самоучку Эривани с придворным художником Михр Али? Естественно, по «the quality of the painting» (качество картины, манера исполнения) можно сразу определить, мастер или самоучка, кто есть кто. Исходя из текста, я думаю, Кошоридзе сравнивает качество картин, манеру исполнения а не рисунка. Исправьте качество рисунка на манеру исполнения или на качество картины, оформите как цитату в соответствии с требованиями ВП, тогда станет понятней. --Safstep 21:45, 12 августа 2015 (UTC)

• • Сделано. Исправил на "качество картины". --Interfase 19:43, 14 августа 2015 (UTC)

• • Да, но как цитату не оформили --Safstep 23:09, 14 августа 2015 (UTC)

• Не вижу в этом смысла. У нас не Викицитатник. --Interfase 06:04, 15 августа 2015 (UTC)

• «которую могли передавать только такие мастера, как Рембрандт, Тициан, Репин, Серов и т. д.» - ну вот согласно специалисту, её мог передать и такой мастер, как Эривани.

• • Автор, позволяющий себе, ставить на один уровень Эривани и Рембрандта или других действительно мастеров, умеющих давать психологическую характеристику, не имеет право называться специалистом. Не верьте ему. Исправьте, сформулируйте как я указал. Не сможете, помогу. --Safstep 21:51, 12 августа 2015 (UTC)

• А где автор ставит Эривани на один уровень с Рембрандтом? Где вы это увидели? Про то, что что то мог передать Рембрандт, а не Эривани, заявили Вы, а не специалист. Но вот с Вами я согласится не могу. Вы не АИ. --Interfase 19:43, 14 августа 2015 (UTC)

• Вы забыли уже о чём речь, вот об этом: «Портрет Аббас Мирзы свидетельствует о том, что Мирза Кадым Эривани уже в первых своих работах пытался дать психологическую характеристику портретируемого.» О психологической характеристике портретируемого. В этом вопросе самоучка не тянет, чтоб понять это, надо быть именно специалистом. Я АИ, но только не в этой статье.--Safstep 23:09, 14 августа 2015 (UTC)

• Специалист говорит, что тянет. --Interfase 06:04, 15 августа 2015 (UTC)

• Я не вижу необходимости в дальнейшей кардинальной переработке. Zanka уже достаточно поработала над статьей. За что её большое спасибо. В целом я считаю, что статью можно и в избранные выдвинуть. --Interfase 16:04, 11 августа 2015 (UTC)

Мой ответ на данное заявление Interfasa:

«Уважаемая коллега Zanka провела колоссальную работу по исправлению ошибок и приведения статьи в читаемый вид. При таком объёме работ, в столь сжатые сроки, она могла и не обратить внимание на те недостатки на которые указал я. Я уверен, есть вещи которые и я не заметил или пропустил. На этом основании, ВП приглашает всех участников принять участие в обсуждении и открыто выразить своё мнение, чтобы дополнить или поддержать друг друга, на основе взаимоуважения.

Заявление Interfase, я расцениваю как провокационное и как попытку столкнуть двух участников, настроить их друг против друга. При этом, самому оставаясь в тени, использовать ситуацию для проталкивания своих интересов. Поясню, каков бы ни был мой ответ, в любом случае, под удар будет поставлен авторитет одного из участников, мой или Zanki. Это есть подстрекательство и нарушение всех моральных и этических норм.»

Этот вопрос будет поставлен на обсуждение сообщества, но учитывая, что такое могло произойти и бессознательно, я посмотрю как отреагирует и осознаете ли он совершённую ошибку. Вышесказанное не освобождает его от исполнения объязанностей по дальнейшей координальной переработке статьи. Не на все мои вопросы я получил ответ, и есть ещё огромное число замеченных недостатков. Они будут указаны позже --Safstep 23:19, 12 августа 2015 (UTC)

Обвинение с Вашей стороны в "попытке столкнуть двух участников, настроить их друг против друга", необоснованное. Я имею полное право отметить работу отдельных участников и выражать им благодарность. Рекомендую в будущем избегать подобных обвинений в адрес оппонентов. Называть действия оппонента " подстрекательством и нарушением всех моральных и этических норм" само может быть расценено как нарушение ВП:ЭП. --Interfase 19:43, 14 августа 2015 (UTC)

Делайте это с кем хотите и когда хотите, но не в процессе обсуждения и полемики со мной. Я моё заявление обосновал. Видно Вы не осознали правомерность Ваших действий если встречно угрожаете мне ЭП. --Safstep 23:09, 14 августа 2015 (UTC)

Я буду делать это в том обсуждении, в каком посчитаю нужным. --Interfase 07:58, 15 августа 2015 (UTC)

про тебризскую школу

Удалил ОРИСС про тебризскую школу. Нет АИ о связи Эривани с этой школой или его традицией.--Taron Saharyan 21:26, 10 августа 2015 (UTC)

Отменил правку. Иначе теряться смысл текста, отчего художники 19 века перешли к портрету. Описанное это предыстория, что описано и в самой энциклопедии. Там, в статья про Азербайджан, в разделе живопись, и сказано, что если в Тебризе художники рисовали миниатюры, то на севере в основном занимались каллиграфией, но в 19 веке художники перешли к портрету, среди них упоминается и Эривани. Да и нигде в статье не сказано о связи Эривани с этой школой. Приведено лишь сравнение искусства до Эривани с искусством Тебриза. А раз оно приведено в АИ, значит моем приводить и здесь, чтобы не терялся смысл повествования. --Interfase 14:38, 11 августа 2015 (UTC)

Никакой смысл не теряется. В той энциклопедии статья посвящена истории искусства в Азербайджане, а не одному художнику. Сам Эривани с предыдущими эпохами никакой связи не имеет: что, где да как рисовали задолго до него, не имеет отношение к статье, в частности, к разделу «Оценка и влияние творчества Эривани». Любая энциклопедическая статья о русской литературе, прежде чем дойти до Пушкина, упомянет, скажем, «Повесть временных лет» или Ломоносова, но в статье о самом Пушкине никому и в голову не придет начать изложение с 12 века. Хаченци 14:59, 11 августа 2015 (UTC)

А мы и не даём подробное изложение с 12 века. Мы отмечаем, каким было искусство до Эривани и как отличалось от искусства на юге, где портреты создавали. Это создаёт полноту картины и показывает читателю всю ситуацию. Мы можем это отразить, поскольку это указано в АИ. --Interfase 15:38, 11 августа 2015 (UTC)

Это указано не в АИ о Мирза Кадыме, а в совсем другом АИ, и этот АИ не приводит никакой связи между Эривани, оценкой и влиянием его творчества и предыдущими эпохами. Вы уже идете по кругу. Идем к псореднику? Хаченци 15:50, 11 августа 2015 (UTC)

Это указано в АИ, где повествование о творчестве Эривани начинается как раз с того, что описывается то, что создавали художники до Эривани. Если хотите можем позвать посредника, потому что с вашей позицией я не согласен. Напишу Виктории, она занимается статусными статьями и посредник по АА конфликту. --Interfase 16:07, 11 августа 2015 (UTC)

Написал. --Interfase 16:19, 11 августа 2015 (UTC)

"повествование о творчестве Эривани"??? Вы что там читайте, коллега? Нет там никакого повествования о творчестве Эривани. Есть повествование о живописи Азербайджана, где мелком упоминается и Эривани. И там не "описывается то, что создавали художники до Эривани", а описывается состояние дел до 19 века. К стати, а кто автор этой стати в Groove encyclopedia? Там по ходу полная ахинея написана. --Хаченци 20:43, 11 августа 2015 (UTC)

"а описывается состояние дел до 19 века" - и почему мы должны прятать это от читателя, если это после описания этого "состояние дел" написано, что в 19 веке художники перешли к портрету. Авторы каждой статьи не указаны. На стр. 455 приведены имена авторов, где более 100 имён. А если, что то вам лично не нравится не даёт вам права называть авторитетную энциклопедию "ахинеей". --Interfase 22:06, 11 августа 2015 (UTC)

Так я не энциклопедию так называю, а конкретно эту статью. И на то у меня более веские основания, чем личная неприязнь.

"если это после описания"... Ну, вообще-то там не описывается некий бесперерывно развивающийся процесс, ситуация 19 века даже с нового абзаца начинается и не связывается со средневековой живописью. А уж Мирза Кадым тем более.

"в 19 веке художники перешли к портрету" Ну и прекрасно, можем это как-то отметить. Надо всего лишь не переводить текст verbatim, а подумать над формулировкой. А к каким-то там миниатюрам, каллиграфам и т.д. ни Мирза Кадым, ни другие портретисты 19 века все таки никакого отношения не имеют. Хаченци 23:48, 11 августа 2015 (UTC)

См. мой пост от 14:38, 11 августа 2015. --Interfase 06:12, 12 августа 2015 (UTC)

• Спорный абзац является почти дословным переводом, а потому нарушает авторские права. Предлагаю его не переписывать, поскольку ясно, что к консенсусу придти будет трудно, а сойтись на удалении.
• Кстати, а что такое "Энциклопедия Гроув"?--Victoria 08:19, 12 августа 2015 (UTC)

• Тогда получается неурядица. Текст начинается, так: "В XIX веке художники перешли к портрету". Если удалить абзац, то надо писать, что "В XIX веке азербайджанские художники, жившие к северу от Иранского Азербайджана, перешли от каллиграфии к портрету", чтобы было ясно, какие художники перешли к портрету (не мировые же), и от чего к нему они перешли. --Interfase 08:36, 12 августа 2015 (UTC)

В источнике ничего нет о переходе с каллиграфии к портретам. Надо писать что-то вроде "В 19 веке в азербайджанском изобразительном искусстве стал преобладать жанр портрета. М.К.Э. занимает видое место среди представителей этого направления, его работы «Портрет молодого человека», «Сидящая женщина» и «Портрет молодой женщины» показывают высокую технику художника". Ну или что-то такое. --Хаченци 11:20, 12 августа 2015 (UTC)

"В 19 веке в азербайджанском изобразительном искусстве стал преобладать жанр портрета" - в источнике такого нет. Во первых там речь об азербайджанском искусстве на севере южного Азербайджана, а не об азербайджанском искусстве в целом. А во-вторых, почему бы не указать, что до портрета преобладала каллиграфия? АИ ведь отмечает переход от каллиграфии к портрету. --Interfase 11:35, 12 августа 2015 (UTC)

Где там написано о севере южного Азербайджана?--Хаченци 12:21, 12 августа 2015 (UTC)

«In the late 13th century the city of Tabriz in southern Azerbaijan developed as a center of book illustration but in the north, artists concentrated mainly on calligraphy... In the 19th century painters turned to portraiture...» --Interfase 12:33, 12 августа 2015 (UTC)

• The Grove Encyclopedia of Islamic Art and Architecture / Edited by Jonathan M. Bloom and Sheila Blair. — Oxford University Press, 2009. — Т. II. — ISBN 9780195309911. --Interfase 08:36, 12 августа 2015 (UTC)

Согласно этому источнику Нахчыван оккупирован с 1992 года. Вот такой у нас авторитетный источник. Хаченци 11:20, 12 августа 2015 (UTC)

Это АИ в первую очередь по искусству и истории искусства, а не истории армяно-азербайджанского конфликта. --Interfase 11:35, 12 августа 2015 (UTC)

Не обязательно быть АИ по истории армяно-азербайджанского конфликта, чтобы знать, что Нахиджеван никогда не был оккупирован. Достаточно иметь хотя бы общее представление о регионе о котором пишешь. Эта ошибка настолько груба, что непрофильностью автора невозможно обяснить. Хаченци 12:14, 12 августа 2015 (UTC)

Не такая уж и грубая ошибка, если учесть, что с началом конфликта, Нахичевань оставался под блокадой со стороны Армении. --Interfase 12:18, 12 августа 2015 (UTC)

What? Нахиджеван не окружен Арменией, чтобы она его полностью заблокировала. И Армения в одностороннем порядке не закрывала свои границы. Шла война и вся арм.-аз.-я граница была сразу же закрыта, Нахиджеванская граница не отличается от других отрезков границ. Причем тут оккупация? Пусть посредники сделают соответсвующие выводы о степени просвященности данного источника. Хаченци 13:00, 12 августа 2015 (UTC)

чтобы она его полностью заблокировала - кто сказал, что Армения "полностью заблокировала" Нахчыван? Написали же вам: со стороны Армении. --Interfase 13:05, 12 августа 2015 (UTC)

Victoria, просьба ответить на мою реплику от 08:36, 12 августа 2015 (см. выше). --Interfase 08:20, 15 августа 2015 (UTC)

Место рождения в шаблоне-карточке

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#Шаблон-карточка в статье Мирза Кадым Эривани.

