Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Клевер (игра)

Шаблон {{Компьютерная игра}} в статье не к месту, поскольку это не «Компьютерная», а «Онлайн-игра»: у которой есть даты начала и конца, — а у Комп.игры такового не может быть в принципе. Хочу создать шаблон {{Онлайн-игра}}. Тогда возникает вопрос (чтобы потом не переделывать): в преамбуле сейчас сказано «онлайн-викторина с призами». Ну, допустим. Но, поскольку речь сейчас идёт про шаблон онлайн-игры, то: как ТОЧНО нужно писать название шаблона? Слово «онлайн»: по-русски или по-английски? «онлайн», «Онлайн», «ОНЛАЙН», «online», «Online», «ONLINE»? Далее: между словами «онлайн» и «игра»: дефис? Тире? Пробел? Длинное тире? Так и эдак хорошо, так и эдак вкусно, — но КАК ПРАВИЛЬНО? --AndreiK (обс.) 18:59, 2 января 2019 (UTC)

• Имхо, только так: онлайн-игра. Vcohen (обс.) 19:29, 2 января 2019 (UTC)
• Онлайн-игра — это разновидность компьютерной игры. Как клиент, так и сервер — это компьютеры, на которых установлено определённое программное обеспечение. Часть слова «онлайн-» пишется через дефис. Это слово достаточно освоилось в русском языке, чтобы писаться вместо «online». Другие варианты однозначно неграмотные, так что «Так и эдак хорошо, так и эдак вкусно» здесь не работает. — smigles 20:42, 2 января 2019 (UTC)
  • Весьма своеобразная разновидность. Тот же Клевер (игра): смесь телевидения, серверного и сетевого оборудования у провайдера игры — и... и отсутствие компьютера у игрока! Можно, конечно, сказать, что смартфон — это тоже разновидность компьютера — но мы всё-таки в энциклопедии, так что, наверное, не стоит натягивать сову на глобус: есть компьютер, есть смартфон, есть ноутбук и т.д. Статьи разные, поскольку описываемые предметы — разные. --AndreiK (обс.) 21:25, 2 января 2019 (UTC)
    • Да, мы в энциклопедии, а точнее в Википедии. Читаем первое предложение статей: «Онлайн-игра… — компьютерная игра…», «Смартфон… — мобильный телефон, дополненный функциональностью карманного персонального компьютера», «Ноутбук… — переносной персональный компьютер…». А то, что вы называете компьютером, обозначается термином «настольный компьютер». — smigles 22:01, 2 января 2019 (UTC)
      • Это — разъяснения, производимые посредством аналогий и взаимосвязей. («Собака — такая кошка, только покрупнее и гавкает». Утрирую.) А Вы посмотрите на картинки в каждой из статей: графика бесстрастно показывает типичного представителя каждого из видов. --AndreiK (обс.) 22:09, 2 января 2019 (UTC)
        • Мне неловко говорить опытному участнику Википедии: существуют авторитетные источники, которым ваше мнение противоречит. Я основываюсь не только на своём мнении, но и на том, как принято в АИ. — smigles 22:14, 2 января 2019 (UTC)
          • Ничего не понял... Какое «моё мнение»? Есть мнение Википедии: компьютер, смартфон, ноутбук — РАЗНЫЕ предметы; поэтому (и ТОЛЬКО поэтому) о них — разные статьи. Попробуйте выставить их к объединению, а я запасусь попкорном . --AndreiK (обс.) 10:00, 3 января 2019 (UTC)
            • Смартфон, планшет, ноутбук — это разновидности компьютера, о чём сказано в статьях. Они не могут иметь отдельные статьи? Если на собаку и кошку мы пишем разные статьи, это не значит, что они не животные, для которых у нас тоже есть статья. Мне ещё раз неловко вот так всё разжёвывать. — smigles 10:36, 3 января 2019 (UTC)
              • Могут. Как я и сказал. Вообще-то, я уже слегка потерял мысль, что же Вы мне столь длительно и столь деликатно разжёвываете. В любом разе, спасибо за ответ (он был полезен) и, отдельно, за благие намерения. --AndreiK (обс.) 17:26, 4 января 2019 (UTC)
      • То, что я называю компьютером, обозначается термином «компьютер». А «настольный компьютер» я (грешен) зову десктопом. --AndreiK (обс.) 22:11, 2 января 2019 (UTC)

Готово --AndreiK (обс.) 10:27, 3 января 2019 (UTC)

Петербургский/петербуржский

как правильно?--LukaE (обс.) 02:46, 3 января 2019 (UTC)

как правильно, жительница Петербурга: Петербургска или Петербурженка? Вот и ответ. --AndreiK (обс.) 10:16, 3 января 2019 (UTC)

петербургский. Хоббит (обс.) 10:19, 3 января 2019 (UTC)

• Оба варианта верны. К отвечающим просьба не руководствоваться собственным мнением, а заглядывать в словари. — smigles 11:00, 3 января 2019 (UTC)
  • И Грамота.ру с этим не спорит, а лишь уточняет один нюанс (вар. Санкт-). --Klemm1 (обс.) 11:12, 3 января 2019 (UTC)

Итог

Спасибо за ответы, коллеги--LukaE (обс.) 04:37, 5 января 2019 (UTC)

Категории по жанрам и стилям

Прошу обратить внимание:

• Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2019#Категория:Музыкальные коллективы в жанре электронной музыки по стилям

Я там в обсуждении уже сказал, что музыкальный коллектив не может быть «в жанре» и «в стиле». Но боюсь, что всё останется как было. Весь набор здесь:

• Категория:Музыкальные коллективы по жанрам.

Там есть даже

• Категория:Музыкальные коллективы в стиле танго.

И ещё есть ряд категорий с родительным падежом:

• Категория:Группы дэнс-панка.

И на песенные категории тоже обратите внимание:

• Категория:Композиции хорроркора.

Я в своё время просил участника, который при массовом создании подобных категорий использовал родительный падеж, не делать этого. Но он меня проигнорировал. --Moscow Connection (обс.) 20:45, 12 января 2019 (UTC)

Ещё было вот такое интересное обсуждение:

• Обсуждение проекта:Музыка#Жанр, направление, форма, разновидность или род?.

Но здесь я уже и сам запутался. --Moscow Connection (обс.) 20:45, 12 января 2019 (UTC)

• Бредятина полная эти категории. Настропалились, понимаешь, сбиваться в фейсбучные и вктонтактные группы, вот и в ВП то же самое творят.  :( --Klemm1 (обс.) 21:45, 12 января 2019 (UTC)
  • Вопрос: что делать? Как назвать? --Moscow Connection (обс.) 11:13, 14 января 2019 (UTC)
  • Чтобы совсем запутаться, прочтите комментарий участика Litved2018: [1].
    Но для начала нужно хотя бы как-нибудь перевести названия этих категорий на грамотный русский. Пусть эти группы хотя бы для начала «работают в жанре / в стиле», потому что сейчас названия категорий абсолютно невменяемые. И песни пусть будут «в стиле». --Moscow Connection (обс.) 11:22, 14 января 2019 (UTC)
    • Давайте сделаем просто: Категория:Музыкальные коллективы: танго, Категория:Группы: дэнс-панк, Категория:Композиции: хорроркор. Vcohen (обс.) 11:28, 14 января 2019 (UTC)
      • Тогда уж лучше оформить в виде подкатегорий, что-то типа
        1. Категория:Музыкальные коллективы по стилям (жанрам, направлениям?):Психоделический поп;
        2. Категория:Музыкальные группы по стилям (жанрам, направлениям?):Дэнс-панк;
        3. Категория:Песни по стилям:Кантри;
        4. Категория:Композиции по стилям:Хорроркор.
      • Пример про танго лучше пока забыть, а то мы вообще запутаемся. --Moscow Connection (обс.) 11:37, 14 января 2019 (UTC)
        • Тогда придется решать, где жанр, где стиль и т.д. Я хотел от этого уйти. Vcohen (обс.) 11:40, 14 января 2019 (UTC)
          • Мне кажется, что слово «стиль» можно использовать безопасно. Да можно и «жанр» оставить пока что. Ведь в реальной жизни так говорят, так что это не какая-то страшная ошибка. Кроме того, если оформить так, то это слово останется только в двух так называемых категориях-контейнерах, переименовать которые в случае чего будет минутным делом. --Moscow Connection (обс.) 16:25, 14 января 2019 (UTC)
            • Если оформить без этого слова, то да. А если с ним, то придется переименовывать вместе с контейнерами всё содержимое. Vcohen (обс.) 17:08, 14 января 2019 (UTC)
          • А тут ничего страшного нет. Жанр, направление, стиль - вложенные явления, и в нормальных АИ определяются друг через друга. Путаница возникает из-за различия терминологии академического музыковедения СССР и западного ширпотреба, где любой чих в сторону гордо именуется "новым жанром". Поэтому надо выбрать, куда идет руВики: вслед за enwiki или вслед за советской школой. В статьях можно и без выбора, указывая классификацию по всем источникам, но категоризовать приходится однозначно. Причем категоризация по советскому образцу влечет чёткую иерархическую структуру категорий (где "жанры" типа дэнс-панка будут на третьем уровне вложенности в стилях, входя в метакатегории по направлениям и жанрам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 16 января 2019 (UTC)
            • Если где-то в АИ существует бесспорная иерархия этого всего, то хорошо. Vcohen (обс.) 10:16, 16 января 2019 (UTC)
• Начинать надо не с категорий, а вообще с самих жанров, а то там вакханалия. В проекте уже говорилось про это. Deltahead (обс.) 13:41, 14 января 2019 (UTC)
  • Я здесь поднял вопрос про явно корявый русский язык в названиях категорий. Вы предлагаете оставить как сейчас ещё лет на 15? Тем более что я не думаю, что проблема с определениями жанра, стиля и музыкального направления решаема. Эти слова в реальной жизни (применительно к современной музыке) используются взаимозаменяемо. Можно попытаться рассказать о неточностях/расхождениях в терминологии в статье «Музыкальный жанр» и потом попытаться по возможности привести терминологию в статьях про музыкальные жанры (стили, направления) к какому-то стандарту. Но на принятие стандарта тоже нужен будет консенсус, так что пока что это всё нереально. --Moscow Connection (обс.) 16:25, 14 января 2019 (UTC)
    • К каким вариантам вы предлагаете унифицировать? Deltahead (обс.) 20:19, 14 января 2019 (UTC)
      • Я не знаю. Я надеялся, что здесь придумают. --Moscow Connection (обс.) 20:53, 15 января 2019 (UTC)
      • Может, сделать по типу «Категория:Персоналии:Москва»? Например, Категория:Группы по музыкальным стилям:Дэнс-панк.
        Кстати, вот нашёл книгу с объяснением разницы жанра, стиля и направления (применительно к современной музыке). --Moscow Connection (обс.) 21:06, 15 января 2019 (UTC)
        • Нашли, а ссылку дать забыли? :) --Klemm1 (обс.) 00:08, 16 января 2019 (UTC)
          • Вот: [2]. (Оказалось, что всё-таки книга написана не с позиции специалиста по терминологии. И не все страницы видны, так что особо не почитаешь.) --Moscow Connection (обс.)
          • Нет, эта книга какой-то самиздат. --Moscow Connection (обс.) 06:54, 16 января 2019 (UTC)
• Так что будем делать, пусть так и висят? Так и позорят Википедию? Давайте хоть добавим какие-то слова между «группы/коллективы» и «в жанре». «Работающие в жанре», «исполняющие музыку в жанре». Хоть что-то. Хуже, чем сейчас, не будет. А то мне порой кажется, что Википедию пишут люди, не понимающие по-русски. Потому что человек, дял которого русский родной, так коверкать его не может. --Moscow Connection (обс.) 20:47, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, Вы меня пугаете просто: у меня точно такие же ощущения от авторов ВП, как грится, ужос-ужос! :) --Klemm1 (обс.) 23:38, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Еще мне кажется, что здесь куче народу по 15 лет и у них сплошняком двойки за сочинения. (Хотя я боюсь, что это даже и не кажется.) --Moscow Connection (обс.) 17:25, 15 февраля 2019 (UTC)
• Ещё ужасы:
  Категория:Певцы и певицы на итальянском языке. --Moscow Connection (обс.) 20:47, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Предлагаю совсем радикальный вариант: Категория:Певец ртом. Годидзе? До абсурда так до абсурда, может, хоть это их встряхнёт.:) --Klemm1 (обс.) 23:38, 14 февраля 2019 (UTC)
    • В Ukwiki кто-то додумался назвать соответствующую категорию «Виконавці італійською мовою». При переводе на русский получилось бы «Исполнители итальянским языком». --Moscow Connection (обс.) 10:50, 15 февраля 2019 (UTC)
      • А не "на итальянском языке"? Vcohen (обс.) 11:29, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Да, на украинском «на языке» и «языком» это одно и то же. Но если на русский переводишь, мой вариант веселей. --Moscow Connection (обс.) 11:58, 15 февраля 2019 (UTC)

Ведический или ведийский

Мне всегда казалось, что пишется "ведический", но сейчас нашел даже статью Ведийская_цивилизация. Посмотрел в интернете - оба написания распространены. Какое из них верное? Или оба допустимы? Ajir78 (обс.) 15:47, 16 января 2019 (UTC)

• Говорят, что ведийский от слова веды, а ведический и от слова веды, и от слова ведизм. Vcohen (обс.) 15:51, 16 января 2019 (UTC)
  • В орфословаре также есть вариант «ведистский». — smigles 15:14, 17 января 2019 (UTC)
    • Но непонятно, относится ли он к ведам или к ведизму. Vcohen (обс.) 15:26, 17 января 2019 (UTC)
      • Да. — smigles 19:07, 17 января 2019 (UTC)
        • Таки к ведизму. Таким образом, из трех прилагательных "ведический" - самое неоднозначное. Vcohen (обс.) 19:28, 17 января 2019 (UTC)

Modbus

Перенесено со страницы ВП:ВУ#Modbus. Track13 ^о_0 18:42, 24 января 2019 (UTC)

Уважаемые коллеги! Прошу помочь в разрешении недопонимания. В статье Modbus регулярно вносилась правка в словосочетание "по истечении". Участник SergV отменяет правки всех участников и считает, что должно писаться "по истечению", приводя свои аргументы, которые не подтверждаются больше никакими источниками. Ссылки на статью на сайте Грамота или Русския язык — не помогают. Он уверен, что они совершенно о другом словосочетании. Обсуждение также велось на моей [обсуждения] и прошу обратить внимание на правки в статье 24.01.2019, 23.01.2019, 10.11.2017.--Sputnik13 (обс.) 18:13, 24 января 2019 (UTC)

@SergV:. Тут, я думаю, приведут аргументы с большей вероятностью, чем на ВУ. Если война правок после этого продолжится - пишите на ЗКА. Track13 ^о_0 18:45, 24 января 2019 (UTC)

• По сути участник SergV прав. Следует различать неизменяемый составной предлог "по истечении" и существительное "истечение" в форме дательного падежа с предлогом "по". Предлог формирует обстоятельство времени (обнаружить когда?), а существительное с предлогом "по истечению" - обстоятельство образа действия (обнаружить каким образом?). Насколько я понимаю смысл спорного фрагмента, в нём уместно именно обстоятельство образа действия. Однако с точки зрения стилистики энциклопедического языка, стремящегося к однозначности, использование оборота "по истечению" неприменимо по отношению к ходу времени, поэтому следует использовать какой-нибудь другой способ формирования обстоятельства образа действия, не вызывающий подозрений в неверном использовании предлога.--Yellow Horror (обс.) 19:27, 24 января 2019 (UTC)
  • В то же время, стоит учесть, что обстоятельство времени также достаточно важно для понимания сути происходящего при ошибке обмена первого рода. Ведь главное устройство не вечно ждёт ответа подчинённого. @SergV, Sputnik13, Andrzej Downarowicz: согласны ли с такой формулировкой спорного предложения: "Главное устройство может обнаружить ошибку по отсутствию ответа в течение предусмотренного протоколом времени"?--Yellow Horror (обс.) 19:41, 24 января 2019 (UTC)
    • Стилистически фраза великолепна. К сожалению, протоколом не определено время ожидания. --SergV (обс.) 21:31, 24 января 2019 (UTC)
      • Как же тогда главное устройство решает, когда перестать ждать ответа и зафиксировать ошибку?--Yellow Horror (обс.) 21:53, 24 января 2019 (UTC)
• Я не вижу, по какой ссылке находится сам контекст, вокруг которого разгорелся сыр-бор. Vcohen (обс.) 19:32, 24 января 2019 (UTC)
  • Ссылка в заголовке темы, лучше смотреть там историю правок.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 24 января 2019 (UTC)
  • [3] Track13 ^о_0 19:42, 24 января 2019 (UTC)
    • ОК. Оба правы, но смысл разный. "По истечении времени" - после истечения времени. "По истечению времени" - по признаку, состоящему в том, что время истекло. У предлога "по" меняется смысл в зависимости от падежа следующего слова. Vcohen (обс.) 20:01, 24 января 2019 (UTC)
      • Насколько я понимаю, во фразе "по истечении времени, отведённого на ответ" нет противоречий, поскольку именно в таком виде она как правило используется, по — это, фактически, "после", т.е. время истекло и ошибка может быть обнаружена. Мне неизвестные случаи, когда бы использовалась версия "по истечению". Можно перефразировать.--Sputnik13 (обс.) 20:06, 24 января 2019 (UTC)
        • "Об отравлении звездной пылью можно судить по истечению фиолетовой жидкости из ушей пострадавшего". Vcohen (обс.) 20:19, 24 января 2019 (UTC)
          • Мне кажется, здесь подмена: в выражении "истечение жидкости" употреблено прямое значение слова "истечение", в "истечении времени" — переносное. Боюсь, привести пример именно со "временем" и его "истечением" (в прямом смысле этого слова) не получится. --Klemm1 (обс.) 01:36, 25 января 2019 (UTC)
            • Вы хотите сказать, что слова истечение и время могут сочетаться только с участием предлога "по истечении"? Не уверен. Но если так, то хорошо, что фраза в конечном счете была перефразирована. Vcohen (обс.) 08:01, 25 января 2019 (UTC)
          • Если вы утверждаете, что существительное "истечение" в основном и переносном значении склоняется по-разному, то это нетривиальное утверждение нуждается в доказательстве. Несколько контрпримеров. Сложные вычисления привели к истечению времени ожидания. Главное устройство не заметило истечения времени ожидания. Несмотря на истечение времени ожидания, команда не была отправлена повторно. Стремление использовать "по истечении", вместо "по истечению", когда это словосочетание не предлог, а предлог с существительным - пример гиперкоррекции. --SergV (обс.) 17:10, 25 января 2019 (UTC)
            • Нет! Я не утверждаю, что оно склоняется по-разному. Я уже сказал, что это разные падежи и от падежа зависит значение предлога "по". Пример с другим словом: "по окончании" - сразу после окончания; "по окончанию" - по признаку, которым служит окончание. По окончании концерта он пошел домой. Он не смотрел весь концерт, но и по его окончанию понял, что концерт халтурный. Vcohen (обс.) 17:44, 25 января 2019 (UTC)
              • Я отвечал участнику Klemm1. --SergV (обс.) 07:50, 26 января 2019 (UTC)
                • А правильный отступ не сделали. --Klemm1 (обс.) 08:06, 26 января 2019 (UTC)
            • Ваши "контрпримеры" далеки от обычного словоупотребления (поисковики нашли единственный (!) случай употребления, причём только для третьего примера). Но сейчас, как говорится, не об этом. Тут вообще непонятно, какое отношение они имеют к Вашей попытке доказать легитимность выражения "по истечению времени". Типичная подмена предмета. --Klemm1 (обс.) 16:44, 28 января 2019 (UTC)
• Если нет значения «после», то производный предлог «по истечении» не подходит. — smigles 23:57, 24 января 2019 (UTC)
  • Как тоисть нет такого значения? Именно такое значение и есть: после того, как истечёт отпущенное на ответ время. --Klemm1 (обс.) 01:38, 25 января 2019 (UTC)
    • Выше коллега SergV отрицает наличие в протоколе нормы времени ожидания, т.е. "отпущенного на ответ времени". Признаться, это поставило меня в тупик. Конечно, главное устройство может само для себя выбрать время ожидания ответа, но как тогда ведомое устройство узнает, в каких случаях подавать ответ "05 — Ведомое устройство приняло запрос и обрабатывает его, но это требует много времени. Этот ответ предохраняет ведущее устройство от генерации ошибки тайм-аута"?--Yellow Horror (обс.) 10:09, 25 января 2019 (UTC)
      • Так, может, спросим у самого, такскать, начальника транспортного цеха, то есть у автора статьи, есть там "норма времени ожидания" или её там нет? Ему, как грится, и карты в руки. :) --Klemm1 (обс.) 10:29, 25 января 2019 (UTC)
      • Время ожидания не стандартизировано. У главного и ведомого устройств могут быть разные настройки. Это один из недостатков протокола. --SergV (обс.) 16:49, 25 января 2019 (UTC)
        • Спасибо за пояснение. Тогда, я бы написал так: "Главное устройство может обнаружить ошибку по отсутствию ответа в течение некоторого времени". И добавил комментарий, что время ожидания ответа протоколом не нормировано и определяется настройкой конкретного устройства.--Yellow Horror (обс.) 08:47, 27 января 2019 (UTC)

Участник Sputnik13 вводит вас в заблуждение. Правки "всех участников", которые я отменял - это правки одного только Sputnik13. Кроме того, я вернул спорную формулировку только один раз, т.к. думал, что Sputnik13 просто ошибся. Формулировка в статье уже изменена. Казалось бы предмета для спора больше нет. Но как раз Sputnik13 настойчиво пытается вернуть свой безграмотный вариант. --SergV (обс.) 20:16, 24 января 2019 (UTC)

• Тссс… Здесь обсуждаются вопросы грамотности, а не кто кого первым стукнул. Vcohen (обс.) 20:19, 24 января 2019 (UTC)
  • Да пожалуйста. Просто имейте в виду, что к содержанию статьи обсуждение уже не имеет отношения. Обсуждаемого словосочетания в ней нет и возвращать его я не планирую. --SergV (обс.) 20:30, 24 января 2019 (UTC)
    • Я думаю, что это правильное решение. Vcohen (обс.) 20:33, 24 января 2019 (UTC)
    • Vcohen, хотя здесь пример с жидкостью не совсем подходит, т.к., как уже сказали выше, время не может истекать как жидкость, но благодарю за словосочетание! Оригинальный пример. SergV, прошу вас не обижаться, поскольку причин для этого нет. Со словом время может быть использована только форма "по истечении" и это я не придумал. Вопрос можно считать закрытым. Всем спасибо!--Sputnik13 (обс.) 15:37, 25 января 2019 (UTC)
      • Может быть и не вы придумали, но это утверждение ошибочно. --SergV (обс.) 17:10, 25 января 2019 (UTC)
        • Это утверждение абсолютно верно, как Вы не можете понять! --Klemm1 (обс.) 19:27, 25 января 2019 (UTC)
        • "Грамота.Ру" последовательно настаивает на употреблении формы "по истечении" во всех случаях, когда речь идёт о действии происходящем после. Независимо от того, идёт речь о прямой причинно-следственной связи или о простой констатации факта. См. в частности этот ответ справочной службы. Наш случай очевидным образом подпадает под эту рекомендацию. Так что я вынужден отозвать своё мнение о возможности использования формы "по истечению", когда дело касается окончания периода времени.--Yellow Horror (обс.) 08:47, 27 января 2019 (UTC)
          • Грамота.ру, как всегда, дала ответ на основании тех примеров, которые попались, но сформулировала так, как будто этот ответ универсален. В том контексте, который там обсуждался, речь шла о предлоге "по" в значении "по причине", и в этом случае я могу с ними согласиться. Но если "по" использовано в значении "по признаку", то я с ними согласиться не могу - и надеюсь, что они и сами не имели в виду этот случай. Vcohen (обс.) 09:07, 27 января 2019 (UTC)
            • У них в базе 17 вопросов по ключевому слову «истечению», и ни в одном случае они не поддержали этот вариант написания, не назвали его возможным в каком-либо контексте (таки да, про истечение жидкостей никто не спрашивал). Это уже система. Ну и даже если считать, что Грамота - невеликий авторитет, использование оборота, который читатель с большой вероятностью примет за грамматическую ошибку, не оправдано.--Yellow Horror (обс.) 13:10, 28 января 2019 (UTC)
              • С последним Вашим утверждением согласен целиком и полностью. Но вот статья из толкового словаря. У предлога "по" значения связаны с падежами:

I. кому-чему. 7. Употр. при указании на то, что служит основанием или источником действия. По глазам вижу, лжёшь. Узнать по походке. Постановка по пьесе. Судить по внешности. Жениться по любви.
III. ком-чём. 1. Употр. при обозначении действия, события, после которого что-л. совершается, происходит и т.п. По окончании университета. По завершении конференции.

Я не могу себе представить, чтобы значение из группы I перешло в группу III, сохранив семантику, но изменив требуемый падеж. В группе III нет случая с такой семантикой. Не хочу верить, что они это имели в виду. И очень жалко, что их формулировку можно так понять. Vcohen (обс.) 15:11, 28 января 2019 (UTC)

Коллега, Вы переусложняете. Вопрос гораздо проще. И с семантикой всё в порядке. У меня этот вариант (по истечении) никакого диссонанса не вызывает, а я привык доверять своему чувству языка. Было же сказано Грамотой, что

Даже если окончание срока давности является причиной того, что дело закрыто, при таком строе предложения возможен лишь один вариант: по истечении срока давности. 

