Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 апреля 2016
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
За
править- За. Требованиям соответствует. Соколрус 11:54, 10 апреля 2016 (UTC)
- За. Статья маленькая, но на редкую и плохо изученную тему. Мелкие княжеские усобицы редко в каком источнике излагаются доходчиво, а здесь автору это удалось. --Fred 16:49, 12 апреля 2016 (UTC)
Против
правитьКомментарии
править- Большое спасибо за работу. Но есть вопросы:
- Список литературы: 4 названия. 4! И это "пособие для поступающих", статья из энциклопедии, умещающаяся на одной странице, и две общие книги. Этого категорически недостаточно. Думаю, что, если это не будет исправлено, обсуждать всё остальное будет незачем. Николай Эйхвальд 06:40, 7 апреля 2016 (UTC)
- Расширил.--Max 05:31, 8 апреля 2016 (UTC)
- Есть ли авторитетные источники, выделяющие именно эту группу событий в отдельную войну? Если да, то является ли эта точка зрения мейнстримной? В разделах "В историографии" и "Оценки" вы аккуратно обошли проблему хронологии, а в цитатах говорится о "30-х годах". Николай Эйхвальд 06:40, 7 апреля 2016 (UTC)
- Да. Горский её расписал именно как отдельную войну. После него статус "мейнстрим" приобретается автоматом. --Fred 12:34, 9 апреля 2016 (UTC)
- Где расписал? У вас одна ссылка на Горского - на 17-ю страницу, там ничего такого нет. И почему статус "мейнстрим" после Горского "приобретается автоматом"? Николай Эйхвальд 17:33, 9 апреля 2016 (UTC)
- Добавил. У него есть очерк в другой книге, прямо так и называется «неизвестная война». Он один из самых авторитетных современных специалистов в области.--Fred 19:59, 10 апреля 2016 (UTC)
- Где расписал? У вас одна ссылка на Горского - на 17-ю страницу, там ничего такого нет. И почему статус "мейнстрим" после Горского "приобретается автоматом"? Николай Эйхвальд 17:33, 9 апреля 2016 (UTC)
- Да. Горский её расписал именно как отдельную войну. После него статус "мейнстрим" приобретается автоматом. --Fred 12:34, 9 апреля 2016 (UTC)
- Стоит ли ссылаться на "пособия для поступающих"? Я уверен, что в ХС это выглядело бы странно. Николай Эйхвальд 06:40, 7 апреля 2016 (UTC)
- Убрали.--Max 05:31, 8 апреля 2016 (UTC)
- Общее ощущение: написано очень мало. О масштабном и довольно долгом военном конфликте можно и нужно написать больше. Николай Эйхвальд 06:40, 7 апреля 2016 (UTC)
- Иностранных источников нет? Венгерских, польских? Николай Эйхвальд 06:40, 7 апреля 2016 (UTC)
- Есть монография Хрусталёва "Русь от "нашествия" до "ига", весьма основательная. В начале затрагивается и ваша тема. Не читали? Там, вероятно, и полезные ссылочки можно найти. Николай Эйхвальд 06:40, 7 апреля 2016 (UTC)
- "Российские дореволюционные историки пересказывали" - предлагаю всё-таки дать ссылки на конкретные номера и страницы. Николай Эйхвальд 06:40, 7 апреля 2016 (UTC)
- Сделал, только не на страницы, а на интернет-страницы.--Max 05:31, 8 апреля 2016 (UTC)
- Список литературы: 4 названия. 4! И это "пособие для поступающих", статья из энциклопедии, умещающаяся на одной странице, и две общие книги. Этого категорически недостаточно. Думаю, что, если это не будет исправлено, обсуждать всё остальное будет незачем. Николай Эйхвальд 06:40, 7 апреля 2016 (UTC)
- Вижу, что после избрания в ДС статья практически не дополнялась. Это, по-моему, нехорошо и неправильно: требования здесь всё-таки уже другие. Николай Эйхвальд 06:45, 7 апреля 2016 (UTC)
У Хрусталёва подтверждается именно эта хронология, от смерти Удатного до похода Ярослава на Киев. Про иностранные источники не знаю. Удаление пособия из списка сделает его короче на 25%:) Кроме списка литературы есть и сноски, и ссылки. Подумаю, что можно сделать.--Max 07:01, 7 апреля 2016 (UTC)
- Пособие однозначно надо удалить - и тем хуже для списка. Включите в список всю литературу, на которую ссылаетесь, для большей чёткости (а то непонятно, по каким критериям вы его вообще составляли) и чтобы не возникали очевидные вопросы. У Хрусталёва подтверждается эта хронология? Ну так дайте, пожалуйста, ссылку в тексте. Вообще нужен чёткий и обстоятельный хронологический экскурс. Кстати, вы впервые номинируетесь на ХС? Предлагаю всё-таки отвечать на каждый вопрос отдельно, с тремя звёздочками. Так останется меньше вопросов без ответов. Николай Эйхвальд 07:22, 7 апреля 2016 (UTC)
- Пособие из списка удалил, в сносках оставил. Первый раз номинируюсь. Ссылку в тексте на Хрусталёва дал. Я всё понял, расставлю ответы после того, как они будут подходящие.--Max 05:31, 8 апреля 2016 (UTC)
- В разделе оценок можно поправить, что это мнение Горского. Он его в БРЭ воспроизвёл. --Fred 10:09, 9 апреля 2016 (UTC)
- Фред, если можете сослаться на Горского там, сошлитесь. Я черпал из БРЭ.--Max 05:49, 10 апреля 2016 (UTC)
- Добавил.--Fred 19:59, 10 апреля 2016 (UTC)
- Спасибо!--Max 05:24, 11 апреля 2016 (UTC)
- Добавил.--Fred 19:59, 10 апреля 2016 (UTC)
- Фред, если можете сослаться на Горского там, сошлитесь. Я черпал из БРЭ.--Max 05:49, 10 апреля 2016 (UTC)
- Оформление
Проблемы с офорлмением мносок и литературы такие же, как и в статье ниже. С текущим уровнем оформления «хорошей» статье не быть. --Azgar 08:27, 15 апреля 2016 (UTC)
Итог
правитьСтатья соответствует минимальным требованиям, например, требования использовать все источники, в том числе иностранные, нет. Пособие для поступающих конечно некомильфо, но и не запрещено. Основные замечания исправлены. Статус присвоен.--Victoria (обс) 14:36, 6 июня 2016 (UTC)