На правах посредника по ААК разрешите вопрос о месторождении Мирза Кадыма. Коллега Interfase уверен, что Эриванское ханство было суверенным государством а не частью Персидской империи (Ирана). Я же впервые слышу о такой суверенной политической единице. Насколько я понял от предыдущих обсуждений, коллеги из Азербайджана глубоко уверены, что кавказские ханства были суверенными государствами, состоящие некоей вассальной зависимости от Персидской, затем Российской империй. Это вкорне противоречит профильным АИ, считающие, что эти ханства были захваены Россией у Ирана. В период правления Каджаров все эти ханства входили в состав Ирана, что отражено в частности в документах русско-персидских войн 1804-1813 и 1826-1828 годов. Там максимум местное самоуправление. Вот некоторые западные академические источники, указывающие эти территории как составные части Ирана — 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 и т.д., в сети можно найти сотни таких АИ, я привел лишь первые попавшиеся. Русские источники также не в курсе о наличии в южном Кавказе какого-то другого государства, кроме Персидской империи. Энциклопедия Iranica так пишет об итогах русско-персидских войн

• Treaty of Golestān; Persia cedes extensive territories in the Caucasus to Russia, including Georgia, and abandons the right to maintain a navy in the Caspian sea.
• Turkmenchay treaty with Russia; Persia cedes more territory to Russia and concedes extraterritoriality to Russian subjects (capitulation).

В профильной статье о Ереванском ханстве политическая ситуация описана более подробно

Taking advantage of the collapse of the Safavids, the Ottomans re-occupied Erevan in 1723. For over a decade they installed their own governors and taxed the population. Their unpopular rule ended when they were forced to withdraw after their defeat by Nāderqolī Khan (later Nāder Shah). Erevan then continued to be a part of Persia, serving as the center of the Khanate of Erevan. It was governed by various khans who, during the turmoil in Persia in the second half of the 18th century, occasionally had to submit to Erekle II of Georgia, Panāh Khan, and Ebrāhīm Khan Javānšīr (qq.v.) of Qarabāḡ, all of whom were endeavoring to extend their influence in Transcaucasia. Erevan then submitted to Aḡā Moḥammad Khan Qājār and his successor Fatḥ ʿAlī Shah. During the period of Persian rule, it was the practice of the shahs to appoint various khans as beglerbegī (governor) of the territory, thus creating an administrative center known as Čoḵūr Saʿd or the Khanate of Erevan. ... Persia sued for peace and in February 1828 signed the Treaty of Torkamā nčāy, which awarded Erevan and Naḵjavān to Russia thus ending the period of the khanate.

Если нет времени/желания заниматься этим вопросом, дайте знать. Хаченци 20:20, 11 августа 2015 (UTC)

• Частью Сефевидского Ирана было Чухур-Саадское беглербегство, но не Эриванское ханство. Последнее было конечно в вассальной зависимости от Персии, но не было его частью. А если согласно договору Персия "уступала" России территорию Эриванского ханства, это не значит, что оно было его частью. Между Россией и Персией шла война за эти земли. А Эриванский хан был на стороне Каджарского шаха, поскольку и сам был из рода Каджаров и был в вассальной зависимости от шаха. Но его ханство АИ не рассматривают как административную единицу Персии. Но сами ханы вели достаточно независимую политику. У Свиетоховского читаем:

  In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia’s weak Zand dynasty. Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part.

  Как видим, ханства называются небольшими копиями Персидской монархии. Но отмечено, что начался период полувековой "азербайджанской независимости" в период ханств. --Interfase 20:38, 11 августа 2015 (UTC)

О Свиетоховском сказано немало, его взгляды по ходу не разделяются остальными историками. Ираника рассказывает обо всем периоде начиная с Сефевидов до Каджаров, когда пишет "During the period of Persian rule, it was the practice of the shahs to appoint various khans as beglerbegī (governor) of the territory, thus creating an administrative center known as Čoḵūr Saʿd or the Khanate of Erevan". О независимой политике ханов говорить не совсем уместно, почти все мелкие князя той или иной империи вели независимую политику. В эриванском ханстве даже власть не была наследственной, они назначались персидскими шахами и по сути были иранскими чиновниками. Никакой роли во внешней политике они не играли, Тюрмекнчайские и Гюлистанские договоры были подписаны шахом или его прямым представителем, а не местными ханами, чьи "независимые" государства перешли в состав России. Вы довольно своеобразно трактуйте источники, пишущие, что Иран потерял / Россия аннексировала эти территории. Не входящие в Иран территории per definition невозможно аннексировать от Ирана :). Хаченци 21:24, 11 августа 2015 (UTC)

А кто сказал, что Россия их аннексировала от Ирана? За эти территории шла война, в итоге они достались России. --Interfase 21:41, 11 августа 2015 (UTC)

Интересная война получается, за эти "государства" воевали кто угодно, кроме собственно этих государств :) А том, что Россия их аннексировала от Иранаговорят в первую очередь соответсвующие договоры между Россией и Персией, ну и в современных источниках недостатка нет. Достаточно несколько минут прогуглить "Russia annexed Caucasus" или "Iran ceded Caucasus". Вот дюжина примеров: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, ну и наконец The Oxford Handbook of Iranian History в сопровождении с The Cambridge History of Islam. Хаченци 23:23, 11 августа 2015 (UTC)

Ну они были зависимы от Ирана, поэтому так и пишут. Но Каджарский Иран на ханства не подразделялась. Это не было административным делением Персии. На севере были зависимые от него государства. Но описывать все отношения между Персией и ханством в статье Эривани не правомерно. Всё это читатель узнает в профильной статье. --Interfase 06:31, 12 августа 2015 (UTC)

Священная Римская империя тоже не имела административного деления на курфюршерства. Но она включала их в свой состав. Я же не предлагаю описывать отношения ханства с империей, а всего лишь добавить название империи в шаблон-карточку. Это стандартная практика в Википедии. --Хаченци 10:55, 12 августа 2015 (UTC)

См. ниже мой пост от 11:40, 12 августа 2015. --Interfase 11:40, 12 августа 2015 (UTC)

• Здесь вообще указано, что после Туркманчайского договора Иран потерял спорные территории... Спорные, а не части своей империи. --Interfase 20:48, 11 августа 2015 (UTC)

LOL... Спорные, потому что на них начала претендовать и другая держава. Прочитайте весь текст, там ни намека о существовании там независимых государств. Хаченци 21:24, 11 августа 2015 (UTC)

• Джон Баддели в книге "The Conquest of the Caucasus" писал (стр. 68-69):

  In 1804 Tsitsianoff, with about 10,000 men and 20 guns, marched on Erivan, another nominally independent khanate at that time actually threatened by a Persian army, but, for once, failed.

  То есть ханство было формально независимым, но под угрозой персидской армии. --Interfase 20:57, 11 августа 2015 (UTC)

Как-то неохота долго комментировать книгу 1908 года, извините. Завтра добавлю новые источники, если посредник выскажет желание. Заодно можете пройтись по политическим картам (современным и историческим) региона начала 19 века, будете удивлены. Завтра приведу и пару таких карт. --Хаченци 21:24, 11 августа 2015 (UTC)

• В «Russia in the Nineteenth Century» (Volume II of The History of Russia) читаем (1953, стр. 52):

  The khanates of Eastern Transcaucasia were in part semi-independent state structures and in part vassals of Iran, for instance the Khanate of Erevan, which had grown up on the territory of Armenia, or of Georgia, such as the Khanate of Ganja In Azerbaijan.

  То есть ханство было частично полунезависимым государственным образованием, а частично вассалом Ирана... Вассалом, а не административной единицей. Читаем, что такое Вассальное государство: «государство, находящееся в подчинении другому государству, но сохраняющее своего правителя». Это об Эриванском ханстве, которое сохранило своего правителя -хана, но было отдельным государством, находящемся в подчинении другому государству... Другому. --Interfase 21:05, 11 августа 2015 (UTC)
• В книге «To Caucasus, the End of All the Earth» читаем (1976, стр. 37):

  In June 1804, with ten thousand men and twenty guns, he marched on Erivan in Armenia, still nominally an independent khanate and at that moment invested, as it happened, by a Persian army of 30,000 men.

  Опять видим, что ханство было всё-таки формально независимым, но поддерживалось персидской армией. Это же не часть Персии. --Interfase 21:21, 11 августа 2015 (UTC)

И это все? Полунезависимое вассальное государственное образование ? Да любое мелкое княжество в составе какой-то империи считается таковым. Это не повод не указывать саму империю в шаблон-карточке. Вот пример избранной статьи. Саксония была государством куда более значительным, влиятельным и обладающим большей независимостью, чем кавказские ханства, но она не переставала входить в состав Священной Римской империи. Хаченци 21:24, 11 августа 2015 (UTC)

Но ведь Эриванское ханство не было в составе Персии. --Interfase 21:41, 11 августа 2015 (UTC)

В том то и дело, что было, коллега :) Россия ни ханства какие-то оккупировала, а отторгла часть территорий Ирана. От того, что у этих гос-образований (ханств) был некий полунезависимий вассальный статус не следует, что они не входили в состав империи. На то она и империя. Хаченци 23:23, 11 августа 2015 (UTC)

Эта империя на ханства не делилась. Азербайджанские ханства не были частью Персидской империи, но были от неё зависимы. Но как я уже говорил, к Эривани отношения между вассальным Эриванским ханством и Персией никакого отношения не имеют. --Interfase 06:20, 12 августа 2015 (UTC)

Империи не обязательно должны делиться на княжества, чтобы включать их в свой состав. Источники пишут об этих территориях как о частях Персидской империи. --Хаченци 10:55, 12 августа 2015 (UTC)

Источники пишут, что Эриванское ханство было полунезависимым, а не "частью Персидской империи", в вассальной зависимости от него, но не его административной единицей, поддерживаемого Персидской армией. То есть у нас речь о другом государстве. Кроме всего прочего нет никаких АИ, говорящих, что Эривани родился в Персии. Поскольку это ОРИСС. --Interfase 11:40, 12 августа 2015 (UTC)

а) Перечитайте источники, ничего подобного они не пишут. Не обязательно быть административной единицей, чтобы входить в состав империи, можно быть и гос-образованием. б) Во-первых, о Мирза-Кадыме мало где написано, по крайней мере с Лейбницом никак не сравнить. Но и про Лейбница нелегко найти АИ, прямо пишущий о Св. Рим. империи, в основном просто пишут Саксония. А во-вторых, вы снова не правы, вот в этом АИ, к примеру, творчество Мирза Кадыма рассматривается как продолжение культурных традиций Каджарской Персии.

Думаю я подожду посредника. Аргументы высказаны, и повторяются. Хаченци 12:09, 12 августа 2015 (UTC)

Так ведь нет АИ, прямо говорящих, что ханство "входило в состав Персии". В АИ о них говорится как о двух разных государствах, одно поддерживает другого. А об Эривани написано, к примеру, у Миклашевской, и отмечено, что он родился в Эриванском ханстве, без уточнения, "в Персии". А в отмеченном вами АИ творчество Эривани не рассматривается как "продолжение культурных традиций Каджарской Персии". Там прост сказано, что портрет Фатали шаха кисти Эривани повторяет иконографический тип таких портретов раннего Каджарского периода, только и всего. --Interfase 12:42, 12 августа 2015 (UTC)

Этот портрет вообще-то рассматривается в качестве одной из "Qajar paintings of the Georgian Art museum". Прочитайте с начала страницы 202.

«Так ведь нет АИ, прямо говорящих, что ханство входило в состав Персии» Коллега, все выше приведенные АИ говорят о том, как Россия отторгла эти территории от Ирана. Есть даже АИ, говорящий это дословно. Насчет того, что Персия/Иран не уточняются в качестве места рождения в том или ином источнике, я уже ответил выше. --Хаченци 13:09, 12 августа 2015 (UTC)

«рассматривается в качестве одной из» - нет, не в качестве "одной из", а как портрет, "повторяющий иконографический тип таких портретов раннего Каджарского периода". Только и всего.

АИ не говорят, что Россия отторгла "эти территории от Ирана". АИ говорят, что ханство было полунезависимым государством, вассалом Персии, а не его частью. Что до "говорящего это дословно", то там все ханства названы азербайджанскими государствами. Не возражаете, если об этом будет написано в преамбуле статьи "Эриванское ханство"?

