Арбитраж:Корректировка решения АК:521/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 28 октября 2016
Mihail Lavrov |
|
13:38:54 |
Ghuron |
при этом два арбитра из 5 уже конкретно поучаствовали в дискуссии :) |
11:38:30 |
Ghuron |
я кстати не понял почему нельзя те же схемы грузить в рувики, но под свободной лицензией (толком оформленной конечно) |
11:47:46 |
Томасина |
Там хитрая заявка. 521 говорит, что использовать карты и схемы по КДИ запрещено, т.к. легко можно получить свободное изображение (перерисовкой). По сути, требование о том, чтобы снять запрет на КДИ для карт и схем. Эта тема не была предметом того обсуждения и в нем даже не упоминалась, так что не вижу никаких формальных препятствий участникам дискуссии работать над этой заявкой. Поводы для корректировки 521 - превышение полномочий АК и фактическая невозможность получить свободный аналог. |
13:37:09 |
Mihail Lavrov |
Это никто не понял. Можно. |
13:39:05 |
Mihail Lavrov |
Твое мнение по заявленному отводу? |
13:41:00 |
Томасина |
По основаниям Старлесса - отрицательное: ни один из его аргументов поводом для отвода быть не может. По возможному самоотводу мне нужна ваша консультация. |
13:49:42 |
Ghuron |
во-первых, непонятно с какого посторонний участник вообще чего-то требует |
13:50:58 |
Ghuron |
но в принципе ты в дискуссии завязла довольно основательно, возможно самоотвод и не такая плохая идея |
13:58:31 |
Mihail Lavrov |
С моей т.з., отвод ни формально, ни по сути не является корректным. Старлесс не является стороной заявки, и приведенные им субъективно-оценочные доводы не являются основанием для отвода. |
17:55:09 |
Mihail Lavrov |
Но что-то мне кажется, что заявку надо будет отклонить, есть к тому движение: |
17:55:09 |
- 31 октября 2016
Mihail Lavrov |
А что если нам отклонить заявку по следующим основаниям? |
11:22:30 |
Томасина |
Ну в общем да. Я бы еще усилила, что раз ПНИ - приложение к правилу, то и обсуждать его надо на Ф-ПРА после того, как будет сформирована позиция на Ф-АП. Сейчас вроде бы все идет к отмене. |
12:39:35 |
Ghuron |
А вообще известно как именно происходило изменение ПНИ? Условно говоря, было ли обсуждение на форуме? Мы же АК, мы правила не пишем |
12:42:12 |
Mihail Lavrov |
Условно говоря, было ли обсуждение на форуме?Пример: https://ru.wiki.x.io/wiki/Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/08#.D0.98_.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0_.D0.9F.D0.9D.D0.98_.D0.BF.10 |
18:48:56 |
Mihail Lavrov |
Юля, предлагай или сразу правь текст. |
18:52:26 |
- 04 ноября 2016
Mihail Lavrov |
Коллеги, если возражений и предложений по корректировке текста нет, то давайте отклонять. Нет смысла тянуть, уже ворох заявок на ВП:ЗАЯ. |
14:21:28 |
Есстествоиспытатель |
Я так понял логику отклонения, что решение АК можно оспорить и отменить на форуме авторского права? |
14:32:04 |
Mihail Lavrov |
Не решение оспорить, а правило изменить. |
14:35:21 |
Есстествоиспытатель |
Правило основано полностью на решении, как я понимаю, тут даже обсуждения никакого не было, просто АК вынес решения и Спейд внес. |
14:35:51 |
Mihail Lavrov |
И? |
14:36:22 |
Mihail Lavrov |
Правила изменяются не арбитрами, а сообществом. |
14:36:42 |
Есстествоиспытатель |
В данном случае ПНИ, как я понимаю, что-то вроде руководства по трактовкам КДИ. Спейд решил, что АК в данном случае и есть сообщество, и внес правку. И, между прочим, был прав - АК имеет право выносить консенсусные трактовки правил, а, как я понимаю, именно консенсусные трактовки КДИ собирает ПНИ. Тем самым, в данном случае, речь идет не о краткой записи "Несвободные схемы и чертежи 10 ноября 2009 ВП:ИСК521", а о АК:521, а решение АК оспаривается только в АК. |