Статья написана мной. Рецензия Википедия:Рецензирование/Война за объединение Галицко-Волынского княжества.--Max 05:15, 7 апреля 2016 (UTC)
За
править- За. Большая статья на большую тему. --Fred 09:36, 9 апреля 2016 (UTC)
- За. Требованиям соответствует. Соколрус 11:55, 10 апреля 2016 (UTC)
- Дельная статья, хотя и коротковата. Название существенного значения не имеет. --Ghirla -трёп- 22:13, 15 апреля 2016 (UTC)
Против
правитьОт участника Николай Эйхвальд
правитьПротив. Исторического понятия "Война за объединение Галицко-Волынского княжества" с датировкой "1205-1245" как выяснилось, не существует. Есть ровно один источник, говорящий о военном конфликте с такими датами и называющий его "феодальной войной против боярской оппозиции". Другие источники пишут просто о периоде смут и борьбы за власть, который закончился спустя почти 40 лет после 1205 года, или спустя больше чем 40 лет, или в 1238 году. Автор поработал над темой, спасибо ему. Но сам выбор объекта для статьи является ориссом. Николай Эйхвальд 17:29, 9 апреля 2016 (UTC)
- Ну как же не существует, если ниже Вы сами приводите ссылку на Пашуто именно с такой датировкой? Плюс источники, которые вместо дат пишут о «40-летней войне». Они что имеют в виду? Если некоторые источники пишут «почти 40-летней» или «более чем 40-летней», то это означает всего лишь, что
у гуманитариев две проблемы: они плохо считаютв датировке войны нет больших расхождений (были бы большие, если б написали 20-летней). Расхождения в датировке какого-либо явления это вообще не повод отрицать сам явление. Допустим, конец Киевской Руси вообще датируют 1054-м или 1132-м, или 1240-м. Ну и что. Касательно выбора названия претензия тоже не справедливая. События могут именоваться по-другому, могут по-другому членится или могут рассматриваются в увязке с другими событиями - об этом в статье хорошо и чётко сказано - в историографическом разделе. С НТЗ в этом плане всё в порядке. Автор волен выбрать тот вариант названия, которое считает нужным. Требуется всего лишь показать, что в АИ такой вариант возможен. А вот, если кто-то считает, что данный вариант хуже, чем какой-то другой, он должен сам это доказывать. И уже не просто ссылками на АИ, а с какой-то аргументацией. Другими словами, если историки называют события кто «войной», кто «смутой», кто «борьбой», то доказательство тезиса, что это нечто большее, чем простые стилистические различия, лежит на Вас (как на критике). Автору это делать не обязательно.--Fred 11:31, 10 апреля 2016 (UTC)- Я написал: есть ровно один источник. О "войне", продолжавшейся около 40 лет, не пишет больше никто - пишут про "борьбу", "период смут" и т.п. Если автор решил создать статью, которая называется "Война за объединение галицко-Волынского княжества", то именно на нём, и ни на ком другом, лежит обязанность доказать, что в науке является вполне мейнстримным мнение, что имел место действительно единый военный конфликт с такими датами. Замечу: не "встречается один раз", а "является вполне мейнстримным". Вот и всё. Николай Эйхвальд 12:06, 10 апреля 2016 (UTC)
- Нет, это не правильная логика. Бремя доказательства лежит на сомневающемся. Если Вы сомневаетесь, что название мейнстримное, то Вы и должны это доказывать. Например, показать, что есть более солидны или более современные АИ, использующие другое название. Что бы доказать, что какая-то точка зрения является спорной, надо показать, где в АИ о ней спорят. Если есть дискуссия, где историк прямо полемизирует с другими вариантами названий, это один вопрос, а если такой дискуссии нет, то и вопроса нет, а есть просто различия в стилистике, не осмысленные ещё толком в историографии, и, придавая им слишком большое значение, можно тоже в орисс впасть. --Fred 12:41, 10 апреля 2016 (UTC)
- Ну что это за логические трюки, в самом деле? "Если Вы сомневаетесь, что название мейнстримное, то Вы и должны это доказывать". Ну вот я прошёлся - здесь, в дискуссии, - по 4 или 5 приведённым автором ссылкам. Есть ровно один источник, говорящий о "войне". Что ещё мне доказывать? Автор настаивает, что это название общераспространённое? Значит, для него не составит труда дать ещё ссылочек. Их нет? Тогда у меня всё, спасибо. На историческом форуме заметили, что у Котляра, например, данные события вообще не упоминаются как некий единый конфликт. Я ниже написал, что Хрусталёв делит события на 2 смутных периода. Отсутствие мейнстримности применительно к названию и хронологии вполне очевидно. Можете сами пройтись по литературе, указанной автором. Николай Эйхвальд 12:54, 10 апреля 2016 (UTC)
- Судя по гуглу, есть ещё примеры. Там Benda правильно сказал, я с ним согласен, что в историографии до сих пор нет единого четкого названия. Это очевидно. Не очевидно, почему его нет? Может там историки спорят друг с другом до хрипоты. А может просто каждый пишет, как хочет, не придавая этому значения. --Fred 13:26, 10 апреля 2016 (UTC)
- У:Николай Эйхвальд, [1] Прошу определиться.--Max 10:47, 15 июня 2016 (UTC)
- Я сейчас не готов на чём-то настаивать. Предлагаю определиться другим обсуждающим. Скажут "Да" - против не буду. Николай Эйхвальд (обс) 11:06, 15 июня 2016 (UTC)
От участника Muhranoff
править- Против. На данный момент оооочень много абзацев без АИ. Так нельзя. --Muhranoff 08:44, 1 мая 2016 (UTC)