Так что не вижу повода для сомнений. --Klemm1 (обс.) 16:44, 28 января 2019 (UTC)

Если ответ консультанта противоречит сказанному в словаре, то я не вижу повода автоматом давать приоритет консультанту. Не надо поддаваться их гипнозу. Единственный легитимный способ понять этот ответ в нашем случае - это совет изменить смысл (вместо "по признаку" написать все-таки "после"), чтобы избежать фразы, провоцирующей ее исправить. Ну так мы и так ее избежали, только без изменения смысла. Vcohen (обс.) 16:57, 28 января 2019 (UTC)

Не вижу противоречия. А вот это условие ("по признаку") само по себе какое-то мутное, если честно. "По признаку истечения времени", что ли? Но ведь это ни в какие ворота: смысл-то всё равно "после"! --Klemm1 (обс.) 17:58, 28 января 2019 (UTC)

Ну, почти. Поэтому и предлагалось сделать "по истечении" и не морочить голову читателю. Но какой-то оттенок при этом все равно теряется. Vcohen (обс.) 18:08, 28 января 2019 (UTC)

• Ответ консультанта конкретен по отношению к обороту "по истечению", а толковый словарь - нет. Если бы в словаре был конкретный пример сочетаемости предлога "по" с существительным "истечение" в значении "I.7", был бы другой разговор. А мнение консультанта подтверждается и узусом. Корпус русского языка выдаёт всего 6 примеров использования оборота "по истечению", из которых два устаревших; ещё в одном тоже цитата из старого текста, причём относящаяся к истечению жидкости; два явно ошибочных употребления; и лишь один пример похож на наш, но это ответ технаря на форуме техподдержки, а не пример энциклопедического или хотя бы литературного стиля речи. Ср. с распространённостью оборота "по истечении", который является настолько устойчивым, что уже зафиксирован в качестве составного предлога в орфографическом словаре. В такой ситуации передать оттенок смысла с помощью формулировки, совпадающей с распространённой орфографической ошибкой - без шансов, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 18:30, 28 января 2019 (UTC)

Ну, вот видите! Как грится, одна голова хорошо, а много — лучше! :) --Klemm1 (обс.) 18:34, 28 января 2019 (UTC)

• Правильно. Но "по истечению" - не оборот, а свободное сочетание, по случайности оказавшееся похожим на оборот "по истечении" до степени смешения. Совет избегать такого сочетания - понимаю и поддерживаю. Совет заменять это сочетание на оборот, на который оно случайно оказалось похоже, да еще с комментарием, что смысл от этого не меняется, - не поддерживаю никак, он может исходить только от человека, который сам поддался этой похожести и смешал. Потому что "сделать что-то по тайм-ауту" - это термин, понятный любому программисту. Я программист, я его понимаю. А "сделать что-то после" - это другое, и консультант Справки не обязан это чувствовать. Vcohen (обс.) 18:40, 28 января 2019 (UTC)

Вы программист, это понятно: у профессионалов свои представления о предмете, так и должно быть. Но ВП — проект для всех, поэтому стоит ориентироваться на, такскать, общечеловеческое понимание текста, чего мы тут все и пытаемся достичь. :) --Klemm1 (обс.) 19:06, 28 января 2019 (UTC)

Конечно. Поэтому я и поддержал правку, которая отдалила текст от напрашивающегося неправильного оборота, а не приблизила его к нему. Vcohen (обс.) 19:32, 28 января 2019 (UTC)

Не думаю, что смысл выражений "по причине истечения времени" и "после истечения времени" в компьютерном языке как-то существенно различается. Всё равно в конечном счёте речь идёт об одном и том же. Именно в этом смысле Грамота права. --Klemm1 (обс.) 21:09, 28 января 2019 (UTC)

Это не просто "по причине". Это "в случае если время истекло и в течение его не был получен ответ". Как противоположность случаю, когда ответ получен до истечения времени и ждать истечения не нужно. Vcohen (обс.) 22:39, 28 января 2019 (UTC)

• 1. Участник Sputnik13 абсолютно неправ. После того как его правку в обсуждаемой здесь статье отменили, он должен был открыть тему на СО статьи, а начал войну правок.
  Поскольку данный участник совершает массовые ботообразные правки в статьях, ему нужно быть очень осторожным. Если же он не может разобраться в смысловых нюансах, может, вообще лучше прекратить?
  2. Здесь верно «по истечению». --Moscow Connection (обс.) 15:27, 28 января 2019 (UTC)
  • Всё верно. Но при этом не хочется начинать здесь "а он первый начал", эта площадка не для того. И я согласен с другими коллегами, что лучше избегать вариантов, которые хотя и верны, но провоцируют исправить. Vcohen (обс.) 15:34, 28 января 2019 (UTC)
  • Коллега, Вы что, переменили свою точку зрения, насколько я вижу? Зря. Оно того не стоит. --Klemm1 (обс.) 16:44, 28 января 2019 (UTC)
• (КР) Дополнение к моему ответу выше.
  Насколько я понимаю, здесь истечение времени является индикатором ошибки. В версии участника Sputnik13 же получается что-то типа того, что:
  • «После истечения времени главное устройство начнёт искать ошибку и может её найти (а может и не найти).»
  Короче, получается что-то странное и вообще не подходящее по смыслу. --Moscow Connection (обс.) 15:43, 28 января 2019 (UTC)
  • Конечно. Поэтому фразу и переделали в конечном счете. Vcohen (обс.) 15:47, 28 января 2019 (UTC)
    • А вот это правильно. Неопределённостей лучше избегать. --Klemm1 (обс.) 16:44, 28 января 2019 (UTC)
  • Прежде чем выносить окончательно решение, я бы попросил авторов статьи объяснить суть этой фразы максимально точно. Подозреваю, что и вариант "по истечении" был бы вполне на месте, несмотря на. --Klemm1 (обс.) 16:44, 28 января 2019 (UTC)
    • • О значении "после" в данном случае можно говорить лишь в том смысле, что следствие всегда бывает после причины. Во всех остальных смыслах предложение ничем не отличается от "наличие неисправности можно определить по появлению чёрного дыма". Надеюсь, даже грамота.ру не возьмётся утверждать, что нужно писать "по появлении". --SergV (обс.) 18:35, 30 января 2019 (UTC)
        • Надеюсь, и без Грамоты.ру очевидно, что если появление дыма (физический процесс) наблюдать можно, то т. н. "истечение времени" — нет, это просто фигура речи, которая подразумевает всего лишь момент окончания процесса. Это точка, понимаете? Её нельзя наблюдать, её можно только зафиксировать. И эта фиксация будет означать только то, что время вышло ("истекло"). И всё, что будет происходить в связи с фиксацией этого факта, произойдёт после. Поэтому однозначно: "по истечении". В общем, если почаще вспоминать Оккама, то и проблем будет поменьше. :) --Klemm1 (обс.) 01:43, 31 января 2019 (UTC)
          • Выше уже объясняли, что здесь система определяет по чему-то (дательный падеж), что ошибка произошла. А не после чего-то. Поэтому однозначно «по истечению». :-) --Moscow Connection (обс.) 01:54, 31 января 2019 (UTC)
            • Значит, слабенько объясняли. Выражения "по истечению времени" не существует в природе. В принципе, понимаете? Потому что время не "течёт". И непосредственно наблюдать это "течение" нельзя, это абстракция. Можно только зафиксировать начало и конец какого-то временного промежутка, что и означает установить границу до и после, понимаете? А Вы подходите формально, это нехорошо. Язык — явление несколько более сложное. --Klemm1 (обс.) 02:06, 31 января 2019 (UTC)
          • Всё, что вы сделаете в результате наблюдения определённого явления, произойдёт после этого наблюдения. Этот философский постулат называется принципом причинности. Не имеет значения, наблюдаете ли вы дым или обнуление таймера. А выражение прекрасно существует, т.к. существует сущность, которую оно описывает. --SergV (обс.) 05:28, 31 января 2019 (UTC)
            • Время — не "явление" и его невозможно "наблюдать", а словосочетание "истечение времени" ( в отличие от "течения") условно и существует только в единственном , многажды зафиксированном варианте: "по истечении времени". Так понятнее? --Klemm1 (обс.) 08:28, 31 января 2019 (UTC)
              • Во первых, не хамите. Во-вторых, подтвердите ссылками на АИ ваше утверждение, что "истечение времени" можно использовать только в единственном варианте "по истечении времени". В тех ссылках, которые приводились специально подчеркивалось, что это правило относится к значению "после". Наличие такого уточнения, само по себе, подразумевает, что другие варианты возможны. И они легко находятся поиском. Также могу вас заверить, что у меня, также как и многих других программистов, прекрасно получается наблюдать истечение времени ожидания. И по результатам наблюдения предпринимать или нет определенные действия. Более того, у далеких от программирования блондинок это тоже получается. --SergV (обс.) 11:03, 2 февраля 2019 (UTC)
                • Во-первых, "во-первых" пишется через дефис. Во-вторых, кто тут хамит — вопрос открытый. В-третьих, Ваши "другие варианты" к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. Приведите мне вариант с "по истечению времени", а не вокруг да около, а я посмотрю. Кстати, умение анализировать аргументы противника — вещь небесполезная. --Klemm1 (обс.) 13:38, 2 февраля 2019 (UTC)
                  • Хамите вы, это без вариантов. Например, вместо обсуждения по существу ищете орфографические ошибки в сообщениях оппонента. После этого в приличном обществе с вами бы просто перестали разговаривать. По поводу доказательств. Это вы утверждаете, что использование других вариантов, кроме "по истечении", когда говорится о времени, невозможно. Вам и искать доказательства. "Другие варианты" не просто имеют отношение ко обсуждаемому вопросу, именно другой вариант и является обсуждаемым вопросом. Примеры использование варианта "по истечению времени" ищутся элементарно. Так же, как и примеры использования других падежей. И в заключение: никаких аргументов, кроме "я так сказал", у вас нет. Анализировать нечего. --SergV (обс.) 16:04, 2 февраля 2019 (UTC)
                    • Указание на грамматическую ошибку в ветке, посвящённой правописанию, — хамство? А "далекие от программирования блондинки" — образчик высокого стиля, да? Интересная позиция. Зачем же Вы с хамом общаетесь? Не отвечали бы на мои реплики и всё, я бы не обиделся. Мне тут и без Вас есть с кем общаться, вот её-богу. Про блондинок скажу так: я, может, и далёк от программирования и всяких компутерных дел, но кое-какие представления о естественных науках и языке имею. И мне смешны попытки некоторых участников кавалерийскими наскоками тут что-то порешать, особенно если речь идёт о правописании.
                      Теперь что касается "других вариантов". Вы не поняли одну простую вещь: конструкция "по истечению времени" неправильная, нелегитимная, её просто не существует в языке. В отличие от правильной "по истечении времени". Поэтому и обсуждать-то тут нечего. Обсуждать можно только одно: подходит ли по смыслу к обсуждаемому фрагменту статьи данная конструкция или нет. То есть заложено ли в рассматриваемое устройство время ожидания, окончание которого служило бы сигналом к каким-то ответным действиям. Ну, ОК, выяснилось что нет, не заложено, и описание было изменено на более соответствующее. Вы же пытаетесь доказать недоказуемое: что словосочетание "по истечению времени" вполне законно и правильно, отличается по смыслу от словосочетания "по истечении времени" и применяется в каких-то других конструкциях. Отлично, говорю я. Приведите мне эти варианты, в которых бы это "по истечению времени" использовалось в каком-то другом смысле, нежели чем обозначение окончания временного интервала. И чтобы его ещё можно было бы "наблюдать", это "истечение времени", такскать, воочию. Вы пишете, что примеры использование варианта "по истечению времени" ищутся элементарно. Что же Вам мешает их привести? Я искал, но ничего не нашёл, кроме примеров неправильного употребления (вместо правильного "по истечении"), причём используемого в том же смысле. Кстати, можете посмотреть, какие значения у слова "истечение". Точно в соответствии с моей позицией, у этого слова два значения: 1. прямое (истечение физического тела — газа или жидкости) и 2. переносное ( окончание какого-либо срока, отрезка времени). Видите? С понятием "время" связано только одно значение: конец временного интервала. Фсё, ничего другого тут нет. Вот поэтому я и хочу, чтобы Вы опровергли Викисловарь и нашли-таки неизвестное до сих пор словоупотребление. И ещё. Ни о каких "других падежах" речь в обсуждении не шла, поэтому и примеры с ними, кто бы их ни приводил (не только Вы), смысла не имели. И последнее. Что легче доказать, наличие или отсутствие чего-то? Наверное, всё же наличие. Наличие спорного оборота ("по истечению времени") утверждаете Вы, Вам и доказывать. Как я могу на примерах доказать что-то, чего нет?.. --Klemm1 (обс.) 00:31, 3 февраля 2019 (UTC)

Итог

• Да уж, такая конструкция в статье практически гарантирует попытки ее «исправить» не задумываясь. Правильно сделали, что ее убрали. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:13, 31 января 2019 (UTC)
  • Оформляю итогом. Vcohen (обс.) 07:37, 31 января 2019 (UTC)
    • А по-моему, поторопились. Выражение абсолютно легитимное. Повторяю: абсолютно. --Klemm1 (обс.) 07:47, 31 января 2019 (UTC)
      • А кто сказал, что не легитимное? Вот даже "исправить" написано в кавычках. Vcohen (обс.) 08:05, 31 января 2019 (UTC)
        • Шутить изволите? --Klemm1 (обс.) 08:39, 31 января 2019 (UTC)
          • Вам уже было отвечено несколько раз: вариант "по истечении времени" формально грамотен, но не передает нужного смысла; вариант "по отсутствию ответа" (нынешний) и грамотен, и передает. Vcohen (обс.) 09:30, 31 января 2019 (UTC)
            • Во-первых, мне не нравятся безличные конструкции типа "Вам было отвечено", они унизительны. Во-вторых, передаёт ли формула "по истечении времени" смысл, который авторы хотели вложить в текст статьи, или нет, решать авторам. Возможно, что и не передаёт. Но тут вопрос в другом: на самом-то деле изначально реального выбора между падежами (дательным или предложным) не было, так как вариант с дательным ("по истечению времени") просто не существует, он ошибочен. Именно на этом пункте я настаивал в предыдущих своих постах, но меня почему-то так и не услышали. :( --Klemm1 (обс.) 18:12, 31 января 2019 (UTC)
              • Безличная конструкция потому, что Вам это говорили несколько человек (я один из них). Что в такой конструкции унизительного, я не знаю. Существует ли "истечение времени" вне оборота с предложным падежом, я не знаю. Склоняюсь согласиться, но подтверждения этому у меня нет. Но факт, что эту конструкцию надо было убрать, по той ли причине или по другой. С этим здесь согласны все. Vcohen (обс.) 18:37, 31 января 2019 (UTC)
                • 1. В безличной конструкции унизительны интонация и то, что при этом недоговаривается.
                  2. Как Вы представляете себе подтверждение несуществования какой-либо словесной конструкции? Полное отсутствие соответствующих примеров будет достаточно?
                  3. Надо ли было убирать "эту конструкцию" (по истечении) или можно было её оставить — вопрос для меня остался открытым, так как авторы не смогли вразумительно объяснить, что, собственно, какую инфу они хотели донести в том своём предложении. Не думаю, что один я только в этом не разобрался. А быстрое согласие остальных на изменение текста объясняется легко: подписано, как грится, так с плеч долой! :) --Klemm1 (обс.) 19:11, 31 января 2019 (UTC)
                  • 1. Как видите, ничего не недоговаривается. А интонацию я Вам воспроизведу при встрече, она тоже окажется не такой, как Вы представляете. 2. Полного отсутствия нет. Нужно, чтобы какой-нибудь профильный (по стилистике русского языка) АИ прямо сказал, что такой вариант плох. 3. Инфа та, что ответ не пришел за отведенное время. Vcohen (обс.) 19:42, 31 января 2019 (UTC)
                    • 2. Полного отсутствия чего? "По истечению времени"? Так нет там такой конструкции, есть только "по истечении". А что касается АИ на словоупотребление, то есть ещё опыт, который, как грится, не пропьёшь, и здравый смысл. Если, например, у меня есть внутреннее убеждение, что так не говорят, то, скорее всего, так оно и есть.
                      3. Это понятно. Непонятно, почему для выражения этого смысла нельзя применить конструкцию "по истечении времени (на ответ)", если на этот ответ действительно было отведено какое-то время и оно истекло?.. --Klemm1 (обс.) 20:43, 31 января 2019 (UTC)
                      • 2. О. Так Вы согласны, что выражение "истечение времени" (вне оборота "по истечении времени") есть. И что же мешает использовать его в любом падеже и с любым предлогом? Правильно, подозрительная похожесть на "по истечении времени". Что и сказано в той реплике, которую я превратил в итог. 3. Потому что эта конструкция будет отвечать на вопрос "когда" вместо нужного "как". Vcohen (обс.) 20:56, 31 января 2019 (UTC)
                        • 2. Нет, не согласен. Нет такого выражения: "по истечению времени" (а речь идёт именно о нём). Есть другие словосочетания, использующие соответствующие падежи (по Вашей же ссылке на учебник римского права):
                          - в связи с истечением (творительный),
                          - вследствие истечения (родительный),
                          - до истечения (родительный),
                          - по истечении (предложный).
                          А дательного, увы, нет. И "подозрительная похожесть" тут ни при чём. Просто какие-то словосочетания возможны, допустимы, а какие-то — нет. Это просто данность, понимаете? Узус, если хотите.
                          3. Вопрос "как" к понятию времени неприменим. Или Вы считаете, что конструкция с дательным (по истечению) отвечает на вопрос "как"?.. --Klemm1 (обс.) 22:53, 31 января 2019 (UTC)
                          • 2. Это не выражение, это свободное сочетание предлога и слова в падеже. Представьте себе склонение слова стол: "на столе" и "под столом" можно сказать, а "по столу" нельзя. Такое вообще бывает? Вы можете привести пример хотя бы одного слова, с которым так происходит? 3. Смотрите выше цитату из словаря, которую я приводил. Копирую специально для Вас: "I. кому-чему. 7. Употр. при указании на то, что служит основанием или источником действия. По глазам вижу, лжёшь. Узнать по походке". Вот это "по глазам" и "по походке" - это "как". "Определить по истечению времени" = "определить по тому факту, что время кончилось, а ответ не пришел". Vcohen (обс.) 07:20, 1 февраля 2019 (UTC)
                            • 2. Так вот, должен Вам сказать, что такое таки бывает: не все возможные сочетания слов на самом деле возможны. И этот пример (по истечению времени) как раз в тему.
                              3. Ваша фраза: "определить по тому факту, что время кончилось, а ответ не пришел" — по смыслу в точности соответствует фразе "определить по истечении времени, отпущенного на ожидание ответа". Как грится, найдите десять отличий. Так зачем множить сущности без необходимости, причём на ровном месте? Есть же общеупотребительная, не требующая дополнительных пояснений, вполне однозначная формула, чего ещё-то?.. --Klemm1 (обс.) 09:35, 1 февраля 2019 (UTC)
                              • 2. Вы пример можете привести или нет? 3. Не соответствует. Во-первых, этот вариант отвечает на вопрос "когда" (и равносилен "после окончания ожидания", а не "по признаку отсутствия ответа"). Во-вторых, с каким словом согласуется в падеже "отпущенному"? Vcohen (обс.) 10:24, 1 февраля 2019 (UTC)
                                • 2. Тут надо подумать, только это уже вечером. Но таких примеров масса, уверяю Вас, просто с ходу не вспомнить.
                                  3. Смысловую разницу объяснить можете? По мне так — что в лоб, что по лбу.
                                  4. Пардон, там нужен родительный: отпущенного. Сейчас поправлю. :) --Klemm1 (обс.) 10:49, 1 февраля 2019 (UTC)
                                  • 3. "Я узнал его по тому признаку, что он после обеда не вытер руки салфеткой" и "Я узнал его после обеда". Здесь разницу чувствуете? Там то же самое. Vcohen (обс.) 10:57, 1 февраля 2019 (UTC)
                                    • Кривой примерчик-то: там речь идёт о времени, особой сущности, а не о "признаке" каком-то. --Klemm1 (обс.) 20:12, 1 февраля 2019 (UTC)
                                      • Почему меня не покидает ощущение, что Вы до сих пор не поняли, что имелось в виду в той фразе, которую мы обсуждаем? Vcohen (обс.) 20:43, 1 февраля 2019 (UTC)
                                        • Так поясните! --Klemm1 (обс.) 21:15, 1 февраля 2019 (UTC)
                                          • Уже трижды пытался, не помогло. Vcohen (обс.) 14:44, 2 февраля 2019 (UTC)
                                            • Ну, значит, в этот раз не судьба, бывает. :) --Klemm1 (обс.) 21:59, 2 февраля 2019 (UTC)

Шапкина

• Реплика деструктивного бессрочника удалена. Advisor, 22:33, 25 января 2019 (UTC)
• Advisor, Dima st bk: прошу объяснить. — smigles 19:43, 25 января 2019 (UTC)
• А почему или-или? И то, и другое детектид. :) Опыт подсказывает, что это не лечится, увы... :(
  Даже не знаю, что посоветовать... Может, позвать их на эту ветку, такскать, проконсультироваться со знающими людьми?.. --Klemm1 (обс.) 19:46, 25 января 2019 (UTC)
• А если Шапкино озеро, то почему не Шапкина река? Приток Шапкиной реки - было бы хорошо и понятно. Есть что-то, что этому мешает? Есть какие-то формы, зафиксированные в АИ, которые вступают с этим в противоречие? Vcohen (обс.) 19:59, 25 января 2019 (UTC)
  • Коллега, Вы ломитесь в открытую дверь. Вопрос в другом: как построить в ВП эффективную защиту от дурака. Без этого проект просто провалится в тартарары. Помните, я приводил притчу о равенстве сил при численном соотношении 1 к 10? Вот как раз такой же случай. :) --Klemm1 (обс.) 20:12, 25 января 2019 (UTC)
    • Чтобы сделать защиту от дурака, надо дать определение понятию дурак. На данный момент оно зависит от системы отсчета. Vcohen (обс.) 20:14, 25 января 2019 (UTC)
      • Это теория. На практике всё проще: есть такое понятие, как экспертное сообщество. На нём вся наука держится. Не понимаю, почему в ВП должно быть иначе. Будь моя воля, я бы, не отменяя анонимности редактуры, допускал бы к ней только прошедших тест на вменяемость, логику и здравый смысл. --Klemm1 (обс.) 20:18, 25 января 2019 (UTC)
        • А судьи кто? Vcohen (обс.) 20:41, 25 января 2019 (UTC)
          • Дык, я же и грю: экспертное сообщество. Ну, типа мы с Вами и др. Как порешим, так и будет, по-нашему. --Klemm1 (обс.) 20:43, 25 января 2019 (UTC)
            • Ну так опять всё зависит от системы отсчета. Кто первым встал, тот и решает, кто дурак. Vcohen (обс.) 20:50, 25 января 2019 (UTC)
              • Вот и надо "первыми встать"! То есть сорганизоваться и заявить свои права. Только чтоб остальные признали и не оспаривали потом. Согласитесь, не каждый способен на участие в подобных решениях: тут нужен определённый склад ума. Жаль только, что не все это понимают. --Klemm1 (обс.) 20:55, 25 января 2019 (UTC)
        • Коллега, ориентация на "экспертное сообщество" - давно пройденный этап развития Википедии.--Yellow Horror (обс.) 13:00, 26 января 2019 (UTC)
          • И тем не менее другого пути нет. А Ваша ссылка на Нупедию тут зачем? Я имел в виду совсем другое: под экспертным сообществом я подразумеваю некую группу опытных участников, разбирающихся в каких-то конкретных вопросах, например, нас, участников проекта Грамотность. В каждой отрасли знаний должны быть (и уже во многом сложились) такие естественные группы участников ВП. Просто надо дать им больше полномочий, в частности, по решению таких очевидных казусов, как с этой пресловутой Шапкиной или с недавними, прости господи, Лососями. --Klemm1 (обс.) 18:01, 26 января 2019 (UTC)
            • Огласите критерии опытности и разбирательности в конкретных вопросах, пожалуйста. А то может мне уже пора брать ноги в руки с этой страницы по несоответствию. Впрочем, растаскивание Википедии по "экспертным" междусобойчикам я в любом случае не поддержу. Именно из таких малых сплочённо-замкнутых групп, из этого вот "мы - не они, они - не мы" как раз и вырастают большие проблемы для всего сообщества (на правах частного мнения).--Yellow Horror (обс.) 19:55, 26 января 2019 (UTC)
              • Критерий один: практика. Проанализируйте вклад каждого участника проекта "Грамотность"и убедитесь, что кто, как грится, если не мы. Из кого ещё выбирать экспертов, как не из постоянных участников этой ветки? И не надо преувеличивать опасность какого-то пресловутого "растаскивания": как известно, истина конкретна, и её приходится устанавливать в каждом конкретном случае конкретным человеком, такскать, в рабочем порядке. Так что это всего лишь рутина, технология, по-другому не бывает. Что плохого в том, что несколько человек объединят усилия для решения каких-то сложных вопросов, а их мнение при подведении итогов будет учитываться как более весомое (если не решающее)? Так весь мир устроен: авторитет рулит. :) --Klemm1 (обс.) 00:14, 27 января 2019 (UTC)
• smigles, поясняю: ВП:БЛОК запрещает любое участие в проекте. Правки бессрочников удаляются вне зависимости от их пользы. См. также обсуждение участника:ПОКА ТУТ#Переблокировка 2018.12.14. Advisor, 21:44, 25 января 2019 (UTC)
  • Во-первых, добавлю ссылку на реплику, которая была в самом начале, чтобы остальные участники не выглядели разговаривающими сами с собой. Во-вторых, хотя я и вижу, что IP топикстартера сходится с диапазоном Николая, сама постановка вопроса с позицией Николая расходится - вариант "приток Шапкиной реки" предложил уже я в ответ, а не он сам. Vcohen (обс.) 21:58, 25 января 2019 (UTC)

Позиция бессрочников мне безразлична. Для переименования статей есть предусмотренные механизмы. Advisor, 23:02, 25 января 2019 (UTC)

Я имел в виду, что, хотя IP и сходится, возможно, это писал другой человек. Правда ведь, у его компьютера никто свечку не держал? Vcohen (обс.) 10:58, 26 января 2019 (UTC)

Это писал Николай, что было очевидно из комментариев к удалённым правкам. См. ВП:УТКА. На этом диапазоне более никто не занимается метапедической активностью на форумах, а уж тем более не занимается темой названий. Редкое совпадение, не правда ли? Если он сам не успокоится, буду вынужден прикрыть диапазон вместе с остальными анонимами. Зарегистрируются, что ж поделать. Advisor, 04:20, 27 января 2019 (UTC)

• Топонимический словарь республики Коми рекомендует писать «Две трети бассейна р. Шапкиной». А вообще Википедия:Предполагайте добрые намерения. Очень некрасиво всё это выглядит со стороны.--Yanyarv (обс.) 09:25, 26 января 2019 (UTC)
• На мой взгляд, всё вполне однозначно. Родительный падеж топонима в виде "реки Шапкиной" достаточно часто встречается в авторитетных источниках: научных, официальных и литературных (у писателя Льва Смоленцева есть высшее филологическое образование). А в виде "реки Шапкины" - только в Википедии, в перепечатках из неё и в одном путеводителе, изданном в голодном 1991 на средства автора.--Yellow Horror (обс.) 12:35, 26 января 2019 (UTC)
• Господа, о чём вы? Зачем этот бисер? Элементарную грамотность не надо подтверждать ссылками на источники, всё и так очевидно! Тут вопрос в другом: что делать с фактами очевидной невменяемости некоторых участников проекта, как пресекать их рвение не по делу, не устраивая бессмысленных холиваров и, как учил Ильич, без дурацкой волокиты? --Klemm1 (обс.) 18:01, 26 января 2019 (UTC)
  • Не всё, что очевидно Вам, очевидно всем. И не все, кому это не очевидно, заслуживают таких комплиментов. Давайте всё-таки сбавим пыл и будем отвечать на вопросы (или не отвечать, если мы считаем себя выше этого). Vcohen (обс.) 18:53, 26 января 2019 (UTC)
    • Надеюсь, мы не "считаем себя выше этого", иначе бы нас тут не было. Но вот есть абсолютно очевидный факт: в русском языке слова положено склонять по падежам. И что, это нужно кому-то объяснять и доказывать?? Коллега, у толерантности всё-таки должны быть свои границы, определяемые здравым смыслом, я считаю. А вандальная правка есть вандальная правка, и понимает ли это сам правщик или нет, суть от этого не меняется. Ну, давайте устроим опрос среди своих тут на ветке, надо ли склонять название реки. Думаю, консенсус будет достигнут досрочно, в первом же туре. :) --Klemm1 (обс.) 19:05, 26 января 2019 (UTC)
      • Дело не в том, что "положено склонять по падежам". Неправильный вариант, упомянутый в вопросе, тоже был со склонением. Только у слов такого типа склонение бывает и другое, например: истина - истины. И выбор склонения такого или другого - это более тонкий вопрос, чем очевидная всем необходимость склонять. Vcohen (обс.) 19:20, 26 января 2019 (UTC)
        • Хорошо, пусть будет "неправильное склонение". Что это меняет? Ошибка есть ошибка. И она требует немедленного исправления. Для меня это настолько очевидно, что даже теряюсь, как этот "категорический императив" может вызывать какие-то сомнения? Это же совершенно простой, совершенно элементарный случай! Не, я понимаю, в нашей практике встречались случаи более сложные, менее очевидные, так и то мы с ними, как правило, справлялись, наше мнение учитывалось. Почему здесь мы не можем высказаться определённо и однозначно? Мы тут кто вообще, не пришей не пристегни? Или всё же к нашему мнению стоит прислушиваться? --Klemm1 (обс.) 19:39, 26 января 2019 (UTC)
          • Сравните два высказывания: "Они не знают, что надо склонять, поэтому они невменяемые" и "Они выбрали не тот тип склонения, ошибку надо исправить". Найдите десять различий. В первом высказывании первая половина передергивание, а вторая оскорбление. Vcohen (обс.) 19:43, 26 января 2019 (UTC)
            • Не будьте формалистом, коллега: с Вашим уточнением я уже согласился. Остальное Вас не интересует? Есть ли смысл добиваться для нас бОльших прав в спорных вопросах, касающихся языкознания, или смиримся с нынешним положением, с его ни к чему не обязывающими рекомендациями?.. --Klemm1 (обс.) 23:36, 26 января 2019 (UTC)

К итогу

По результатам анализа Гугл-букс: Примеры не-склонения собственной части названия (реки Шапкина, реке Шапкина и т.д.) единичны и, очевидно, объясняются ошибочным представлением об этимологии, на самом деле не связанной с фамилией Шапкин. Склонение по субстантивному типу (реки Шапкины, реке Шапкине и т.д.) встречается ещё реже. Таким образом, следует считать, что река Шапкина склоняется по притяжательному типу адъективного склонения за явным преимуществом употребления такого склонения в АИ и литературном узусе:

• Именительный падеж: река Шапкина.
• Родительный падеж: реки Шапкиной.
• Дательный падеж: (по) реке Шапкиной.
• Винительный падеж: реку Шапкину.
• Творительный падеж: рекой Шапкиной.
• Предложный падеж: (на/при) реке Шапкиной.