не уточняются в качестве места рождения в том или ином источнике - естественно, поскольку Эривани не родился в Персии. С чего бы это уточнять. --Interfase 13:46, 12 августа 2015 (UTC)

• У вас очень оригинальный перевод словосочетаний "Russia annexed form Persia", "Iran ceded its territories", и т.д., и т.п. Я подожду посредников, видимо вы не читайте десятки приведенных АИ. Насчет «полунезависимых государств, вассалов Персии, а не его частью» — ни в одном источнике не написано, что они не были частью Персии, не надо додумывать за АИ (дополненные вами утверждения выделены жирным). История знает немало империй, включающих в свой состав мелкие гос. образования, правители которых были вассалами верховного правителя и пользовались значительной степенью автономии.
• «Не возражаете, если об этом будет написано в преамбуле статьи» Если по этому вопросу среди источников такое же единодушие, как по вопросу вхождения этих ханств в Персию, то я совсем не против. Хаченци 17:51, 12 августа 2015 (UTC)

• У нас нет "такого же единодушия". Значительная часть АИ, подробно рассматривающих историю ханства ничего о том, что "она входила в состав Персии" не пишет. В основном пишут, что было полунезависимым, формально независимым, в вассальной зависимости, и пр. Так что не всё так однозначно, как вам кажется. Но, как я и говорил, все эти детали, для профильной статьи, и ничего общего с Эривани не имеют. --Interfase 18:02, 12 августа 2015 (UTC)

Приведенные выше пара десятков АИ являются академическими источниками по Ближнему Востоку и в частности Ирана. Количество таких АИ можно удвоить за пару часов поиска, да нет желания времени терять. Среди них уже есть Iranica, The Oxford Handbook of Iranian History, The Cambridge History of Islam, такие известные ученые, как Ширин Хантер, Элтон Даниел и Бернард Льюис. Все они не видят никакой неоднозначности в этом вопросе. Дискуссию имело бы смысл продолжить при наличии хоть одного АИ соответсвующей авторитетности, опровергающий или хотя бы подвергающий под сомнение факт вхождения этих ханств в состав Персидской империи. Хаченци 18:28, 12 августа 2015 (UTC)

См. мой пост от 18:02, 12 августа 2015. --Interfase 18:37, 12 августа 2015 (UTC)

Я на этот пост и отвечал, если вы не заметили. Ждем решения посредников. Хаченци 18:41, 12 августа 2015 (UTC)

Судя по ответу, не прочитали. Ну да ладно, подождём решения. --Interfase 18:56, 12 августа 2015 (UTC)

Коллега, на все это я отвечал неоднократно. Вы исходя от каких-то терминов "полунезависимый" или "вассалный" делайте далеко идущие выводы, якобы ханства не входили в состав империи. Эти ваши ориссные выводы я комментировать как бы и не обязан. Так же как ваши утверждения о "значительной части АИ, подробно рассматривающих историю ханства". Вот приведете эти АИ, тогда и поговорим, вы же не думали, что ваши ничем не подкрепленные завляения имеют хоть какую-то силу? --Хаченци 19:17, 12 августа 2015 (UTC)

Далеко идущие выводы делаете вы, совершенно игнорируя тот факт, что значительная часть АИ, подробно рассматривающих историю ханства ничего о том, что "она входила в состав Персии" не пишет. А лишь констатирую, что по факту ханство было всего лишь в вассальной зависимости от Персии. Да и никаких оснований указывать отношения между ханством и Персией в статье про Эривани вы не привели. Вот приведете эти АИ, тогда и поговорим. --Interfase 19:30, 12 августа 2015 (UTC)

Во-первых, было бы просто шикарно, если бы вы привели несколько западных АИ, "подробно рассматривающие историю ханств". Во-вторых, нас и не должно интересовать все детали политической ситуации с 16 века, чтобы мы тут все это обсуждали. Речь о рождении Мирза-Кадыма (1825 год). Если вы внимательно просмотрели источники, то заметили бы, что они говорят о русско-персидской войне 1826-1828 годов. Вы же не думайте, что профильные источники по этой теме, в том числе и Ираника не знают о политических границах того времени? --Хаченци 21:31, 12 августа 2015 (UTC)

От посредника

Нельзя трактовать термин «независимость» с современных позиций. Хотя, судя по АИ, Эриванское ханство называть независимым государством нельзя. Как я понимаю, есть разные мнения историков по вопросу, было ли формально Эриванское ханство вассалом Персидской империи или нет, но что оно находилось в зоне влияния Персидской империи, факт неоспоримый. Можно, кстати, привести аналогию с зависимостью великих князей владимирских от Золотой орды в XIII—XIV веках. В статьях о русских князьях данного периода никогда не указывается, что кто-то родился или умер в Золотой орде. Однако, на мой взгляд, данный вопрос не имеет прямого отношения к рассматриваемой статье и должен обсуждаться на СО соответствующей статьи. Указание «Эривань, Эриванское ханство» однозначно идентифицирует место рождения, а специальные вопросы, касающиеся политической истории Эриванского ханства, любой желающий может прочитать в соответствующей статье. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:07, 13 августа 2015 (UTC)

«есть разные мнения историков по вопросу, было ли формально Эриванское ханство вассалом Персидской империи» Вы бы не могли подсказать, кто из историков не считает Эриванское ханство составной частью Персидской империи? Зависимость князей владимировских от Золотой орды очень неудачный пример. Указанные ханства возникли на территории Персии, а не были захвачены им. Владимирские князья не назначались монголо-татарскими правителями, в их государствах не действовали законы Золотой Орды, они могли вести независимую внешнюю политику и даже внешние войны (поправьте меня если я не прав). Ханы назначались персидскими шахами, в их государствах действовали законы Ирана, никаких посольств (все же это начало 19 века) в других странах у них не было, внешних войн они не вели (только междоусобицы за контроль того или иного участка земли, за эти земли воевала только персидская армия. Курфюрсты Священной римской империи польовались были куда больше независимы, но ведь от этого их княжества не стали суверенными государствами?

«Указание „Эривань, Эриванское ханство“ однозначно идентифицирует место рождения» Ок. А зачем тогда ханство отметить? Город ведь тоже уже однозначно идентифицирует место рождения? Просто в таком формате читателя явно вводят в заблуждение — в качестве место смерти указаны город/регион/государство, а для места рождения государство отсутствует. Хаченци 07:17, 13 августа 2015 (UTC)

• Приношу свои извинения за задержку. Понимаю, что после посредника выражаться не принято, однако я здесь не вижу вопросов по АА конфликту, и поэтому считаю это свободным обменом мениями. По данному вопросу я уже выразился выше. Но не ожидал, что ситуация так накалиться. Согласен, специальные вопросы должны не усложнять, а упрощать принятие решений. Возникновение спорных и противоречащих друг другу мнений, указывает на отсутствие установившегося консенсунса по этому вопросу. Предлагаю разрядить ситуацию и воспользовырься мудростью Википедии, которой мы все служим, а конкретно в Преамбуле персоналий указано: «…даты рождения и смерти — ссылки без шаблонов, места рождения и смерти — также, указывается как можно точнее (без вышестоящих административных единиц)». Что не противоречит информации от посредника Vladimira Solovjeva ^обс : «Указание „Эривань, Эриванское ханство“ однозначно идентифицирует место рождения» и частично удовлетворяет реплике Хаченца, а конкретно — речь идёт о применении уточнения «без вышестоящих административных единиц», что чётко предусмотрено в ВП. Исходя из этого предлагаю следующую формулировку спорного текста: «Мирза Кадым Мамед-Гусейн оглы Эривани, или Иравани[1] (азерб. Mirzə Qədim Məmmədhüseyn oğlu İrəvani; 1825, Эривань (Ереван) — 1875, там же)», что в полном соответствии с: «места рождения и смерти — также, указывается как можно точнее» (куда уж известней и точнее, чем Эривань (Ереван), а Эриванское ханство, удалено и не подходит как: «вышестоящая административная единица», и соответственно откорректировать в шаблоне). Что приводит текст в соответствие с требованиями Википедии. Если что упустил, можете добавить. С уважением --Safstep 10:50, 13 августа 2015 (UTC)

Полностью согласен с посредником. То, что Эривани родился в Эриванском ханстве однозначный факт, отмечено в профильной статье про самого Эривани, и никого в заблуждение вводить не должно. А вот специальные вопросы, касающиеся политической истории Эриванского ханства, и его отношений с Персией, как правильно заметил посредник, можем прочитать в соотв. статье про ханство. --Interfase 16:18, 14 августа 2015 (UTC)

К цитате из The Grove

• Наша цель не анализ самой энциклопедии «The Grove Encyclopedia», и даже не анализ статьи «Azerbaijan» или раздела «IV. Painting» в этой энциклопедии (хотя если возникнет необходимость и это будет сделано), а только рассмотрение фрагмента текста, использованного в настоящей статье и попытке представить его как АИ. Как и любая энциклопедия, Грув является сборником, составленный под чьей-то редакцией. Как и от любой энциклопедии, естественно было ожидать, что после статьи или каким-либо иным способом, нам будет дана конкретная информация о авторе или авторах, или указан источник, так или иначе ответственный за информацию в данной статье, к кому можно было бы обратиться с вопросами или пожеланиями (в отличии от открытой для всех ВП, где каждый может выступить в роли автора, что и определяет её ценность). Указанный фрагмент находиться без труда, однако попытки найти источник (ВП:Проверяемость), на который ссылается данная информация в статье, заканчивается неудачей. В конце статьи приводится только список авторов и соответственно их статей, изданных в различные периоды времени на территории СССР, в хронологическом порядке, начиная с 1932 по 2002 год. На этом основании делаем вывод, что это также и не коллективныя статья, так как охватывает довольно большой отрезок времени и разные даты. Отсутствие конкретных номераций и признаков позволяющих классифицировать содержание текста, отсутствие ссылок и адресовок, и следовательно отсутствие соответственно конкретных авторов, делает статью анонимной и не проверяемой, т. е. мы имеем факт нарушения пунктов ВП:Нейтральная точка зрения, ВП:Проверяемость, ВП:ОИ, ВП:ОРИСС. Дальнейший анализ самого текста по приведённому абзацу, на основании вышесказаного, считаю нецелесообразным, не имеющий смысла и излишней тратой времени, дабы не давать повод, воспринимать анонимное утверждение как серьёзный научный труд, достойный анализа. Попытки аппеляции и представление «The Grove Encyclopedia», как АИ в целом, опять же, на основании вышеприведённой аргументации не обоснованы и будут рассмотрены как пособничество, т. к. мы не обсуждаем её в целом. Все могут ошибаться и я в том числе, поэтому, данное утверждение может быть опровергнуто только в случае получения или указания конкретной ссылки в тексте энциклопедии на источник и автора. --Safstep 08:24, 13 августа 2015 (UTC)

• Вы можете считать The Grove Encyclopedia неавторитетным, но согласно решению АК (иск 481) данное издание Окфордского университета является западным специализированным АИ по вопросам искусства и архитектуры. Выходные данные издания указаны. Так что ВП:Проверяемость удовлетворено. Никаких ОРИСС-ов или нарушений НТЗ в статье я не вижу. Поэтому данное замечание я всё-таки отклоню. --Interfase 16:34, 14 августа 2015 (UTC)

• По иску 481: «АК констатирует, что данная заявка является эпизодом затянувшегося системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Арменией и Азербайджаном.» Где вы видите АА конфлик? Не переводите искусственно нейтрально обсуждаемую тему по искусствоведению в поле АА конфликта. Где в цитате Вы видите слово Армения или Азербайджан? Здесь нет АА конфликта и даже следов о АА конфликте, тематика нашего обсуждения искусство. Так что, сам иск касается только тематики АА конфликта. Прочтите моё замечание внимательней, текст в Грув анонимный. Моё утверждение считаю верным именно по данной цитате и оно остаётся в силе. --Safstep 19:41, 14 августа 2015 (UTC)

• По тематике, связанной с Арменией и Азербайджаном. Данная тематика связана и с Арменией и с Азербайджаном. Так что тут АА конфликт. Кроме того по вопросу, связанному с текстом, ссылающемся на эту энциклопедию, уже, жалуясь на меня, давали ссылку на решение АК по АА конфликту. --Interfase 19:50, 14 августа 2015 (UTC)

• Это Вы так думаете, и укажите где, как и почему я на Вас жалуюсь? Если я указал на Ваше провокационное заявление, это еще не значить что начался АА конфликт. Ваша реакция мне не понятна. С вами я обсуждаю только искусствоведческую тематику. А если где-то я допустил некорректное выражениже, укажите пожалуйста.--Safstep 20:58, 14 августа 2015 (UTC)

• Жаловались не Вы, а Taron Saharyan. --Interfase 05:53, 15 августа 2015 (UTC)

хронологический парадокс

Можно спросить автора, каким образом Мирза Кадым Эривани стал автором картин во дворце сардаров, если уже в 1828 году Эриванское ханство было ликвидировано и присоединено к России? То есть "в 50-х XIX века", через около четверть века после того как там никаких сардаров уже не было, Мирза Кадым вдруг в руинах дворца на территории Эриванской губернии взял и нарисовал шаха Персии Фетх Али-шаха, его сына Аббас-Мирзы, и последнего губернатора персидской Эривани Хусейн-хана Каджара? --Taron Saharyan 04:08, 14 августа 2015 (UTC)

А кто сказал, что Эривани работал "в руинах дворца"? Ханство было упразднено в 1828 году, но не дворец же. Дворец был разрушен уже в 1914. Так что, никаких парадоксов. --Interfase 16:19, 14 августа 2015 (UTC)

То есть в российском городе с русским губернатором уже почти 3 десятилетие, Мирза Кадым Эривани рисовал персидского губернатора, шаха и его сына? И никаких парадоксов тут нет? А Иван Иванович Назоров смотрел и восхищался картиной своей персидской коллеги Хусейн хана. Так как спор с коллегой абсолютно бессмысленна, просто желаю обратить на этот факт внимание посредника. Все это совершенно невероятно, нелогично и даже невозможно. Я считаю факт плодом деятельности 1-2 советских искусствоведов, которые остро нуждались в создании биографии азербайджанского художника станковой живописи жившего в XIX веке.--Taron Saharyan 06:01, 15 августа 2015 (UTC)