14:39:03 |
Mihail Lavrov |
На ПНИ есть отсылка в КДИ: |
14:46:48 |
Mihail Lavrov |
Точно в цель. Потому сообщество и имеет полное право этот пункт правила изменить/отменить по консенсусу. |
14:46:48 |
Есстествоиспытатель |
А вот из самого ПНИ: "Они (примеры) экономят время принятия решения, но не делают его окончательным. Файл, попавший под запрет и не попавший в исключение, может быть использован только при особом обосновании необходимости его использования в отдельном обсуждении; решение по удалению конкретного файла может быть оспорено на соответствующей странице ВП:ВУС с приведением аргументов в пользу соответствия файла ВП:КДИ. " |
14:48:43 |
Есстествоиспытатель |
решение по удалению конкретного файла может быть оспорено на соответствующей странице ВП:ВУС с приведением аргументов в пользу соответствия файла ВП:КДИ. |
14:49:07 |
Есстествоиспытатель |
По-моему, это четко указывает место ПНИ как чего-то среднего между руководством и правилом, а с учетом контента (всякие запреты со ссылками на то, по результатам чего их внесли) - выглядит именно как эдакий "сборник трактовок правил". |
14:50:03 |
Mihail Lavrov |
Это как-то отменяет право сообщества его изменить? |
14:50:28 🖉 |
Есстествоиспытатель |
Да. Если в ПНИ находится трактовка правила по итогам решения АК, то, де-факто, это краткая ссылка на решение АК, а решения АК до сих пор, насколько я знаю, всегда оспаривались только через АК. |
14:51:11 |
Mihail Lavrov |
Никто и не "оспаривает". Открывается обсуждение и вносится поправка. |
14:52:30 |
Mihail Lavrov |
По консенсусу |
14:52:42 |
Mihail Lavrov |
В связи со вновь открывшимися обстоятельствами |
14:53:06 |
Есстествоиспытатель |
В данном случае, если не ошибаюсь, она абсолютно ничего не изменит - с тем-же успехом можно удалять файлы со ссылкой прямо на АК, минуя ПНИ. |
14:53:26 |
Mihail Lavrov |
"Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии" |
14:54:00 |
Mihail Lavrov |
Если будет консенсусное решение в ПНИ, то старое решение АК утратит силу. |
14:54:26 |
Есстествоиспытатель |
Во-первых, это по сути и есть отмена решения АК, только кривым моржрутом. Во-вторых, ПНИ, как я уже говорил - не правило. Его создал и в основном заполнял Спейд с комментарием "заготовка с отдельными положениями", оно нигде не принималось. |
14:56:09 |
Mihail Lavrov |
Консенсус сообщества выше решения АК. Тем более, что обсуждаемое решение тупо противоречит новым фактам - удалениям файлов на Викискладе. |
15:15:47 |
Mihail Lavrov |
Неочевидное утверждение, см. цитату из КДИ, и поправки туда вносятся через Ф-ПРА, см.пример ссылки выше. |
15:15:47 |
Есстествоиспытатель |
Конкретная поправка про пункт 12 внесена не через Ф-ПРА, или я что-то пропустил? |
15:16:47 |
Есстествоиспытатель |
Или, например, пункт 2 (телефоны). Как я понимаю, его приняли просто по итогам обсуждения на КУ 2007-го года. |
15:20:28 |
Есстествоиспытатель |
https://ru.wiki.x.io/wiki/Обсуждение_Википедии:Примеры_неоправданного_использования_несвободных_изображений/Архив#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.81 - и особо см. сюда, где, в ответ на предложение пометить страницу как не-правило и руководство, ее создатель Спейд ответил, в частности сравнением этого предложения с пометкой на яблоке "это не груша", тем самым сам признавая, что это не правило в том смысле, в котором является правилом, например, ВП:ВИРТ или ВП:ЭП. |
15:22:24 |
Mihail Lavrov |
В проекте отклонения записано "Страница ВП:ПНИ является вспомогательной для правила о критериях добросовестного использования и фиксирует консенсусные, но не являющиеся окончательными решения об оправданности того или иного использования несвободных изображений". |