Если других обоснованных мнений не будет, статьи Лиственничная (приток Шапкины), Ярейшор (приток Шапкины), Таркойта (приток Шапкины), Янгыта (приток Шапкины) и Ванда (приток Шапкины) подлежат переименованию в "Имярек (приток Шапкиной)", а тексты страниц, иначе склоняющие реку Шапкину в косвенных падежах - исправлению.--Yellow Horror (обс.) 22:31, 26 января 2019 (UTC)

Замечательно! Как грится, ни убавить ни прибавить. Теперь осталось только убедить в этом гонителей "деструктивного бессрочника", который в итоге оказался абсолютно прав! :) --Klemm1 (обс.) 23:22, 26 января 2019 (UTC)

Вас кто-то ввёл в заблуждение, Вы и окружающие вольны переименовать статью в любое название, удовлетворяющее действующим правилам. Убеждать в этом топике решительно некого. По факту оскорблений выше подан запрос на ЗКА. Advisor, 04:20, 27 января 2019 (UTC)

А мне представляется более правильным, если подобное исправление сделает сам участник, который допустил очевидную ошибку, отменив правильное название. Как грится, сумел накосячить, сумей и исправить. В этом я вижу и определённый воспитательный смысл, такскать, чтобы впредь трижды думали, прежде чем. :) --Klemm1 (обс.) 10:31, 27 января 2019 (UTC)

• Ванда (приток Шапкины) переименовал в Вонда, согласно картам. А также уточнил все её притоки. Если что упустил в перенаправлениях, поправьте, пж.--Yanyarv (обс.) 20:08, 29 января 2019 (UTC)

Переименовал все. Желательно внести источники на карты. У Вонды источник поставлен, но он ничего не ищет. Я смотрел по "Это место", но могу предположить, что этот сайт сочтут спамерским. По поводу орисса ширины рек Вонды и его притока, иначе было не найти истока реки Вонды, подобное явление ещё у одной реки. Такая особенность.--Yanyarv (обс.) 12:07, 30 января 2019 (UTC)

• Я думаю, онлайн-ссылки на карты не обязательны, достаточно чтобы из сноски было понятно какой лист карты и какого издания имеется в виду. По поводу сравнения ширин рек по спутниковым снимкам - это точно ОРИСС. Самостоятельный поиск координат истока реки по картам и космоснимкам, по большому счёту, тоже (но не здесь же это обсуждать). На мой взгляд, более важно решить вопрос со склонением реки Шапкиной в текстах. Согласно топонимическому словарю и рекомендациям "Грамоты", как географическое название славянского происхождения, должно склоняться как в изолированном употреблении, так и в паре с родовым словом "река", поскольку совпадает с ним по роду.--Yellow Horror (обс.) 12:34, 30 января 2019 (UTC)

• Этот топонимический словарь сам перегружен опечатками, хочется его поправить (по привычке), но он, увы, не ВП. :) --Klemm1 (обс.) 01:02, 31 января 2019 (UTC)

Предварительный итог

Решение вопроса о типе склонения имени собственного "Шапкина", предложенное в секции выше, споров не вызвало и уже реализовано в названиях нескольких статей о притоках реки. Осталось решить вопрос о склонении этого имени собственного в текстах статей Википедии при употреблении его с родовым понятием "река". Согласно рекомендациям авторитетных источников, в частности раздела "Письмовник" на портале "Грамота.Ру", строгая норма литературного языка требует согласовывать (то есть, склонять) названия рек славянского происхождения (а также давно заимствованные и освоенные русским языком) при совпадении по роду с определяемым словом "река". Славянское происхождение имени собственного "Шапкина" (использование характерного для русского языка способа словообразования) подтверждено топонимическим словарём, совпадение по роду с определяемым словом для притяжательного прилагательного бесспорно. Таким образом, имя собственное "Шапкина" должно склоняться по притяжательному типу адъективного склонения и в сочетании со словом "река". Хочется особо отметить, что проблема точной идентификации объекта по единичному употреблению его названия в косвенном падеже (способствующая распространению не-склонения топонимов в текстах специального и информационного характера) Для Википедии не актуальна в силу возможности дать гиперссылку на исходную форму имени собственного.--Yellow Horror (обс.) 14:44, 11 февраля 2019 (UTC)

• Тонкий момент - "по притяжательному типу". Он не вытекает ни из чего сказанного выше. Хотя я и согласен, что это правильно, но мое согласие на хлеб не намажешь. Vcohen (обс.) 15:29, 11 февраля 2019 (UTC)
  • А какие ещё варианты возможны? Родительный падеж фамилии Шапкин не предлагать (АИ многократно опровергли такую этимологию). Склонение по типу "горошина" тем более бессмысленно. --Klemm1 (обс.) 16:42, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Вот про "АИ многократно опровергли" и надо здесь написать. Vcohen (обс.) 16:46, 11 февраля 2019 (UTC)
      • Могу, конечно, набросать ссылок, но, честно говоря, мне они не кажутся такими уж убедительными, так как слабенько объясняют происхождение слова "Шапкина". Там всего две версии: первая — от саамского (или ненецкого?) "шап" (сиг) и русского постфикса "ина", вторая — от названия озера Большое Шапкино, из которого берёт начало река. Первая версия выглядит какой-то вымученной, вторая — вообще смешная: а само название озера тогда откуда? Так что пока продолжаю оставаться в сомнениях. --Klemm1 (обс.) 17:24, 11 февраля 2019 (UTC)
        • Ну так давайте решать - "многократно опровергли" или "не кажутся такими уж убедительными". В первом случае приводим ссылки, во втором срочно думаем, что делать. Потому что этот "притяжательный тип" - это и есть тот вопрос, который нам был задан, а не просто что-то выплывшее попутно. Vcohen (обс.) 17:45, 11 февраля 2019 (UTC)
          • А тут нет противоречия: то, что принято в ВП считать АИ, всего лишь различные ведомственные или краеведческие издания непонятной степени достоверности. В общем, не БСЭ, и даже не ЭСБЕ. --Klemm1 (обс.) 18:40, 11 февраля 2019 (UTC)
        • Во-первых, не вижу никакого противоречия в происхождении названия реки от озера и от местного названия рыбы одновременно. Озеро Шапкино (рыбье), вытекающая из него река - Шапкина (рыбья). Во-вторых, на эту этимологию АИ есть. А на какую-нибудь другую?--Yellow Horror (обс.) 21:39, 11 февраля 2019 (UTC)
          • Ну, эт Вы не видите. А различные "АИ" считают их разными версиями. :)
            А других версий и нет, только эти две (в вариациях), выбирать не из чего. --Klemm1 (обс.) 21:46, 11 февраля 2019 (UTC)
            • Можно примеры АИ, которые считают эти версии разными?--Yellow Horror (обс.) 21:31, 12 февраля 2019 (UTC)
              • Если эти версии приводятся в источниках в порядке перечисления, такскать, через запятую, то какие могут быть сомнения? Вот если бы там был приведён только вариант саамского происхождения, но при этом с оговоркой, что неизвестно, какое название появилось раньше — реки или озера, — вот тогда противоречие можно было бы считать мнимым, так как в этом случае вторая версия (= первым было название озера) теряла бы смысл. --Klemm1 (обс.) 23:47, 12 февраля 2019 (UTC)
                • Коллега, извините, но я просил не Ваше мнение, а примеры (ссылки и цитаты из АИ).--Yellow Horror (обс.) 08:44, 13 февраля 2019 (UTC)
                  • Чёта пропустил. Какие Вам ещё нужны АИ, на что? На количество версий в стандартном источнике? А самому посчитать, не? Какая разница, в каком порядке давались названия озеру и реке, если в основе обоих лежало одно и то же саамское (ненецкое) слово? В любом случае это одна версия. А в источниках специально подчёркивалось: либо-либо. Либо от саамского слова, либо — от озера (как отдельная полноценная версия). Понимаете, о чём я?.. --Klemm1 (обс.) 17:08, 18 февраля 2019 (UTC)
                    • В каких и каких источниках? Ссылки, цитаты будут?--Yellow Horror (обс.) 17:23, 18 февраля 2019 (UTC)
                      • А на слово поверить? Мне что, заново начинать поиски? Я уже все ссылки давно стёр за ненадобностью. Можете сами найти, это нетрудно: "река Шапкина, происхождение названия". --Klemm1 (обс.) 17:35, 18 февраля 2019 (UTC)
                        • А в статье я что в качестве источника должен указывать, "со слов участника Klemm1" что ли? По запросу "река шапкина происхождение названия" ничего дельного не ищется, кроме книги А. К. Матвеева "Географические названия Урала", где (!сюрприз!)

                          В основе русского названия антропоним Шапка (или Шапкин), многократно отмеченный в памятниках XV-XVI вв.

                          --Yellow Horror (обс.) 20:02, 18 февраля 2019 (UTC)
• О, а вот ещё одна версия нашлась:

  Бассейн р. Шапкина характеризуется сильно развитой гидрографической сетью. Река протекает среди многочисленных мелких рек и ручьев со слабо разработанными долинами, а также озерами. Судя по географическому расположению происхождение потамонима можно связывать с хантыйским гидротермином: ср. хант. сап ручей, являющийся протокой между озерами и реками’.

  — А. Г. Мусанов. "Потамонимы Республики Коми" (в сборнике статей "Прибалтийско-финское языкознание" Карельского научного центра РАН)

  UPD: И в этом источнике имя собственное используется как несклоняемое.--Yellow Horror (обс.) 20:48, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Ну, вот видите! Сами не знают, что пишут. Кому верить вообще?? :) --Klemm1 (обс.) 20:33, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Это ничего не значит, это просто у них стиль такой - "овладели городом Берлин". Vcohen (обс.) 21:02, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Реку Печору автор статьи, тем не менее, склоняет в хвост и в гриву. А вот названия Сабрейяга и Цильма не просклонял, хотя употребил их в косвенных падежах без родового слова, так что обе точно-точно должны склоняться. Констатирую небрежный подход автора к склонению топонимов.--Yellow Horror (обс.) 21:38, 18 февраля 2019 (UTC)
      • И отсутствие корректора среди готовивших издание к выпуску. Vcohen (обс.) 21:45, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Цильму точно склонять надо, если даже район есть такой — Усть-Цилемский (кстати, когда-то, почти сорок лет назад, рассматривался как место моего возможного поствузовского распределения, дело уже дошло до наведения справок относительно северных надбавок и коэффициента). --Klemm1 (обс.) 22:12, 18 февраля 2019 (UTC)
• Моё личное мнение: несклоняемость названия, в том числе как гипотетический результат происхождение его от антропонима "Шапкин" в родительном падеже, не выдерживает наличия непосредственно связанного с рекой озера Шапкино: если река некоего Шапкина, то и озеро должно быть его же, Шапкина. А если название в принципе склоняется, то не важно, какое именно слово легло в основу имени собственного: "Шапка" (прозвище), "шабп" (рыба) или "сап" (протока). Суть в том, что словообразование суффиксом -ин- ведёт к адъективно-притяжательному типу склонения. Словарь Туркина, который придерживается такого склонения - наиболее солидный из найденных источников. Это академическое рецензированное издание (кстати, один из рецензентов - А. К. Матвеев). Книга самого Матвеева таким уровнем похвастаться не может, она скорее научно-популярная. Сборник "Прибалтийско-финское языкознание" рецензирован, но до уровня словаря Туркина не дотягивает.--Yellow Horror (обс.) 21:25, 18 февраля 2019 (UTC)
  • А где ссылка на Туркина (и Матвеева)? Или у Вас бумажные издания? Кстати, от исходного "Шапка" или "Шапкин" многое зависит: если "Шапка", то река чья? — Шапкина (скл.), река кого? — Шапки (только род.). Если "Шапкин", то река чья? — Шапкинская (скл.), река кого? — Шапкина (только род.). А иначе залипуха какая-то смысловая получается, неразбериха. --Klemm1 (обс.) 22:12, 18 февраля 2019 (UTC)
    • На статью из словаря Туркина ссылка уже была. Статью из Матвеева гугл-букс полностью не показывает, но её окончание (со слов "В основе русского названия...") я выше уже процитировал.--Yellow Horror (обс.) 07:37, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Спасибо, что напомнили ссылки. Ну, что я говорил? Полная неразбериха с этимологией. --Klemm1 (обс.) 09:27, 19 февраля 2019 (UTC)

Итог

В наиболее авторитетном из найденных источников (рецензированном "Топонимическом словаре Республики Коми") собственная часть названия "река Шапкина" склоняется по притяжательному типу адъективного склонения: "две трети бассейна реки Шапкиной", а не "реки Шапкины" или "реки Шапкина". В статье "Потамонимы Республики Коми" А. Г. Мусанова собственная часть названия используется как несклоняемая, но этот источник нельзя считать авторитетным по данному вопросу, т.к. в нём не склоняются и некоторые другие, заведомо склоняемые, имена собственные. Склонение по адъективно-притяжательному типу вполне соответствует всем версиям происхождения названия, кроме "от антропонима Шапкин", которая приведена только в менее авторитетной работе Матвеева и не как основной вариант - в скобках после антропонима "Шапка". Кроме того, даже происхождение от фамилии "Шапкин" не противоречит правильности адъективно-притяжательного склонения, поскольку образованные таким образом имена собственные могут переходить в разряд притяжательных прилагательных (см. питерские улицы - Замшина и др.). Таким образом, правильным следует считать склонение собственной части названия "река Шапкина" по притяжательному типу адъективного склонения как в присутствии родового слова "река", так и при изолированном употреблении.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 22 марта 2019 (UTC)

Lindy Remigino

Американский спортсмен Lindy Remigino, как назвать статью, Ремигино, Линди или Ремиджино, Линди? MisterXS (обс.) 19:14, 27 января 2019 (UTC)

• При чем тут грамотность? Запросы на транскрипцию с разных языков вот, а выбрать язык (английский или итальянский) - это вообще творческий процесс... Vcohen (обс.) 19:36, 27 января 2019 (UTC)
• В такой книге "Ремиджино Линди Джон". --Sunpriat 19:37, 27 января 2019 (UTC)

Итог

Читаем шапку страницы. — smigles 19:51, 27 января 2019 (UTC)

• Нормально итог подведите. --Sergei Frolov (обс.) 07:51, 31 января 2019 (UTC)
  • Вопрос не имеет отношения к теме данной страницы. С точки зрения грамматики русского языка обе фамилии ничего не нарушают. Vcohen (обс.) 07:59, 31 января 2019 (UTC)
    • Я не против, но формулировка "Читаем шапку страницы" не должна быть в итоге. Неужели нельзя нормально написать? --Sergei Frolov (обс.) 08:19, 31 января 2019 (UTC)
      • Я написал другой вариант. Вы хотите, чтобы я удалил чужую реплику? Vcohen (обс.) 08:22, 31 января 2019 (UTC)
        • На Ваше усмотрение. --Sergei Frolov (обс.) 08:24, 31 января 2019 (UTC)
          • Тогда я не буду ее удалять, потому что реплики не удаляются. Vcohen (обс.) 08:34, 31 января 2019 (UTC)

Каъкский заказник

В источниках (например) — именно так, но все эти источники хоть и на русском языке, но тувинские. А как такое писать на русском языке; а если так и писать — какую транскрипцию на русский привести? NBS (обс.) 18:55, 31 января 2019 (UTC)

• Про транскрипцию - это не здесь (см. тему прямо под этой). Про поиск АИ с другим написанием - и подавно. Vcohen (обс.) 18:59, 31 января 2019 (UTC)
• Кстати, вот: Каък. Можно вынести на КПМ, там обсудить, а после этого вернуться к заказнику. Vcohen (обс.) 19:55, 31 января 2019 (UTC)

Кембридж-Спрингский вариант

В своё время создал указанную статью, сейчас есть идея доработать её до добротной, однако есть маленькая проблема, связанная с названием. Как указал коллега @Кубаноид: на странице обсуждения статьи, корректное написание дебюта должно быть «кембридж-спрингский вариант», то есть без заглавных букв, что представляется верным. В шахматной литературе, приведённой в конце статьи (стилистика сохранена), нет единонаписания. Прошу оказать содействие и выработать единый подход, как следует именовать эту статью. --Byzantine (обс.) 09:56, 11 февраля 2019 (UTC)

• А у названий других вариантов есть единонаписание? Особенно интересуют те, которые не являются производными от имен собственных. Vcohen (обс.) 10:57, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Там особых проблем нет. А здесь особый случай. Дебют получил название после турнира в американском городе Кембридж-Спрингсе. В честь города турнир в литературе называется «Кембридж-Спрингс 1904». Статьи, посвящённой городу, в рувики нет. В интернете встречается написание города без дефиса. С тому же наименования дебютов, как правило, пишутся с маленькой буквы (если это не начало предложения). Однако в названии «Кембридж-Спрингс» присутствуют две заглавные буквы. Как же правильно поступить? Можно ли ли в обоих случаях заменить большие буквы маленькими (кембридж-спрингский вариант)? Или всегда писать с заглавных? Есть ли правила русского языка на сей счёт? --Byzantine (обс.) 15:16, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Среди всего, что Вы написали, я вижу ответ на свой вопрос: "наименования дебютов, как правило, пишутся с маленькой буквы". Вот и всё. Слово московский пишется с маленькой, несмотря на то что Москва пишется с большой. Должны быть маленькие буквы и дефис. Vcohen (обс.) 15:24, 11 февраля 2019 (UTC)
• Оснований для прописных букв нет. — smigles 16:44, 11 февраля 2019 (UTC)

Спасибо. Учту. --Byzantine (обс.) 10:40, 13 февраля 2019 (UTC)

Очередная неумелая ёфикация (?)

В статье Кандалакша заметил такую цитату «А запустели те варницы и места дворовые Порьегубские от лета 7078, от лихого поветрия (эпидемии) и от голоду и от Басаргина правёжу». Вопрос, почему правЁжу? Если это цитата, то в 16-м веке буквы "ё" ещё не придумали, если это доработка цитаты, то надо идти до конца, т.е. "правёжа". С другой стороны, даже в современном языке там "ё", вроде, не должно быть. Как проверка - "делёж имущества", но "от дележа имущества".--Yanyarv (обс.) 03:46, 13 февраля 2019 (UTC)

• Это цитата. Её надо вернуть к тому виду, который в оригинале. Если не удастся найти оригинал, то можно поискать по истории правок, как её добавили и как её меняли. Если и это не получится, то логичнее всего предположить, что меняли только ёфикацию, а другие буквы не трогали. Если же это не цитата, то там есть и другие вещи, которые надо править. Vcohen (обс.) 06:37, 13 февраля 2019 (UTC)

  Похоже, что вот этой правкой изменено на "ё". Вообще участник часто ёфицирует, иногда попадаются спорные варианты. Например, фамилию священника Репьева изменил на Репьёв. Как бы нам с такими случаями не докатиться до Брежнёва и до Отрепьёва.--Yanyarv (обс.) 07:28, 13 февраля 2019 (UTC)

• Поискал в Национальном корпусе русского языка (в старорусском отделе) "правежу", нашёл 22 употребления. Поискал там же "правежа" — ни одного. Вывод очевиден: только "правежу" (и без всякого "ё", разумеется). Уже и поправил. --Klemm1 (обс.) 08:34, 13 февраля 2019 (UTC)
• Нужно идти на форум правил и добиваться изменения руководства ВП:Ё. На данный момент оно составлено слишком категорично вплоть до того, что буквально запрещает отменять некорректную ёфикацию. Нужно чтобы в нём в явном виде фигурировали недопустимость ёфикации цитат и крайняя осторожность в ёфикации имён собственных.--Yellow Horror (обс.) 08:39, 13 февраля 2019 (UTC)
  • А разве это и так не очевидно? И потом, откуда Вы взяли, что ВП:Ё "буквально запрещает отменять некорректную ёфикацию"? Там как раз всё наоборот:

    Проведение деёфикации (замены корректно поставленной буквы «ё» буквой «е» в существующих текстах) недопустимо

    то есть всего лишь запрещают отменять корректную ёфикацию, а это не одно и то же, согласитесь. --Klemm1 (обс.) 08:48, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Если б это было очевидно, такие вот обсуждения не только моментально получали итоги, но вообще не было бы повода их начинать. А запрет отменять "корректную ёфикацию" без чёткого отграничения областей, в которых ёфикация является некорректной или должна строго основываться на АИ, работает именно как запрет отмены ёфикации вообще.--Yellow Horror (обс.) 09:17, 13 февраля 2019 (UTC)
      • Ну, в данном-то случае всё как раз очевидно. --Klemm1 (обс.) 09:37, 13 февраля 2019 (UTC)
        • Кому очевидно-то? Мне вот очевидно, что ВП:Ё трактуется как Ё-презумпция для всех случаев. Цитаты ещё удаётся спасать по ВП:ЦИТ, а для имён собственных никакого спасения нет. Итога уже три месяца нет, и три года ещё не будет.--Yellow Horror (обс.) 09:51, 13 февраля 2019 (UTC)
          • Как тоисть кому? Мне и очевидно, а Вам, сталбыть, нет? Приведена цитата из источника 17-го века, в которой вдруг откуда-то взялась эта самая "ё" и которой, несомненно, не было в источнике. Кому и зачем понадобилось уродовать исторически правильное написание правежу́, ума не приложу. Так что это Ваше ВП:Ё вовсе не помешала мне провести деёфикацию, так так ёфикация была явно ошибочной. --Klemm1 (обс.) 11:35, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Крайняя осторожность в ёфикации имён собственных
    — Было бы хорошо.
    А то см. Википедия:К переименованию/2 июля 2015#Мещерский (Москва) → Мещёрский (Москва). Голос разума (мой :-)) не услышали и статью переименовали. Так она с тех пор и висит.
    Кстати, может, у кого-то здесь на форуме есть выход на специалистов в области москвоведения или типа того? Потому что, с одной стороны, так оставлять нельзя, а с другой, я лично не могу исправить все несправедливости и глупости в Википедии и вообще стараюсь беречь время и в дискуссиях участвовать поменьше. --Moscow Connection (обс.) 09:14, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Да уж, написание фамилии Мещерский через "ё" раздражает чисто физически. А вот есть ещё фамилия Дежнев. Кто сказал, что в 17-м веке она звучала через "ё", когда самой буквы даже ещё не было?.. --Klemm1 (обс.) 09:37, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Посмотрел обсуждение. За "Мещёрский" слишком солидный корпус источников (к перечисленным в итоге ещё и Суперанская). Перебить его можно только авторитетной публикацией, в которой будет прямо сказано, что ёфикация названия посёлка ошибочна. Пока такой нет, можно говорить лишь об этимологии и о сохраняющемся традиционном произношении топонима через -щ'эр- местными жителями. О втором кстати в статье сейчас ничего нет, а зря.--Yellow Horror (обс.) 09:51, 13 февраля 2019 (UTC)

      Да, у Суперанской также объясняется, что через "ё" - это официально, а фактически (традиционно) через "е", а по-местному - также через "е", но с другим ударением.--Yanyarv (обс.) 10:13, 13 февраля 2019 (UTC)

      • У Суперанской прилагательное (с мал. буквы же), а не имя собственное. Так что не про этот посёлок речь идёт, а про прилагательное от слова «Мещёра». (Мещёра совсем в другой стороне.) --Moscow Connection (обс.) 10:15, 13 февраля 2019 (UTC)
• И обратите внимание, что для опровержения сомнительной ёфикации её сторонники систематически требуют приведения источников со сплошной ёфикацией. При том, что таких источников исчезающее меньшинство, а большинство АИ придерживаются выборочной ёфикации (рекомендованной ИРЯ РАН и Министерством образования), что фактически даёт экстремальной ёфикации имён собственных беспроигрышную позицию.--Yellow Horror (обс.) 11:44, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Да мало ли, кто чего требует! Мы ведь тоже можем что-нибудь такое потребовать, чего и в природе нет. Но почему-то этого не делаем, полагаемся на здравый смысл оппонентов. --Klemm1 (обс.) 11:49, 13 февраля 2019 (UTC)

Позиционировать себя: как кто или как кого?