Голословные заявление без АИ. Не понимаю, почему Эривани не мог рисовать портреты Эриванского сардара и его родственников на стенах дворца, в котором сардар жил. А что до Назорова, то может и восхищался. Нет тут ничего странного. Впрочем я также не вижу смысла с вами спорить. --Interfase 06:10, 15 августа 2015 (UTC)

А ваш АИ это бакинский искусствовед Миклашевская? Если у вас есть элементарные представления о российской политической культуре середины XIX века, то вы должны знать, что территория под короной Императора Всероссийского Николая I а затем и Александр II никак не мог стать местом, где вместо портретов его высочества во дворцах начали создавать полотна во весь рост персидских шахов типа Фетх-али.--Taron Saharyan 06:25, 15 августа 2015 (UTC)

Кто это сказал, что "не мог"? АИ, которые говорят, что портреты во дворце сардара создал Эривани в 50-ых пишет не только Миклашевская, но и авторитетные энциклопедии (Популярная художественная энциклопедия, Искусство стран и народов мира) и западные АИ (Islamic Art and Architecture in the European Periphery). --Interfase 06:31, 15 августа 2015 (UTC)

Есть такой эффект, когда источники "копируют" друг у друга некие данные о стране. То есть, то что было создано в 1960-х годах азербайджанскими советскими искусствоведами, теперь без какой либо критики может оказаться в разных книгах как тривиальные данные об искусстве солнечного Азербайджана.--Taron Saharyan 06:49, 15 августа 2015 (UTC)

Про "копируют друг у друга" это ваше голословное заявление без АИ. А по факту, у нас есть консенсус среди АИ, что портреты созданы Эривани. Против - только непонятная критика участника Википедии, которую смело можно отклонить. --Interfase 06:55, 15 августа 2015 (UTC)

На одном из портретов даже имелась собственная подпись Эривани. --Interfase 07:10, 15 августа 2015 (UTC)

Что значит имелась подпись? Больше не имеется))? Речь тут не о консенсусе третьесортных авторов, тут как раз то о чем говорю я. До сих пор можно найти издания с узбекским ученым Ибн Синой и азербайджанским поэтом Низами. В том числе на английском языке.--Taron Saharyan 16:41, 15 августа 2015 (UTC)

На счёт подписи не знаю. Подлинность исполнения Эривани некоторых больших портретов, на одном из которых имелась его собственная подпись, подтверждают рисунки и эскизы, а также фотографии из альбома Ермакова, представляющие интерьеры дворца сардаров. Сохранился ли этот портрет с подписью в Грузинском музее, источник не уточняет, возможно и нет. Что до "консенсуса третьесортных авторов", то приведите другой АИ, где сказано, что Эривани не писал портреты во дворце, тогда и поговорим. А пока, все ваши замечания на данную тему это пустая трата времени. --Interfase 16:50, 15 августа 2015 (UTC)

Какие рисунки и эскизы? Дайте ссылку на эти фотографии Ермакова.--Taron Saharyan 17:02, 15 августа 2015 (UTC)

Альбом Ермакова с рисунками и фотографиями хранится в фондах Государственного музея Грузии. --Interfase 17:07, 15 августа 2015 (UTC)

То есть в настоящее время мы можем констатировать, что на картинах из дворца сардаров подписей нет. Ваши "доказательства" совершенно непонятны: ссылки на какие-то рисунки (рисунки показывающие что у него вообще был подпись, или эскизы? ), фотографии (чего, зала или картин?) Ермакова, которые вы советуете найти в фондах Грузинского музея.--Taron Saharyan 17:16, 15 августа 2015 (UTC)

На них ссылается Миклашевская в специальной статье про Эривани. Я ссылаюсь на этот вторичный АИ. Согласно Миклашевской, "рисунки и эскизы, а также фотографии из альбома Ермакова, представляющие интерьеры дворца сардаров, подтверждают подлинность исполнения Эривани некоторых больших портретов; к тому же на одном из них имелась его собственная подпись". В примечании же указано,где хранится альбом. --Interfase 17:23, 15 августа 2015 (UTC)

Отсюда вытекает следующее: Миклашевская как искусствовед в свое время предполагал, что автором картин является Эривани. Ее доказательства это фотографии интерьера Ермаковым и некое данное, что на одном из картин была подпись. Все остальные советские и современные источники дальше пошли по пути копирования официальной версии истории изобразительного искусства Азербайджана в XIX веке. Цитируемый пассаж доказывает, что приписывание этих картин кисти Эривани изначально опиралась на второстепенных вещах и догадках. Нет никаких серьезных современных АИ, которые дали бы подробный и обоснованный ответ на заданные вопросы. Невероятно, чтобы в 1850-х годах там рисовали персидского царя и принца.--Taron Saharyan 22:00, 15 августа 2015 (UTC)

Может для вас и "невероятно", но для АИ вполне вероятно. И я не вижу оснований сомневаться в этом. И автор, кстати, не "предполагал", что автором картин является Эривани, а утверждал это. Утверждают это и другие АИ. --Interfase 06:54, 16 августа 2015 (UTC)

И на чем было основано это утверждение, видно из ее же цитаты. Все это было предположением советского искусствоведа 50—60-х годов на основании набора данных, которые она сочла за основание. Нет никаких современных серьезных АИ, которые дали бы всеобъемлющий анализ этого предположения. То что никаких доказательств на то нет ясно уже сейчас. Что касается громоздко звучащего Islamic Art and Architecture in the European Periphery, то хотелось бы спросить, а кто такой Musa Azmi, автор статьи в этой книге?--Taron Saharyan 07:36, 16 августа 2015 (UTC)

Я не вижу, чтобы Миклашевская говорила бы, что это "предположение". Она открыта говорит "подтверждают подлинность исполнения". Ясно, что исследование делается на основе анализе тех или иных материалов. Не считаете ли вы, что Миклашевская могла это утверждать, только лично присутствуя при исполнении? Да и в статье все детали её исследования приведены. Что до статьи в "Islamic Art and Architecture in the European Periphery", то её автор не Musa Azmi, а Dr. Irina Koshoridze, глава отдела восточных искусств в Музее искусств Грузии, где и хранятся портреты Эривани из дворца. --Interfase 07:52, 16 августа 2015 (UTC)

советские источники и объективность

О ссылках на Н. М. Миклашевскую и их правомерность. Известно, что относительно свободное искусствоведение на территории СССР берёт своё начало с 70-х годов ХХ века. Репрессии над действительно грамотными и образованными искусствоведами, их уничтожение и соответственно уничтожение традиционной и независимой школы искусствознания, унаследованной от царской России, а так же идеологизация всего искусствоведения большевиками, ещё в конце 60-х, было осуждено и принято как зависимое и ненаучное, лишённого и не имеющее никакого авторитета. Была создана новая школа искусствоведения и с этого момента ни один уважающий себя искусствовед на работы данного периода уже не ссылается. И если кажется что этот факт предан забвению и никто этого не помнит, то глубоко ошибаетесь. Далее, вся статья от начала до конца построена на статье Н. М. Миклашевской и не удивлюсь если обнаружится что текст полностью скопирован оттуда, а это уже нарушение авторских прав. Прошу, если не затруднит, выложите фрагменты оригинала текста на которые указаны ссылки в статье о Эривани для обшего ознакомления, чтобы удостовериться в обратном. То же касается и Е. Костиной и перефразированного искажённого смысла её высказывания, которое необходимпо убрать из преамбулы. Считаю, что обсуждение и анализ самой статьи идиологизированного и зависимого автора лишено смысла, а само сочинение Н. М. Миклашевской не может быть использовано как АИ. --Safstep 09:52, 14 августа 2015 (UTC)

Не могу с вами согласиться. Я ничего зависимого, идиологизированного или ненаучного в работах ни Миклашевской, ни Костиной не вижу. Да, значительная часть статьи основана на работе Миклашевской, поскольку работы Эривани впервые более широко ознакомлены там. Других настолько объёмных работ по Эривани у меня пока нет. Однако, считаю, что имеющегося уже достаточно, чтобы статья получила статус ХС, если не ИС. Текст оригинальной работы я переработал по максимальной возможности. Могу что-то ещё переработать, но уже не вижу повторений. Слова Костиной я считаю достойными для преамбулы, поскольку они отмечают значение Эривани в масштабах азербайджанской живописи. Если у вас есть предложения по переработке, прошу. --Interfase 16:14, 14 августа 2015 (UTC)

Интересы ВП для меня превыше всего. Я неоднократно предлагал мои услуги и помощь, однако все мои замечания и предложения по переработке, кроме одной, Вы проигнорировали или демагогически отвергли, точно также, как и сейчас. Все мои замечания на самом деле это уже реальная помощь, надо научиться их читать. Ваши слова: «Я ничего зависимого, идиологизированного или ненаучного в работах ни Миклашевской, ни Костиной не вижу» — не видите или не в состоянии видерь, может в этом и проблемма, что Вы ничего не видите. Просьба была выложить текст. Сделайте пожалуйста это. И посмотрим как я смогу Вам помочь. Даже по одному источнику можно написать статью, а иногда даже без него, Миклашевская же сделала это. Будьте скромнее, не высказывайте мнений не входящие в Вашу компетенцию, но если так уверены, что статья достойна ХС или ИС, так присвойте их сами себе и мне легче будет, если Вас только это и интересует. А моё мнение, в настоящем виде, статья явный кандидат на удаление. --Safstep 18:09, 14 августа 2015 (UTC)

Я Ваши замечания прочитал, тот, с которым согласился, исправил, а те, с которыми нет - нет и объяснил почему. И что значит, "не высказывайте мнений не входящие в Вашу компетенцию"? Если бы я не считал, что статья готова получить статус хорошей, то и не номинировал бы её. А статусы ХС и ИС я, пока, присваивать, не могу, да и не хочу. Я только пишу и редактирую статьи. Но думаю, что после проделанной участницей Zanka работы, для данной статьи это уже можно сделать. Надо только решить вопрос о скрытом участником Taron Saharyan тексте. Текст об Эривани из статьи Миклашевской выкладываю. Если заметите, что что-то недостаточно переработано, дайте знать, сделаем. --Interfase 18:53, 14 августа 2015 (UTC)

Миклашевская Н. М. Художники XIX в. Мирза Кадым Эривани и Мир Мохсун Навваб. С. 85-102 (до главы "Мир Мохсун Навваб")

85

В отличие от литературы, в изобразительном искусстве Азербайджана XIX века еще сильны были старые, веками сложившиеся феодальные традиции (в живописи — средневековая миниатюра), но через сближение с русской передовой культурой в изобразительное искусство постепенно и неуклонно начинает проникать реалистическое влияние.

Мечты и надежды лучших людей Азербайджана видеть свой народ свободным и культурным полностью осуществились только после Великой Октябрьской социалистической революции, которая принесла народам Закавказья, как и всем народам многонациональной России, свободу и независимость и создала благоприятнейшие условия для развития культуры, национальной по форме, социалистической по содержанию.

Известны имена азербайджанских художников ХIХ века — Уста Гамбара из Карабаха, работавшего в области стенных росписей, Эвез-Али из Мугани — иллюстратора-миниатюриста и др. Необходимо назвать и имя поэтессы Натаван, оставившей интересные рисунки в виде украшений и иллюстраций к стихам, а также художественную вышивку бисером.¹

Первыми азербайджанскими художниками ХIХ века, в творчестве которых зарождаются элементы реализма, были Мирза Кадым-Эривани (1825—1875) и Мир Мохсун Навваб. Настоящая работа ставит целью по мере возможности осветить жизнь и творчество Эривани и Навваба, впервые описать их произведения, хранящиеся в коллекциях Азербайджанского Государственного музея искусств им. Р. Мустафаева, Государственного Эрмитажа и Государственного музея искусств Грузинской ССР («Метехи»). В статье значительное место уделено ранее неизвестным работам Эривани, обнаруженным автором в восточных фондах Государственного Эрмитажа и Государственного музея искусств Грузинской ССР.

В дореволюционное время буржуазные искусствоведы, как правило, приписывали произведения искусства азербайджанского народа иранским мастерам, и неудивительно, что сейчас среди музейных коллекций иранских лаков и миниатюр обнаруживаются работы азербайджанских художников. Большую работу провел в предвоенные годы Азербайджанский государственный музей искусств им. Р. Мустафаева по выявлению и сбору произведений азербайджанских художников ХIX века, до тех пор не известных широкой общественности. Так, в 1938 — 1939 гг. музеем были приобретены интересные произведения Мирза Кадыма Эривани и Мир Мох- суна Навваба. На основании материалов коллекции была опубликована -статья «Азербайджанские художники XIX века». Статья представляла большой интерес, так как давала первые сведения по изучению азербайджанского искусства XIX века. Авторы правильно ориентируют читателя в значении творчества Эривани и Навваба как художников, стремившихся порвать узкие рамки декоративизма, отойти от средневековой миниатюры, в том, что под благотворном влиянием передовой русской культуры они стали первыми представителями зарождающегося реалистического направления в азербайджанском искусстве. Однако в статье имеются неточности, например, ошибочны даты рождения и смерти Навваба; не отмечается, что Навваб, подобно Мирза Кадыму, работал и в области стенных росписей; кстати сказать, эта живопись неверно названа

1. Хранятся в Республиканском рукописном фонде Академии наук Азербайджанской ССР

86

фреской. Авторам неизвестны были тогда многие работы художников, выявить которые удалось позже. Статья иллюстрирована четырьмя Хорошими репродукциями (три работы Эривани и одна Навваба). В 1940 году опубликована работа литературного критика Г. Оруджали, посвященная только творчеству Мирза Кадыма Эривани. Автор затрагивает ряд интересных вопросов, касающихся рисунка, композиции, цвета, но статья не носит специального характера. Указанными двумя публикациями исчерпывается, по существу, литература о творчестве азербайджанских художников XIX века. Биографические данные о мастерах пополнены нами сведениями, полученными от их родственников: о Мирза Кадыме Эривани — в результате бесед с внуками художника, за что, пользуясь случаем, выражаем благодарность А. и Г. Кадымбековым; о Наввабе - от сына художника Мириш Ага Мирзаде, являвшегося хранителем дома-музея Навваба в Шуше (умер в 1948 г., на 80-м году жизни). Собранные биографические данные о художниках и знакомство с произведениями дали возможность более четко определить характер их творчества, их работу и в области прикладного искусства, главным образом, по стенным росписям.