15:45:07 |
Есстествоиспытатель |
Решение АК является зафиксированным консенсусом сообщества на момент его принятия. В то-же время, консенсус имеет свойство меняться, в том числе, может изменится зафиксированный АК консенсус. Насколько мне известно, официальных прецедентов отмены решения АК сообществом до сих пор нет (т. е., данный случай, видимо, станет первым). В то-же время, это в принципе возможно. Итого: я не против текущего варианта проекта, хотя точно так-же не против того, что-бы мы просто отменили то решение АК, поскольку результат, подозреваю, по сути в обоих случаях будет один, только в первом мы введем прецедент. Dixi. |
16:41:07 |
Томасина |
Я не уверена, что могу высказываться, учитывая заявленные отводы. Но имхо лучше бы с этим вопросом разбираться сообществу, а не АК. Отклонение с рекомендацией начать процедуру выявления консенсуса - обсуждение и опрос. |
18:15:52 |
Mihail Lavrov |
Добро. |
20:13:17 |
Mihail Lavrov |
Я вполне допускаю, что по результатам обсуждений сообщества, в т.ч. на Викискладе, может оказаться, что и отменять ничего не надо будет, просто добавят к ссылке на АК ссылку на какой-нибудь итог с аналогичным выводом. |
20:13:17 |
Mihail Lavrov |
Осталось высказаться Андрею. |
20:14:12 |
- 05 ноября 2016
Ghuron |
я несомненно за отклонение, но имхо там все проще. Решение АК 521 говорит о том, что то что может быть перерисовано - должно быть перерисовано. Там нет никаких слов про то, что надо что-то заливать на викисклад или к нам. Таким образом его "отмена" в принципе не поможет решить вопрос |
9:52:22 |
Томасина |
Про склад же вроде разговора нет. ПНИ - про допустимость для КДИ или недопустимость вообще |
13:16:43 |
Mihail Lavrov |
Как я понял, общая политика такова, что, если файл свободен, то его надо грузить на Викисклад, чтобы им могли пользоваться все разделы. |
13:25:12 |
Mihail Lavrov |
Просто сейчас проблема возникла из-за склада, потому его держим в поле зрения. |
13:25:12 |
Mihail Lavrov |
Ты прав, там говорится только про большинство случаев, а не про то, что все схемы должны (могут) быть перерисованы и быть свободными. Добавить об этом в проект отклонения? |
13:25:12 |
- 10 ноября 2016
Томасина |
Миша, у меня вопросы по тексту проекта. Мы утверждаем, что доАрб (т.е. в АК только после обсуждения/опроса) или что это вообще вне компетенции АК и должно быть урегулировано консенсусом? |
15:03:20 |
Mihail Lavrov |
Юля, я внес редакцию с учетом обсуждения, получается, что второе - вне компетенции. |
17:59:51 |
- 11 ноября 2016
Томасина |
ОК, мне так больше нравится. Я чуть-чуть подправила, а также прошу при публикации не убирать разбивку по абзацам, так будет лучше читаться. |
0:02:25 |
Mihail Lavrov |
Добро |
13:24:29 |
Mihail Lavrov |
Андрей, Есс? |
13:40:00 |
- 14 ноября 2016
Ghuron |
По сути я с Мишиным текстом согласен, но я бы немного поменял местами аргументы + дал рекомендацию сообществу о коррекции пункта 12 ПНИ: |
15:17:18 |
Томасина |
Андрей, мне кажется, что эта поправка принципиально меняет содержание текста ОБ ОТКЛОНЕНИИ. Во-первых, по сути это уже граничит с принятием решения (валим с Викисклада, быстро консенсусом утаптывайте процедуры). Во-вторых, я по существу не уверена в том, что эта позиция правильная, хоть и защищала ее с пеной у рта на форумах. Мне кажется, мы не можем предлагать такой текст, это за пределами компетенции и точно за пределами обсуждения здесь. |
15:32:41 |
Ghuron |
"Эта поправка" == "второй абзац" (текст начиная со слов "во избежании"? |
15:34:08 🖉 |
Томасина |
да |
16:25:23 |