- Такого требования КХС нет. И [2].--Max 08:15, 3 мая 2016 (UTC)
- Есть требование подтверждать сносками все утверждения, которые могут вызвать сомнения. Если целые абзацы идут без единого источника — это явная переоценка «несомненности» текста. Если, как вы пишете, вы можете проставить источники — проставьте, пожалуйста (с указанием страниц); это как минимум облегчит выверку вашего текста до решения о присвоении статуса. --Deinocheirus 16:49, 2 июня 2016 (UTC)
- Добавил 15 сносок, 1 переделал по шаблону, добавил номера томов БСЭ в литературе[3].--Max (обс) 07:36, 5 июня 2016 (UTC)
- Есть требование подтверждать сносками все утверждения, которые могут вызвать сомнения. Если целые абзацы идут без единого источника — это явная переоценка «несомненности» текста. Если, как вы пишете, вы можете проставить источники — проставьте, пожалуйста (с указанием страниц); это как минимум облегчит выверку вашего текста до решения о присвоении статуса. --Deinocheirus 16:49, 2 июня 2016 (UTC)
- Такого требования КХС нет. И [2].--Max 08:15, 3 мая 2016 (UTC)
Комментарии
править- Здесь опять четыре названия в списке литературы. Почему бы не составить полный список и литературы, и источников - чтобы была ясность? Николай Эйхвальд 10:25, 7 апреля 2016 (UTC)
- Расширил.--Max 05:31, 8 апреля 2016 (UTC)
- Ещё раз "опять": какие есть авторитетные источники, выделяющие события именно этого периода в качестве отдельной войны? Если есть такая точка зрения - наверняка есть и другие. Нужен хороший, обстоятельный и чёткий хронологический экскурс: речь идёт всё-таки непосредственно о предмете статьи. Он особенно актуален из-за того, что последний акт борьбы за Галич, согласно вашей же статье, имел место в 1254 году. Николай Эйхвальд 10:25, 7 апреля 2016 (UTC)
- Указаны же источники в разделе "В историографии" - и основная т.з., и другая. 1254 год сначала стоял в "интересные факты", но я прочитал в требованиях, что такого раздела быть не должно, а содержание должно быть интегрировано в текст статьи.--Max 11:03, 7 апреля 2016 (UTC)
- Я говорю о чётком хронологическом экскурсе. В источниках, на которые вы ссылаетесь, говорится о военном конфликте, начавшемся в 1205 году и закончившемся в 1245? Если да - напишите об этом и дайте ссылки. Историографический раздел в его нынешнем виде говорит о борьбе за власть в Галицко-Волынском княжестве в общем виде, без указания чётких хронологических рамок. Про "интересные факты" вы правильно прочитали, но всё же надо как-то объяснить включение в статью эпизода, выходящего за рамки хронологии. Возможно, должен появиться раздел о послевоенной обастановке: вот, мол, Даниил победил, но тут монголы, а ещё последний бой с Изяславом. Ссылки на Пашуто и БСЭ, кстати, не работают. Николай Эйхвальд 11:21, 7 апреля 2016 (UTC)
- Неработающие ссылки поменял на ссылки на книги. 1254 год выделил в раздел.--Max 05:31, 8 апреля 2016 (UTC)
- Я говорю о чётком хронологическом экскурсе. В источниках, на которые вы ссылаетесь, говорится о военном конфликте, начавшемся в 1205 году и закончившемся в 1245? Если да - напишите об этом и дайте ссылки. Историографический раздел в его нынешнем виде говорит о борьбе за власть в Галицко-Волынском княжестве в общем виде, без указания чётких хронологических рамок. Про "интересные факты" вы правильно прочитали, но всё же надо как-то объяснить включение в статью эпизода, выходящего за рамки хронологии. Возможно, должен появиться раздел о послевоенной обастановке: вот, мол, Даниил победил, но тут монголы, а ещё последний бой с Изяславом. Ссылки на Пашуто и БСЭ, кстати, не работают. Николай Эйхвальд 11:21, 7 апреля 2016 (UTC)
- Указаны же источники в разделе "В историографии" - и основная т.з., и другая. 1254 год сначала стоял в "интересные факты", но я прочитал в требованиях, что такого раздела быть не должно, а содержание должно быть интегрировано в текст статьи.--Max 11:03, 7 апреля 2016 (UTC)
- "Комментарии" (сейчас это сноски номер 8, 25 и 26, например) стоит отделить от "Примечаний". Николай Эйхвальд 10:25, 7 апреля 2016 (UTC)
- Сделано.--Max 11:14, 7 апреля 2016 (UTC)
- 17 и 25 ведь ещё. Николай Эйхвальд 11:22, 7 апреля 2016 (UTC)
- Сделано.--Max 11:14, 7 апреля 2016 (UTC)
- Обращаю внимание на то, что основополагающие момент - тема хронологических рамок и её отражение в историографии - по-прежнему не раскрыт. Николай Эйхвальд 09:44, 9 апреля 2016 (UTC)
- Хронологические рамки достаточно тривиальные. Начальная дата - смерть князя-отца, конечная дата - год, когда князь-сын закончил собирать отцовское наследство. Вряд ли разночтения есть. Могу ошибаться, но разночтения только вокруг вопроса, что такое «Галицко-Волынское княжество», существовало ли оно реально в тот момент или это просто набор территорий.--Fred 10:03, 9 апреля 2016 (UTC)
- "Достаточно тривиальные"? Голословное утверждение. Ваши рассуждения о начальной и конечной датах - орисс. Если у вас есть конкретные данные из историографии - пожалуйста, помогите автору. Если такие данные не появятся (как и в первой статье, кстати, - я написал об этом в соответствующем обсуждении) - я буду настаивать на отказе в статусе. Николай Эйхвальд 11:11, 9 апреля 2016 (UTC)
- Ориссов не бывает, бывает мало маскировки :) Данных пока нет, поищу. --Fred 12:34, 9 апреля 2016 (UTC)
- Бывают, бывают). На примере этих двух статей я вижу, что на проекте ДС сито крупновато: уже там должны были возникнуть вопросы. Николай Эйхвальд 13:10, 9 апреля 2016 (UTC)