Анализ произведений Эривани и Навваба показывает попытку художников от условности и декоративизма миниатюры, примитива и стилизации в сторону правдивости изображения. Они стремились работать по-новому. Новое проявлялось прежде всего в манере письма, характере рисунка, в трактовке портрета, который приобретал черты реалистической выразительности и… (страница была испорчена, текст не разобран)

Реализм Мирза Кадыма и Навваба своеобразен; он не отражает еще в полной мере влияния прогрессивной русской культуры, сохраняя традиции миниатюры, народного, лубка, азербайджанских стенных росписей. Успешному развитию реалистических начал в творчестве Эривани иНавваба мешали пережитки феодального мышления, почти полное отсутствие у художников профессионального образования.

Систематическая и серьезная работа Эривани в области живописи обеспечила ему большие успехи в сравнении с его младшим современником — Наввабом. В работах Навваба также имеются элементы реализма, но они не были дальнейшим, последовательным развитием реалистических тенденций Эривани. Причину этого следует искать в условиях жизни художников, в зависимости от которых складывалось их мировоззрение, развивались способности и навыки реалистической живописи. У Эривани эти условия были более благоприятными, нежели у Навваба, и тем не менее в творчестве обоих художников отмечаются черты реализма. В произведениях азербайджанского изобразительного искусства этого времени мы не встречаем полного отображения реальной действительности, нет в них и критики феодализма. Творчество Эривани в области портрета хотя и является шагом вперед в сравнении с условной миниатюрой, все же ограничено изображением узкого круга лиц. Таким образом, как по форме, так и по идейной направленности изобразительное искусство Азербайджана XIX века значительно отставало от прогрессивной литературы, выдающимися представителями которой были современники Эривани и Навваба демократы-просветители М. Ф. Ахундов, Г. Б. Зардаби, С. А. Ширвани.

Эривани жил и работал в середине прошлого столетия в гор. Эривани (Ереван). В 1828 году Эриванское ханство было упразднено царским правительством и стало называться Армянской областью, позднее она

87

была переименована в Эриванскую губернию. К середине XIX века небольшой небольшой городок Эривань (до 30.000 жителей) становится торговым и административным центром. Главным занятием городского населения до середины XIX века являлось садоводство, а позднее - торговля и кустарные промыслы. Население Эривани в то время в основном составляли армяне и азербайджанцы (до 50 %). Город был крайне неблагоустроенным.

С момента присоединения Закавказья к России в Эривани открываются правительственные и частные учреждения — банк, почта и др., немногочисленные учебные заведения (к середине века - мужская прогимназия, духовная семинария, приходские школы), ставшие очагами культурного общения нарождающейся местной интеллигенции с русской. К середине XIX столетия губернский город Эривань становится более развитым в капиталистическом отношении, нежели город Шуша, в котором получает развитие творчество Мир Мохсун Навваба, что и обусловил большее приобщение Мирза Кадыма Эривани к передовой русской культуре и нашло в известной степени отражение в его работах.

Мирза Кадым Эривани

Мирза Кадым Эривани родился в гор. Эривани в 1825 году, в семье столяра Мамед Хусейна¹. По всей вероятности, Мамед Xусейн был не простым столяром, а мастером по художественной обработке дерева. Можно предположить, что он с детства обучал своего единственного сына искусству орнамента. Тот факт, что Мамед Хусейн имел возможность дать сыну образование, послав его учиться в Тифлисскую прогимназию, также говорит о том, что он был квалифицированным мастером. Таким образом, Мирза Кадым еще со школьной скамьи близкосоприкоснулся с русской культурой и имел возможность развить свои художественные способности. По окончании прогимназии пятнадцатилетним юношей Мирза Кадым возвратился в Эривань и поступил на почту теле графистом, где работал до конца своей жизни. Он умер в чине коллежского асессора в 1875 году; похоронен в Эривани, но могила до нашего времени не сохранилась.

Мирза Кадым был образованным человеком для своего времени. Он владел русским, французским и фарсидским языками, любил музыку, имел библиотеку из произведений русских, западноевропейских и восточных писателей.

Рисовать художник начал с детства, но первой его работой в красках, по семейным преданиям, был женский портрет на зеркале, написанный в юношеские годы. В ранний период творчества им было исполнено много рисунков и трафаретов для вышивок шёлками и золотыми нитками (гюлабетин), а также для настенных росписей. Мирза Кадым все свободное от службы время уделял рисованию. Стены рабочей комнаты художника были украшены росписями², выполненными им самим. В росписях преобладали композиции с изображениями цветов и птиц. Подобные мотивы сохранились в коллекции рисунков и трафаретов Эривани; они свидетельствуют о том, что он хорошо знал азербайджанский орнамент и традиции стенной живописи. В начале 50-х годов прошлого века будучи уже известным мастером прикладного искусства, Эривани привлекается к реставрационным рабо

1. Имя отца Эривани в литературе упоминается впервые.

2. Дом, где жил Эривани, не сохранился.

88

там по росписям дворца сардаров (Ереван), где им было исполнено на холсте масляными красками несколько портретов сардаров (разм. 2X1 м)¹, по существу являющихся первыми станковыми произведениями в азербайджанской живописи. Из воспоминаний родственников известно, что в комнате Мирза Кадыма имелись еще четыре подобных портрета с изображением вооруженных воинов: видимо, это были оставшиеся у художника варианты портретов сардаров). В семье подобное изображение называли «пехлеван» («богатырь»).

После окончания работ по дворцу сардаров, Эривани посвятил свое творчество преимущественно созданию портретов акварелью и темперой, исполняя их и по заказу. После смерти Эривани в семейном архиве осталось свыше 100 его произведений. При переезде в 1921 году жены старшего сына Фатьмы Xанум2 из Эривани в Баку работы художника, его библиотека были оставлены в Эривани. Позднее выяснилось, что они пропали. То немногое, что семья увезла с собой в Баку (свыше 20 портретов,эскизов и рисунков для вышивки и росписей), приобретено музеем искусств им. Р. Мустафаева. В настоящее время известны только 23 подлинных работы Эривани, из которых 20 находится в Азербайджанском Государственном музее искусств им. Р. Мустафаева (Баку), две — в Государственном Эрмитаже (Ленинград) и одна - в Государственном музее искусств Грузинской ССР (Тбилиси).

Коллекцию из 20 работ Азербайджанского музея искусств составляют: шесть портретов в красках, один портрет тушью, два двойных портрета в красках, одна работа с изображением всадника на фоне пейзажа и шесть рисунков-трафаретов; один своеобразный рисунок розового куста с птичкой, составленный сплошь из арабских надписей тушью; две работы - живопись на стекле и, наконец, последняя незаконченная акварель — композиция цветов. В Государственном Эрмитаже хранится зеркало-складень, включающий в себя две работы — лаковую живопись переплета и вклеенную во внутрь складня портрет-миниатюру. В Государственном музее искусств Грузинской ССР хранится один женский портрет (темпера).

Кроме известных в настоящее время подлинных 23 работ Эривани, - в коллекции иранских миниатюр музея искусств Грузинской ССР имеются две одинаковые композиции цветов, по манере исполнения близкие аналогичнымработам Эривани; однако, ввиду отсутствия на этих произведениях каких-либо надписей, относим их к творчеству Эривани пока условно. Дальнейшие исследования позволят установить и другие подлинные работы Мирза Кадыма как среди музейных коллекций, так и в частных собраниях.

Как правило, почти все свои работы художник подписывал по-азербайджански или по-русски, именуя себя «Мирза Кадым Эривани», либо просто «Кадым Бек», иногда с добавлением слов «коллежский асессор».

Если Мирза Кадым любил оставлять надписи на своих произведениях с указанием своего имени, а часто и имени портретируемого, то, к сожалению, работы свои он не датировал. Но, несмотря на отсутствие достоверных сведений о времени исполнения, все же удалось на основании сравнительного анализа произведений наметить определенные периоды в развитии творчества художника; в некоторых же случая определению

1. В 1914 году при полном разрушении дворца эти портреты были сняты со стен и в настоящее время находятся в Государственном музее Грузинской ССР.

2. Фатьма Ханум Кадымбекова, сообщившая автору ряд интересных сведений о Мирза Кадыме, умерла в Баку в 1950 г. на 77-м году жизни.

89

датировок помогало изображение конкретных лиц. Таких периодов можно установить три. Первый, период раннего творчества, охватывает юношеские годы Эривани, до участия его в реставрационных работах по росписи дворца сардаров, т. е. до начала 50-х годов прошлого столетия. Второй период — время работы во дворце сардаров (50-е годы); третий - последующие годы зрелого творчества (60-70-е годы).

Рис. 1. Мирза Кадим Эривани. Медальон. Трафарет для вышивки, 17x21 см. Азербайджанский Государственный музей искусств им. Р. Мустафаева. Изучая произведения Эривани, можно проследить рост его профессиональных знаний, особенно заметный в портретах сардаров, явившихся для художника-самоучки своего рода художественной школой.

К первому периоду творчества Эривани следует отнести его работы по прикладному искусству — росписи стен рабочей комнаты, рисунки и трафареты для вышивки и росписей, а также рисунок с изображением всадника. Имея сведения, что первый портрет был исполнен художником красками на зеркале, относим к первому периоду и хранящиеся в Музее искусств им. Р. Мустафаева две работы на стекле: «Танцовщица» и «Дервиш».

Приступая к последовательному хронологическому описанию произведений Эривани, мы должны хотя бы бегло остановиться на работах раннего периода его художественной деятельности, когда он выступал, главным образом, как художник-прикладник. Шесть рисунков-трафаретов для вышивки и росписей приобретены Музеем искусств у родственников художника в 1939 году. Два из них (трафареты для вышивки) представляют собой медальон-розетку в форме восьмиконечной звезды, чуть вытянутой, и сектор круга (рис. 1 и 2). Рисунки вырезаны из бумаги по форме медальона и круга.

90

В медальон вкомпонован стилизованный цветочный орнамент, строго симметрично заполняющий каждую четвертую часть его одинаковым узором. Второй трафарет — сектор в виде 1/4 части круга — также стилизованный цветочный орнамент. Узор предназначался для вышивки круглой покрышки, так называемой "ортюк», которой закрывали содержимое круглого подноса ("меджмаи").

Далее следуют три рисунка, исполненные на отдельных листах, — трафареты только для росписи. Рисунок-трафарет «Цветы и птицы» представляет собой фрагмент узора для вертикального обрамления (рис. 3). Центральный овальной формы медальон образован стилизованной растительной веткой. В медальон вписан букет цветов из роз и шиповника с изображенными на ветках птичками. Композиция всего букета строилась художником с учётом формы медальона и рисунок букета получился стройным, гармоничным.

Рисунок-трафарет «Роза и ласточка» (рис.4) — композиция цветов, схожая с вышеописанной в медальоне. Здесь цветы вписаны в такой же по форме медальон, только сам букет состоит из других по виду цветов Вместо шиповника дан крупный тюльпан; слева внизу — цветок, напоминающий подсолнух. Наверху букета изображена ласточка. Характерная особенность всех рисунков в медальоне - стройная, продуманная, гармоничная композиция. Варианты подобных композиций цветов исполнялись Эривани и в лаковой живописи и на отдельных листах бумаги акварелью или темперой. Рисунок-трафарет «Цветы и фазаны» (рис. 5) исполнен на листе бумаги удлиненного формата. Вертикальная композиция напоминает собой как бы край вазы, из которой выходят листки зелени и ветки с цветами

92 (сережки фуксии, мак, шиповник). Композиция заканчивается цветков розы с бутонами. В центре нарисованы два фазана-самца, хорошо вкомпонованные между ирисом и шиповником. У верхних роз - также два фазана (самки). Они изображены особенно живо, реалистично. Верно Рис. 4. Мирза Кадым Эривани. Розы и ласточка. Трафарет для росписи, 17,5x21,5 см. Азербайджанский Государственный музей искусств им. Р. Мустафаева. передано движение птиц, формы цветов и соответствующие им стебли. Тщательное исполнение рисунка свидетельствует о любовном отношении Эривани к своему труду. Особенно верно художник изображает строение ириса и бутонов роз, а также породу птиц, их повадки.