Редактирую статью Децл, столкнулся с такой дилеммой: как лучше звучит, "он позиционировал себя как рэпера" или "он позиционировал себя как рэпер"? Я как-то больше склонился ко второму варианту, хотя примеров употребления в инете примерно поровну. Нет ли тут какой-то семантической привязки? Скажем, для одушевлённых — один вариант, для неодушевлённых — другой, или ещё что-то?.. --Klemm1 (обс.) 08:46, 13 февраля 2019 (UTC)

• Первый вариант.
  Во втором случае получается что «он, будучи рэпером, позиционировал себя [конец предложения]». (Хотя при таком прочтении ещё запятая нужна перед как. ) Moscow Connection (обс.) 09:30, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Тут имеется в виду "в качестве". --Klemm1 (обс.) 09:39, 13 февраля 2019 (UTC)
• Думаю как то так. По первому варианту смысл получается такой - он представлял себя публике рэпером (хотя рэпером, может быть, на самом деле и не был, рэпер - публичный имидж). По второму - он, будучи стопроцентным рэпером, так и представлял себя публике (т.е. вариант, что в жизни он был простым человеком не рассматривается, рэп - смысл и образ жизни).--Yanyarv (обс.) 10:00, 13 февраля 2019 (UTC)
  • А вот это интересная интерпретация, спасибо. Только сейчас дошло. Да, в этом есть какой-то смысл, согласен. --Klemm1 (обс.) 19:55, 13 февраля 2019 (UTC)
• А всё почему: не надо употреблять слово "позиционировал". Пишите по-русски, господа, без канцелярщины и иностранщины. "Позиционировал себя" - это вообще за гранью добра и зла. Томасина (обс.) 10:07, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Так чем заменить, чтоб было до грани добра и зла? Подскажите же, коллега!.. --Klemm1 (обс.) 11:17, 13 февраля 2019 (UTC)
• Тыц.--Yellow Horror (обс.) 10:12, 13 февраля 2019 (UTC)
  • И что? Лазуткина описывает правильную управляемость, а хорошим стилем она не занимается. Фраза "Децл всегда позиционировал себя как аполитичный рэпер" кошмарна уже тем, что смысл её неясен. Правильно было бы нечто вроде: "Децл никогда не высказывался публично о своих политических убеждениях", если я правильно угадала, что именно хотел сказать автор. Проще надо, проще. (то же, кстати, и в "Грамоте". Жуткий вопрос "Живу в городе Лермонтове. Как мне себя позиционировать: я лермонтовец или лермонтовчанин?" от умеющего говорить по-русски звучал бы "как мне себя называть?" или "как мне представляться?"). Томасина (обс.) 14:54, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Фраза "Децл всегда позиционировал себя как аполитичный рэпер" не кошмарна, а вполне себе легитимна. Только означает она не то, что Вы подумали. Речь в ней идёт о сценическом образе Децла, о том, каким он подавал себя зрителям на протяжении своей карьеры. А был он (насколько я понял из анализа сабжа) из тех рэперов, которые не нагружают своё творчество высокими идеями, политикой и вообще какими-либо общественно-значимыми темами. Такова была его, такскать, сценическая позиция, его имидж. Так что, повторяю, фраза точная. А Ваш какбэ вольный перевод ("Децл никогда не высказывался публично о своих политических убеждениях") — вообще мимо. Это — из другой оперы, из другого контекста. Так можно было бы сказать о каком-то политическом деятеле, общественно фигуре, но не о рэпере, который интересен не закулисными высказываниями, а только тем, что он из себя представляет как артист, через призму сцены, творчества. А какие у него там политические убеждения (и есть ли они вообще) — это дело десятое, никто даже не будет интересоваться, если только артист сам себя не станет позиционировать как рэпера, такскать, с политическим уклоном (наверняка такие тоже есть, не знаю). Вот как-то так. --Klemm1 (обс.) 19:55, 13 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега, Вы ссылку выше открывали? Если да, то какие ещё вопросы остались о падежах управляемых глаголом "позиционировать" существительных?--Yellow Horror (обс.) 20:17, 13 февраля 2019 (UTC)
        • Ссылку я открывал, и что? Не согласен я с Вашей Лазуткиной: узус гораздо богаче на варианты. Погуглите "позиционировал себя как" и будете приятно удивлены как количеством этих "за гранью добра и зла" конструкций, так и обилием разных вариантов управления. И в этой связи мне ближе и интересней позиция коллеги Yanyarv, уж извините.
          Скажу больше. Вот результат поиска в Корпусе русского языка: 6 против 1 за винительный падеж, а не родительный! Привет Лазуткиной. :) --Klemm1 (обс.) 21:56, 13 февраля 2019 (UTC)
          • А где Вы у Лазуткиной увидели родительный падеж?--Yellow Horror (обс.) 00:22, 14 февраля 2019 (UTC)
            • А, ну, значит, это был винительный? Обознался. Тогда меняю концепцию: 6:1 в пользу именительного, то есть "позиционировал себя как кто" побеждает, к чему я и склонялся с самого начала. :) --Klemm1 (обс.) 01:10, 14 февраля 2019 (UTC)
              • ORLY? Вообще-то, по Вашей ссылке 4:3 в пользу винительного падежа. А вот по этой я насчитал более 20 примеров с винительным падежом косвенного дополнения - и ни одного с именительным. И да, корявое, в том числе совершенно неверное, употребление слова "позиционировать" встречается весьма часто. Возможно, именно поэтому это слово так не нравится коллеге Томасиной. Ну а Ваше несогласие со словарём к.фил.н. из ИРЯ РАН в Википедии никого волновать не будет, пока не принесёте другой словарь сравнимой авторитетности.--Yellow Horror (обс.) 09:10, 14 февраля 2019 (UTC)
                • Попробуйте не подменять тезис и поискать точную фразу: "позиционировать себя как" (речь шла именно об этой конструкции, а не о "позиционировать" вообще). По Вашей последней ссылке только четыре релевантных примера ("позиционировать как"). Мало основного корпуса — возьмите ещё газетный раздел, там примеров гораздо больше. Тогда и поговорим. --Klemm1 (обс.) 10:35, 14 февраля 2019 (UTC)
                  • Да не вопрос. в основном корпусе 5 примеров с винительным падежом, 0 с именительным. В газетном из первых 20 вхождений 16 с винительным падежом, 2 с ошибочно именительным, 2 с ошибочно родительным. Дальше считать лень. Кстати 80% нормативного словоупотребления в газетах - гораздо лучше, чем я ожидал.--Yellow Horror (обс.) 10:54, 14 февраля 2019 (UTC)
                    • Прошу прощения, наверно, я прозевал. Этот вариант где-то в словарях зафиксирован как нормативный? Или только личное чувство языка нескольких человек здесь и на Грамоте.ру? Vcohen (обс.) 12:49, 14 февраля 2019 (UTC)
                      • См. ссылку в начале ветки. В отличие от многих других ответов "Грамоты" там есть ссылка на источник.--Yellow Horror (обс.) 13:56, 14 февраля 2019 (UTC)
                        • Сорри, вопрос снят. Vcohen (обс.) 14:31, 14 февраля 2019 (UTC)
                          • А вот я бы не стал торопиться, как грится, ещё не вечер. --Klemm1 (обс.) 01:22, 15 февраля 2019 (UTC)
                      • Ну, дорогой коллега, держите. Не пожалел нескольких часов, но решил-таки довести начатое до конца, шоб Вы у меня были здоровы.
                        1. Во-первых, в моём примере не 4:3 в пользу винительного, как Вы пишете, а 5:2 в пользу именительного, вот смотрите сами:

                        1...Аккуратно позиционировал себя как заботливый отец Майдана... (им.)
                        2...Макфол позиционировал себя как автор «перезагрузки» и русофил...(им.)
                        3...Специальный следственный изолятор номер один дробь один позиционировал себя как лучшее заведение из всех...(им.-вин. неопределённость)
                        4...«КОТЭС» всегда позиционировал себя как энергетическая инжиниринговая компания... (им.)
                        5...«Юнистрой» позиционировал себя как инвестор жилищного строительства... (им.)
                        6... Явлинский... с начала 90-х позиционировал себя как «врага коммунистов»...(вин.)
                        7... Касьянов в течение прошлого года как раз позиционировал себя как сторонник осторожного подхода... (им.)
                        

                        2. Я уточнил формулировку поиска и максимально приблизил её к поставленной в заголовке ветки, получилось два варианта (в прошедшем и настоящем времени): "позиционировал себя как" и "позиционирует себя как". Оба варианта я проверил по Нац. корпусу русского языка, причём опять же в двух отделах, основном и газетном. Получилось 4 результата. Привожу все ссылки: 1, 2, 3, 4. Поисковик нашёл 7, 57, 28 и 215 результатов соответственно. Я изучил их все, выделив в каждом случае три категории: именительный падеж, винительный падеж и неопределённый вариант, т. н. именительно-винительный (когда падеж грамматически невозможно точно определить). И вот какой расклад получился:
                        В первом списке соотношение составило 5:1:1 (уже писал выше),
                        во втором списке — 23:20:8,
                        в третьем — 12:10:5,
                        в четвёртом — 112:47:51.
                        Некоторое уменьшение общего количества произошло за счёт двух моментов: 1) повторов одних и тех же фраз и 2) когда искомое слово было на иностранном.
                        Если даже приплюсовать третью (неопределённую) категорию ко второй (вин. падежу), то картина получается такой: 1. 5:2, 2. 23:28, 3. 12:15 и 4. 112:98, что соответствует доли именительного падежа в 71, 45, 44 и 53%. Если просуммировать все случаи в одну выборку, то средневзвешенная доля именительного падежа составит почти 52%, то есть мы имеем классическое соотношение фифти-фифти. Ни о каком нуле процентов, как видите, речь не идёт. Оба варианта употребляются примерно с одинаковой частотой. И попробуйте меня опровергнуть! А Лазуткина с её куце-небрежном обобщением пусть пойдёт погуляет, как-нить без сопливых разберёмся.
                        Скажу больше. У меня даже появилось небольшое объяснение, когда употребляется какой падеж в этой конструкции. Делюсь. Если автор под словом "позиционировал себя как" имел в виду "держал (представлял) себя как" (тоисть факт какбэ общеизвестный, не нуждающийся в доказательствах)), то употреблялся именительный падеж, если "выдавал себя за" (типа пытается выдать желаемое за действительное) — то винительный. Не верите? Можете убедиться сами. И, как, я уже говорил, это наблюдение практически совпадает с аналогичным коллеги @Yanyarv, дай бог ему здоровья.
                        Пока всё. Пишите письма. Об особенностях употребления этого выражения относительно дихотомии одушевлённый/неодушевлённый как характеристики подлежащего можно поговорить позже. Тоже кое-что наклёвывается, такшта не расслабляйтесь. --Klemm1 (обс.) 01:22, 15 февраля 2019 (UTC)
                        • Спасибо за анализ, коллега! Вы убедительно показали, что ошибочное употребление глагола "позиционировать" с непрямым дополнением в именительном падеже вместо нормативного винительного довольно широко распространено. Вот только менее ошибочным оно от этого не становится, а правила Википедии предписывают следовать нормам русского языка. Кстати, а Вы обратили внимание, что частота этой ошибки на протяжении последних 15 лет постепенно снижается? По газетному корпусу это достаточно хорошо прослеживается.--Yellow Horror (обс.) 08:36, 15 февраля 2019 (UTC)
                          • Ах, ошибочное? У Лазуткиной вычитали? Поздравляю! Про анализ "частоты ошибки": нельзя ли поделиться расчётами?.. --Klemm1 (обс.) 09:00, 15 февраля 2019 (UTC)
                            • Видите ли, коллега, в грамматике русского языка непрямые дополнения в принципе выражаются существительными в косвенных падежах. Именительному падежу в непрямом дополнении не место. Так что Лазуткина тут, по большому счёту, ни при чём - она только фиксирует как норму винительный падеж (а не родительный или творительный, например). И да, именно винительный падеж легко спутать с именительным, что и ведёт к частым ошибкам в словоупотреблении. Не нужно искать скрытого смысла там, где дело объясняется упадком образования в 90-е и нулевые годы.--Yellow Horror (обс.) 10:16, 15 февраля 2019 (UTC)
                            • Но Вы, конечно, можете продолжать позиционировать себя как Вы. Кто ж Вам сможет это запретить?--Yellow Horror (обс.) 10:22, 15 февраля 2019 (UTC)
                              • Прошу прощения (надеюсь, на этот раз по делу), но я не уверен, что зависимый член с "как" может считаться дополнением. Vcohen (обс.) 10:41, 15 февраля 2019 (UTC)
                                • Хм. А что же это тогда? Явно не сравнительный оборот. Обстоятельство образа действия? Они тоже выражаются существительными в косвенных падежах.--Yellow Horror (обс.) 12:30, 15 февраля 2019 (UTC)
                                  • Думаю, обстоятельство образа действия. У него шире спектр частей речи и форм, чем у дополнения. Оно ведь отвечает на вопрос "как", а не на падежные вопросы. Vcohen (обс.) 13:37, 15 февраля 2019 (UTC)
                                    • А кстати, похоже на сравнительный оборот с основным значением приравнивания или отождествления. Но и в этом случае должен использоваться винительный падеж, а не именительный, потому что отождествление происходит не с подлежащим, а с дополнением. Если бы было иначе, оборот бы без проблем переносился к подлежащему, ан нет: "Децл позиционирует себя как рэпер" -> "Децл, как рэпер, позиционирует себя^[как?]". Поэтому правильно только "Децл позиционирует себя как рэпера".--Yellow Horror (обс.) 14:32, 15 февраля 2019 (UTC)
                                      • А разве сравнительный оборот не требует запятых? Vcohen (обс.) 14:42, 15 февраля 2019 (UTC)
                                        • В таком значении не требует. Пруф.--Yellow Horror (обс.) 14:46, 15 февраля 2019 (UTC)
                                          • Вы правы. Пункты а) и б) очень похожи на наш случай. И во всех примерах слово после "как" согласовано в падеже с тем, к чему относится. Vcohen (обс.) 14:55, 15 февраля 2019 (UTC)
                                            • А к чему относится слово "рэпер"? К подлежащему "Дэцл". А в каком падеже подлежащеее? То-то же! Сами же себе и противоречите, коллега. И потом, с чего Вы взяли, что это сравнительный оборот, когда это приложение, присоединяемое союзом "как"? --Klemm1 (обс.) 17:32, 15 февраля 2019 (UTC)
                                              • Как Вы интересно за меня ответили, а потом с собой и поспорили. Можно, я все-таки сам отвечу? Слово рэпер относится к "себя". Проверяем: Вася позиционирует Петю как рэпера, Вася позиционирует Петю как рэпер. В первом случае рэпер согласован с Петей и относится к Пете, во втором с Васей и к Васе. Почему это не сравнительный оборот, я после приведенной выше ссылки не понимаю. Vcohen (обс.) 18:02, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                • Хорошие примеры. Значит, второй из них (про Васю) легитимен? Дык, а я об чём! Именно про этот вариант я и писал: позиционировал себя не как кого, а как кто (семантика другая), то есть в именительном. Обозначение конструкции можно пока не уточнять, важно определиться с самой её возможностью и смыслом, который она несёт. Появилась она относительно недавно , лет 25 назад, поэтому ещё нет согласия насчёт её допустимости. Лазуткина, видимо, идёт по формальному пути, отталкиваясь от уже существующих конструкций, но язык дело живое, текучее. Чего не было ещё вчера, завтра, возможно, станет общим местом. Советую всё же присмотреться к моей ссылке на живые примеры. Вот ещё: с причастием настоящего времени, с причастием прошедшего времени, с деепричастием несовершенного вида и с деепричастием совершенного вида. Тут примеров поменьше, но пропорция никуда не девается. --Klemm1 (обс.) 18:54, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                  • "Позиционировал себя как рэпер (как кто)" - это значит "будучи рэпером, позиционировал себя", причем здесь не сказано, как он себя, собственно, позиционировал. "Позиционировал кого-то" без "как кого" - это может быть позиционирование в каком-нибудь другом смысле, например просто перемещение в пространстве. Vcohen (обс.) 19:03, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                    • Да, я рэпер, так себя и позиционирую. Это если перефразировать, чтобы стал яснее смысл заявленного. Если уж совсем кратко, я — рэпер, это и заявляю, на том и стою, так себя вижу. Без всяких там косвенных падежей. :) А дальше уже можно добавлять частности и позиционировать себя, например, как вегетарианца, как любителя животных, как блогера и пр. подробности. Про это можно и в винительном, если главный пункт установлен: я — рэпер. Вот смотрите: если чел выглядит как рэпер, ведёт себя как рэпер и заявляет о себе как рэпер, значит, скорее всего он и есть рэпер. Вот всё вместе это и обозначается конструкцией: позиционирует себя как рэпер. --Klemm1 (обс.) 19:24, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                      • Это разные вещи. Одно - он как рэпер завоевывал популярность, а как гражданин ходил на выборы. И другое - он как человек, привыкший всё позиционировать, позиционировал себя как рэпера, а своего соседа как хакера. Попробуйте вторую из этих фраз исправить в соответствии со своей версией. Vcohen (обс.) 19:32, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                        • И не подумаю исправлять, это разные конструкции: своего соседа он сможет позиционировать только как хакера, а себя — и так, и этак, в зависимости от. Именительный падеж — только от первого лица. :) --Klemm1 (обс.) 20:16, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                          • В зависимости от? Vcohen (обс.) 20:23, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                            • Так я же уже объяснял: в главном смысле себя позиционирую — именительный употребляю, во второстепенном, дополнительном смысле, с рекламной, такскать, целью — винительный. Вот такое у меня сложилось представление после чтения трёх сотен примеров из узуса. Повторяю вопрос (теперь уже Вам): есть ли у Лазуткиной запрет на употребление такого "неправильного", но такого распространённого варианта с именительным падежом или нет? А если нет, то почему, как Вы думаете? --Klemm1 (обс.) 20:55, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                              • Вопрос стоит иначе: можете ли Вы представить АИ, подтверждающий что вариант "{он} позиционирует себя как {кто}" является нормативным или хотя бы допустимым? Если нет, то дальнейший разговор бессмыслен: насколько бы ни была распространена ошибка, ошибкой она от этого быть не перестаёт.--Yellow Horror (обс.) 22:49, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                                • Вы первый заявили о недопустимости, Вам и предоставлять доказательства. Как я могу доказать то, чего нет?.. --Klemm1 (обс.) 01:06, 16 февраля 2019 (UTC)
                                                                  • Википедия следует строгой норме литературного языка. Нормативность словоупотребления "позиционировать {кого/что} как {кого/что}" подтверждена АИ. Нормативность словоупотребления "позиционировать себя как {кто}" ничем не подтверждена, и искать подтверждение Вы отказались. Вопрос закрыт.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 16 февраля 2019 (UTC)
                                                              • Вот я и прошу Вас перестроить мою вторую фразу так, чтобы она передавала "главный смысл". Vcohen (обс.) 10:59, 16 февраля 2019 (UTC)
                                                                • Это невозможно: "главный смысл" — только от первого лица, только про себя самого. Такое вот ограничение. --Klemm1 (обс.) 14:24, 16 февраля 2019 (UTC)
                                                                  • А если убрать про соседа? Vcohen (обс.) 14:41, 16 февраля 2019 (UTC)
                                                                    • Тоисть? (И, если можно, расширьте, пожалуйста, поле, а то я так и не научился). --Klemm1 (обс.) 14:45, 16 февраля 2019 (UTC)

Дублирую свою фразу: он как человек, привыкший всё позиционировать, позиционировал себя как рэпера, а своего соседа как хакера. То, что я зачеркнул, не надо, а то, что осталось, прошу перестроить на именительный падеж. Vcohen (обс.) 15:31, 16 февраля 2019 (UTC)

• Ах, вот Вы о чём. Так тут всё просто, с этого же всё и начиналось: он позиционировал себя как рэпер, и всё. Кстати, в разделе "Итог" я придумал более вероятное объяснение (как краткую форму подразумеваемой полной). --Klemm1 (обс.) 15:44, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, Вы не всю мою фразу переделали. Начальную часть я не зачеркивал. Vcohen (обс.) 16:05, 16 февраля 2019 (UTC)
    • Чёта я совсем запутался... Нельзя ли продублировать вопрос, какую именно фразу я должен переделать на именительный падеж. --Klemm1 (обс.) 19:18, 16 февраля 2019 (UTC)
      • Дублирую свою фразу еще раз: он как человек, привыкший всё позиционировать, позиционировал себя как рэпера. Vcohen (обс.) 19:25, 16 февраля 2019 (UTC)
        • Странная фраза: "привычка всё позиционировать" тут ни при чём, мы все себя так или иначе позиционируем, это как бы рутина. Фраза "он себя позиционировал как репер" подразумевает, что он просто обозначил свою позицию, позицию рэпера. Которая предполагает определённый набор характеристик. Можно сказать и иначе: Он позиционировал себя так (таким образом), как это делают все рэперы. Это моя вторая версия, которой я пытаюсь оправдать использование именительного падежа в этой конструкции. В разделе "Итог" я уже её изложил, но реакции пока не увидел. --Klemm1 (обс.) 20:09, 16 февраля 2019 (UTC)
          • Я просил перестроить, а не переосмыслить. Вопрос по грамматике, а не по стилистической правке. Vcohen (обс.) 20:14, 16 февраля 2019 (UTC)
            • Что значит перестроить? Её нельзя перестроить, она уже полностью выстроена. Я просто объясняю, какой смысл вкладывается в вариант с именительным падежом, в отличие от нормативного винительного. --Klemm1 (обс.) 20:20, 16 февраля 2019 (UTC)
              • Но продемонстрировать этот "вариант с именительным падежом" на данном примере Вы не можете. Спасибо, я понял. Vcohen (обс.) 20:26, 16 февраля 2019 (UTC)
                • А Вы это можете? Так покажите, что Вы имеете в виду, говоря "перестроить на именительный падеж". Я просто не понимаю, что Вы от меня хотите. Кстати, Вы так и не отреагировали на мою реплику в "Итоге". Вы её видели? --Klemm1 (обс.) 20:57, 16 февраля 2019 (UTC)
                  • Как всегда, утро оказалось мудренее вечера. Вечером мне казалось, что при этом перестроении возникнет проблема, поэтому-то Вы и отказываетесь его произвести. Утром я понял, что проблемы нет, потому что нашёл совершенно аналогичный грамматически пример с другим словом: "как учёный он ведёт себя как герой". Этот пример показал мне, что нет грамматической проблемы, но есть семантическая. Поэтому я в этой ветке заканчиваю, но сейчас продолжу в Итоге. Vcohen (обс.) 06:47, 17 февраля 2019 (UTC)
                    • Пример опять же странный. Думаю, чтобы избежать двойного "как" и придать чуть больше смысла, я бы написал так: "несмотря на свою принадлежность к учёным, он ведёт себя как герой". Ведь именно такое противопоставление подразумевалось автором, не? Или наоборот, все учёные ведут себя как герои?.. --Klemm1 (обс.) 11:08, 17 февраля 2019 (UTC)
                      • Это не противопоставление. Обком партии запретил ученому проводить какие-то исследования, ученый в ответ стал бороться за свои права. Как ученый он поступил как герой, а как советский гражданин - как изменник. Vcohen (обс.) 11:23, 17 февраля 2019 (UTC)
                        • Хорошо, тогда я не понял, какое отношение этот расширенный пример имеет к теме именительный/винительный. Он за или против, по-Вашему? --Klemm1 (обс.) 12:11, 17 февраля 2019 (UTC)
                          • Кто за и против? У этого примера та же грамматика, как у нашего, если взять вариант с именительным падежом. Vcohen (обс.) 13:21, 17 февраля 2019 (UTC)
                            • "Или" я хотел написать. Ваш пример подтверждает возможность именительного падежа для этой конструкции или опровергает? --Klemm1 (обс.) 15:26, 17 февраля 2019 (UTC)
                              • Подтверждает возможность, но демонстрирует, что эта конструкция обозначает не то. См. в другой ветке про куклу. Vcohen (обс.) 20:40, 17 февраля 2019 (UTC)
                                • Не то? А что именно? Мне-то тот пример с куклой показался слишком переусложнённым, такскать, уводящим от сути. --Klemm1 (обс.) 21:28, 17 февраля 2019 (UTC)
                                  • Последняя попытка. Сравните: он позиционирует себя как дурака и он позиционирует себя как дурак. Первая фраза обозначает, что он просит воспринимать себя как дурака. Вторая - что он плохо выбрал, кем себя позиционировать. Vcohen (обс.) 21:51, 17 февраля 2019 (UTC)
                                    • Причём, она описывает только качество выбора, но не его суть. Вне контекста бессмысленна.--Yellow Horror (обс.) 22:08, 17 февраля 2019 (UTC)
                                      • А чем суть от качества отличается? Вне какого контекста? --Klemm1 (обс.) 22:52, 17 февраля 2019 (UTC)
                                        • Суть - это то, кем он себя позиционирует. В одном случае это сказано, а в другом нет. Vcohen (обс.) 23:29, 17 февраля 2019 (UTC)
                                          • А по-моему, это сказано в обоих случаях, только несколько по-разному. Как именно по-разному — объяснял много выше. --Klemm1 (обс.) 23:40, 17 февраля 2019 (UTC)
                                    • Пример чересчур эмоционально окрашенный, поэтому слабо подходит. Рэпер — набор неких характеристик, дурак — всего лишь инвектива. Невзаимозаменяемо. --Klemm1 (обс.) 22:52, 17 февраля 2019 (UTC)
                                      • Потому что со словом рэпер ускользает смысл. Что такое "поступил как рэпер"? Vcohen (обс.) 23:29, 17 февраля 2019 (UTC)
                                        • А что такое "поступил как дурак"? Вообще непонятно, миллион вариантов напрашивается. --Klemm1 (обс.) 23:40, 17 февраля 2019 (UTC)
                                    • И всё-таки: почему никто не комментирует мою последнюю версию (изложена в "Итоге") про краткую форму от подразумеваемой более полной? --Klemm1 (обс.) 22:52, 17 февраля 2019 (UTC)

---

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Вот уж чем конструкция "как ..." при глаголе "позиционировать" точно не является, так это приложением. Присоединяемые союзом "как" приложения могут выполнять роль обстоятельств причины, а не образа действия, и на письме обособляются. См. также примечание 2 здесь.--Yellow Horror (обс.) 18:23, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                • При чём тут глагол? Слово "рэпер" относительно подлежащего "Дэцл" — это приложение. Причём, присоединяемое союзом "как". Есть такая отдельная категория. Остальное уже не важно. Фраза "я работаю как преподаватель" Вам ни о чём не говорит, не? Падеж приложения "преподаватель" очевиден, полагаю? Аналогичная конструкция. Вот и по Вашей же ссылке:

                                                  Примечание 2. Приложение с союзом как надо отличать от оборота со значением «в качестве». Ср.: Он, как инженер, должен быть руководителем стройки (будучи инженером, должен руководить; приложение). — Он приехал на стройку как инженер (в качестве инженера; см. § 90).