- Ориссов не бывает, бывает мало маскировки :) Данных пока нет, поищу. --Fred 12:34, 9 апреля 2016 (UTC)
- "Достаточно тривиальные"? Голословное утверждение. Ваши рассуждения о начальной и конечной датах - орисс. Если у вас есть конкретные данные из историографии - пожалуйста, помогите автору. Если такие данные не появятся (как и в первой статье, кстати, - я написал об этом в соответствующем обсуждении) - я буду настаивать на отказе в статусе. Николай Эйхвальд 11:11, 9 апреля 2016 (UTC)
- (по обоим) Я не отказываюсь вносить обсуждаемое дополнение, но меня пока не покидает чувство, что если я начну это писать, я буду повторять уже написанное. Сейчас день-два - и может мне удастся посмотреть на это с другой стороны.--Max 15:33, 9 апреля 2016 (UTC)
- Если это и написано, то разве что невидимыми чернилами. У вас есть источники, упоминающие события именно с 1205 по 1245 годы как единый конфликт? Назовите их, наконец, и дайте сноски. Николай Эйхвальд 16:01, 9 апреля 2016 (UTC)
- Если это и написано, то разве что невидимыми чернилами. У вас есть источники, упоминающие события именно с 1205 по 1245 годы как единый конфликт? Назовите их, наконец, и дайте сноски. Николай Эйхвальд 16:01, 9 апреля 2016 (UTC)
- Хронологические рамки достаточно тривиальные. Начальная дата - смерть князя-отца, конечная дата - год, когда князь-сын закончил собирать отцовское наследство. Вряд ли разночтения есть. Могу ошибаться, но разночтения только вокруг вопроса, что такое «Галицко-Волынское княжество», существовало ли оно реально в тот момент или это просто набор территорий.--Fred 10:03, 9 апреля 2016 (UTC)
Война за объединение Галицко-Волынского княжества (1205—1245) — затяжная борьба за власть…В различных вариантах описываемые в статье события именуются: борьбой за восстановление единства Галицко-Волынской Руси[2], объединением Юго-Западной Руси[3], феодальной войной в юго-западной Руси, в которой одержала победу великокняжеская власть[4]. Крипякевич И. П., называющий события новым объединением Галицкой и Волынской земель,…Грушевский М. С., оценивающий события как смуту в Галицко-Волынском княжестве, вызванной борьбой за власть…
В основном определении потому и написано «(1205—1245)», что так считают названные источники (БСЭ, Пашуто, Крипьякевич, Грушевский), на которые есть сноски. Это означает, что они называют всякий раз существительным в единственном числе (борьба, объединение, война, объединение, смута) то же самое, о чём статья.--Max 16:47, 9 апреля 2016 (UTC)
- Вы ведёте на удивление неконкретный разговор, применяя предельно размытую терминологию. По порядку. Сноска 2: "В 1245 в битве под Ярославлем Галицким войска Д. Р. разгромили полки венгерских и польских феодалов и галицких бояр, что завершило почти 40-летнюю борьбу за восстановление единства Галицко-Волынской Руси". Сноска 3: " на Волыни пришёл к власти сын Романа Мстиславича Даниил (правил в 1221—64), завершивший объединение Волыни (1229), ставший после смерти Мстислава Удалого (1228) князем галицким (окончательно подчинил себе княжество после борьбы с венгерскими феодалами и боярами в 1238). Талантливый и яркий политик, Даниил Романович завладел Киевом и после ожесточённой борьбы с др. князьями, Венгрией, Польшей и галицкими боярами объединил под своей властью всю Юго-Западную Русь (1245)". Сноска 4 - страницы № 332 нет вообще, тут вы что-то напутали. Но я поискал. Страница 234, наконец-то: Ярославская битва "явилась победоносным итогом сорокалетней феодальной войны против боярской оппозиции". Сноска 5: "Після смерті Романа на західних землях почалася внутрішня боротьба, яка тривала більш як сорок років". Сноска 7: "Смертию Романа розпочинаєть ся в Галицько-волинській державі довгий, сороклїтнїй період замішань, викликаних боротьбою за галицький стіл... Отже сей період боротьби потягнув ся від р. 1205 до р. 1245-6". Что получается в итоге? Есть ровно один источник, Пашуто, который пишет о военном конфликте, продолжавшемся с 1205 по 1245 год. О едином военном конфликте с хотя бы примерно похожей хронологией не пишет больше никто. Пишут о "борьбе" и "смутах" - это эквивалентом понятия "военный конфликт" не является. Категорически. Отказываясь от применения такого понятия, авторы соответственно не дают и чёткую хронологию. В паре источников она примерно (подчёркиваю, примерно) совпадает. В результате вместо некоего общепринятого исторического феномена - "войны за объединение Галицко-Волынского княжества" мы получаем историографическую проблему, которая даже толком не сформулирована. У вас явно не было оснований, чтобы создавать такую статью. Жаль, что определённое количество усилий было предпринято ради неверной цели. Хотя - при желании вы сможете это использовать для ИС Даниил Галицкий. Николай Эйхвальд 17:23, 9 апреля 2016 (UTC)
- В книге 332 страницы, а не 332-я страница. Как угодно. Это превратилось в издевательство ещё на предыдущей реплике.--Max 04:26, 10 апреля 2016 (UTC)
- Так указывайте номер страницы. Ссылаться на бумажную книгу без конкретизации - это странная практика. "Это превратилось в издевательство". То есть, вместо того, чтобы отвечать по существу, вы называете мои доводы "издевательством" и на этом заканчиваете? Ок. Вынужден признать, что как с правилами Википедии, так и с логикой это не согласуется совсем. Николай Эйхвальд 05:30, 10 апреля 2016 (UTC)