93

Все вышеописанные рисунки-трафареты для росписи отличаются по технике исполнения от трафаретов для вышивки; рисунок в них симметрично не повторялся. Он исполнялся художником полностью в карандаше, затем по предварительному карандашному контуру делались проколы иглой для припороха; для того, чтобы закрепить рисунок в деталях, Эривани поверх карандаша тонкой кистью еще раз прорисовывал всю композицию. Этот нежный контурный рисунок, исполненный живой легкой линией, говорит об опытной руке художника. Сохранность всех трех рисунков-трафаретов для росписи относительно хорошая, несмотря на то, что сделаны они не менее ста лет назад. Из работ Эривани, относящихся к раннему периоду творчества, наиболее интересны "Мужчина с кинжалом", "Всадник", "Танцовщица" и "Дервиш".

«Мужчина с кинжалом» — рисунок-трафарет, видимо, для исполнения лубочной картинки. Нетрудно в изображении пожилого мужчины с нимбом и характерной раздвоённой саблей в руках узнать «святого Али». «Распространитель» ислама как бы опирается на свое оружие. В примитивном линейном рисунке художник все же сумел придать всей фигуре довольно внушительный вид. «Всадник» (темпера) в Музей искусств им. Р. Мустафаева поступил от родственников художника в 1939 году. Это также одно из ранних произведений художника. Рисунок здесь слаб, условен и схематичен. Человек и лошадь — деревянны, кукольны. Однако из сохранившихся работ Эривани это - единственная с изображением пейзажа и лошади.

По характеру рисунка и живописной манере, а также по выбору сюжета «Танцовщица» и «Дервиш» (работы исполнены на стекле) напоминают лубочные картинки. «Танцовщица» (см. Приложение, стр. 183) изображена на ровном зеленом фоне, в такт танца аккомпанирующей себе на бубне. Контрастный по краскам костюм женщины составляет длинная, перехваченная в талии зелёным поясом кафтанка и широкая красная юбка. Платье отделано каймой с несложным узором из белых и золотых квадратов и кружков. Выразительно лицо женщины с крупными чертами; яркий румянец щек, резкая очерченность губ и глаз, а также две родинки говорят о гри. ме. Концы пальцев окрашены хной. Лицо обрамляют пышные, довольно короткие волосы. На голове легкая с острыми углами шляпка. Подобная шляпка, как и покрой платья танцовщицы, аналогичны одеянию женских персонажей в росписях дома Шекиханова (Нуха, XVIII в.), что ещё раз свидетельствует о тесных связях Эривани с народным искусством Азербайджана. Но в отличие от подобных изображений в доме Шекихановых (персонажи поэм Низами), танцовщица Эривани исполнена значительно жизненнее. Художник хорошо передает движение фигуры во время танца. Даже складки широкой юбки подчеркивают ритмичное движение ног. Живопись (темпера) исполнена с оборотной стороны стекла. Здесь же наклеены кусочки сусального золота, введенные… (страница была испорчена, текст не разобран)

В настоящее время она собрана из 6 кусков, которые наложены на другое стекло и заключены в рамку. «Дервиш» (см. Приложение, стр. 184) в инвентарной книге Музея искусств ошибочно записан под названием «Мужчина». Он, как и танцовщица, изображен на зеленом фоне во весь рост, причем торс — в фас. лицо — в три четверти, а ноги — в полный профиль. Молодое, безбородое лицо дервиша с родинкой на правой щеке имеет сходство с лицом танцовщицы. Выразительность лицам придают лукаво смотрящие глаза. Черные волосы дервиша гладко расчесаны и спускаются на плечи. Он

94

одет в красное джуббе (вид верхней одежды). Остроконечная шапка, воротник, пояс, башмаки — зеленые; платье и шапка отделаны золотом. В правой руке, через которую перекинут полосатый шарф, он держит «тэбэрзин», в левой - кешкул - обязательные принадлежности дервиша. В центре шапки вкомпоновано арабским шрифтом слово «аллах». Техника исполнения аналогичная первой работе на стекле, сохранность хорошая.

Таким образом, первый период творчества Эривани характеризуется в основном работами в области прикладного декоративного искусства и примитивной живописью. Ко второму периоду творчества художника, т. е. ко времени работы его во дворце сардаров, относится несколько портретов шахов и сардаров (наместники шаха), написанных в натуральную величину. Портреты были размещены во втором ярусе ниш большого зала дворца. Из хранящихся в Государственном музее и Музее искусств Грузинской ССР, ввиду отсутствия точных данных, еще затруднительно определить все портреты, принадлежащие Эривани; поэтому нашу работу в области их изучения мы не можем считать законченной.

Рисунки и эскизы, а также фотографии из альбома Ермакова1, представляющие интерьеры дворца сардаров, подтверждают подлинность исполнения Эривани некоторых больших портретов; к тому же на одном из них имелась его собственная подпись.

Написанный масляными красками на холсте, эти большие портреты (2X1 м) по манере близки к стилю иранской станковой живописи XIX века. (страница была испорчена, текст не разобран)

Р. Мустафаева. В этом отношении представляет интерес рассмотрение двух работ Эривани вышеназванного музея: «Воин» и «Аббас Мирза».

«Воин» (пехлеван) в доспехах изображен сидящим на табуретке с зеленым сидением (см. Приложение, стр. 185). Крупные черты лица без моделировки, подчеркнутые резкими линиями, маловыразительны; большие овальные глаза обрамлены черными широкими бровями. Длинные закрученные усы оттеняют большой рот. На голове воина - металлический шлем с пикообразным завершением и спускающейся на плечи металлической сеткой. Край шлема у лба обрамлен в виде жгута белой тканью с тирьмовой2 отделкой, такой же, как на поясе. Пехлеван в сетчатой кольчуге с металлическими налокотниками и нагрудником, покрытыми несложным как бы гравированным орнаментом. Металл художник трактует одним серым тоном с незначительным оттенением. Монохромный костюм воина оживляется ярко-оранжевыми шароварами и черными сапогами. По своему исполнению рисунок целиком еще относится к несложным композициям раннего периода, но уже свидетельствует об определенной системе в работе художника: раньше, чем приступить к написанию большого портрета, Эривани делал подготовительные рисунки. По сохранившимся фотографиям можно установить, что на одной из стен главного зала дворца сардаров были изображены два подобных воина (см. Приложение, стр. 186). Эти воины исполнены Эривани; рисунок, хранящийся в музее, является эскизом.

1. Альбом хранится в фондах Государственного музея Грузинской ССР.

2. Тирьма — восточная шерстяная ткань, украшенная тонкой вышивкой.

95

Другая подготовительная работа Эривани для исполнения портретов сардаров — большой рисунок, на котором изображен Аббас Мирза (рис. 6). В этом портрете заметны успехи художника в области рисунка. Если в «Воине» еще нет каких-либо реалистических элементов в передаче живого человека, то уже портрет Аббас Мирзы ясно обнаруживает стремление Эривани к правдивому изображению.

«Аббас Мирза» изображен в смиренной позе. Лицо с несколько неправильными чертами обрамлено холеной пушистой окладистой бородой и небольшими усами. На голове каракулевая черная папаха. Длинная верхняя одежда у ворота и обшлагов отделана каймой из тирьмы.

Элементы реалистического изображения особенно заметны в трактовке бороды и каракулевой папахи — в желании передать особенность фактуры; причем художник выявляет светотенью не только рисунок каракуля, но и объемистость папахи, надетой на голову. Менее удачны попытки в передаче объема самой фигуры. Фигура нарисована пропорционально, Нo старые условные традиции заметны во многом. Особенно они сказались в рисунке ног. Ввиду утраты значительной части правого нижнего угла бумаги, сохранилось только изображение одной ноги в полный профиль, тогда как сама фигура дана в фас. По всей вероятности, и вторая нога была изображена подобным же образом. Слабым местом в творчестве Эривани всегда оставались руки.

Портрет Аббас Мирзы свидетельствует все же о том, что художник уже в первых своих работах пытается дать психологическую характеристику изображаемого: передано смирение не только в выражении лица, но и в положении покорно сложенных рук я легком наклоне вперед верхней частя торса. Портрет Аббас Мирзы представляет интерес и как единственно сохранившийся рисунок на бумаге довольно большого формата, исполненный одной черной краской. Отмеченные элементы реалистического подхода к изображению человека показывают возросшее умение в рисунке, что дает возможность исполнение этого портрета отнести к концу работы художника во дворце сардаров.

Третий период творчества Эривани, охватывающий примерно последние 15 лет его жизни, наиболее плодотворен и в области создания портретов. К этому времени следует отнести девять произведений художника, из которых шесть находятся в Азербайджанском Государственном музее искусств им. Р. Мустафаева: композиция с двумя фигурами, портрет цесаревича Александра с женой, два женских портрета, портрет молодого человека и незаконченная работа «Роза и соловей». В Государственном Эрмитаже хранится зеркало-складень, в Государственном музее искусств Грузинской ССР – женский портрет.

Наиболее ранними работами этого периода следует признатькомпозицию с двумя фигурами и женский портрет («Метехи»). Сравнивая эти работы с двумя другими — мужским (Эрмитаж) и женским портретами (Музей искусств им. Р. Мустафаева) мы видим, что художник повторяет в них либо изображение персонажа (в первом случае), либо композицию и цвет (во втором случае), но по художественным достоинствам последние сильнее первых. Незначительное различие в мастерстве говорит о том, что все эти работы были исполнены почти в одно и то же время.

Примерно ко второй половине 60-х годов следует отнести портрет цесаревича Александра с женой. Нет сомнения, что в основу работы над этим портретом была положена репродукция одного из русских иллюстрированных журналов. В настоящее время удалось обнаружить лубочные карти

96

ные картины, относящиеся к 1866 году. Портрет наглядно свидетельствует об интерпретации Эривани этих работ. интерпретации Эривани этих работ. Творческая переработка репродукции сказалась в композиции, в своеобразии рисунка, яркой, насыщенной живописи. Эривани трактует парадный портрет как бы в национальном преломлении. Об этом же говорит и обрамление листа орнаментальной рамочкой (шир. 2 см) в стиле азербайджанского узора. По черному фону рамочки дан нежный цветочный орнамент - мотив, встречающийся и в других работах художника. Узор состоит из повторяющихся различных по окраске и виду цветов, бутонов и зелени. Чередуются синие, белые, розовые и красные головки цветов. Четкий рисунок и ясность красок в сочетании с черным фоном, делают этот орнамент похожим на инкрустацию из цветных камней. На горизонтальном нижнем обрамлении почти по всей его ширине вместо цветочного узора дан медальон, по черному фону которого бронзовой краской сделана надпись на русском языке, печатным шрифтом: «Рисовал коллежский ассесор Кадым Бек». Слева от надписи в углу – подпись художника:

(«Рисовал Кадым Бек»).

Живопись на бумаге исполнена темперой. Сохранность хорошая, если не считать изгиба листа по горизонтали в средней части с незначительной осыпью красочного слоя. Утрачены небольшие кусочки бумаги по углам нижнего края с частью надписей, что, однако, не мешает полному прочтению ее. Все другие работы Эривани — два женских портрета, портрет молодого человека, зеркало-складень, а также оставшийся незаконченным лист «Роза и соловей» необходимо отнести к последним годам жизни художника. Портрет молодой женщины (см. Приложение, стр. 188). Красиво, слегка грустное, с правильными чертами лицо, выразительны большие карие глаза, подчеркнутые широкими, сросшимися черными бровями. Темно-каштановые, почти черные, волосы, гладко зачесанные на прямой ряд, волнистыми прядями спадают на плечи. Женщина сидит на ковре у стены, отделанной под белый мрамор. На голове ее — тирьмовая шаль; головной убор завершается приколотой к волосам розой. Тонкая желтая кофточка с большим круглым вырезом оторочена черной отделкой. Поверх кофточки - тирьмовое «джуббе», по красному полю которого дан тщательно исполненный узор из крупных и мелких «бута». Живописны складки широкой синей юбки («туман»).

Xорошо передан шелковой материал большой мутаки, выступающей из-за спины женщины. Красиво сочетание оранжевого поля материала с белым рисунком. Ковер заполняет все нижнее пространство листа, заканчиваясь неширокой каймоу. По голубому фону его дан стилизованный растительный узор с преобладанием охристых, зеленых и белых тонов. Нечетко выраженный характер коврового рисунка затрудняет определение его типа. Изображение разостланного на полу ковра дано безо всякой перспективы, совершенно вертикально, как и в других работах Эривани.

Тщательная техника исполнения в основном напоминает технику миниатюры. Элементы реализма видны в передаче объема мутаки и складок юбки. Наиболее старательно исполнено лицо женщины, моделированное мельчайшим пунктиром розовато-коричневого и голубого тона. По бледнорозовому цвету нанесены полутона, слегка выявляющие объем. Нежные очертания губ, носа, бровей, выразительный рисунок глаз сообщают особую привлекательность и живость лицу, повидимому, не лишенному портретного сходства. Это говорит о наблюдательности Эри

97

вани и его стремлении работать в реалистическом направлении. Портрет, выполненный акварелью и темперой хорошо сохранился. «Портрет молодого человека» (см. Приложение, стр. 189). Молодой человек изображен в рост на фоне стены, покрытой росписью — изящным узором ромбовидной решетки с вписанными в каждый ромб голубыми стилизованными цветами. По горизонтальному плинтусу в виде неширокой полосы охристого цвета дана надпись:

«Портрет его превосходительства благородного Веджиуллы Мирзы. Написал нижайший Мирза Кадым Эривани».