                                                  Что это меняет вообще? Речь шла только об одном: допустима ли конструкция с именительным падежом. Примеры говорят: да, возможна. А назвать это уже можно как угодно, пусть лингвисты головы ломают. :) --Klemm1 (обс.) 18:54, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                  • Оборот "как ..." при глаголе "позиционировать" в значении "представлять некий предмет в качестве члена некой группы" к подлежащему ни малейшего отношения не имеет. Предлагаемая Вами фраза "Децл позиционирует себя как рэпер" с точки зрения грамматики является эквивалентом фразы "будучи рэпером, Децл позиционирует себя" и смысла лишена. В отличие от фразы "будучи преподавателем, я работаю", раз уж Вам нравится такой пример.--Yellow Horror (обс.) 19:57, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                    • Во-первых, не "будучи преподавателем" (это обстоятельство причины), а работая в качестве преподавателя. Во-вторых, являясь рэпером, Дэцл и позиционирует себя как рэпер, такая вот тавтология скрытая подразумевается этой конструкцией. Фраза "дело делать надо" Вас, надеюсь, не смущает? Бывают странные варианты, но они есть, с ними можно мириться.--Klemm1 (обс.) 20:16, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                      • "...являясь рэпером, Дэцл и позиционирует себя как рэпер", - так в каком качестве он себя позиционирует? В Вашей фразе этой информации по-прежнему не содержится. Всё, чего Вам удалось добиться, это дважды указать, что Дэцл является рэпером.--Yellow Horror (обс.) 22:49, 15 февраля 2019 (UTC)
                                                        • Удалось-таки? Отлично! В качестве кого, спрашиваете? В качестве рэпера, естественно. Странные вопросы задаёте, однако. --Klemm1 (обс.) 01:06, 16 февраля 2019 (UTC)
                                                          • "В качестве рэпера", - этой информации в Вашей фразе нет.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 16 февраля 2019 (UTC)
                              • 1. Это не есть "непрямое дополнение", не пытайтесь запутать. Это приложение, присоединяемое союзом "как" в значении "в качестве". И согласовываться это приложение должно с определяемым словом, которым является подлежащее, то есть существительное в именительном падеже. Отсюда и легитимность оборота с именительным падежом, который Вы на дух не переносите, как я понял. Вот почему?
                                2. Лазуткина видит меньше половины словоупотреблений (см. выше мою статистику) , грош цена и такой "фиксации", и такой "норме"! И потом, если она специально оговаривает неправильное использование творительного падежа, которого в узусе кот наплакал, почему она тогда даже полсловом не упоминает "ошибочный" именительный падеж, которого везде навалом, а? Тут читаю, тут рыбу заворачиваю, получается?
                                3. Для одушевлённых существительных (а речь идёт в основном о них, о чём ещё уточню позже) именительный падеж спутать с винительным невозможно (им. кто?, вин. кого?), не передёргивайте.
                                4. И, пожалуйста, не надо мне тут снова про упадок образования в 90-е: он не относится ни ко мне (я учился существенно раньше), ни к рассматриваемой проблеме. В конкретном вопросе подобное сетование — вообще не аргумент.
                                5. Так и не дождался ответа на свой вопрос: откуда Вы взяли, что "частота этой ошибки на протяжении последних 15 лет постепенно снижается"?
                                И напоследок: Ваше ёрничанье мелким шрифтом не смешно, потому что неверно по сути: Вы пытаетесь натянуть сову, которой нет, на глобус, которого тоже нет. Примите и проч.  :) --Klemm1 (обс.) 17:32, 15 февраля 2019 (UTC)
• Это один из тех случаев, когда грубые грамматические и стилистические ошибки — сигнал о более глубоких проблемах с текстом, которые имеют простое решение: [4]. M5 (обс.) 15:45, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Ага, простое решение! Убрать всё нахрен и — аля-улю, всех умыли, да? И того, кто пытался донести до читателей некую инфу по поводу, и того, кто потом пытался эту инфу привести к более-менее читабельному виду? Ладно, допустим. А самому потрудиться, создать правильный текст, такскать, достойный занять место? Не-а? --Klemm1 (обс.) 19:55, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Тут не совсем так: в диффе по ссылке есть комментарий к правке, и в нем сказано, что фраза была фактически неверна. Vcohen (обс.) 20:13, 13 февраля 2019 (UTC)
      • Ну, предположим. И что, по-Вашему, должен делать трепетный ревнитель истины, зафиксировав этот факт? Порушить чужой труд, не приложив взамен своих усилий, и всё? Если там и было к чему придраться, то разве что к излишнему обобщению при слабой ссылочной базе. Но ведь ссылка-то никуда не убрана, она там так и висит непонятным довеском к другому тексту. Почему бы не попытаться перевести её в информацию, пригодную для ВП, в соответствии, такскать, с собственным представлением о прекрасном? В общем, как говорится, осадочек остаётся. Неприятный. --Klemm1 (обс.) 21:56, 13 февраля 2019 (UTC)
        • Насчет чужого труда - жалко, конечно, но в Википедии это не считается за аргумент. Vcohen (обс.) 22:08, 13 февраля 2019 (UTC)
          • Пардон, пропустил Вашу реплику. Да, не аргумент. Так тем более обидно. --Klemm1 (обс.) 08:20, 14 февраля 2019 (UTC)

И вообще, господа, по сути вопроса есть что сказать? Внятного ответа я так и не услышал.
А то, что усилиями одного из участников вопрос потерял злободневность, уже не важно, бог ему (участнику) судья. Непонятно только, зачем было на одну-единственную фразу оставлять аж целых две ссылки.
И да, пожалуйста, не надо рассуждать на пустом месте про умение говорить по-русски и про ошибки, которые ещё и сигналы, договорились? Вот просто не надо, и всё. Потому как и не по делу, и не по адресу. Уж поверьте. --Klemm1 (обс.) 19:55, 13 февраля 2019 (UTC)

• Вы, похоже, меня не правильно поняли: я вполне поддерживаю принцип исправления ошибок в тексте с сохранением смысла, я лишь призываю вначале сверяться с источниками. Источники иногда могут подсказать более элегантную формулировку, иногда — помогают уточнить смысл. Иногда, как в нашем случае, чтение источника [5] позволяет понять, что текст — ориссное обобщение о том, что герой статьи якобы «осудил подростков», а конкретные факты из АИ о том, кто кому куда запрещал долбиться и ширяться не подходят для статьи по ВП:СОВР и ВП:ВЕС. M5 (обс.) 21:06, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Да всё я понял правильно: негодный во всех отношениях источник следовало бы заменить на более адекватный, и все дела. Но смысл информации от этого вряд ли изменился бы. И он был в целом правильный, этот смысл: у Дэцла мировоззрение к концу жизни действительно сильно поменялось в сторону повзросления, что в общем-то естественно. И это надо было отразить. А так как ВП на слово не верит (даже в случае вполне очевидных фактов), то задача участника — найти подходящий источник к правильному в целом высказыванию, а не убирать высказывание из-за плохо подобранного источника.
    Сколько провисела метка "Нет источника"? Меньше недели, да? Это вообще по правилам? Мне попадались аналогичные метки, висящие годами — и ничего, Земля не переворачивалась. Просто терпения не хватило, ведь так? :) --Klemm1 (обс.) 21:56, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Цитата Джимбо: «Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда „я это где-то слышал“ шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками.» M5 (обс.) 22:08, 13 февраля 2019 (UTC)
      • Свежо предание. Но что-то я не замечаю массового удаления этих шаблонов. Висят себе и висят. Вот с чего бы это?.. --Klemm1 (обс.) 22:46, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Если тема эволюции мировоззрения Децла достойна подробного раскрытия, то можно привлечь коллег, не засоряя статью ориссом: написать на СО, или спросить у автора оригинальной правки [6]. M5 (обс.) 22:22, 13 февраля 2019 (UTC)
      • У Марка Екимова, что ли? Это ведь он "засорял ОРИССом"? Думаю, не царское это дело, с его-то бэкграундом!
        Да, похоже, он не особо и следит за статьёй: так, появился-засветился и — дальше побежал. :) --Klemm1 (обс.) 22:46, 13 февраля 2019 (UTC)

Итог

1. Согласно ответу справочной службы портала "Грамота.Ру", ссылающемуся на "Словарь грамматической сочетаемости слов русского языка" (Лазуткина Е. М., М., 2012), нормативной формой употреблением глагола "позиционировать" в значении "представлять для собеседников кого-что-либо в качестве кого-чего-либо, выставлять в выгодном свете" является "позиционировать {кого-что} как {кого-что}".
2. "Большой толковый словарь русского языка" С. А. Кузнецова содержит также пример употребления "позиционировать себя в качестве демократа", что позволяет считать форму "позиционировать {кого-что} в качестве {кого-чего}" допустимой.
3. Авторитетных источников, свидетельствующих о нормативности или допустимости формы употребления "позиционировать себя как {кто-что}", в обсуждении не представлено и самостоятельным поиском не обнаружено.

Собственные тексты Википедии должны соответствовать строгой норме литературного языка. В них следует избегать не обоснованного авторитетными источниками словоупотребления. Соответственно, по сути заданного в теме вопроса (выбрать один из двух вариантов) ответ такой: в Википедии верно только "он позиционировал себя как рэпера". Словоупотребление вида "он позиционировал себя как рэпер" (и подобное ему) допустимо только в оформленных цитатах, сохраняющих особенности языка оригинала.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 16 февраля 2019 (UTC)

• Попытка номер 2. Конструкция "позиционирую себя как рэпер" является сокращённой от полной (подразумеваемой): "позиционирую себя <так,> как <позиционирует себя стандартный> рэпер", с сохранением управления после редукции. В языке такое случается. Что скажете? Надо же как-то объяснить массовость такого словоупотребления. Подозреваю, мы присутствуем при рождении новой нормы. --Klemm1 (обс.) 14:24, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Узус, говорите? Ну и вишенка [7]. --Томасина (обс.) 06:54, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Во-первых, эта реплика ни на что не возражает. Итог касается вопроса "какой вариант является нормативным", а возражение - вопроса "почему ненормативный вариант распространен". Во-вторых, я хочу понять, должен ли рэпер уметь позиционировать, входит ли это в его круг умений. А если, например, сказано "он позиционирует себя как кукла", то надо понять, должна ли кукла уметь позиционировать (и не обозначает ли эта фраза, что он позиционирует себя плохо и неумело). И эти вопросы будут возникать постоянно, пока мы будем согласовывать это слово с подлежащим. При этом если согласовывать его с дополнением, то все в порядке, позиционированием занимается не кукла, а он сам. Vcohen (обс.) 06:57, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Похоже, вы просто не понимаете смысла этого слова. Этот (изначально) маркетинговый термин означал положение продукта в рыночной матрице относительно других продуктов. Тут главное слово "относительно". Слово "позиционировать" уместно только тогда, когда есть сравнение, явное или неявное, с другими сходными объектами. Да и то, в русском масса разноокрашенных синонимов, которые способны выразить нюансы смысла, не прибегая к плоскому и бесцветному лексикону (зачеркнуто) заокеанской бизнес-писанины. А падеж винительный. Томасина (обс.) 07:08, 17 февраля 2019 (UTC)
      • Именно так я и понимаю: позиционировать себя - это заявлять о себе как о занимающем определенное место на палитре, лестнице, матрице и т.д. среди всевозможных объектов. Я не могу подобрать синонима, который бы передавал это. Вы можете предложить синоним, который бы передавал эту относительность? Vcohen (обс.) 08:56, 17 февраля 2019 (UTC)
        • А какие проблемы с синонимами? Пожалуйста: определять, обозначать, характеризовать. --Klemm1 (обс.) 10:45, 17 февраля 2019 (UTC)
          • Но как раз оттенок сравнения в этих синонимах пропадает. Vcohen (обс.) 11:01, 17 февраля 2019 (UTC)
            • Да, но этот оттенок нужен только для первого значения этого слова: "определять место нового товара в ряду уже существующих", а у нас как раз второе значение: характеризовать, обозначать. --Klemm1 (обс.) 12:07, 17 февраля 2019 (UTC)
              • Второе - это переносный смысл первого, поэтому оно тоже сохраняет этот оттенок. Vcohen (обс.) 13:21, 17 февраля 2019 (UTC)
                • Да и хрен с ним, с оттенком, вопрос-то по большому счёту не в этом, а в самой возможности именительного падежа. --Klemm1 (обс.) 15:26, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Когда речь идёт о позиционировании себя, IMHO, ближайшим синонимом из литературной традиции является конструкция "изображать из себя".--Yellow Horror (обс.) 22:38, 17 февраля 2019 (UTC)
          • Только этим синонимом нельзя пользоваться, потому что человек изображает из себя то, чем он не является на самом деле, а позиционирует себя как то, чем он является, когда есть возможность выбирать (например, автор-исполнитель может позиционировать себя как поэта, как композитора или как певца). Vcohen (обс.) 22:45, 17 февраля 2019 (UTC)
            • А политик может позиционировать себя как демократа, коммуниста или националиста. Он точно является хотя бы одним из них?--Yellow Horror (обс.) 06:21, 18 февраля 2019 (UTC)
              • Вы правы. Я имел в виду в первую очередь разницу в обратную сторону. Про Децла (с которого началось все обсуждение) можно сказать, что он позиционировал себя как рэпера, но нельзя - что он изображал (или строил) из себя рэпера. Vcohen (обс.) 06:50, 18 февраля 2019 (UTC)
                • Почему нельзя? Можно. Глагол допускает и такое понимание, и такое. А вот если применить именительный, то всё встаёт на свои места, оп чём и твержу с самого начала. Стоит принять эту "неграмотность" — и всё встанет на свои места. :) --Klemm1 (обс.) 07:54, 18 февраля 2019 (UTC)
      • А почему Вы зацепились только за первое определение из словаря (энциклопедического, на dic.academic.ru, ссылку на который ВП не пропустила), коллега? А там есть и второе:

        2. кого-что. Определить - определять общие принципы, взгляды; установить - устанавливать положение кого-, чего-л. (относительно других). П. свою партию как центристскую. // Характеризовать каким-л. образом. П. себя в качестве демократа. Создатели позиционируют свой фильм как рождественскую сказку.

        Зачем сужать линейку значений? И почему у Вас такое пренебрежительное отношение к бизнес-лексике? Небось выражением "из первых рук" не брезгуете пользоваться, а оно оттуда же. :) --Klemm1 (обс.) 10:58, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Потому что статья не о бизнесе, а о деятеле, пардон, культуры, можно даже сказать - искусства. Vcohen, чтобы сравнивать, надо хотя бы обозначить с кем/чем и по какому признаку. Плюс ещё нюанс: если будет сказано, что условный Алибасов позиционировал группу "На-на" так-то и так-то, я пойму. Децл же, насколько я представляю себе его деятельность в начале творческого пути, даже подумать ни о чём подобном не мог (про конец пути судить не берусь, не следила). Томасина (обс.) 14:47, 17 февраля 2019 (UTC)
          • Да, статья не о бизнесе. Но слово давно перекочевало в повседневный язык, его оттуда уже не выковыряешь. Мне тоже это слово не кажется безупречным, но употребляется оно широко и с каждым годом всё шире, как ещё М. Королёва отметила (по Вашей же ссылке) шесть лет назад. И бОльшая часть употреблений — как раз с именительным падежом (как я показал выше). Вот что с этим делать? Запретить народу упражняться в словотворчестве, выжигать, такскать, калёным железом? Или всё-таки попробовать переосмыслить?.. --Klemm1 (обс.) 15:26, 17 февраля 2019 (UTC)
            • Ничуть оно не перекочевало в "повседневный язык", если мы под ним понимаем литературный русский. А в фейсбуках и бесчисленных агрегаторах продукции "рерайтеров" чего-только не встретишь: там и "ложат", и "чухают", и боксёрши с прецендентами, и позиционируют тож. Хотя, может быть, у нас с вами разная повседневность. Томасина (обс.) 17:44, 17 февраля 2019 (UTC)
              • Ну, зачем же всё в одну кучу. И повседневность у нас с Вами, полагаю, одна. Только вот присматриваться к ней надо внимательнее, не всё в ней так однозначно плохо. --Klemm1 (обс.) 17:57, 17 февраля 2019 (UTC)
                • В ней все отлично: в МОЕЙ повседневности нет слова "позиционировать". Томасина (обс.) 09:45, 18 февраля 2019 (UTC)
                  • Ну, в таком случае остаётся только Вам позавидовать: в моей повседневности ещё и не с таким приходится иметь дело. :( --Klemm1 (обс.) 14:11, 18 февраля 2019 (UTC)
          • "С кем/чем и по какому признаку" - в спектре разных других профессий и жанров он указывает всем, на какой полочке, по его мнению, его нужно искать. "Не рассматривайте меня как рок-певца, а рассматривайте меня как рэпера". Vcohen (обс.) 20:44, 17 февраля 2019 (UTC)
            • Совершенно верно, именно так. К содержательной стороне претензий нет, вопрос чисто грамматический. --Klemm1 (обс.) 21:28, 17 февраля 2019 (UTC)
              • Вообще-то есть. У фразы "позиционировал себя как аполитичный рэпер" ускользает смысл. Я была бы признательна, если бы вы растолковали (даже не буду предлагать те варианты, которые возникают у меня при попытке осмыслить её, так их много). Томасина (обс.) 09:47, 18 февраля 2019 (UTC)
                • "Просил относиться к себе как к человеку искусства, который не занимается политикой". Vcohen (обс.) 09:54, 18 февраля 2019 (UTC)
                  • Не согласна. "Аполитичный рэпер" - это определение рэпера, а не какого-то другого человека. Не говоря уже о том что Децл никогда в жизни ничего подобного не высказывал. Томасина (обс.) 16:08, 18 февраля 2019 (UTC)
                    • Я не знаю, что высказывал Децл. В этой статье уже были найдены фактические ошибки, мы их сейчас не обсуждаем. Противоположность аполитичного рэпера - это рэпер, поющий частушки на злобу дня. Vcohen (обс.) 16:30, 18 февраля 2019 (UTC)
                    • А зачем ему что-то там высказывать? Ему достаточно было вести себя в соответствии с определённым стереотипом. --Klemm1 (обс.) 16:41, 18 февраля 2019 (UTC)
                • "Позиционировал себя <так,> как <это делают все> аполитичные рэпер<ы>". --Klemm1 (обс.) 14:11, 18 февраля 2019 (UTC)
                  • И как же они себя позиционируют? Vcohen (обс.) 14:30, 18 февраля 2019 (UTC)
                    • Предполагается, что это общеизвестно, иначе эта конструкция бы не применялась. Но можно и пояснить, добавив "то есть так-то и так-то". --Klemm1 (обс.) 15:06, 18 февраля 2019 (UTC)
                      • Можете специально для меня разжевать "так-то и так-то"? Потому что я действительно не знаю. Vcohen (обс.) 15:23, 18 февраля 2019 (UTC)
                        • То есть занимается исключительно рэперскими проблемами и своими текстами не суётся в политику. --Klemm1 (обс.) 16:41, 18 февраля 2019 (UTC)
                          • Это вот эти действия обозначаются глаголом "позиционировать"??? Vcohen (обс.) 16:47, 18 февраля 2019 (UTC)
                            • Глаголом "позиционировать" обозначаются не действия, а заявление позиции, предполагающей тот или иной образ действий. --Klemm1 (обс.) 16:51, 18 февраля 2019 (UTC)
                              • Так я спрашиваю, как он ее обозначает, а не что он делает при этом. Дайте мне кусок фразы, который Вы заменили на "то есть так-то и так-то" и который должен идти после "позиционировал себя так, как это делают все аполитичные рэперы". Не в пересказе, а точно так, чтобы вписалось в эту начатую Вами фразу. Vcohen (обс.) 18:26, 18 февраля 2019 (UTC)
                                • Лучше не "так-то и так-то", а через причастный оборот: "Он позиционировал себя так, как это делают все аполитичные рэперы, позволяющие себе на сцене почти всё (курение, алкоголь, мат), кроме каких-то острополитических моментов". --Klemm1 (обс.) 19:23, 18 февраля 2019 (UTC)
                                  • Ну так эта фраза только интригует: как же позиционируют себя эти рэперы с таким длинным описанием? Vcohen (обс.) 19:35, 18 февраля 2019 (UTC)
                                    • Вот этим самым подразумеваемым описанием и позиционируют. --Klemm1 (обс.) 19:45, 18 февраля 2019 (UTC)
                                      • Извините, но эта фраза так не воспринимается. Vcohen (обс.) 20:19, 18 февраля 2019 (UTC)
                                        • , Ну, не знаю даже, что и сказать ещё. --Klemm1 (обс.) 20:41, 18 февраля 2019 (UTC)
                          • Так это совсем другое: не Децл = "аполитичный" + "рэпер", а его тексты не затрагивают общественно-политическую тематику. Хотя тоже вопрос: если он занимается "рэперскими проблемами", то, видимо, остросоциальных, хотя и узких, проблем не чужд? Томасина (обс.) 17:51, 18 февраля 2019 (UTC)
                            • Остросоциальный и политический — не одно и то же, хотя начальству, видимо, это без разницы, давят всех подряд. Мне и самому не нравится этот термин ("аполитичный рэпер"), не я его придумал и не цепляюсь за него, но давайте всё же сузим вопрос до чисто грамматического: именительный допустим или нет? --Klemm1 (обс.) 18:08, 18 февраля 2019 (UTC)
                              • Может, только смысл меняется, на уровне субъект-объект действия, и снова закордонная лексика мешает. А давайте попробуем с простыми русскими словами: "позиционирует себя как редкого мерзавца" (вариант "редким мерзавцем") или "позиционирует себя как редкий мерзавец" - можно и так, и так, а результат различается. В первом случае он только делает вид, что мерзавец, а во втором - он и есть мерзавец и поступает как таковой. Томасина (обс.) 20:07, 18 февраля 2019 (UTC)
                                • Быть или казаться? Во-от! Так ведь и я об этом твержу, с самого начала буквально!.. --Klemm1 (обс.) 20:41, 18 февраля 2019 (UTC)
                      • И заодно - кто такие эти "аполитичные рэперы" и где они водятся (и какие еще бывают рэперы - для полноты картины). Томасина (обс.) 16:10, 18 февраля 2019 (UTC)
                        • Водятся они понятно где: в молодёжной тусовке, в рэп-среде, где им и положено быть. А кроме аполитичных бывают ещё и политически ориентированные, с соответствующими текстами (концерты которых, кстати, иногда отменяют, в том числе и по этой причине). --Klemm1 (обс.) 16:41, 18 февраля 2019 (UTC)

Губной гармонист

Есть ощущение, что для обозначения музыканта, играющего на губной гармонике - ввиду отсутствия в языке специального термина, - гораздо разумнее использовать составную конструкцию "исполнитель на губной гармонике", нежели вариант, выведенный в заголовок. Губной может быть помада. Да и слово "гармонист" вызывает в первую очередь ассоциации с гармонью, а не гармоникой. Tockman (обс.) 07:30, 21 февраля 2019 (UTC)

• Согласен. Тем более, что в интернете эта конструкция встречается примерно в пять раз чаще и на более солидных сайтах. --Klemm1 (обс.) 08:06, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Не согласен. Предлагается абсолютно искусственная конструкция не по-русски, которая вообще почти нигде не встречается, кроме форумов и социальных сетей. По крайней мере, автор запроса дал ссылку на Google, и там я вижу только такое. См. дискуссию на СО статьи. --Moscow Connection (обс.) 09:11, 21 февраля 2019 (UTC)

"Абсолютно искусственная конструкция не по-русски..." Tockman (обс.) 19:34, 21 февраля 2019 (UTC)

• Кстати, я сразу сказал автору запроса (на СО статьи «Льюис, Хьюи»), что этот момент можно просто переформулировать по-другому. Не его способом, конечно (его вариант никуда не годится), а совсем по-другому. Но если интереснее дискутировать, давайте подискутируем.
  P. S. Никто не хочет немного причесать ту статью? Потому что я писал её в спешке и знаю, что она, мягко говоря, неидеальна. --Moscow Connection (обс.) 09:25, 21 февраля 2019 (UTC)
• Ссылка на предыдущую дискуссию:
  Обсуждение:Льюис, Хьюи. --Moscow Connection (обс.) 09:28, 21 февраля 2019 (UTC)
• Поиск по Google Books: https://www.google.com/search?q=%22губной+гармонист%22&tbm=bks. --Moscow Connection (обс.) 10:12, 21 февраля 2019 (UTC)
  • 10 результатов, из них все кроме двух - одна и та же цитата из романа А.Н.Толстого "Петр Первый". Vcohen (обс.) 11:03, 21 февраля 2019 (UTC)
• Стишок:

Губная гармошка мяучит, как кошка,
Пищит, как котенок, губная гармошка.
Губной гармонист на гармошке сыграл,
А после с трудом от бульдожки удрал.

— Литературное чтение. 3 класс: поурочные планы по учебнику Р. Н. Бунеева, Е. В. Бунеевой «В одном счастливом детстве». II полугодие

• --Moscow Connection (обс.) 10:15, 21 февраля 2019 (UTC)
  • В детских стишках может быть всякое словотворчество, подлаживающееся под детский язык. Vcohen (обс.) 10:52, 21 февраля 2019 (UTC)
    • «Первый канал»: [8] (смотрите также само видео), «Новая газета»: [9], Звуки.Ру: [10], «Афиша», [11]. --Moscow Connection (обс.) 11:22, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Журналисты тоже имеют право на разговорные обороты и художественные допущения. Есть ли примеры научного текста? M5 (обс.) 11:38, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Это художественное допущение. Запрос https://www.google.com/search?q=%22губной+гармонист%22&tbm=bks находит только художественные тексты, а https://www.google.com/search?q=%22исполнитель+на+губной+гармонике%22&tbm=bks — музыковедческие и энциклопедические. «Губные гармонисты» допустимы в разговорной и художественной речи, но в энциклопедии уместнее писать «исполнитель на губной гармонике». M5 (обс.) 11:02, 21 февраля 2019 (UTC)
    • «Исполнитель на губной гармонике» нельзя сказать. --Moscow Connection (обс.) 11:05, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Почему? АИ говорят, значит можно M5 (обс.) 11:13, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Буквально единочные примеры. Исполнитель чего? Это искусственная конструкция. --Moscow Connection (обс.) 11:17, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Если не ограничиваться губными гармониками, то примеры далеко не единичны [12] (1720 преимущественно музыковедческих книг упоминают "исполнителей на" различных муз. инструментах) M5 (обс.) 11:33, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Давайте выясним, как поступают с игроками на гавайской гитаре. Ясно, что "гавайский гитарист" - это другое. А как это назвать? Vcohen (обс.) 11:55, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Но это же, чёрт побери, ирония, столь свойственная детским стишкам! Неужели вы этого не чувствуете? Tockman (обс.) 07:22, 22 февраля 2019 (UTC)
• Короче, моё мнение, что если губной гармонист — его позиция в группе, то лучше не скажешь. А топикстартер заменил на что-то непонятное, не разбираясь. Если же это не название позиции, то можно перефразировать без потери смысла (но всё равно не так, как предложил номинатор). --Moscow Connection (обс.) 11:27, 21 февраля 2019 (UTC)
• А еще приходят в голову хоккеист на траве и стоклеточный шашист. Если для спортсменов есть универсальная формула "игрок в", применяемая для всех, для кого нет принятого простого названия, то и для музыкантов она должна быть. Vcohen (обс.) 12:21, 21 февраля 2019 (UTC)
  • «Шашист-стоклеточник».
    Ещё пример. «Художественная гимнастка» или «гимнастка-художница». Возможны оба варианта. --Moscow Connection (обс.) 13:59, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Для меня все три варианта выглядят как не очень литературная импровизация. Vcohen (обс.) 14:18, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Или ближе к теме музыкантов, допустимы ли семиструнный гитарист, ирландский флейтист, говорящий барабанщик, грузинский гармонист, альпийский рожист, деревянный рыбист и т. п., или это всё-таки исполнители на соответствующих музыкальных инструментах, как их называют АИ (в т. ч. словари [13], [14]). M5 (обс.) 15:07, 21 февраля 2019 (UTC)
    • И мой гавайский гитарист к ним в компанию. Vcohen (обс.) 15:11, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Зачем Вы выдумываете какие-то монстроидальные конструкции? Так, как я написал, пишут в качественных источниках. И ещё вопрос, у кого лучше в русским языком, у журналиста с «Первого канала» или у музыковеда. --Moscow Connection (обс.) 16:07, 21 февраля 2019 (UTC)
• Хорошо, вот вам реальные примеры:
  • «акустический гитарист»;
  • «классический гитарист».