- Вы придрались к словам, проголосовали и тем самым закончили. И мне продолжать тоже некуда. Кроме этих ссылок других нет. Если не считать выделение событий 1205-1245 в регионе любым историком.--Max 05:38, 10 апреля 2016 (UTC)
- "Придрался к словам"? Я повторяю: речь идёт о предмете статьи. "выделение событий 1205-1245 в регионе любым историком" - я ведь прошёлся выше по предложенным вами сноскам. Нет такого "выделения любым историком". Есть период с 1205 по 1238, есть "почти 40 лет", "больше 40 лет". Причём это абстрактные определения вроде "периода смут". Николай Эйхвальд 05:57, 10 апреля 2016 (UTC)
- Что могу сказать сейчас. Вы ссылаетесь на "1238" в обоснование идеи, что нет ясной картины. Но "1238" взято из:
- "Придрался к словам"? Я повторяю: речь идёт о предмете статьи. "выделение событий 1205-1245 в регионе любым историком" - я ведь прошёлся выше по предложенным вами сноскам. Нет такого "выделения любым историком". Есть период с 1205 по 1238, есть "почти 40 лет", "больше 40 лет". Причём это абстрактные определения вроде "периода смут". Николай Эйхвальд 05:57, 10 апреля 2016 (UTC)
- Вы придрались к словам, проголосовали и тем самым закончили. И мне продолжать тоже некуда. Кроме этих ссылок других нет. Если не считать выделение событий 1205-1245 в регионе любым историком.--Max 05:38, 10 апреля 2016 (UTC)
- Так указывайте номер страницы. Ссылаться на бумажную книгу без конкретизации - это странная практика. "Это превратилось в издевательство". То есть, вместо того, чтобы отвечать по существу, вы называете мои доводы "издевательством" и на этом заканчиваете? Ок. Вынужден признать, что как с правилами Википедии, так и с логикой это не согласуется совсем. Николай Эйхвальд 05:30, 10 апреля 2016 (UTC)
- В книге 332 страницы, а не 332-я страница. Как угодно. Это превратилось в издевательство ещё на предыдущей реплике.--Max 04:26, 10 апреля 2016 (UTC)
- Вы ведёте на удивление неконкретный разговор, применяя предельно размытую терминологию. По порядку. Сноска 2: "В 1245 в битве под Ярославлем Галицким войска Д. Р. разгромили полки венгерских и польских феодалов и галицких бояр, что завершило почти 40-летнюю борьбу за восстановление единства Галицко-Волынской Руси". Сноска 3: " на Волыни пришёл к власти сын Романа Мстиславича Даниил (правил в 1221—64), завершивший объединение Волыни (1229), ставший после смерти Мстислава Удалого (1228) князем галицким (окончательно подчинил себе княжество после борьбы с венгерскими феодалами и боярами в 1238). Талантливый и яркий политик, Даниил Романович завладел Киевом и после ожесточённой борьбы с др. князьями, Венгрией, Польшей и галицкими боярами объединил под своей властью всю Юго-Западную Русь (1245)". Сноска 4 - страницы № 332 нет вообще, тут вы что-то напутали. Но я поискал. Страница 234, наконец-то: Ярославская битва "явилась победоносным итогом сорокалетней феодальной войны против боярской оппозиции". Сноска 5: "Після смерті Романа на західних землях почалася внутрішня боротьба, яка тривала більш як сорок років". Сноска 7: "Смертию Романа розпочинаєть ся в Галицько-волинській державі довгий, сороклїтнїй період замішань, викликаних боротьбою за галицький стіл... Отже сей період боротьби потягнув ся від р. 1205 до р. 1245-6". Что получается в итоге? Есть ровно один источник, Пашуто, который пишет о военном конфликте, продолжавшемся с 1205 по 1245 год. О едином военном конфликте с хотя бы примерно похожей хронологией не пишет больше никто. Пишут о "борьбе" и "смутах" - это эквивалентом понятия "военный конфликт" не является. Категорически. Отказываясь от применения такого понятия, авторы соответственно не дают и чёткую хронологию. В паре источников она примерно (подчёркиваю, примерно) совпадает. В результате вместо некоего общепринятого исторического феномена - "войны за объединение Галицко-Волынского княжества" мы получаем историографическую проблему, которая даже толком не сформулирована. У вас явно не было оснований, чтобы создавать такую статью. Жаль, что определённое количество усилий было предпринято ради неверной цели. Хотя - при желании вы сможете это использовать для ИС Даниил Галицкий. Николай Эйхвальд 17:23, 9 апреля 2016 (UTC)
Сноска 2: "В 1245 в битве под Ярославлем Галицким войска Д. Р. разгромили полки венгерских и польских феодалов и галицких бояр, что завершило почти 40-летнюю борьбу за восстановление единства Галицко-Волынской Руси". Сноска 3: " на Волыни пришёл к власти сын Романа Мстиславича Даниил (правил в 1221—64), завершивший объединение Волыни (1229), ставший после смерти Мстислава Удалого (1228) князем галицким (окончательно подчинил себе княжество после борьбы с венгерскими феодалами и боярами в 1238). Талантливый и яркий политик, Даниил Романович завладел Киевом и после ожесточённой борьбы с др. князьями, Венгрией, Польшей и галицкими боярами объединил под своей властью всю Юго-Западную Русь (1245)"
Это не два источника, а один, БСЭ. И этот один источник пишет о 40-летней борьбе. Соответственно, окончательный приход к власти в Галиче Даниила в 1238 - внутренний эпизод.--Max 06:45, 10 апреля 2016 (UTC)