Необходимо отметит, что при неверном прочтении этого текста, вкралась ошибка в наименование работы. При записи в инвентарную книгу музея слово «навваб» (благородный) было прочитано как собственное имя, вследствие чего портрет молодого человека был определен как портрет художника Навваба в молодости. На светлом фоне стены, с тонким решетчатым узором росписи изображен стройный юноша. Красивое лицо обрамляют доходящие до плеч черные волосы. Расплывчатый рисунок пухлых губ придает лицу несколько капризное выражение.

Молодой человек одет в архалук из тирьмы с короткими рукавами. Край одежды отделан каймой с растительным узором. Архалук распахнут и под ним виден голубой «дон»1. Яркость одежды дополняется темно-синими брюками и черной обувью. На голове юноши — папаха («дираби») из черной материи. С трех сторон по периметру портрет обрамлен рамочкой (страница была испорчена, текст не разобран)

Особенно характерно выражение лица. В портрете заметна передача объемов в перспективном сокращении, хотя линейная перспектива отсутствует (вертикально изображен пол, нет глубины интерьера).

Портрет молодого человека выполнен с большой тщательностью акварелью и темперой; особенно тонко написано лицо с применением двухцветного пунктира (голубого и красновато-коричневого) для передачи светотени. Не менее тщательно отработан тирьмовый узор архалука, по красному фону которого нанесены мелкие «бута»; в расцветке узора преобладают белые и голубые тона. Цветом и рисунком узора ткани хорошо выявлен объем складок архалука. Голубой дон также тщательно проработан с заметной попыткой дать светотень.

Сохранность работы хорошая; по времени исполнения она относится к последнему периоду творчества Эривани, когда им были написаны женские портреты. Знакомясь в 1947 году в фондах Эрмитажа с иранскими лаками илубками, мы обратили внимание на миниатюру с внутренней стороны зеркала-складня, исполненную в стиле Мирза Кадыма. Кроме того, внизу под рисунком была замечена характерная для него надпись курсивом на русском языке — с именем портретируемого. Предположение, что это работа азербайджанского художника, оправдалось, так как в медальон на верхней крышке футляра вкомпонована надпись на французском языке: «A'dessinee tel Kadim Век» («Рисовал некий Кадым Бек»). Это отвергало все сомнения в принадлежности работы Эривани.

1. Род верхнего мужского платья

98

Зеркало-складень (см. Приложение, стр. 190) представляет собойдеревянный футляр или плоскую шкатулку, украшенную лаковой живописью на верхнем переплете и портретом-миниатюрой внутри. В Государственный Эрмитаж он поступил от частного лица в 1936 году. Складень является образцом лаковой живописи, в прошлом широко распространенной на Востоке. Подобная живопись, покрывающая зеркало-складень, делает его похожим на переплет восточной рукописи. Внутри складня справа вделано зеркало, слева - портрет мужчины. Следовательно, мы познакомились с двумя новыми, различными по стилю работами художника. Среди известных нам произведений нет аналогичных. Повидимому, складень был выполнен по заказу одного из русских генералов, бывших на Кавказе. Это подтверждается верхней надписью на лицевой крышке: «Pouг geneгal Karvalin». («Для генерала Карвалина»). Зеркало и миниатюра обрамлены рамочкой шириной 2,5 см. Наружная, более широкая часть рамки, — деревянная, покрытая гипсовым левкасом с нанесенной Hа него живописью — несложным стилизованным растительным орнаментом. Внутреннее обрамление рамки — гипсовое с тисненым узором, состоящим из головок цветов. Створки складня скреплены металлическими петлями на шурупах несколько грубой, видимо, позднейшей работы.

Деревянные крышки складня тщательно подготовлены гипсовым лев- касом для живописи, что обеспечило вполне удовлетворительную сохранность красочного слоя, незначительно утраченного только по краям створок и на нижней крышке. Темперная живопись сверху покрыта лаком, который от времени несколько пожелтел и придал общему белому фону коричневато-золотистый тон. Верхняя и нижняя створки имеют одинаковую по композиции роспись. Рисунок на верхней отличается тем, что в крайний обрамляющий его бордюр введены надписи. Роспись состоит из букета цветов и обрамляющей его орнаментальной каймы из трех различных по рисунку ленточных бордюров… (страница была испорчена, текст не разобран)

По синему фону обрамления нанесен стилизованный растительный орнамент в один тон, под бронзу. Во втором, среднем бордюре, цветы по форме а окраске более естественны, чем в первом. Особенно хорошо гармонируют с центральным белым полем белые цветы, напоминающие лилии. Орнамент крайнего, более широкого построен по принципу предыдущих, но он несколько крупнее и свободнее по композиции. Здесь яснее прорисовывается центральный, идущий ровными зигзагами стебель, на котором симметрично, через одинаковые промежутки размещены шести- лепестковые цветы. Этот бордюр мы описываем по нижней крышке складня, так как на верхней он почти весь закрыт вкомпонованными по ширине вытянутыми медальонами («кетабэ») с надписями и текстом двустиший. Слева и справа — по два медальона, внизу и вверху - по одному. В нижнем медальона, как было отмечено, дано имя художника.

Боковые медальоны содержат тексты двустиший на фарсидском языке¹, исполненных почерком «насх». Фон украшен вязью тончайшего растительного орнамента.

1. Двустишия, как и все другие надписи, расшифрованы и прочитаны старшим научным сотрудником Института истории и философии Академии наук Азербайджанской ССР А. А. Алескерзаде, за что выражаем ему благодарность.

99

В медальонах справа двустишие посвящено воспеванию весны, слева — деревьям (свидетельству «всемогущества аллаха»). Автор первого двустишия пока не установлен. Этому мешает значительнее повреждение красочного слоя с текстом стиха (в верхнем медальоне справа). Второе двустишие принадлежит известному персидскому поэту XIV века Саади.

Первое двустишие:

Второе двустишие:

Заканчивая описание крышек складня, отметим особую тонкость в отделке букета. цветов и орнамента, прорисованного изящным контуром, гармоничность сочетания красок, а также разнообразие орнаментальных мотивов.

Все оформление футляра зеркала свидетельствует о том, что худож- «ик хорошо знал народный азербайджанский орнамент и освоил традиции живописи под лак. Это сказалось и в правильном решении углов бордюров, не нарушающих стройности узора. Знакомые нам работы Мирза Кадыма (Музей искусств им. Р. Муста- фаева) — композиционные рисунки и трафареты для вышивки и стенной росписи, миниатюры с изображением декора интерьеров, украшений одежды — говорят о художнике, как о превосходном орнаменталисте. Орнаментальный декор эрмитажного зеркала-складня дает новый интересный материал об Эривани-орнаменталисте и выдвигает задачу более глубокого изучения этой стороны его творческого наследия.

Если футляр с хорошей лаковой живописью представляет для нас особый интерес, как совершенно новый вид работы Эривани в области прикладного искусства, то миниатюра, пополняя коллекцию написанных художником портретов, в то же время свидетельствует о его стремлении реалистически передать пространство и глубину (это заметно по оттенению глубины ниш и своеобразной передаче перспективы пола).

Предпринятая нами поездка летом 1950 года на родину художника — в Ереван — с целью пополнения сведений о жизни и творчестве Мирза Кадыма оказалась почти бесплодной. Удачнее была поездка в Тбилиси. В Государственном музее искусств Грузинской ССР нами была просмотрена коллекция восточных миниатюр. Среди миниатюр XIX века хранятся интересные подписные работы художников Южного Азербайджана. Здесь оказалось и три рисунка, которые мы приписываем кисти Мирза Кадыма: женский портрет и две совершенно одинаковые миниатюры «Цветы с птицей». Правда, только женский портрет бесспорно принадлежит Эривани. В нем повторена композиция, а также, в основном цветовое решение женского портрета, хранящегося в Азербайджанском Государственном музее искусств им. Р. Мустафаева. Изображена, однако, другая женщина.

Портрет был подписан внизу под рисунком, в обрамляющем композицию узком ленточном бордюре; в медальон его была вкомпонована надпись печатным шрифтом на русском языке. Однако надпись эта счищена, лишь начальные заглавные буквы (Р Б К) несколько просматрива

100

ются и композиционно расположены так, что дают возможность прочитать следующее: «Рисовал коллежский асессор Кадым Бек». Уничтожив русскую надпись, владелец продал миниатюру в музей как иранскую, сохранив надпись с именем женщины на фарсидском языке, вкомпонованную в маленькое «кетабэ». — «портрет Мах Талят» (см. Приложение, стр. 192).

Эта миниатюра — женский портрет — значилась в музее как портрет персиянки неизвестного иранского художника ХIХ века.

Молодая женщина в азербайджанском национальном костюме стоит у открытых окон («шебеке») на фоне голубого неба. Левая рука ее покоится на талии, правая — опущена. Край поднятой рамы среднего «шебеке», украшенный узором из разноцветных стеклышек, приходится над головой женщины. Над открытыми боковыми окнами (по углам композиции) спускаются подтянутые к краям рамы темно-красные занавески с парчовой отделкой. Пол устлан ковром с широкой каймой.

Черты почти круглого лица женщины мало интересны и невыразительны, но, несомненно, передают портретное сходство. Черные волосы гладко зачесаны на прямой ряд. Обрамляя лицо, они крупными прядями ниспадают на плечи. Легкий головной убор в виде наколки украшают цветы и диадема в форме «бута» из драгоценных камней и жемчуга. Украшением служит и ожерелье («хамайил»), пристегнутое к серьгам. На указательном пальце правой руки - крупный перстень. Глубокий вырез синей кофточки с белыми нарукавниками открывает вторую легкую белую блузку с круглым, отделанным вышивкой воротом. На женщине широкая в складку зеленая юбка («туман»). Поверх платья одето тирьмовое «джуббе». с короткими до локтей рукавами. По темнокрасному полю ткани рядами нанесен рисунок «бута». Свободное пространство фона, а также «бута» заполнено изящным цветочным узором. Рисунок тирьмы выполнен тщательно, что характерно для подобного рода работ Мирза Кадыма.

Портрет окантован неширокой рамкой в виде ленточного синего бордюра, с несложным, но тщательно исполненным стилизованным цветочным орнаментом. В нижней части бордюра вкомпонован медальон, где была надпись желтой краской по синему фону: «Рисовал коллежский асессор Кадым Бек».

Как видно из описания и приводимых здесь репродукций, художник исполнил два женских портрета, совершенно одинаковых по композиции. Костюмы женщин, их прически и детали туалета в основном аналогичны. Но не трудно заметить и отличительные особенности каждой работы. Прежде всего это относится к индивидуальной характеристике лиц. Значительно интереснее и выразительнее лицо женщины в бакинском портрете, чувствуется и разница в возрасте (см. Приложение стр. 193). В тбилисском портрете нижнее основание «шебеке» имеет геометрический узор — шестиконечные звезды; в бакинском эта рама расчленена продольными полосами без орнаментации, но наверху сделана надпись.

Кроме того, портреты немного отличаются друг от друга по цвету: в тбилисском — блузка белая, в бакинском — охристо-желтая; соответственно различны и нарукавники; занавеси в первом рисунке темнокрасные, во втором — зеленые, и, наконец, орнамент, обрамляющий миниатюру, в бакинском варианте исполнен бронзовой краской по темнокрасному фону, а в тбилисском — желтой по темносинему фону. Таким образом, бакинский портрет отличается некоторой композиционной усложненностью в деталях и большим разнообразием в цвете.

101

Различие можно заметить и в живописной трактовке портретов. Так, бакинский портрет исполнен тщательнее, что позволяет отнести его к последнему десятилетию жизни Мирза Кадыма. К этому же времени относятся лучшие работы художника, хранящиеся в Музее искусств им. Р. Мустафаева.

Моделировка лица нежными тонами, тщательная прорисовка «тирьмы» и остальных орнаментальные украшений в бакинском портрете говорят о возросшем мастерстве художника. Кроме того, рисунок ткани в тбилисском портрете трактован почти плоскостно, не вполне выявлен объем фигуры и складок, что в большей мере сделано в бакинском.

Несмотря на все сказанное, обнаруженный в «Метехи» женский портрет представляет определенный интерес. Он еще раз свидетельствует о том, что Эривани был не просто художником-самоучкой, занимавшимся живописью только из любви к искусству, а работал и по заказу, оставляя на работах надписи с указанием имен портретируемых.

Просмотр многих портретов Эривани показывает неумение художника передать перспективу пола. В то время как лица и складки одежды оттенены, плоскость пола, как правило устланного коврами, изображена совершенно без перспективы, вертикально, но в рисунке центрального поля художник прибегает к интересному решению узора («бута»). Он располагает «бута» по диагонали одинаковыми рядами, что создает некоторое впечатление удаления горизонтальной плоскости. Но это, конечно, не перспективное удаление полос, а характер узора, так как по величине бута одинаковы и на переднем плане и на заднем плане. К тому же кайма ковра, имеющая стилизованный растительный орнамент, изображена совершенно вертикально и нарушает эту кажущуюся перспективу.