А то придумываете что-то монстроидальное, а потом сами над своими же примерами смеётесь. Можете пойти и заменить везде «художественная гимнастка» на «выступалка по художественной гимнастике» (полный аналог того, что предлагает топистартер). --Moscow Connection (обс.) 16:07, 21 февраля 2019 (UTC)

Вы передёргиваете - уже не впервые в этой дискуссии. "Аналогом того, что предлагает топикстартер" гораздо скорее послужила бы конструкция "мастер художественной гимнастики". Слово "выступалка", во-первых, является окказионализмом (то есть с высокой степенью вероятности просто выдумано предыдущим оратором), а во-вторых - стилистически окрашено в силу своего суффиксального происхождения (ср.: стиралка, училка, дурилка и т.д.). Слово же "мастер", как и "исполнитель", стилистически нейтрально. Tockman (обс.) 19:42, 21 февраля 2019 (UTC)

«Мастер губной гармоники» — это практически мой же собственный вариант с СО той статьи. (Я там написал, что можно сказать «виртуоз губной гармоники».) --Moscow Connection (обс.) 19:59, 21 февраля 2019 (UTC)

• Возможно, ситуация не настолько бинарна. Понятно, что "выступалка" - это фигня. Но то, что Вы предлагаете, - не профжаргон ли это? Vcohen (обс.) 16:13, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Скорее, «исполнитель на губной гармонике» — жаргон автора(-ов) музыковедческих словарей. Возможно, автор пытался донести мысль, что речь идёт не просто об «игроке на губной гармошке», а о профессиональном музыканте. Отсюда и слово «исполнитель». --Moscow Connection (обс.) 09:33, 22 февраля 2019 (UTC)

Предварительный итог

Вполне очевидно, что обсуждать вопрос "в общем виде" для всех музыкантов, а уж тем более для всех мыслимых человеческих занятий, совершенно бесперспективно. Что касается конкретного вопроса о том, как называть музыканта, играющего на губной гармонике, анализ печатных источников показывает, что определение "губной гармонист" относится к художественному и поэтическому стилю речи. Определение "исполнитель на губной гармонике", напротив, относится к научному стилю речи, используемому в справочных изданиях, в специальной и научной литературе и периодике. В частности, им пользуется в своих справочниках Владимир Борисович Фейертаг. Следуя ВП:СТИЛЬ, для Википедии из двух предложенных следует выбрать вариант "исполнитель на губной гармонике". Так что если у коллег нет ещё не рассмотренных вариантов названия конкретного вида деятельности (игры на губной гармонике), предлагаю на этом обсуждение закончить.--Yellow Horror (обс.) 18:11, 21 февраля 2019 (UTC)

• В качестве названия позиции в группе такое выражение в любом случае не подходит. --Moscow Connection (обс.) 18:31, 21 февраля 2019 (UTC)
  • У меня есть рабочая гипотеза, что позиции в группе можно обозначать терминами "губная гармоника", "первая скрипка", "вокал", "ударные" и т.д. Vcohen (обс.) 19:09, 21 февраля 2019 (UTC)
  • С позицией в группе даже проще и лучше в смысле языка: "исполнитель партии губной гармоники". Если критична краткость, например в табличном представлении, вариант коллеги Vcohen (просто "губная гармоника") ничем не плох.--Yellow Horror (обс.) 19:42, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Во, точно! Спасибо! «Исполнитель партии губной гармоники» можно подставить туда почти без изменения смысла. --Moscow Connection (обс.) 20:02, 21 февраля 2019 (UTC)
  • «Играл на губной гармонике в группе» M5 (обс.) 20:47, 21 февраля 2019 (UTC)
• Да и вообще, я не согласен. Выражение «исполнитель на губной гармонике» неграмотно. Исполнитель чего? Это просто кривоватое словосочетание, которых, я уверен, полно в подобной литературе. Потому что их цель не художественная, а чисто справочная. Нужно было написать о музыканте, вот и написали как получилось. --Moscow Connection (обс.) 19:06, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Я посмотрел вот сюда. К обоим значениям слова есть пример без "чего". Vcohen (обс.) 19:09, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Я вообще уже в шоке после просмотра Google Books.
      Разве можно сказать «музыкант на флейте»? Правда, там Даль, так что надеюсь, что это не по-современному. --Moscow Connection (обс.) 20:12, 21 февраля 2019 (UTC)
• Спасибо за итог, пусть и предварительный. Я вполне отдаю себе отчёт в том, что выросло поколение, для которого слово "исполнитель" в значении "киллер" звучит гораздо более органично, нежели в значении "музыкант" или вообще деятель искусства. Но что делать - будем отстаивать ширину и глубину семантических гнёзд ;) Tockman (обс.) 19:59, 21 февраля 2019 (UTC)
• Надеюсь, ещё не опоздал. Извлекатель звуков из губной гармоники подойдёт? А если серьёзно, то не повезло сабжу: одним словом его не назвать, двумя, как оказалось, тоже, а конструкция из трёх (и более) слов уже выглядит претенциозно-громоздкой. Боюсь, удовлетворительного решения тут ожидать не приходится. :) --Klemm1 (обс.) 22:56, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Сердечное спасибо за вселенный в нас оптимизм. Vcohen (обс.) 11:43, 22 февраля 2019 (UTC)

Итог

К сожалению, в русском языке нет универсального способа обозначения музыканта по используемому им музыкальному инструменту. Суффиксы -щик- и -ист- со значением принадлежности к определённому направлению деятельности зачастую оказываются неприменимы, если название музыкального инструмента представлено фразой. В случае музыканта, использующего губную гармонику, использование формулировки "губной гармонист" ограничивается поэтическими и художественными текстами. В текстах специального и справочного характера используется формулировка "исполнитель на губной гармонике". Она вызывает неприятие у некоторых участников обсуждения, поскольку не содержит привычного для данного существительного управления "исполнитель^[чего?]", однако возможность использования существительного "исполнитель" без прямого указания объекта исполнения подтверждается авторитетным толковым словарём. Таким образом, для научного стиля речи, принятого в Википедии, предпочтительной является формулировка "исполнитель на губной гармонике", а не "губной гармонист". Если позволяет контекст, стоит менять фразировку на явное указание объекта исполнения, например "исполнитель партии губной гармоники". Если необходимо наиболее кратко указать специализацию музыканта, например в табличном представлении, оптимальным вариантом можно считать сокращение до названия инструмента: "Имярек (губная гармоника)", а не "Имярек (губной гармонист)".--Yellow Horror (обс.) 13:41, 15 марта 2019 (UTC)

«Шершавым языком плаката»

Приветствую всех национал-лингвистов. В статье Ликбез на плакатах «Неграмотный – тот же слепой» и «Женщина, учись грамоте!» частицы «же» и «бы» написаны через дефис. Сейчас, в отличие от дореформенной орфографии, они пишутся раздельно. Наверно, надо убрать дефис с картинок, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Я говорил об этом в обсуждении статьи, но мой вопрос был проигнорирован. --188.134.69.103 10:02, 15 марта 2019 (UTC)

• Вы что, предлагаете переписывать историю? Это же исторические плакаты. Vcohen (обс.) 11:01, 15 марта 2019 (UTC)
  • Мне-то, старому граммар-наци, пофиг, но я забочусь о тех, у кого из-за этих плакатов может сложиться неправильное представление о правописании частиц. --188.134.69.103 11:10, 15 марта 2019 (UTC)
    • Знаете, сколько есть надписей, из-за которых у кого-то может сложиться неправильное представление о правописании букв Ъ, Ѣ, І и Ө? Vcohen (обс.) 11:25, 15 марта 2019 (UTC)
      • Ладно, проехали. --188.134.69.103 11:41, 15 марта 2019 (UTC)
• Не знаю, к кому вы обращаетесь, но изображения подобного характера не редактируются. — smigles 11:20, 15 марта 2019 (UTC)

Итог

Датировка плакатов в подписях к иллюстрациям указана. Для понимания того факта, что за 90 лет правописание могло слегка измениться и плакаты такого возраста, в том числе пропагандирующие грамотность, не стоит использовать как пример для подражания на письме, достаточно малой толики здравого смысла. Перерисовывать исторические плакаты ради тех, у кого её не найдётся, значит отказываться от собственного здравомыслия.--Yellow Horror (обс.) 12:21, 15 марта 2019 (UTC)

Резиденция Президента Казахстана (Алма-Ата)

В статье Резиденция Президента Казахстана (Алма-Ата) нужна ли большая буква в слове "Президент"? Bogomolov.PL (обс.) 07:11, 26 марта 2019 (UTC)

• В принципе не нужна, но подозреваю, что в официальные документы её обязательно всунут. :) --Klemm1 (обс.) 07:23, 26 марта 2019 (UTC)

Итог

Википедия — не официальный текст и следует правилам русского языка, а не постановлениям правительственных структур. Поскольку здание резиденции является памятником архитектуры, капитализация его названия определяется § 194. См. также § 196.--Yellow Horror (обс.) 07:39, 26 марта 2019 (UTC)

• Спасибо, переименовал. Понятно, что сам факт запроса предполагал, что я также считаю верным "президент" с маленькой "п", но хотелось удостовериться в своей правоте. Bogomolov.PL (обс.) 09:51, 26 марта 2019 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: При ближайшем рассмотрении, полное название памятника "Резиденция первого президента Республики Казахстан". Возможно, это важно?--Yellow Horror (обс.) 19:42, 26 марта 2019 (UTC)
    • Конечно, важно. Я бы переименовал. --Klemm1 (обс.) 20:08, 26 марта 2019 (UTC)

Неправильное наименование знамен воинских частей Советской армии

Мне сложно разобраться во всех требованиях к условиям размещения информации на этом сайте. Однако, как офицер Советской армии, должен указать редакторам сайта - вы неправильно пишете наименования знамен воинских частей СССР. ВСЕ знамена воинских частей СОВЕТСКОЙ армии правильно именуются так: "БОЕВОЕ КРАСНОЕ ЗНАМЯ ..." . Прошу учесть и внести исправления, например сюда: [15] — Эта реплика добавлена с IP 31.135.76.59 (о)

• Вы имеете в виду названия файлов? Название файла - это чисто техническая вещь, она вообще может выглядеть как файл123. Vcohen (обс.) 15:09, 26 марта 2019 (UTC)
• Если Вы имеете в виду картинку вот к этой статье, то там уже всё исправлено. --Klemm1 (обс.) 20:19, 26 марта 2019 (UTC)

Итог

Вопрос не задан. Vcohen (обс.) 17:57, 15 апреля 2019 (UTC)

И всё-таки — Ван Гог или ван Гог?

Последние правки меня окончательно запутали: половина так, половина сяк. Такое ощущение, что никто не хочет взять на себя окончательную ответственность и привести статью к единообразию. :) --Klemm1 (обс.) 01:02, 27 марта 2019 (UTC)

Традиционно Ван Гог. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 28 марта 2019 (UTC)

Грамота говорит, что если служебный элемент является неотъемлемой частью фамилии, то есть без него фамилия не используется, то он пишется с прописной: Ван Гог, Ван Дамм, Ди Каприо. Если же фамилия используется без такого элемента, то он пишется со строчной: Бетховен (Людвиг ван Бетховен), Бальзак (Оноре де Бальзак). Drevnegrek (обс.) 08:07, 29 марта 2019 (UTC)

Что-то Вы не так поняли. Фамилия де Голль не употребляется без "де", но "де" в ней пишется с маленькой. Vcohen (обс.) 11:00, 29 марта 2019 (UTC)

В литературных текстах де Голль обычно пишется как Шарль де Голль или генерал де Голль, просто де Голль — это скорее разговорное. Drevnegrek (обс.) 15:32, 30 марта 2019 (UTC)

Какая разница? Если мы знаем, как пишется фамилия, то она так будет писаться в сочетании с любыми именами, отчествами и титулами. Vcohen (обс.) 15:57, 30 марта 2019 (UTC)

• В некоторых личных именах служебные слова традиционно пишутся с прописной буквы (как правило, если прописная пишется в языке-источнике), напр.: Ван Гог, Д`Аламбер, Шарль Де Костер, Эдуардо Де Филиппо, Ди Витторио, Этьен Ла Боэси, Анри Луи Ле Шателье, Ле Корбюзье, Эль Греко, Дос Пассос. Далее идет то, что я успел набрать до того, как нашел этот источник. БРЭ сокращает Ван Гога как В. Г., Ван Дейка как В. Д., а де Голля — как Г. В других статьях последовательно пишет «Ван Гога» с большой: [16][17]. Словарь ударений 1984: «Ван Гог, Винсент, Вана Гога Винсента». Словарь ударений Агеенко, 2001 — то же самое. Кстати, в обоих словарях ударений написано «де Костер», и я полагаю это ошибкой. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:13, 30 марта 2019 (UTC)

Фильм(-)нуар

По мотивам Википедия:К удалению/5 января 2018#Фильм нуар. Пусть перенаправление и не удалено, хотелось бы прояснить именно вопрос правописания. Если написание через пробел действительно ошибка, а не вариант нормы, стоило бы запросить проход ботом с заменой раздельного написание на дефисное в 250+ статьях.--Yellow Horror (обс.) 16:15, 29 марта 2019 (UTC)

• Для написания через пробел невозможно подобрать грамматическое объяснение. Vcohen (обс.) 20:10, 29 марта 2019 (UTC)
  • А какое ещё воможно? кузов седан, фильм нуар. Retired electrician (обс.) 22:05, 29 марта 2019 (UTC)
    • Следующие сочетания пишутся раздельно... Сочетания с приложениями, следующими за определяемым словом, если первое слово является по значению более широким и общим, а второе — более узким и конкретным. Сочетание "кузов седан" отвечает этому описанию: седан - это разновидность кузова. Нуар - это не разновидность фильма, разновидностью фильма является всё сочетание вместе. Vcohen (обс.) 22:25, 29 марта 2019 (UTC)
      • Вы мне окончательно остатки головы сломали. О-о-о! Мой слон! Отдайте мне любимого слона... . Retired electrician (обс.) 02:02, 30 марта 2019 (UTC)
      • Там же ниже: «2. Сочетания с неизменяемыми определениями, следующими после существительных, напр.: юбка плиссе… 3. Устойчивые сочетания, эквивалентные существительным (несклоняемым либо со склонением одной части или обеих частей), напр.: … комедия дель арте». Фильм нуар подходит под оба. M5 (обс.) 10:09, 30 марта 2019 (UTC)
        • Ничего не могу возразить (но это уже мои проблемы). Vcohen (обс.) 10:53, 30 марта 2019 (UTC)
• «Фильм нуар» упоминается в словарях [18], [19] M5 (обс.) 09:52, 30 марта 2019 (UTC)
  • Убедительно. Может тогда наборот, "фильм-нуар" является ошибкой?--Yellow Horror (обс.) 11:56, 30 марта 2019 (UTC)
    • Вот здесь § 120 б) не подходит? Vcohen (обс.) 12:36, 30 марта 2019 (UTC)
      • Вроде подходит. Но с этими правилами чёрт ногу сломит, словарная фиксация была бы предпочтительнее.--Yellow Horror (обс.) 14:56, 30 марта 2019 (UTC)
        • Увы, ее нет. Можно попробовать подобрать что-то максимально аналогичное, но у меня это пока не получилось. Vcohen (обс.) 15:56, 30 марта 2019 (UTC)
          • Беда в том, что в словарях не видно системы: «комедия-буфф» и «комедия дель арте», «балет модерн» и «балет-феерия». M5 (обс.) 20:53, 30 марта 2019 (UTC)
            • А тенденция вырисовывается: балет-феерия - это балет, который сам является феерией; комедия дель арте - это просто передача иностранного термина. Не гарантирую, что так будет всегда, но можно проверить. Vcohen (обс.) 21:08, 30 марта 2019 (UTC)
              • «Комедия-буфф» явно не вписывается и в эту теорию. --Moscow Connection (обс.) 11:43, 31 марта 2019 (UTC)
            • Откуда эти написания? Прошу всегда указывать источник. — smigles 12:32, 31 марта 2019 (UTC)
  • Неубедительно. В первой книге в примере «фильм нуар» стоит в кавычках, а во второй не только в кавычках, а ещё и латиницей. Кроме того, вторая книга не только не словарь, но и вообще не АИ по правописанию. --Moscow Connection (обс.) 13:40, 30 марта 2019 (UTC)
    • В первой книге словарная статья без дефиса, наличие кавычек в примере не так уж важно. Во второй книге: «…существенна аналогия с известным жанром киноискусства — film noir, фильм нуар, где преобладают…». Соглашусь, что авторитетность в области правописания у этих источников слабее по сравнению с орфографическими словарями, но в общих словарях этого термина нет. Так что вывод скорее всего такой, что оба написания — варианты нормы, и массовой замены делать не следует. M5 (обс.) 13:52, 30 марта 2019 (UTC)
• Если вдруг решите что-то на что-то заменять ботом, не забудьте, что в данном случае склоняется «фильм», а «нуар» не склоняется. (Потому что это по-французски. Нуар — определение.) --Moscow Connection (обс.) 13:33, 30 марта 2019 (UTC)
  • Интересно, не влияет ли этот момент на орфографию. Vcohen (обс.) 13:40, 30 марта 2019 (UTC)

Председатель или председательница

Увидела правку в моём списке наблюдения: [20]. Пожалуйста, помогите понять, правильна ли последняя версия? Я не знаю, надо ли в данном случае писать «председательница». Я также не понимаю, почему и до и после «председательница» с заглавной буквы. Заранее благодарна. --AllaRo (обс.) 13:20, 31 марта 2019 (UTC)

• Это борьба между двумя партиями феминисток. Одни считают, что надо обязательно подчеркивать женский пол, а другие - что его подчеркивать ни в коем случае нельзя. Vcohen (обс.) 13:42, 31 марта 2019 (UTC)
• Слово председательница является разговорным. Разговорные слова недопустимы. — smigles 14:00, 31 марта 2019 (UTC)
  • Как я поняла из этого примера, надо писать «Председатель» и с заглавной буквы, так? --AllaRo (обс.) 14:13, 31 марта 2019 (UTC)
    • Нет, не надо с заглавной. С заглавной пишут Бога (обычно) и Президента (изредка). Председателя не надо с заглавной. Vcohen (обс.) 14:17, 31 марта 2019 (UTC)
      • А как же в вашем примере: «В составе официального названия главы государства, правительства или высших государственных органов»? --AllaRo (обс.) 14:21, 31 марта 2019 (UTC)
      • Там даже точно написано: «Избрать Председателя Верховного Суда» --AllaRo (обс.) 14:23, 31 марта 2019 (UTC)
        • "В составе официального названия главы государства, правительства или высших государственных органов". То есть председатель колхоза уже с маленькой. А глава государства - только в официальном контексте. Vcohen (обс.) 14:27, 31 марта 2019 (UTC)
          • Так в википедии написано: «председатель (президент) Верховного суда Израиля», не колхоза, точно как в грамоте.ру. Или в википедии - это не официальное название? --AllaRo (обс.) 15:31, 31 марта 2019 (UTC)
            • В принципе, слова "официальное название" в правилах орфографии обычно понимаются как "официальный контекст". Большие буквы ставят в официальных документах, выпущенных самим президентом и его подчиненными. Поскольку Википедия не представитель всех этих президентов (и вообще НТЗ), то она не обязана писать все эти заглавные буквы. Vcohen (обс.) 16:03, 31 марта 2019 (UTC)

Числительные

«В 2018 году в Израиле родилась 181 тысяча и умерло 45 тысяч человек». Я написала так в соответствии с «Сказуемое при словах тысяча, миллион, миллиард обычно принимает форму подлежащего (единственное число, женский или мужской род). Тысяча человек каждый год отдыхает в этом санатории. Миллион тюльпанов посажен на клумбе.», см. здесь. Какие будут замечания? --AllaRo (обс.) 14:29, 31 марта 2019 (UTC)

• Надо бы выбрать какой-нибудь вариант, который бы подходил к обоим однородным членам. Родилось и умерло. Родились и умерли. Vcohen (обс.) 14:32, 31 марта 2019 (UTC)
  • О людях только "родились" и "умерли" Томасина (обс.) 14:45, 31 марта 2019 (UTC)
    • Ок, так и напишем. Однако та тысяча человек, которая, в соответствии с «Грамотой», каждый год отдыхает — они тоже люди… Вот и пойми. И как насчёт источника по поводу "о людях"? --AllaRo (обс.) 15:23, 31 марта 2019 (UTC)

Прозвища

§ 159. С прописной буквы пишутся личные имена, отчества, фамилии, псевдонимы, прозвища. То есть прозвища по своей орфографии приравниваются к именам и фамилиям. А как же быть с такими прозвищами, как «колорадский стрелок» и «архитектор с бабочкой»? У меня язык не поворачивается написать их с большой буквы. Вопрос первый: как их писать (например, нужны ли кавычки). Вопрос второй: где об этом сказано. Вопрос третий: как отличить такие прозвища от тех, которые по ссылке. Vcohen (обс.) 15:52, 2 апреля 2019 (UTC)