- Ваша статья об объединении Галицко-Волынского княжества. В приведённой вами цитате сообщается, что Даниил окончательно подчинил Галич в 1238 году. Дальше - об "объединении всей Юго-Западной Руси". Возможно, под этим регионом имеется в виду ещё и Киев - из контекста может следовать именно это. "Внутренний эпизод"? Ну да, но эпизод чего? Ваши рассуждения, что это внутренний и не последний эпизод в объединении именно Галицко-Волынского княжества - это орисс, не более. Проблема в том, что вы не нашли источник, который бы рассказывал в первую очередь именно об этих событиях. Все имеющиеся источники упоминают галицкие смуты как-то вскользь, без особого интереса, а потому и не раскрывают достаточно подробно хронологию и особенности. Николай Эйхвальд 07:17, 10 апреля 2016 (UTC)
- Заявление номинатора. Номинируется содержание статьи, а не название. Название меняется за 5 секунд. Если понятие "борьба" шире понятия "война", то пусть будет "Борьба за объединение Галицко-Волынского княжества". Или "Борьба за власть после смерти Романа Галицкого". Все, включая историков, знают, что она была.--Max 05:34, 10 апреля 2016 (UTC)
- Так речь даже не о названии, а о предмете статьи. Почему вы думаете, что именно события с 1205 по 1245 год могут быть выделены в качестве особого исторического феномена? "Борьба за власть после смерти Романа Галицкого"? Ну да, она была, но когда она закончилась? Считается ли она каким-то особенным комплексом событий с чёткими хронологическими границами? Какие особенности есть у событий 1205-1245 годов, отличающие их от предыдущих лет? От последующих? И заметьте: отвечать на эти вопросы должны не вы, а источники. И именно "источники" во множественном числе. А иначе здесь может появиться куча статей про разные "борьбы" и "смуты", для которых авторы будут по своему желанию просто выделять кусок исторического процесса в конкретной стране. Николай Эйхвальд 05:57, 10 апреля 2016 (UTC)
- Кстати: скажем, Хрусталёв (Русь от нашествия до ига, с. 24) пишет о "затяжной жестокой битве за Галицию", начавшейся в 1228 году, когда умер Мстислав Удатный, и "длившейся вплоть до монгольского нашествия". Совершенно другая хронология, совпадающая в финальной точке с одной из версий БСЭ - про окончательное подчинение Галича в 1238 году. Николай Эйхвальд 07:22, 10 апреля 2016 (UTC)
- Оформление литературы
Не вступая в дискуссию относительно предмета и названия статьи, отмечу, что сноски и список литературы в статье оформлены небрежно. Так, одним из пунктов идёт Большая советская энциклопедия без укзания конкретного тома и статьи. Да, эта информация есть в «Примечаниях», но «Литература» - это мета-рездел, в нём должно приводить полную библиографическую ссылку, тогда как в «Примечаниях» уже можно использовать короткую форму (но даже в краткой форме название нужно приводить название статьи). Но не наоборот. С другими единицами тоже не всё гладко, примеры оформления см. на ВП:СИ. --Azgar 09:26, 11 апреля 2016 (UTC)
- Карта в карточке
Надо бы пояснить, что именно на ней изображено. --Fred 07:24, 16 апреля 2016 (UTC)
- Люблин, ятвяги и Киев одновременно, такого не было. Пояснил.--Max 05:53, 18 апреля 2016 (UTC)
- Почему в хронологии Грушевского события 1211 года идут после событий 1214 и 1228 годов? --Deinocheirus (обс) 18:45, 16 июня 2016 (UTC)
- Так у Грушевского (перечисление не этапов, а основных событий), но поменял последовательность.--Max 03:13, 17 июня 2016 (UTC)
- «вернул Владимир волынским Изяславичам (младшему двоюродному брату Романовичей, но более старшему по возрасту, Александру Всеволодовичу)» — если Романовичам он младший, то кому старший? --Deinocheirus (обс) 18:45, 16 июня 2016 (UTC)
- Он старше их по возрасту, но он им младший, потому что его отец Всеволод был родным младшим братом Романа.--Max 03:13, 17 июня 2016 (UTC)
- «Поскольку вариант передачи Галича Даниила такую перспективу исключал, он отметался» — где-то нарушено согласование, но я не могу понять, где именно. То ли должно быть «передачи Галича Даниилу», то ли ещё какой-то вариант. --Deinocheirus (обс) 18:45, 16 июня 2016 (UTC)
- Даниилу, исправил.--Max 03:13, 17 июня 2016 (UTC)
- Последние несколько фраз в «Последующих событиях» не подкреплены источниками; плюс непонятно, при чём тут кабаны. --Deinocheirus (обс) 18:45, 16 июня 2016 (UTC)
- Поставил ссылку на летопись, там в основном всё по ней. Кабаны для полноты информации, и интересный факт для тех, кто хочет прикинуть численность воинов.--Max 03:18, 17 июня 2016 (UTC)
- В некоторых сносках по-прежнему не указаны номера страниц. Например, №№5 (там сразу три) и 20. Может, ещё пропустил. Николай Эйхвальд (обс) 04:32, 17 июня 2016 (UTC)
- Эти проставил.--Max 05:08, 17 июня 2016 (UTC)
Предварительный итог
правитьЭто последние правки на странице (с 11 апреля). По двум проголосовавшим "против": 1) сноски добавлены; 2) участник переадресовал вопрос на других участников. Остаётся действующей претензия к списку литературы (хотя прямо обозначенную - тома БСЭ - исправил).--Max 11:27, 15 июня 2016 (UTC)
- Претензии, которые высказал участник Николай Эйхвальд, не стоит игнорировать. Название не вполне корректное, так как никто из историков не пишет о единой войне за Галицко-Волынское княжество с 1205 по 1245, потому что такой войны не было. Была серия связанных друг с другом конфликтов, которые, действительно, продолжались (с перерывами) все эти годы. Поэтому статью следовало бы переименовать либо в «войны за объединение», либо в «борьбу за объединение». И относительно раздела «Последующие события». Последующим событием было то, что Батый потребовал у Даннила: «Дай Галич». И пришлось победителю при Ярославе и в Орду ехать, и кусту кланяться, и запрещенный для христиан кумыс пить. И признать свою вассальную зависимость от монголов. Так как это событие находится в прямой связи с итогом борьбы за Галич и Волынь, его также нельзя игнорировать. Albinovan (обс) 17:07, 16 июня 2016 (UTC)