Ghuron |
Логика этого абзаца в том, что АК понимает суть проблемы и не отмазывается по формальным основаниям, а действительно считает что вопрос целиком и полностью находится в ведении сообщества, и вот нам кажется что стоит в этом месте подстелить соломку. |
16:33:03 |
- 16 ноября 2016
Mihail Lavrov |
Согласен с Юлей, второй абзац нам писать не нужно, сообщество само определится, как ему поступить. |
11:56:14 |
Ghuron |
ну хорошо, раз вы против - не буду настаивать. Последний Мишин вариант good enough для публикации |
12:32:03 🖉 |
Ghuron |
Юля, Есс, Виталий? |
12:39:25 |
Томасина |
"В указанных обстоятельствах АК вынужден отклонить данную заявку." -> "При таких обстоятельствах АК отклоняет заявку как не относящуюся к его компетенции / не подлежащую урегулированию в арбитраже". |
12:43:32 🖉 |
Томасина |
Андрей, я тоже считаю, что файлы должны храниться на складе. Но беда в том, что у нас нет возможности там влиять на их судьбу. |
12:48:05 |
Ghuron |
относительно твоего уточнения формулировки я никакой особой разницы не вижу, мне все равно |
12:59:01 |
Ghuron |
в смысле можно и так и так, я не против |
13:00:09 |
Томасина |
Поправка выводит на поверхность формальную причину отказа. Почему-то я считаю это важным. Но мне бы хотелось, чтобы вы выбрали из двух вариантов формулировки второго предложения. |
13:00:12 |
Ghuron |
Формальная причина - нас просят поменять правило |
13:00:36 |
Томасина |
и еще - чуть меняет модальность :) мне не кажется уместным слово "вынужден". |
13:00:37 |
Томасина |
... а это вне компетенции. |
13:00:55 |
Ghuron |
короче пусть Миша решает :) |
13:01:26 |
Томасина |
тебе-то какой из вариантов меньше не нравится? |
13:02:07 |
Ghuron |
я не чувствую этих оттенков, сорри |
13:11:29 |
Mihail Lavrov |
Внес в проект: "При таких обстоятельствах АК ‘’’отклоняет’’’ заявку как не подлежащую урегулированию в Арбитраже." |
13:49:03 |
Mihail Lavrov |
Есс, ты согласен на отклонение с имеющимся текстом? |
13:49:43 |
- 17 ноября 2016
Есстествоиспытатель |
Я разве уже не соглашался? |
10:12:31 |
Ghuron |
опубликовал текст отклонения, подписывайтесь |
10:46:12 |
Ghuron |
балин, оказывается Alex Spade подвел итог на ВП:Ф-АП содержащий "нет никаких признаков того, что внутри ру-викисообщества наметился какой-то иной подход к применению ВП:ЧНЯВ (+ВП:КБУ#Ф9), ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ/ВП:АИ и т.п. как к чертежам/схемам, так и к другим графическим или фотографическим файлам, созданным участниками. Описание текущего статус-кво в ру-ВП по данному вопросу займёт много времени (если вообще возможно), а поскольку, повторюсь, с стороны ру-ВП проблемы явно нет, то и не будем тратить на это время (см. также ВП:НЕПОЛОМАНО)." |
13:21:48 |
Ghuron |
т.е. пассаж в отклонении "подвергаются обоснованным сомнениям ... так и в рувики" подвис в воздухе |
13:23:00 |
Ghuron |
Давайте я отвечу на СО под (ЧМ) что де текст отклонения писал я до того, как был подведен промежуточный итог Alex Spade и мне показалось что несмотря на крайне вызывающую форму реплик старлесса, в них есть рациональное зерно. При рассмотрении данного конкретного частного вопроса это не важно, я приношу свои изменения за несовсем корректную формулировку отклонения, каковую исправляю (тут будет дифф на удаление "так и в ру-вики") |
13:27:11 |
Mihail Lavrov |
Обоснованные сомнения есть (от Старлесс, от Крассоткина), так что все нормально. Да и это непринципиальный момент для отклонения, с моей т.з. |
13:27:31 |
Mihail Lavrov |
Но если хочешь, то исправь. Только голову пеплом посыпать излишне, с моей т.з. |
13:29:12 |
Mihail Lavrov |
Так нормально :) |
13:29:12 |