• Насколько я помню обсуждение собственных имён вида «Том „Гора“ Мёрфи», признать закавыченное написание хотя бы некоторых прозвищ пока не готово ни академическое, ни википедическое сообщество. Но писать «архитектора с бабочкой» по Розенталю и Лопатину, а-ля Владимир Красно Солнышко и Ричард Львиное Сердце, у меня тоже пальцы не поднимутся. Чтобы найти какой-то выход из положения, хотелось бы узреть контекст употребления вышеупомянутых прозвищ в Википедии.--Yellow Horror (обс.) 17:15, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Нет, закавыченные прозвища между именем и фамилией — это тоже интересно (и я помню, как они обсуждались), но сейчас вопрос не о них. Пример контекста: Вася Сидоров получил прозвище «архитектор с бабочкой». В прошлом году полиция потратила половину своих ресурсов на расследование деяний «колорадского стрелка». Vcohen (обс.) 17:38, 2 апреля 2019 (UTC)
    • В первом случае нужно атрибутировать (от кого получил?) и закавычить как цитату. Второй пример явно не соответствует энциклопедическому стилю речи. Должно быть: «…на расследование деяний Имярека, известного как „колорадский стрелок“». Если персона под собственным именем совершенно неузнаваема, его можно заменить на подходящее определение, например: «…убийцы, известного как „колорадский стрелок“». В обоих вариантах кавычки опять можно обосновать цитированием.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 2 апреля 2019 (UTC)
      • Теперь я понял, зачем Вы просили контекст. Думаете, невозможно придумать контекст, когда нужны большие буквы? Vcohen (обс.) 19:12, 2 апреля 2019 (UTC)
        • Почему же нельзя? Если в источнике он будет Архитектор С Бабочкой, то и в цитате «Архитектор С Бабочкой». Смысл в том, чтобы на данном этапе снять с нас ответственность за орфографию, переложив её на редакторов АИ. А там, глядишь, и академики с кодексами правил подтянутся.--Yellow Horror (обс.) 19:28, 2 апреля 2019 (UTC)
          • Не знаю, как там академики, но я уже подтянулся. А почему не Архитектор-с-бабочкой (по типу Мальчик-с-пальчик)?
            Что касается колорадского стрелка, то он на прозвище не тянет, пока что это всего лишь премелькавшееся словосочетание (такой газетный мем), которое к тому же носит явно временный характер. --Klemm1 (обс.) 19:42, 2 апреля 2019 (UTC)
          • Это, видимо, моя психологическая проблема, но я знаю, что в источниках имеет место разнобой с орфографией, и я очень не хочу тащить его сюда. В Википедии есть два лагеря: один за то, чтобы копировать все опечатки из АИ (якобы АИ — они АИ на всё, включая опечатки), а другой за то, чтобы писать грамотно. Мне кажется, что проект «Грамотность» должен быть уголком второго лагеря. В конце концов, вариант «скопировать как в источнике» всегда можно держать как запасной, — но все равно интересно выяснить, как правильно. Vcohen (обс.) 19:49, 2 апреля 2019 (UTC)
            • Согласен с Вами. Я тоже из второго. :) --Klemm1 (обс.) 20:23, 2 апреля 2019 (UTC)
          • P.S. И я думаю, что контекст здесь не очень решает. Потому что если в Википедии принято определённое написание для какого-то названия, то это написание должно соблюдаться в любом контексте. P.P.S. А пример из Википедии вот: «Нью-Йорк Айлендерс» все свои Кубки Стэнли выиграли под руководством «Архитектора с бабочкой». (Там ещё вопрос про кубки — надо ли их с большой.) Vcohen (обс.) 06:48, 3 апреля 2019 (UTC)
            • Ну, мы-то с Вами знаем, что в ВП, как в Греции, можно найти всё. :) --Klemm1 (обс.) 07:03, 3 апреля 2019 (UTC)
              • Обратите внимание, что я обсуждаю то, как надо писать, а не то, как пишут. Да, пишут плохо, в этом ничего нового нет. Vcohen (обс.) 07:06, 3 апреля 2019 (UTC)
            • Анонсы ЗЛВ — не энциклопедический контент. В целях привлечения внимания (ведь именно на это нацелен проект) вполне допустимы оригинальные решения в области орфографии и пунктуации.--Yellow Horror (обс.) 08:13, 3 апреля 2019 (UTC)
            • Ах, вот это откуда. Никакого «„Архитектора с бабочкой“» не существует, есть человек, по прозвищу Архитектор, который носит бабочки. По-русски это записывается без кавычек: Архитектор с бабочкой. (Сложное тут — выбрать правильный предлог: с бабочкой, в бабочке или при бабочке?) Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 3 апреля 2019 (UTC)
              • Ну, пусть уж будут кавычки как обзначение цитаты. Vcohen (обс.) 09:26, 3 апреля 2019 (UTC)
                • Вы сперва найдите такую цитату. В статье вообще прямо разделено прозвища «Архитектор» и «Галстук-Бабочка» (вот тут кавычки я поставил для цитирования). Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 4 апреля 2019 (UTC)
    • …расследование деяний Колорадского Стрелка — никаких мучений не испытываю. Если это устоявшееся прозвище, то тот же Красно Солнышко, если нет — то «колорадский стрелок» как термин, а не имя собственное. Для Архитектор с бабочкой есть орфографический аналог Мальчик с пальчик/Мальчик-с-пальчик. Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 3 апреля 2019 (UTC)
      • У Мальчика проблема с пальчиком — написание с дефисами свойственно ему одному, в правилах такой вариант не предусмотрен. Vcohen (обс.) 09:26, 3 апреля 2019 (UTC)
        • Как тоисть не предусмотрен? А Иван-дурак? А Крошечка-Хаврошечка? А Конёк-Горбунок? Ещё как предусмотрен!.. :) --Klemm1 (обс.) 01:07, 4 апреля 2019 (UTC)
          • Я сказал правила, а не примеры. Подозреваю, что у этих троих дефис стоит по иной причине, чем у Мальчика. А на общий случай такого правила нет. Vcohen (обс.) 06:39, 4 апреля 2019 (UTC)
            • А чем дефисное написание прозвищ должно принципиально отличаться от написания других названий? Растений (иван-да-марья, мать-и-мачеха) или там персонажей (Мальчик-с-пальчик, Конёк-Горбунок)? Странное усложнение. --Klemm1 (обс.) 07:24, 4 апреля 2019 (UTC)
              • В том-то и дело, что не должно. Вопрос, который здесь обсуждается: чем отличается написание прозвищ от написания имен нарицательных. Неправильный ответ: дефисом. Vcohen (обс.) 07:28, 4 апреля 2019 (UTC)
                • А может, правильный? Дефис показывает, что это неразрывное имя собственное. Не Иван — дурак, а Иван-дурак — дурак. Задача письменного языка исключить ошибки. В частности, нормой является написание составных географических названий через дефисы. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 4 апреля 2019 (UTC)
                  • Дефис показывает, что это неразрывное сочетание. Он не показывает, что это сложившееся прозвище. В правилах этого нет. Если Вы хотите сказать, что сейчас спорите с Владимиром-занудой, то Вы это должны будете написать через дефис независимо от того, действительно ли меня так называют или Вы на ходу в сердцах придумали. Vcohen (обс.) 09:48, 4 апреля 2019 (UTC)
                    • Ха, хороший пример! Владимир Зануда — это имя, фамилия; Владимир-Зануда — это прозвище, Владимир-зануда — это зануда. Иначе никак не различить. Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 4 апреля 2019 (UTC)
                      • Тогда почему Иван-дурак — прозвище? Vcohen (обс.) 10:48, 4 апреля 2019 (UTC)
                        • Начнем ответ все же со ссылки на словарную фиксацию: Джек-потрошитель. Теперь попробуем объяснить это написание. Существительное, присоединяемое к имени собственному и указывающее на какую-то характеристику носителя имени, является приложением и пишется через дефис, например: Иван-дурак, Иван-царевич, Марья-искусница, Соловей-разбойник, Человек-невидимка, Зевс-громовержец, Николай-угодник. Если характеристика, выраженная в приложении, воспринимается как прозвище (часть индивидуального имени), то написание меняется, ср.: Иван Воин, Николай Чудотворец. Возможность трактовать слово и как приложение, и как прозвище приводит в некоторых случаях к колебаниям в написании, ср.: Бова-королевич и Бова Королевич, Иван-царевич и Иван Царевич. Написание имени конкретного исторического лица, персонажа закрепляется в словарях, рекомендациям которых нужно следовать. (с) Грамота.ру. От себя добавлю: у нас Николай Угодник и, собственно я вижу ноль разницы с Чудотворец. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 4 апреля 2019 (UTC)
                          • Да здесь-то всё нормально. Но Иван-дурак (а также Иван Дурак, если есть такой где-нибудь) противоречит предложенному Вами Владимиру-Зануде с дефисом и двумя заглавными. Надо исправлять либо одну Вашу реплику, либо другую. Мне реплика с тремя занудами кажется более ориссной. Vcohen (обс.) 14:38, 4 апреля 2019 (UTC)
      • Странно, коллега, что, проведя аналогию с Мальчиком-с-пальчиком, Вы не упомянули, что первым на неё обратил внимание всё же я, причём ещё вчера. --Klemm1 (обс.) 01:07, 4 апреля 2019 (UTC)
        • Загадки психологии. Потому что Архитектор-с-бабочкой я определённо увидел. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 4 апреля 2019 (UTC)
• До кучи вам Австралийцы заменили всемирно знаменитую «Чикагскую пишущую машинку» (на илл.) на изделия отечественного производителя. — Dlom (обс.) 10:15, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Спасибо. Да, прозвища для машинок — до этого ни один Лопатин не долетит. Vcohen (обс.) 10:19, 3 апреля 2019 (UTC)
    • Для стрелкового оружия. — Dlom (обс.) 10:22, 3 апреля 2019 (UTC)
      • Главное, что это не человек. Vcohen (обс.) 10:25, 3 апреля 2019 (UTC)
        • У нашей машинки было именно что прозвище. И я сразу оговорилась, что до кучи. Извините, что отвлекла. — Dlom (обс.) 10:53, 3 апреля 2019 (UTC)
          • Вы ни разу никого не отвелекли. Извините, что Вы неправильно меня поняли. Вспоминание частных случаев, для которых мы не знаем правила, — это очень трудный процесс, и спасибо Вам, что подкинули ещё один. Vcohen (обс.) 11:16, 3 апреля 2019 (UTC)
        • В качестве компенсации: Примечательно, что в обозначенном выше § 159 нет ни одного примера написания прозвища без предшествующего начального личного имени. Обсуждаемые же здесь примеры без личных имен: не Джеймс Колорадский Стрелок и не Билл Архитектор с бабочкой. Стартанули с неправильного посыла о заглавных буквах. Прозвище прозвищу рознь. — Dlom (обс.) 11:11, 3 апреля 2019 (UTC)
          • И ещё раз спасибо, Вы правы. Это может оказаться ответом на мой 3-й вопрос из заданных в самом начале. Надеюсь, что сразу поймете правильно. Vcohen (обс.) 11:16, 3 апреля 2019 (UTC)
          • Но стартанули, кстати, с того, что было. Другого правила пока не найдено. Vcohen (обс.) 11:21, 3 апреля 2019 (UTC)
            • Есть малость устаревший Розенталь § 59.1.8). См. в примерах «летучая мышь» и «великий немой». У Лопатина об этом очень коротко. Но это касается кавычек, а не капитализации. «Большая семёрка» у Розенталя с заглавной.--Yellow Horror (обс.) 11:40, 3 апреля 2019 (UTC)
            • Кстати, оснований капитализировать «чикагскую пишущую машинку» не вижу.--Yellow Horror (обс.) 11:48, 3 апреля 2019 (UTC)
              • Я хотел написать то же самое, Вы меня опередили. Но, увы, это закрывает (надеюсь) вопрос с неодушевленными, но оставляет открытым изначальный вопрос с людьми. Vcohen (обс.) 11:54, 3 апреля 2019 (UTC)
                • Ну, моё частное мнение остаётся неизменным: позиция Розенталя — «Прозвище никогда в кавычки не заключается» — морально устарела. Будь моя воля, я бы для начала узаконил кавычки и капитализацию первого слова в прозвищах, выраженных фразой. Ричард «Львиное сердце» и Джеймс «Колорадский стрелок».--Yellow Horror (обс.) 12:15, 3 апреля 2019 (UTC)
                  • И Владимир «Красно солнышко»? Vcohen (обс.) 12:18, 3 апреля 2019 (UTC)
                    • Именно так. Но увы, я не вхож в ИРЯ РАН.--Yellow Horror (обс.) 12:23, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • А по-моему, Владимир сыронизировал, а Вы и повелись. :)
                        Если серьёзно, то я удавлюсь с тоски, если это когда-нибудь случится. :(--Klemm1 (обс.) 01:07, 4 апреля 2019 (UTC)
• Оформление кавычками в указанных примерах можно обосновать употреблением не в своём обычном значении : «колорадский стрелок» — террорист, а не спортсмен, не охотник, не боец на службе Колорадо; «архитектор с бабочкой» — спортивный функционер без архитектурного образования. Грамота там ссылается на «Справочник по правописанию и литературной правке» Розенталя, можно найти конкретные нормы. По идее, как видит Лопатин в § 159, обсуждаемые здесь примеры, когда нет личного имени перед прозвищем, собственно уже и не прозвища в чистом виде. У Мальчика-с-пальчика в сказке нет личного имени в обычном понимании, он не Пьер и не Николя Том UPD: Он Том, но не на русском. — Dlom (обс.) 13:40, 3 апреля 2019 (UTC), это конкретно его имя, которое ему дали родители, потому что он был крохотным. — Dlom (обс.) 12:49, 3 апреля 2019 (UTC)
  • На «колорадского стрелка» это не натягивается. Он стрелок в основном значении, «тот, кто стрелял».--Yellow Horror (обс.) 13:00, 3 апреля 2019 (UTC)
    • Ну это как натягивать. Там к «тому, кто стреляет» в скобочках соответствующее уточнение стоит: СТРЕЛОК, -лка; м. 1. Тот, кто умеет стрелять, тот, кто стреляет (охотник, спортсмен и т. п.). Я вот даже выстрелю, но стрелком от этого не стану. А что касается «того, кто умеет стрелять», то Джеймс Холмс стрелять не умел, записывался заранее на тренировки на полигоне. — Dlom (обс.) 13:18, 3 апреля 2019 (UTC)
      • «И т. п.» — значит список не исчерпывающий и преступник, который стрелял, в него тоже входит. Неумелые стрелки бывают, ничего необычного в этом нет.--Yellow Horror (обс.) 13:24, 3 апреля 2019 (UTC)
        • Ну ладно. Тогда да, конечно, безвыходная ситуация. Остаётся только вздыхать и ждать, когда вас возьмут в ИРЯ. А потом вам там ещё и орфокомиссию подтягивать придётся. Но мы же не ищем лёгких решений. — Dlom (обс.) 13:40, 3 апреля 2019 (UTC)
          • Ну отчего же сразу «безвыходная»? Всегда можно наступить на горло своей языковой чуйке, признать что «колорадский стрелок» — устоявшееся прозвище человека, не содержащее иронического или иного необычного смысла. И написать его как положено по правилам, без кавычек и с заглавных: Колорадский Стрелок.--Yellow Horror (обс.) 14:14, 3 апреля 2019 (UTC)
            • Нет, я не признаю языковую чуйку, если я не служу в ИРЯ РАН. — Dlom (обс.) 15:07, 3 апреля 2019 (UTC)
            • Неужели в «как положено по правилам» нет лазейки для другого варианта? Vcohen (обс.) 15:11, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Мальчик-с-пальчик в оригинале Tom Thumb, нормальная конструкция имя+прозвище. Ну а если брать в расчёт только русскоязычную традицию, то Мальчик-с-пальчик — и есть личное имя ребёнка. Родители его так назвали, что же поделать. Бывают и покруче извращения, Ким, например.--Yellow Horror (обс.) 13:24, 3 апреля 2019 (UTC)
    • На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка. — Dlom (обс.) 13:40, 3 апреля 2019 (UTC)
• Ещё в кучу Чёрный Георгин. Или она уже не человек, а труп? — Dlom (обс.) 15:07, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Должна бы быть Чёрной Георгиной, кстати.--Yellow Horror (обс.) 16:52, 3 апреля 2019 (UTC)
    • Поправил положение.--Yellow Horror (обс.) 06:31, 4 апреля 2019 (UTC)
• Ещё Капитан из Кёпеника. — Dlom (обс.) 15:08, 3 апреля 2019 (UTC) О, там мнение ИРЯ РАН на СО. — Dlom (обс.) 16:02, 3 апреля 2019 (UTC)
  • По аналогии получается: «архитектор» с бабочкой. Не настоящий архитектор, но с бабочкой. И со строчной. Похоже, и академики не в восторге от Розенталя.--Yellow Horror (обс.) 16:52, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Там мнение не ИРЯ, а анонима из Справки. И как всегда невпопад: спрашивали про прозвище, а ответ просто про «как написать», без учёта того, что это сложившееся, употребляющееся, повторяющееся обозначение конкретного человека. Vcohen (обс.) 17:20, 3 апреля 2019 (UTC)
    • Ну, вообще-то, в русскоязычном пространстве гораздо более известен не человек, а пьеса и её экранизации. А там никаких разночтений нет: название произведения — в кавычках, с заглавной. Так что насчёт «ответа невпопад» Вы не правы. Про что спрашивали (как писать прозвище человека) — про то и ответ. Да, разумеется, ответ справочной службы, не то же самое, что коллегиальная публикация ИРЯ. Но более авторитетного источника по частному случаю именно этого прозвища, боюсь, не найти.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 3 апреля 2019 (UTC)
      • Нет, только лично Лопатина к ответу, только хард-рок. И Розенталя с Виноградовым из гроба достать. — Dlom (обс.) 20:37, 3 апреля 2019 (UTC)
      • Вот про пьесу вопрос точно не задавали. Написание должно быть разное для просто оскорбления в контексте, для прилипшей к человеку клички и для пьесы. И если Справка этого не понимает, то мы-то с Вами должны это понимать. Vcohen (обс.) 06:40, 4 апреля 2019 (UTC)
        • Ну и? Ответ вполне очевидно дан «для прилипшей к человеку клички». Окавычивание «капитана» подчёркивает, что он не настоящий капитан, в чём, собственно, и состоит весь цимес выходки, за которую Фогт получил своё прозвище.--Yellow Horror (обс.) 06:46, 4 апреля 2019 (UTC)
          • Тогда чем это написание отличается от оскорбления в контексте? Кавычки вокруг одного из слов таким отличием быть не могут. Vcohen (обс.) 06:50, 4 апреля 2019 (UTC)
            • А кто сказал, что оно должно отличаться? Впрочем, если Вы самовольно капитализируете «Капитана», я возражать не пойду.--Yellow Horror (обс.) 06:54, 4 апреля 2019 (UTC)
              • На первый вопрос: ну представьте, что Вы решили назвать меня хмырём. Просто в тексте будет написано: хмырь. Если меня так будут постоянно обозначать, то надо будет писать: Хмырь. Если в честь меня напишут пьесу, то её название будет писаться: «Хмырь». На второй вопрос: я бы и капитализировал, если бы не та проблема, которой посвящено данное обсуждение. Vcohen (обс.) 07:01, 4 апреля 2019 (UTC)
          • По-моему, граница тут не такая тонкая, чтобы не различить. Если газеты походя упоминают «капитана» из Кёпеника, то со строчной и в кавычках, а если начали испытывать к нему пиетет — то это уже прозвище Капитан из Кёпеника. Например: «В Мытищах человек в форме капитана ограбил продуктовый ларёк. Этот „капитан“ из Мытищ был опознан как рецидивист Фокс.» — «В Подмосковье снова ограблен ларёк. Преступление совершил неуловимый Капитан из Мытищ, как прозвали его местные жители за привычку совершать ограбления, переодевшись в форму капитана, и фирменный знак — надпись „МЫТИЩИ 359“ на месте преступления». Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 4 апреля 2019 (UTC)
• Ещё: «Морские дьяволы» Чёрного принца помогали немцам (на илл.) на Чёрном море. — Dlom (обс.) 21:44, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Нужно исправить на «„Морские дьяволы“ Чёрного Принца…»--Yellow Horror (обс.) 06:49, 4 апреля 2019 (UTC)
• Ещё: В Эране (на илл.) гигантский вепрь спасает Мать-Землю. — Dlom (обс.) 17:05, 4 апреля 2019 (UTC)
  • Есть вот такая статья: Мать — Сыра Земля. Она давно стоит на КПМ. Vcohen (обс.) 18:02, 4 апреля 2019 (UTC) Или уже не стоит… Итог вроде есть, но статья не переименована и шаблон не снят. Vcohen (обс.) 18:04, 4 апреля 2019 (UTC)
    • У нас-то не славянская мифология. В словаре Букчиной есть мать-земля. — Dlom (обс.) 18:27, 4 апреля 2019 (UTC)
      • Пусть будет с двух больших. Она же антропоморфированная. Vcohen (обс.) 18:35, 4 апреля 2019 (UTC)
        • С вами всё ясно. Я на пазитифе. — Dlom (обс.) 18:44, 4 апреля 2019 (UTC)
• Ещё: Разбитая Красной Армией «Голубая дивизия» «ужалась» до легиона, а затем и до горстки фанатиков. В дивизии нужна заглавная? В «ужалась» нужны кавычки? — Dlom (обс.) 07:31, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Заглавная не нужна. Кавычки — наверно, можно и без них. Vcohen (обс.) 09:37, 17 апреля 2019 (UTC)
    • Судя по [21] @Dlom: нужно утончение: на вопрос «В дивизии нужна заглавная?» ответ действительно «не нужна», но Голубая дивизия должна писаться с заглавной, как название организации. M5 (обс.) 13:01, 17 апреля 2019 (UTC)
      • Хорошо, переформулирую вопрос: «Голубая дивизия» или «голубая дивизия»? -- Dlom (обс.) 13:03, 17 апреля 2019 (UTC)
        • Но это же не официальное название? С неодушевленными как-то проще написать маленькую букву. Vcohen (обс.) 13:15, 17 апреля 2019 (UTC)
          • Дикая дивизия и Железная дивизия в Прописная и строчная Лопатина с прописной. M5 (обс.) 13:36, 17 апреля 2019 (UTC)
            • Гм... Думаю, не отозвать ли мне свой ответ. Но тогда надо убрать кавычки. Vcohen (обс.) 13:44, 17 апреля 2019 (UTC)
              • Официальность/неофициальность не так уж важна: «§ 189. В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций [примеры] (и неофициальные их названия: [примеры])»[22] M5 (обс.) 13:53, 17 апреля 2019 (UTC)
                • Здесь неофициальные - это сокращения от официальных. Не наш случай. Vcohen (обс.) 14:34, 17 апреля 2019 (UTC)
        • Кстати: "голубой легион" или "Голубой легион"?, @Mvk608: по поводу вот этой правки: [23]. -- Dlom (обс.) 13:20, 17 апреля 2019 (UTC)

Заимствование формы множественного числа из другого языка

В обсуждении статьи Мошава возник спор с другим участником, о правомерности заимствования в русский язык формы множественного числа из другого языка (отличной от формы единственного числа). В статье, для слова «мошава» в качестве формы множественного числа используется «мошавот», это калька с иврита, и такая форма используется в источнике, который является АИ по предмету статьи, но вряд ли является АИ по грамматике русского языка. Собственно вопрос: допустимо ли заимствовать форму множественного числа из другого языка, именно для формы множественного числа в русском языке?

Можно привести примеры, когда иностранное слово в форме множественного числа заимствовалось в русский как форма единственного числа, но при этом во множественном склонялось по правилам русского языка, например, серафим/серафимы, оппонент привёл в качестве примера слово, которое заимствовано в форме множественного числа — мафиози, но при этом в русском языке оно несклоняемое, используется и в единственном, и во множественном числе, но ни одного примера, подтверждающего правомерность заимствования отдельно формы множественного числа из другого языка я не знаю. Есть ли АИ на эту тему, как поступать в случае его отсутствия — действовать по общим правилам русского языка, или копировать написание из источника, являющегося авторитетным по предмету статьи, но не по грамматике русского языка? Askh (обс.) 17:32, 2 апреля 2019 (UTC)

• Да, известная проблема. Было большое обсуждение в связи со словом агора - обсуждалось, надо ли говорить "10 агорот", как принято в Израиле, или "10 агор", как написано в русском словаре. Знаю много примеров, когда мн.число оригинала заимствуется как ед.число: серафим, херувим, ешибот, мафиози, тиффози, рельс, кекс, бакс и т.д. Но все примеры, когда в русском языке пытаются образовать мн.число по образцу другого языка, вроде бы считаются просторечными и никогда не фиксируются словарями как норма. То есть можно написать специальной фразой (в преамбуле), что на иврите мн.число выглядит так-то, но в русском тексте статьи эту форму использовать нельзя. Vcohen (обс.) 17:47, 2 апреля 2019 (UTC)
• Как пример, наверное, «плебей» — «плебеи», «плебс». Igel B TyMaHe (обс.) 09:07, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Плебс - это не мн.число, а собирательное существительное. "Плебс имел право", а не "имели". Vcohen (обс.) 09:19, 3 апреля 2019 (UTC)
• Много лет назад мне пришлось столкнуться с подобной проблемой в англовики, там назвали статью о монгольских аймаках (монг. аймаг в ед. ч.) как "aimguud" (монг. аймгууд, т.е. "аймаки"). Пусть с трудом, но удалось победить и установить "aimags" в английской грамматической форме. Вообще-то (возвращаясь в рувики) ВП:СТИЛЬ не позволяет использование неких региональных изводов русского языка. А потому о множественном числе, которое присутствует в языке, из которого заимствован термин, следует просто упомянуть. То есть я соглашусь с Vcohen. Bogomolov.PL (обс.) 09:18, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Зачем вы сломали английский язык? :D pegasus — pegasi у них норма. Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 4 апреля 2019 (UTC)
    • По-моему, это касается фиксированного набора языков (латынь, греческий, всё). Vcohen (обс.) 09:40, 4 апреля 2019 (UTC)
      • Этого не знаю, но в русском такой практики нет, у нас практика «орусивать» все заимствования: баксы, зонт, Автово (исторический район). Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 4 апреля 2019 (UTC)
      • plural oblasts also oblasti. Денежные единицы часто заимствуют множественное число из оригинала: shekels or shekalim, разные варианты лир в зависимости от страны, кроны, lei и пр. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:10, 4 апреля 2019 (UTC)
        • Вероятно стоило уточнить, что все эти примеры относятся к английскому языку, поскольку тема касается заимствования в русский, и комментарий, без прочтения предыдущих сообщений, может быть понят не совсем верно. Askh (обс.) 19:20, 4 апреля 2019 (UTC)

Поколение ...

Generation Wealth — Поколение «Богатство» (аналогично Generation «П») или без кавычек, как Поколение ни-ни? --Neolexx (обс.) 10:40, 5 апреля 2019 (UTC)

• Кавычки нужны. — smigles 11:20, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Только для «Поколение „Богатство“» или для «Поколение „ни-ни“» тоже? --Neolexx (обс.) 12:12, 5 апреля 2019 (UTC)
• А мне никакой вариант не нравится. Вообще бред какой-то. Не по-русски это всё. --Klemm1 (обс.) 02:10, 6 апреля 2019 (UTC)
• Generation Next переведите, с которого всё идёт. Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 6 апреля 2019 (UTC)
  • Вы хотите сказать, что проблема кривизны перевода началась гораздо раньше? Или что, переведя это словосочетание, мы поймём, как поступать в других случаях?
    Может, есть смысл обратиться к т. н. теории поколений? Там много есть примеров перевода и иных употреблений. --Klemm1 (обс.) 11:15, 6 апреля 2019 (UTC)
    • Я хочу сказать, что некоторые вещи на русский без проблем не переводятся в принципе. В теорию лезть не надо, это из рекламы — en:Pepsi Generation. Пелевин, кстати, всё правильно сделал, но нам ничем не помог. Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 6 апреля 2019 (UTC)
    • "Теория" тут ни при чём, я всего лишь сослался на статью, в которой было много разных примеров на эту тему, в том числе переводов и оформления.--Klemm1 (обс.) 13:58, 6 апреля 2019 (UTC)
      • А что особо нерусского тут? Наступательная операция «Цитадель» (с заглавной в кавычках, а не Операция цитадель или Цитадельная операция). Благозвучнее, возможно, было бы Поколение богатства или Поколение обогащения (а-ля потерянное поколение, т.е. с заменой на прилагательное или причастие). Но это уже ОРИСС перевода будет. --Neolexx (обс.) 15:10, 6 апреля 2019 (UTC)
        • А чем плохо поколение благополучных? Я так понимаю смысл этого словосочетания. Тоже ОРИСС, по-Вашему? --Klemm1 (обс.) 17:52, 6 апреля 2019 (UTC)
        • ОРИСС перевода будет в любом случае, если вы берете перевод не из АИ, а из головы. Пример не поможет, потому что операции обычно имеют названия, а поколения обычно имеют определения. Потерянное, послевоенное, новое. А здесь чистейший англицизм (если не американизм), для которого русский язык ещё ничего не придумал. Есть только Пелевин с сомнительным «П». Igel B TyMaHe (обс.) 07:14, 7 апреля 2019 (UTC)
          • И что Вы предлагаете? Ждать, когда в языке сам собой появится правильный (на Ваш взгляд) эквивалент? А переводчики-то на что? Ведь это их хлеб — как правильно перевести то или иное понятие. И потом, нигде не написано, что существительное должно переводиться только существительным, а прилагательное — прилагательным, это примитивный подход. Если уж художественную литературу успешно переводят, что какие трудности могут быть с научной? И примеры аналогичных переводов тут ещё как помогут! --Klemm1 (обс.) 09:21, 7 апреля 2019 (UTC)
            • В отсутствие источников я всегда предлагаю не переводить. Igel B TyMaHe (обс.) 10:51, 8 апреля 2019 (UTC)

Тресков

Перенесено со страницы Обсуждение участницы:Dlom#Дворец Фридрихсфельде.