- Всё-таки не "никто" из историков, Пашуто назвал войной. Причём назвал тот же предмет, что другие назвали "борьбой". События вокруг визита к Батыю не проигнорированы, просто источники считают концом войны Ярославское сражение.--Max 03:26, 17 июня 2016 (UTC)
- Даже Пашуто заканчивает «феодальную войну», как он это называет, 1238 годом (с. 217). Терентьевич звезд с неба не хватал, но и ему было ясно, что венгерские вторжения — это уже не междоусобная война, а совсем другой политический фактор. Вот вы же не назвали статью Феодальная война в Галицко-Волынском княжестве, хотя это звучало бы красиво (прямо как на Западе, где действительно кое-где были и феодализм и «феодальные войны»). Потому что, применительно к Древней Руси, предложенное Пашуто название является весьма спорным. Майоров также заканчивает эти конфликты 1238 годом, и он их не рассматривает как единую войну, а выбирает очень обтекаемую формулировку, говоря о «внутриобщинных противоречиях» и «межволостных конфликтах», частью которых и была борьба за Галич между разными претендентами. Получается, что приведенные в вашей статье хронологические рамки не имеют опоры. Учтите, что помимо Николая Эйхвальда и меня могут найтись и другие юзеры, знакомые с литературой по Древней Руси, и у них возникнут такие же вопросы. Теперь по поводу Батыя. Возможно, вы считаете непатриотичным упоминание этого эпизода (хотя даже Карамзина это обстоятельство не смущало), не позволяющего закончить статью на мажорной ноте, тем не менее монгольский ультиматум был прямым следствием победы Даниила над венграми (Почекаев. Батый, с. 199), которую вы справедливо рассматриваете в качестве завершающего эпизода процесса консолидации его власти. Между прочим, Пашуто указывает, что «феодальная война» на отдельных этапах приобретала международное значение, так как в нее вмешивались все соседние государства (с. 217). Albinovan (обс) 06:40, 17 июня 2016 (UTC)
- Ну, историография какая есть, такая есть. Но Вы тоже не преувеличивайте, что хронологические рамки не имеют опоры. Котляр например, БСЭ. Я выбираю АИ в подтверждение, а Вы получается выбираете в опровержение. А они есть и такие, и такие. А "феодальной" войной назвать бы никто не дал, с 1991 марксизм не моден, теперь у каждой страны типа свой неповторимый путь.--Max 07:04, 17 июня 2016 (UTC)
- "Есть и такие, и такие". То есть консенсуса нет, ваш выбор одной из точек зрения - орисс. Всё, расходимся. Николай Эйхвальд (обс) 07:17, 17 июня 2016 (UTC)
- Это не тот случай. Это из той же серии, что Древнерусское государство vs Киевская Русь. Это одна и та же точка зрения, только выраженная разными словами. --Fred (обс) 07:23, 17 июня 2016 (UTC)
- Э, нет. В приведённом вами примере есть чёткое понимание, что суть одна и вопрос только в терминологии. А здесь и в хронологии проблема. Николай Эйхвальд (обс) 07:28, 17 июня 2016 (UTC)
- Не знаю... Что-то от меня ускользает, где тут в хронологии проблема. Ну решили одни формальным завершением считать 1238 год, а другие - 1245. И что от этого поменялось в восприятии события? Да ничего абсолютно. Пустяк. У Пашуто, кстати, оба варианта встречаются. --Fred (обс) 08:06, 17 июня 2016 (UTC)
- Дело не только в хронологии. Историческая наука не рассматривает конфликты вокруг Галицко-Волынского княжества в 1205—1245 как одну войну. Даже в новейшем украинском академическом издании читаем "Боротьба за спадщину Романа Мстиславовича тривала майже 32 роки (1205–1237) й завершилася перемогою князя Данила Романовича" (Александрович В., Войтович Л. Король Данило Романович, Біла Церква, 2013, с. 113). «Борьба» и «война» — не одно и то же. Войн было несколько. Albinovan (обс) 10:33, 17 июня 2016 (UTC)
- Хм. А кто именно пишет о нескольких войнах? --Fred (обс) 11:30, 17 июня 2016 (UTC)
- Дело не только в хронологии. Историческая наука не рассматривает конфликты вокруг Галицко-Волынского княжества в 1205—1245 как одну войну. Даже в новейшем украинском академическом издании читаем "Боротьба за спадщину Романа Мстиславовича тривала майже 32 роки (1205–1237) й завершилася перемогою князя Данила Романовича" (Александрович В., Войтович Л. Король Данило Романович, Біла Церква, 2013, с. 113). «Борьба» и «война» — не одно и то же. Войн было несколько. Albinovan (обс) 10:33, 17 июня 2016 (UTC)
- У Пашуто в содержании "объединение Галиции" до монгольского нашествия, но "нашествие и его последствия" идут третьим из трёх параграфов в главе о войне, и в тексте на с.234 "битва явилась победоносным итогом сорокалетней феодальной войны против боярской оппозиции".--Max 08:45, 17 июня 2016 (UTC)
- Он преувеличивает, называя это войной, ради красного словца. Академик Рыбаков, к примеру, называет это «усобицами и ожесточенной феодальной борьбой» (Киевская Русь и русские княжества, с. 516). Не было там одной войны, а была череда конфликтов. Кто, кроме Пашуто, утверждает, что все эти конфликты можно объединить в одну войну? Albinovan (обс) 10:33, 17 июня 2016 (UTC)
- Albinovan, тогда я так спрошу: если я переименую "войну" в "борьбу", то претензия в ориссе снимется или останется? Николай Эйхвальд на историческом форуме сказал, что дело не в названии.--Max 10:49, 17 июня 2016 (UTC)