Таким образом, Мирза Кадым в этой области не смог отойти от условности средневековой миниатюры. В восточных миниатюрах даже позднейшего времени (конец ХIХ в.) отсутствуют реалистические приемы изображения и все плоскости обычно передаются вертикально или даже в обратной перспективе. Однако мебель Эривани изображает в сравнительно верном перспективном сокращении.

«Роза и соловей» — небольшой незаконченный рисунок, видимо, одна из последних работ Эривани (см. Приложение, стр. 191). По своей композиции напоминает рисунки-трафареты, исполнявшиеся для вышивок и росписей только здесь композиция более свободна.

Работа дает возможность проследить живописные приёмы художника: исполнив рисунок, он обводил его легким красновато-коричневым контуром. Затем, начиная сверху, делал по рисунку подмалевок в несколько слоев, завершая живопись пунктирной моделировкой объема и светотени. Этот процесс виден в отделке большого цветка розы, бутона и окружающей их зелени, законченных в цвете: правый лист зелени не имеет пунктира, а остальной рисунок только прописан двумя или одним слоем краски соответствующего тона (нижний цветок розы, бутон, гвоздика). Зелень внизу и стебли оставались только в контуре. Сохранность работы хорошая. Разнообразие живописных приемов письма Мирза Кадыма прослеживается от тонких нежных красок в женских лицах и лепестках розы до плотных слоев в одежде. Использует Эривани и свободный живописный мазок, особенно в драпировках, складках одежды. Стремясь к реалистичности изображения, художник передает объем и фактуру материала.

102

Хорошая устойчивость красок живописи Эривани зависит, главным образом, от выбранной им техники — яичной темперы. Они совершенно свежи и ярки, несмотря на свою почти вековую давность.

• Значить Ваши ответы были недостаточны или неудовлетворительны, я никогда не уходил от обсуждения. Вы уже номинировали статью, на этом функция выражения Вашего мнения завершена, теперь входят в силу мнения обсуждающих и учасников ВП. И то, что, «Вы считаете» и думаете, и относительно «Вашего мнения», то можете держарь его при себе до тех пор, пока не будут получены ответы на поставленные вопросы, как это делают все. Или можете на них вообще не отвечать, это ваше дело. Насчёт компетентности вы и сами ответили, подтвердив то, что я и имел ввиду. Вы что, опять провоцируете меня? А я уже искренне хотел Вам помочь. --Safstep 20:15, 14 августа 2015 (UTC)

• На свои вопросы Вы ответы уже получили. Те замечания, которые я счёл конструктивными - исправил, а те, с которыми не согласился - нет и обосновал почему. Если Вы считаете, что статья не должна получить статус ХС, можете голосовать против, и дождаться итога. --Interfase 05:58, 15 августа 2015 (UTC)

структура и стиль

Выше я отмечал, насколько помпезно и преувеличенно в тексте преподнесено творчество художника-самоучки, что вся статья требует кардинальной переработки и надо найти стилистический язык, адекватный значению его творчества, что статья избыточна. Ваш ответ показал, что слово избыточность неправильно истолковано. Чтобы говорить об избыточности, необходимо представлять какую смысловую нагрузку оно несёт. Что оно не определяется количеством слов или текста использованным при описании. Главное, надо осознавать, что это статья о персоне, художнике. Поэтому должно быть коротко, но определённо, указано списком - название работы, жанр или к какому виду искусства относится, когда выполнено, местонахождение и состояние на настоящий момет и мелкие необходимые детали, это всё указано в ВП. Из этого списка, в статье должны быть выделены и профессионально проанализированы только те работы, которые характеризуют данного художника и раскрывают его индивидуальность, являются краеугольными в его творчестве, представляют художественную и историческую ценность. Всё это должно быть обосновано и подкреплено АИ. В данной статье, при описании работ, использованы ненаучные и вольные комментарии, эпитеты и фразы, приведена необоснованная и примитивная детализация (осталось только указать в каком лесу было срублено дерево и имя лесоруба, или где сидел или стоял художник при создании шкатулки или портрета, трафарета и т. д.). Если в складских помещениях музеев это оправдано, то здесь мы не проводим инвентаризацию или каталогизацию работ Эривани. То же касается статей которые указаны как основные по портретам. И как я выше указал, следите за стилем и приведите изложение в соответствие с уровнем художника, это не Сани-аль-Мольк или Махмуд-Хан Саба, а обыкновенный телеграфный служащий, в свободное время занимающийся «искусством». Я надеюсь понятно объяснил что подразумевается под избыточностью? Это касается также и второстепенных подразделов и «генеалогического древа». Всё указывет на то, что статья носит рекламный характер. Я считаю, что только после соответствующей переработки статьи на предмет соответствия установленным требованиям и нормам по структуре и стилю, можно будет продолжить последующее обсуждение, в противном случае, надо будет представить статью на удаление и поставить соответствующий шаблон. --Safstep 11:15, 14 августа 2015 (UTC)

По моему и со структурой, и со стилем статьи всё нормально. Не вижу ничего избыточного. Нигде не сказано, что настолько подробно можно писать только о таких художниках как Сани-аль-Мольк и пр. Каждой работе художника уделён вполне приличный объём. Описаны именно те работы, которые выделены в АИ. Поэтому на данный момент я не вижу никакого смысла в какой-то переработке. --Interfase 16:38, 14 августа 2015 (UTC)

Ваш ответ указывает на то, что Вы невнимательно прочитали мои замечания или может их не поняли, прочтите их ещё раз. Попытка продать «запорожец» за «мерседес», вот о чём идёт речь. Не растягивайте и превращайте конструктивное обсуждение в переливание из пустого в порожнее. --Safstep 18:42, 14 августа 2015 (UTC)

Прочитал и понял, что Вы хотели сказать, но не согласился. --Interfase 18:54, 14 августа 2015 (UTC)

Это не ответ, опишите причину несоглсия и обсновануйте их пункт за пунктом по моим замечаниям. --Safstep 20:29, 14 августа 2015 (UTC)

См. мой пост от 16:38, 14 августа 2015. Я уже ответил, что считаю, что структура и стиль статьи вполне подходят для того, чтобы статья получила статус ХС и даже ИС. В ходе работы над статьей в период номинации отдельные её разделы уже были достаточно сокращены. Но если Вы не согласны, то голосуйте против, поскольку ничего перерабатывать я не собираюсь. --Interfase 06:33, 15 августа 2015 (UTC)

То, что Вы считаете, что по стилю и содержанию не собираетесь ничего изменять, это не означает что по другим вопросам всё в порядке. И мне есть ещё, что добавить по другим пунктам статьи. Поскольку имеются другие серьёзные нарушения, замечания и корректировки, не могу считать мою миссию завершённой, это делается не для Вас, а для ВП.--Safstep 21:15, 15 августа 2015 (UTC)

Я ответил по всем поставленным здесь вопросам. То, что счёл нужным изменить - изменил. То, что нет - нет с обоснованием почему. Будут ещё замечания, посмотрю. --Interfase 07:13, 16 августа 2015 (UTC)

Да действительно, надо отметить, что на основании моих замечаний, некоторые изменения в тексте произведены, что указывает на их обоснованность. К сожалению надо отметить, именно только тех, которые Вы сочли нужными.--Safstep 06:15, 18 августа 2015 (UTC)

А те, которые я счёл ненужными - обосновал. --Interfase 18:05, 19 августа 2015 (UTC)

авторитетность источника

В связи с высказанными выше замечаниями, у меня возникли сомнения по авторитетности используемого Вами источника: «Миклашевская Н. М. Художники XIX в. Мирза Кадым Эривани и Мир Мохсун Навваб / Под ред. Полевого В. М.. — Искусство Азербайджана. — Баку, 1954. — Т. IV.». Мои поиски в интернете и специализированной литературе мнений независимых экспертов, рецензий или научных обсуждений данной статьи были безрезультатными. Если Вы обладаете подобными источниками, прошу их представить. --Safstep 06:15, 18 августа 2015 (UTC)

Источник в статье про Миклашевскую: Книга «Наталья Михайловна Миклашевская. Доктор искусствоведения» / Вступительная статья: доктор искусствоведения проф. К. Керимов. Составители: ст. науч. сотрудник, искусствовед Т. Исмаилова, мл. науч. сотрудник С. Дадашева. Редактор: народный художник Азерб. ССР, лауреат Гос. премии СССР, Кязим-заде К. М.. — Б.: Типография издательства «Коммунист», 1979. Там же отмечено (стр. 4), что опубликованные в сборнике «Искусство Азербайджана» (вып. IV, 1954) труды Миклашевской, посвящённые творчеству известных художников второй половины XIX века — Мирза Кадыму Эривани и Мир Мохсуну Наввабу, являются результатом серьёзной исследовательской работы Миклашевской по истории азербайджанского искусства. Авторы вступительной статьи отмечают, что, Миклашевской удаётся значительно расширить биографические данные о художниках, в конце 40-х годов обнаружить ряд ценных произведений Эривани в Восточных фондах Государственного Эрмитажа и Государственного музея искусств Грузинской ССР. Также отмечено, что эти статьи представляют большой интерес для изучения развития реалистических тенденций в азербайджанском искусстве. Как видим положительная научная рецензия работы имеется. --Interfase 13:29, 19 августа 2015 (UTC)

Спасибо, но не подходит, я же специально указал, независимых, а не из серии азербайджанских авторов. --Safstep 16:44, 19 августа 2015 (UTC)

То есть независимыми могут быть только неазербайджанские авторы? О_о. --Юлия 70 17:42, 19 августа 2015 (UTC)

На самом деле. Почему вы сочли, что указанная работа "зависима"? На каком основании? --Interfase 17:57, 19 августа 2015 (UTC)

А вы прочитайте внимательней дисскусию и про азербайджанизацию автором художника, нужны сторонние мнения, а не заинтересованные --Safstep 18:07, 19 августа 2015 (UTC)

Про какую ещё "азербайджанизацию художника"? Художник азербайджанский. Или у вас есть АИ, утверждающие обратное? --Interfase 18:15, 19 августа 2015 (UTC)

Суть именно в том, что Ваш источник не АИ. Опять тот же сценарий: ВП:ПОКРУГУ, ВП:КРУГ, ВП:НЕСЛЫШУ. --Safstep 18:36, 19 августа 2015 (UTC)

Оснований утверждать, что "источник не АИ" я так и не увидел. По сути это специализированный по данному вопросу независимый от объекта статьи профильный источник. Вполне авторитетный для того, чтобы его использовали в статусной статье. Имеется положительный отзыв на работу. А какиой-либо отрицательной критки, обвинений в фальсификациях, или явных противоречий с АИ сопоставимого уровня - нет. Стало быть данное Ваше замечание можно смело отклонить. --Interfase 18:49, 19 августа 2015 (UTC)

• Учитывая возможную неосведомлённость некоторых наших коллег по специфике вопроса, корней и исторических предпосылок лежащих в основе данной дискуссии, и чтобы исключить ложное толкование моих действий, а также факт отсутствия консенсуса и отрицание моих доводов - согласно правил ВП, я поставил вопрос о авторитетности данного источника на предмет открытого обсуждения на странице ВП:КОИ. Дальнейшее продолжение дискуссии считаю возможным только после принятия соответствующего решения по указанному вопросу.--Safstep 07:40, 20 августа 2015 (UTC)

Статья на доработке

Это не итог, но учитывая затянувшуюся дискуссию, переношу статью в раздел активной доработки. --Zanka 10:46, 19 августа 2015 (UTC)

Я как автор статьи нужды в активной доработке не вижу, равно как и не вижу в статье каких либо нарушений или отклонений. --Interfase 13:30, 19 августа 2015 (UTC)

Примечания

Итог (Эривани)

Основные замечания по содержанию, включая стиль, исправлены. Остались два, а фактически три неснятых голоса против. Они в основном обоснованы сомнением в “нейтральности” основного источника - статьи Миклашевской. С одной стороны, данные в ее работе, в частности, в том, что художник рисовал портреты для дворца, подтверждаются другими источниками, в том числе западными. С другой стороны, оппоненты не предоставляют никаких АИ в подтверждение своей точки зрения, которая сводится к подозрениям и обвинениям в ненейтральности, вплоть до попыток обьявить явно вторичный источник первичным, а западную энциклопедию - анонимной, а потому недостоверной. В Википедийных статьях должно быть отражено мнение АИ, не смотря на мнения редактров по поводу методов конструирования национальной самоидентичности. Детализированность статьи традиционно является выбором автора и ограничена только нижним и верхним пределом требований к ХС, от последнего статья отстоит на 150К. Собственно, всем понятно, что данная номинация стала очередной ареной выяснения отношений ААК конфликта, в то время как нейтральные участники присвоение статуса поддерживают. Статус присвоен - посредник ААК и ПИ ХС. --Victoria 19:11, 27 августа 2015 (UTC)