- Я вам и предлагаю с самого начала переименовать статью в «Войны». «Борьба» — это слишком неконкретно. В этом случае возражать против статьи будет сложно, потому что войны за наследство Романа Галицкого, действительно, шли с 1205 по 1245 год, и их частью была пресловутая борьба с боярской, или феодальной, оппозицией. Этого не отрицают ни Майоров, ни другие историки, что русские, что украинские. Albinovan (обс) 11:13, 17 июня 2016 (UTC)
- Не, так не буду. Несколько войн, тогда возникнут вопросы: когда началась, когда и чем закончилась каждая.--Max 11:34, 17 июня 2016 (UTC)
- Я вам и предлагаю с самого начала переименовать статью в «Войны». «Борьба» — это слишком неконкретно. В этом случае возражать против статьи будет сложно, потому что войны за наследство Романа Галицкого, действительно, шли с 1205 по 1245 год, и их частью была пресловутая борьба с боярской, или феодальной, оппозицией. Этого не отрицают ни Майоров, ни другие историки, что русские, что украинские. Albinovan (обс) 11:13, 17 июня 2016 (UTC)
- Albinovan, тогда я так спрошу: если я переименую "войну" в "борьбу", то претензия в ориссе снимется или останется? Николай Эйхвальд на историческом форуме сказал, что дело не в названии.--Max 10:49, 17 июня 2016 (UTC)
- Он преувеличивает, называя это войной, ради красного словца. Академик Рыбаков, к примеру, называет это «усобицами и ожесточенной феодальной борьбой» (Киевская Русь и русские княжества, с. 516). Не было там одной войны, а была череда конфликтов. Кто, кроме Пашуто, утверждает, что все эти конфликты можно объединить в одну войну? Albinovan (обс) 10:33, 17 июня 2016 (UTC)
- Не знаю... Что-то от меня ускользает, где тут в хронологии проблема. Ну решили одни формальным завершением считать 1238 год, а другие - 1245. И что от этого поменялось в восприятии события? Да ничего абсолютно. Пустяк. У Пашуто, кстати, оба варианта встречаются. --Fred (обс) 08:06, 17 июня 2016 (UTC)
- Э, нет. В приведённом вами примере есть чёткое понимание, что суть одна и вопрос только в терминологии. А здесь и в хронологии проблема. Николай Эйхвальд (обс) 07:28, 17 июня 2016 (UTC)
- Это не тот случай. Это из той же серии, что Древнерусское государство vs Киевская Русь. Это одна и та же точка зрения, только выраженная разными словами. --Fred (обс) 07:23, 17 июня 2016 (UTC)
- "Есть и такие, и такие". То есть консенсуса нет, ваш выбор одной из точек зрения - орисс. Всё, расходимся. Николай Эйхвальд (обс) 07:17, 17 июня 2016 (UTC)
- Ну, историография какая есть, такая есть. Но Вы тоже не преувеличивайте, что хронологические рамки не имеют опоры. Котляр например, БСЭ. Я выбираю АИ в подтверждение, а Вы получается выбираете в опровержение. А они есть и такие, и такие. А "феодальной" войной назвать бы никто не дал, с 1991 марксизм не моден, теперь у каждой страны типа свой неповторимый путь.--Max 07:04, 17 июня 2016 (UTC)
- Даже Пашуто заканчивает «феодальную войну», как он это называет, 1238 годом (с. 217). Терентьевич звезд с неба не хватал, но и ему было ясно, что венгерские вторжения — это уже не междоусобная война, а совсем другой политический фактор. Вот вы же не назвали статью Феодальная война в Галицко-Волынском княжестве, хотя это звучало бы красиво (прямо как на Западе, где действительно кое-где были и феодализм и «феодальные войны»). Потому что, применительно к Древней Руси, предложенное Пашуто название является весьма спорным. Майоров также заканчивает эти конфликты 1238 годом, и он их не рассматривает как единую войну, а выбирает очень обтекаемую формулировку, говоря о «внутриобщинных противоречиях» и «межволостных конфликтах», частью которых и была борьба за Галич между разными претендентами. Получается, что приведенные в вашей статье хронологические рамки не имеют опоры. Учтите, что помимо Николая Эйхвальда и меня могут найтись и другие юзеры, знакомые с литературой по Древней Руси, и у них возникнут такие же вопросы. Теперь по поводу Батыя. Возможно, вы считаете непатриотичным упоминание этого эпизода (хотя даже Карамзина это обстоятельство не смущало), не позволяющего закончить статью на мажорной ноте, тем не менее монгольский ультиматум был прямым следствием победы Даниила над венграми (Почекаев. Батый, с. 199), которую вы справедливо рассматриваете в качестве завершающего эпизода процесса консолидации его власти. Между прочим, Пашуто указывает, что «феодальная война» на отдельных этапах приобретала международное значение, так как в нее вмешивались все соседние государства (с. 217). Albinovan (обс) 06:40, 17 июня 2016 (UTC)
- Всё-таки не "никто" из историков, Пашуто назвал войной. Причём назвал тот же предмет, что другие назвали "борьбой". События вокруг визита к Батыю не проигнорированы, просто источники считают концом войны Ярославское сражение.--Max 03:26, 17 июня 2016 (UTC)
Итог
правитьВ статью внесён целый раздел, раскрывающий тему неоднозначности определения её темы. Тем не менее поскольку в академической среде как минимум существует точка зрения, прямо определяющая описываемые соытия как междоусобную войну за объединение княжества, а другие источники её напрямую не опровергают, существование статьи под таким названием ориссом не является. По стилистическим и содержательным замечаниям либо внесены изменения, либо даны развёрнутые пояснения, почему так или иначе. Статью, вероятно, можно, шлифовать и дальше, но статусу Хорошей она уже соответствует. Статус присвоен. --Deinocheirus (обс) 13:12, 20 июня 2016 (UTC)