-- Dlom (обс.) 18:21, 7 апреля 2019 (UTC)

Здравствуйте и спасибо за корректировку статьи о дворце. Всё-таки род Тресковов звучит для меня как-то странно. Вы точно уверены в Вашем правописании? — ведь эта фамилия имеет славянские корни и вероятно должна склоняться соответственно, как и род Ивановых-Петровых-Сидоровых. Или посмотрите статью о роде Бюловы-Бюловых. Так как о роде Тресковов-Тресковых должна быть моя следующая статья, было бы интересно узнать Ваше мнение, а лучше бы получить ссылку. Спасибо! Orwendel (обс.) 13:23, 7 апреля 2019 (UTC)

Здравствуйте. Конечно, пожалуйста: А. Заимствованные фамилии на -ов, -ин, которые принадлежат иностранцам, в форме творительного падежа имеют окончание -ом (как существительные второго школьного склонения, например стол, столом): теория предложена Дарвином, фильм снят Чаплином, книга написана Кронином. (Интересно, что так же склоняется псевдоним Грин, принадлежащий русскому писателю: книга написана Грином.) Омонимичные русские фамилии имеют окончание -ым в форме творительного падежа: с Чаплиным (от диалектного слова чапля 'цапля'), с Крониным (от крона). -- Dlom (обс.) 13:29, 7 апреля 2019 (UTC)

Вы знаете, тема стала самому интересна. Посмотрите здесь: http://dlo.miigaik.ru/uchebniy_mat/20150320181823-8043.pdf, страница 111, пункт 3 говорит о том, что должны использоваться формы русских склонений, т. е. как бы Ивановых-Тресковых... Orwendel (обс.) 14:25, 7 апреля 2019 (UTC)

Ох. Так часто бывает, что источники по русскому языку друг другу противоречат. Я себя мучительно заставляю в дискуссии по русскому языку в Википедии не вступать. Вы можете обсудить эту тему с любителями этого дела: ВП:ГРАМ. Не возражаю против отмены моих правок в статье Дворец Фридрихсфельде. Спасибо за книгу. -- Dlom (обс.) 14:39, 7 апреля 2019 (UTC)

Прошу прощения, что влезаю на чужую страницу обсуждения. То, что сказано у Розенталя на с.111, - это совсем не о том. Там приведены примеры, где нужно выбрать склонение по русской парадигме либо по парадигме того языка, из которого происходит имя. В этих примерах нужно писать "у Владека", как принято по-русски, а не "у Владка", как принято по-польски или по-чешски. Когда мы говорим про склонение фамилии Бюлов, этот принцип остается в силе: надо склонять по правилам русского языка, а не немецкого. Просто в русском языке есть правила для фамилий типа прилагательного (как Иванов) и типа существительного (как Бюлов), и о выборе из этих двух вариантов на с.111 речи не идет. Vcohen (обс.) 15:56, 7 апреля 2019 (UTC)

Извиняюсь за назойливость, но в предверии статьи об этом роде хотелось бы придти к какому-то согласию. Может быть, вариант род Тресков или род фон Тресков будет самым лучшим? Вроде бы и уважаемый Vcohen к нему склоняется. Orwendel (обс.) 17:40, 7 апреля 2019 (UTC)

Что вы, не извиняйтесь. Наоборот, мне приятно, что с моим мнением считаются. Посмотрите в категории "Дворянские роды Германии". Там статьи о родах Германии называются просто Бюловы, Квитцовы. А в тексте, разумеется, можно писать род Тресковов или род фон Тресков. Но не род фон Тресковов, наверное, а то непонятно, какая фамилия в именительном: Тресков или Тресковов. И приносите потом статью анонсировать на ЗЛВ. -- Dlom (обс.) 17:48, 7 апреля 2019 (UTC)

Осталось два незакрытых вопроса. Во-первых, надо ли включать в название статьи слово фон. Это можно проверить по существующим статьям. Во-вторых, влияет ли слово фон на склонение. Я почти уверен, что не влияет, поэтому либо род фон Тресков, либо род Тресков. Vcohen (обс.) 18:06, 7 апреля 2019 (UTC)

Я почти уверен, что в склонении вариантов нет: если род Штирлицев, род Бахов, то и род Тресковов. Либо наоборот: род Штирлиц, род Бах, род Тресков. Вариант с "фон", по-моему, склоняться не должен. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 8 апреля 2019 (UTC)

Род Тресков. Как будто это Трески и их род. А они Тресковы. -- Dlom (обс.) 12:53, 8 апреля 2019 (UTC)

А зачем вообще в названии статьи слово род? Vcohen (обс.) 13:10, 8 апреля 2019 (UTC)

А я по названию статьи вчера уже высказалась. Я сейчас про омонимию участнику Igel В ТуМаНе отвечала. -- Dlom (обс.) 13:21, 8 апреля 2019 (UTC)

А. Vcohen (обс.) 13:33, 8 апреля 2019 (UTC)

Полностью принимаю. Название: Тресковы. В тексте: род (фон) Тресков. Orwendel (обс.) 16:14, 8 апреля 2019 (UTC)

Боюсь, что не совсем так. Род Бах или род Бахов? По-моему, род Бахов, и тогда род Тресковов. Vcohen (обс.) 16:29, 8 апреля 2019 (UTC)

Туркмения или Туркменистан

Уважаемые участники, статья Туркмения выставлена на переименование в Туркменистан. Википедия:К переименованию/4 октября 2018#Туркмения → Туркменистан. В википедии есть статья Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, где уже рекомендовано: государство на юго-западе Средней Азии — Туркмения. Есть Википедия:Именование статей, где написано: "Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Тем не менее, если есть сомнения, следуйте соглашениям". Прекрасно знаю, что есть АИ и на Туркменистан, и на Туркмению [24][25][26][27][28][29][30]. Но здесь все же Русская Википедия, название «русская Википедия» обозначает не принадлежность к этносу или государству, а язык написания статей. Так вот вопрос, как правильно на русском языке называется страна: Туркмения или Туркменистан? Валко (обс.) 08:32, 14 апреля 2019 (UTC)

• Эта статья в ВП предлагает только два таких названия на "ия" : Киргизия и Туркмения. В всех остальных случаях употребляются окончания на "стан". Почему бы и не унифицировать?.. --Klemm1 (обс.) 08:48, 14 апреля 2019 (UTC)
  • Замминистра Алексей Волин заявил «Известиям», что русский язык не подчиняется политикам и административному регулированию.[31]. Валко (обс.) 09:04, 14 апреля 2019 (UTC)
    • И что из этого следует? --Klemm1 (обс.) 09:08, 14 апреля 2019 (UTC)
      • По словам главного редактора портала «Грамота.ру» Владимира Пахомова, на этот вопрос специалисты портала дают один и тот же ответ: официальное название государства — Республика Беларусь или просто Беларусь. Белоруссия — название неофициальное, но вполне употребимое в неформальной речи.

        — Вообще чаще всего споры вызывают названия стран, входивших в СССР. Спрашивают про Молдавию и Молдову, про Киргизию и Кыргызстан. Отвечаем — в общероссийском классификаторе стран мира, утвержденном Росстандартом, написано, что официальное название этих государств — Молдова и Республика Киргизия (или Киргизия). Молдавии и Кыргызстана в классификаторе нет, поэтому в официальной речи их не используют.[32].

        Поэтому понятно, почему Киргизия, а не Кыргызста́н. Но тогда непонятно, почему Молдавия, а не Молдова? Валко (обс.) 09:47, 14 апреля 2019 (UTC)
      • Так я и хочу получить ответ. Как правильно? Валко (обс.) 09:13, 14 апреля 2019 (UTC)

Итог

С точки зрения правил словообразования и орфографии русского языка, верны оба варианта: и Туркмения, и Туркменистан.--Yellow Horror (обс.) 09:11, 14 апреля 2019 (UTC)

Комментарий:Yellow Horror, тогда как статья должна называться: Туркмения или Туркменистан? Валко (обс.) 09:16, 14 апреля 2019 (UTC)

• Вот именно. Вопрос-то всё равно остаётся: как написать? :) --Klemm1 (обс.) 09:20, 14 апреля 2019 (UTC)

• Туркмения, -и (Республика Туркмения) (гос-во в Центр. Азии) [33]. Валко (обс.) 09:25, 14 апреля 2019 (UTC)

• Ответ о вариантах названия государства с точки зрения русского языка дан. Проблема выбора одного из них для именования статьи о государстве - не предмет обсуждения на странице проекта "Грамотность". См. также ВП:ПАПА.--Yellow Horror (обс.) 09:41, 14 апреля 2019 (UTC)
  • Вот Вы всегда так, формально. :( --Klemm1 (обс.) 10:58, 14 апреля 2019 (UTC)
    • А какой здесь вообще ответ можно дать, кроме чисто вкусового? Vcohen (обс.) 11:54, 14 апреля 2019 (UTC)
      • Но кто-то же должен что-то выбрать?.. --Klemm1 (обс.) 12:21, 14 апреля 2019 (UTC)
        • Ну так пусть выбирает. При чем тут мы с нашей грамотностью? Vcohen (обс.) 12:43, 14 апреля 2019 (UTC)
          • А если бы выбирать пришлось Вам, вот что бы Вы выбрали? --Klemm1 (обс.) 13:28, 14 апреля 2019 (UTC)
            • Я могу выбрать и то, и другое, в зависимости от ситуации. Но я не чувствую себя вправе давать кому-то советы по этому поводу. А если и начну их давать, то они будут основываться на чем угодно, но только не на грамотности. Vcohen (обс.) 14:10, 14 апреля 2019 (UTC)

Комментарий:Yellow Horror, С точки зрения правил словообразования русского языка, как будет правильно, Башкирия или Башкортостан? Валко (обс.) 03:03, 20 апреля 2019 (UTC)

• А какой корень у слова "Башкортостан"?--Yellow Horror (обс.) 07:15, 20 апреля 2019 (UTC)
  • А там два корня. Как гласит викисловарь, слово Башкортостан происходит от башк. Башҡортостан; первая часть слова — из башҡорт «башкирский», вторая (-стан) — из перс. ستان (stān) «страна. И что это меняет? --Klemm1 (обс.) 08:00, 20 апреля 2019 (UTC)
    • Там источник не указан. Хотелось бы увидеть АИ на морфологический разбор этого слова. Вы же хотите оценить корректность словообразования, а для этого нужно точно знать, из каких частей собрано слово.--Yellow Horror (обс.) 08:40, 20 апреля 2019 (UTC)
      • Не будьте формалистом, коллега, там и без АИ всё ясно. Остановлюсь только на одном моменте. Вот почему мы пишем Великобритания, а не Грейт Бритэн? Потому что английское Great Britain однозначно требует перевода на русский. А башкирское Башҡортостан на почти кириллице выглядит как практически русское слово и какбэ не требует перевода. Отсюда и практика употребления двойных названий (Башкирия/Башкортостан). Думаю, когда (или если) все бывшие республики перейдут на латиницу (или какой-то другой алфавит), вопрос со временем может быть закрыт, а слова типа Башкортостан, Молдова и Беларусь останутся лишь в справочной литературе и только в узкоспециальном смысле: как название государств на их государственных языках. --Klemm1 (обс.) 09:18, 20 апреля 2019 (UTC)
        • Поспелов Е. М. Географические названия России. Топонимический словарь. — 2-е изд.,. — М.: АСТ, Астрель, 2008. — С. 98. — 528 с. — ISBN 978-5-17-054966-5, 978-5-271-20728-0. — «Башкирия, Республика Башкортостан в составе Российской Федерации. Русск. название республики образовано от русск. названия башк. народа башкиры. В основу офиц. нац. названия республики положено самоназвание башкир башкорт; элемент стан тюрк. „страна, земля“.» Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех, искомое слово "Башкортостан" отсутствует [34], Башкирия, есть Башкирия, -и (Республика Башкортостан) (РФ) [35] Так каков вердикт? С точки зрения правил словообразования русского языка, как будет правильно, Башкирия или Башкортостан? Валко (обс.) 10:00, 20 апреля 2019 (UTC)
          • Раз корень "башкорт", то Башкорт-о-стан - верное словообразование. Башкир-и-я тоже верное. Ср. с "Индия, Индостан".--Yellow Horror (обс.) 10:06, 20 апреля 2019 (UTC)
            • АИ, можно? До самоназвания – башкорт, было самоназвание — б а ш к у р т [36]Валко (обс.) 10:09, 20 апреля 2019 (UTC)
              • БАШКИ́РСКИЙ ЯЗЫ́К, язык башкир.Письменность до 1929 строилась на базе арабского, с 1929 по 1938 – лат. алфавита. С 1939 используется кириллич. алфавит.[37]. Из существующих семи наречий создан литературный Б. я. Введен латинизированный алфавит, выработана грамматика. Теперь Б. я.—гос. язык Башкирии. [38] Валко (обс.) 10:18, 20 апреля 2019 (UTC)
              • АИ Вы же сами выше привели. И какое отношение к словообразованию от корня "башкорт" имеет его предшествовавший когда-то вариант?--Yellow Horror (обс.) 10:23, 20 апреля 2019 (UTC)
                • б а ш к у р т, заменили на "башкорт", в башкирском языке. Используя "O", взятая с опорой на русскую морфологию. башкорт-О-стан. Но в русском языке Башкирия, как была так и осталась. Валко (обс.) 10:27, 20 апреля 2019 (UTC)
                  • И на «АКАДЕМОС» [39], нет Башкортостана.

башки́рка, -и, р. мн. -рок

башки́рский (к башки́ры и Башки́рия)

башки́рцы, -ев, ед. -рец, -рца, тв. -рцем (устар. к башки́ры)

башки́ры, -и́р, ед. башки́р, -а. Валко (обс.) 10:33, 20 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • Коллега, Вы задали вопрос о корректности слова "Башкортостан" с точки зрения русского словообразования. От корней "башкорт" и "стан" оно образовано абсолютно корректно с помощью соединительной гласной -о-. При чём тут не используемый ныне корень "башкурт" и разнообразные слова, образованные от другого корня "башкир" - я не понимаю, извините.--Yellow Horror (обс.) 11:19, 20 апреля 2019 (UTC)
                  • P.S. Если у Вас ещё остались вопросы, не касающиеся правописания Туркмении и Туркменистана, начните, пожалуйста, новую тему.--Yellow Horror (обс.) 11:21, 20 апреля 2019 (UTC)

Генетив

Обнаружилось перенаправление Генетив, ведущее на статью Родительный падеж. Я уже собрался выставлять его на КБУ как перенаправление с ошибкой, но тут заметил, что в статье Родительный падеж стоят два варианта написания на латыни: genitivus, genetivus. Этому я уже верю, поэтому замахнувшаяся на перенаправление рука зависла в воздухе. При этом в словарях русского языка только вариант "генитив". Вопрос: достаточно ли существования латинского варианта, чтобы сохранить противоречащий словарям русский? Куда опускать руку? Vcohen (обс.) 18:04, 15 апреля 2019 (UTC)

• Ну, это вопрос скорее философский. И похожие уже поднимались: что лучше, стоять на страже суровых правил и ни в коем случае не показывать ущербные варианты, дабы не приучать молодёжь к неправильному, или всё-таки ради, такскать, удобства населения всё-таки учитывать и неграмотные запросы? :) --Klemm1 (обс.) 18:18, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Это немножко другая постановка вопроса. Я хочу сначала понять, действительно ли этот вариант надо считать неправильным. Vcohen (обс.) 18:29, 15 апреля 2019 (UTC)
• Если поискать в словарях вне «Грамоты», то вариант «генетив» находится. Он есть и в Викисловаре; там же можно найти пример из книги, изданной Институтом языкознания АН СССР. — smigles 18:37, 15 апреля 2019 (UTC)

Итог

Большое спасибо, вопрос закрыт. Vcohen (обс.) 18:39, 15 апреля 2019 (UTC)

Род, подрод

Вроде уже когда-то обсуждали, но я не помню, к чему пришли. Происходит из подрода семиз рода каракерей племени найман. Неужели здесь действительно всё с маленьких? Vcohen (обс.) 11:16, 18 апреля 2019 (UTC)

• Да похоже, что так. --Klemm1 (обс.) 18:24, 18 апреля 2019 (UTC)

Вопрос по биологическому рангу

Как правильно с т. з. правил русского языка: подимперия или подымперия (ср. царство и подцарство)? Встретил второй вариант в источнике, поэтому спрашиваю. --VladXe (обс.) 07:49, 19 апреля 2019 (UTC)

• А что, есть такое слово?.. --Klemm1 (обс.) 08:25, 19 апреля 2019 (UTC)
• Ой, надо же! Есть! Причём частота первого варианта (подимперия) больше в 200 (по Яндексу) или даже в 500 (по Гуглу) раз. --Klemm1 (обс.) 08:30, 19 апреля 2019 (UTC)
• Источник случайно не первая часть "Филемы органического мира" Кусакина и Дроздова издания 1994 года?--Yellow Horror (обс.) 09:33, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Если да, то это явная ошибка, исправленная ко времени издания второй части в 1998 году.--Yellow Horror (обс.) 09:43, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Нет. Это в книге Карпова С. А. 2005. Система простейших: история и современность цитировали Воронцова И. Н. аж 1966 года. Так что ошибке 53 года (мне меньше). — VladXe (обс.) 10:19, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Так в 1966 году это и не ошибка была. Тогда даже биологи знали, что после русских приставок на согласную (кроме сверх- и меж-) начальная гласная "и" в корне слова меняется на "ы". А с тех пор распоясались, хотя правила в общем-то никто не менял.--Yellow Horror (обс.) 11:05, 19 апреля 2019 (UTC)
• Фиксирую радикальное расхождение академических правил и узуса. По правилам (Розенталь, Лопатин) должна быть "подымперия", в современном узусе практически исключительно "подимперия" с тенденцией к исправлению варианта с "ы" как ошибочного. Словарную фиксацию термина мне обнаружить не удалось.--Yellow Horror (обс.) 11:09, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Я ещё тот «филолог», но могу предположить, что в данном случае приставка под- — русский перевод приставки sub-, поэтому на лексему «подимперия» перенесли правила для иноязычных приставок. — VladXe (обс.) 11:17, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Я тоже филологических консерваториев не кончал. Гадать "почему так получилось", на мой взгляд, особо смысла не имеет. Если бы нашлась словарная фиксация хотя бы в отраслевом словаре, можно было бы принять нарушение правил как словарное исключение. В какой статье возникла проблема, кстати?--Yellow Horror (обс.) 11:29, 19 апреля 2019 (UTC)
      • ПРО:Биология#Новый консенсус проекта — вирусологи «распоясались», мало им царства, хотят стать владычицей морскою величественней ранг иметь. — VladXe (обс.) 12:57, 19 апреля 2019 (UTC)
        • "Надцарство" вместо "под?мперии" - не вариант?--Yellow Horror (обс.) 18:09, 19 апреля 2019 (UTC)
          • Нет: 1) вдруг потом введут ранг superkingdom? 2) Если неизвестное realm за неимением точного перевода можно договориться считать империей, то приставка sub- давно известна и однозначно переводится в рангах как под-. — VladXe (обс.) 19:49, 19 апреля 2019 (UTC)
            • А вот не переводили бы её, и проблем бы было меньше: "субимперия" никаких правил не нарушает.--Yellow Horror (обс.) 00:02, 20 апреля 2019 (UTC)
              • Тогда бы и все соответствующие категории (подрод, подсемейство, подотряд, подклассс и т. д.) пришлось бы приводить к общему знаменателю. :) --Klemm1 (обс.) 00:42, 20 апреля 2019 (UTC)
                • +1. А АИ на все выше перечисленные под- имеются. — VladXe (обс.) 06:29, 20 апреля 2019 (UTC)

Итог

Всем спасибо, уже не актуально. — VladXe (обс.) 09:34, 24 апреля 2019 (UTC)

Вопрос по псевдонимам

Википедия:Форум/Трудности перевода#Вопрос по транскрипции,
Википедия:Форум/Вопросы#Псевдоним
Название на английском выглядит нейтральным и более узнаваемым/используемым по источникам. Одного источника (одного автора (указывался Гиляревский)) мало для крупных изменений в статьях, но и нет "против". Псевдоним актера выглядит как коммерческое обозначение. Как правильней - писать на литинице, топить за транскрипцию, упоминать транскрипцию только один раз, а дальше латиницей(CNN в БРЭ [40])? Есть больше источников на эту тему? --Sunpriat 09:42, 19 апреля 2019 (UTC)

• Если речь зашла о грамматике русского языка, то у варианта АрЭм есть проблема: заглавные буквы в середине слова с точки зрения этой грамматики нежелательны. Vcohen (обс.) 16:37, 19 апреля 2019 (UTC)
  • "Ар-Эм" BBC? --Sunpriat 16:50, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Я не знаю, почему в тексте по Вашей ссылке написано Би-Би-Си. Как минимум правила Лопатина рекомендуют Би-би-си, с одной заглавной в самом начале. И Википедия вроде бы придерживается этого варианта. Vcohen (обс.) 17:29, 19 апреля 2019 (UTC)
      • "Кто позвонит в гестапо: вы или я?" (с) "Семнадцать мгновений весны". Надо в БРЭ написать, чтобы исправили. Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 24 апреля 2019 (UTC)
• Для рэперов вроде как пишем в оригинале. Ice-T (не Айс-Ти) и далее по Категория:Рэперы США. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 24 апреля 2019 (UTC)

Парламент

Здесь две статьи сходного содержания. Но в названии одной «парламент» написано с маленькой буквы, в другой — с большой. То есть, одно из названий гарантировано неверное и его надо исправить. Какое? Simba16 (обс.) 14:14, 28 апреля 2019 (UTC)

• Если словари рекомендуют слова стортинг и бундестаг писать с маленькой, то, наверно, и слово парламент тоже. Vcohen (обс.) 14:34, 28 апреля 2019 (UTC)
  • "Справочник по орфографии и пунктуации" Лопатина предписывает написание со строчной для парламентов и других высших представительных учреждений зарубежных стран. Однако я не вижу смысла и в капитализации парламентов российских республик. Википедия же не российская, чтобы проявлять к ним особый пиетет. Статью коллега Simba16 уже переименовал, думаю стоит и по текстам обеих статей пройтись.--Yellow Horror (обс.) 18:40, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Спасибо всем. Исправил. Simba16 (обс.) 18:43, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Здесь даже дело не в "зарубежности", а в том, что Кабардино-Балкария не является государством. Если для государств буква маленькая, то для более мелких субъектов она и подавно не может быть большой. Vcohen (обс.) 19:41, 28 апреля 2019 (UTC)
      • По Розенталю и Лопатину, капитализация, якобы, зависит не от размера и пиетета, а от того, является ли сочетание слов официальным наименованием властного органа или организации, или же только их описательным названием. Но с учётом того, что у них по-разному записан, например, (К/к)онгресс США, я им просто-напросто не верю. В отношении капитализации подобных названий русская орфография издавна выступает как продажная девка политики, увы.--Yellow Horror (обс.) 19:58, 28 апреля 2019 (UTC)
        • А что, другие орфографии ведут себя как-то иначе? Поменьше русофобии, коллега. :) --Klemm1 (обс.) 22:29, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Ну попробуйте найти какую-нибудь ещё орфографию, кроме выпестованных в Советском Союзе, в которой Красная армия пишется строго с заглавной, а вермахт строго со строчной (или наоборот).--Yellow Horror (обс.) 23:02, 28 апреля 2019 (UTC)
            • Вермахт — нерусское слово. --Klemm1 (обс.) 23:07, 28 апреля 2019 (UTC)
              • А Красная армия - не англоамериканское.--Yellow Horror (обс.) 23:09, 28 апреля 2019 (UTC)
              • Про "Вооружённые Силы СССР", "Вооружённые силы (дружественной) ГДР" и "вооружённые силы (вражественной) ФРГ" я уж помолчу. Именно такими были строгие правила употребления этих слов ещё совсем недавно. И до сих пор окончательно не изжиты.--Yellow Horror (обс.) 23:16, 28 апреля 2019 (UTC)

1. парламент, -а, напр.: английский парламент, выборы в парламент, закон принят парламентом

2. парламент, -а (не как первое слово офиц. названий), напр.: Европейский парламент; Долгий парламент (ист.)

3. Парламент, -а (как офиц. название законодательного органа нек-рых субъектов Российской Федерации), напр.: Парламент Кабардино-Балкарской Республики, Парламент Республики Северная Осетия — Алания.

Лопатин В. В. Прописная или строчная? 2011

• С прописной, см. цитату выше. --M5 (обс.) 10:52, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Ну, с Лопатиным не поспоришь. Он - живое воплощение русской орфографии. Придётся переименовывать и капитализировать всё взад.--Yellow Horror (обс.) 12:53, 29 апреля 2019 (UTC)
    • Соглашусь с Yellow Horror в том, что в правилах в изводе от Лопатина присутствует руссоцентризм, но таковы правила, даже если этот руссоцентризм порождает системные отклонения в русскоязычной Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 17:17, 30 апреля 2019 (UTC)

Итог

Согласно безусловному АИ в области русского правописания, в начале официального названия законодательного органа некоторых субъектов РФ следует писать "Парламент" (с заглавной). Добавлю, что при таком раскладе следует писать "Парламент" и в тех случаях, когда это слово используется как замена полного официального названия соответствующего органа. Вне контекста официального названия слово "парламент" пишется со строчной.--Yellow Horror (обс.) 05:32, 5 мая 2019 (UTC)

Если сменил пол, то родилась или родился?

По мотивам последних правок в Мэннинг, Челси. Если человек родился мальчиком, а потом сменил пол на женский, то как правильно писать - родился такого-то числа или родилась такого-то числа? --Sergei Frolov (обс.) 16:43, 30 апреля 2019 (UTC)

• Полагаю, что род (как и имя) должны быть такими, каков пол и имя были у персоны в тот или иной период жизни, а потому "родился", но "вышла из тюрьмы". Bogomolov.PL (обс.) 16:49, 30 апреля 2019 (UTC)
• При чём здесь вообще проект «Грамотность»? stjn 17:06, 30 апреля 2019 (UTC)
• Текст «Мэннинг[ж.р.] родилась под именем Брэдли Мэннинг… Его отец…» грамматически не согласован. Или «…родился…Его отец», или «..родилась…Её отец», или вообще обойти этот вопрос с помощью безличных оборотов типа: «Рождение Мэннинг под именем Брэдли Мэннинг произошло в городе… Отец был американцем.» и т. п. M5 (обс.) 09:54, 6 мая 2019 (UTC)
  • Хотя если прочитать абзац дальше, то предложение: «Он[ребёнок] с самого детства считал себя девочкой, но думал, что это ненормально, и пытался бороться с этим» не имеет смысла без предшествующего утверждения, что речь идёт о ребёнке именно мужского пола, так что безличные обороты не помогут, и следует вернуть «родился» в начало. M5 (обс.) 10:10, 6 мая 2019 (UTC)
• Холиварный вопрос, по которому не пришли к консенсусу. С темой форума связан лишь частично. Несогласованных фраз, конечно, надо избегать, конструкции типа «(мужское имя) родилась» неуместны. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 6 мая 2019 (UTC)
  • Совершенно нормальное явление, кстати, во французском языке. Если персонаж-животное грамматически должен быть одного рода, а по сюжету имеет другой пол, то склонения-спряжения по родам и местоимения скачут в одном абзаце. 2001:4898:80E8:F:FE9:88B3:46F5:B14E 23:57, 3 июня 2019 (UTC)
• Интересный вопрос…
  «Она» общественная, политическая деятельница — да.
  «Она» военнослужащая армии США — нет. На тот момент был вполне себе «он» Брэдли Мэннинг.
  Либо как-то исхитриться и провести водораздел до и после смены пола, либо даже и не знаю... Excellence (вклад) 00:19, 4 июня 2019 (UTC)

Музей Восточно-Чешский, Восточно-чешский или Восточночешский?

Название, видимо, произошло от Восточно-Чешской области ЧССР. С употреблением, как обычно, полный разнобой, преобладают первые два варианта. В ВП — только третий. Грамота тут в своём репертуаре: и нашим и вашим. :) --Klemm1 (обс.) 01:07, 6 мая 2019 (UTC)

Итог

Без вариантов, Восточно-Чешский. § 189, примечание 1.--Yellow Horror (обс.) 06:24, 6 мая 2019 (UTC)

• Значит, можно править смело? Ну, спасибо! --Klemm1 (обс.) 17:25, 6 мая 2019 (UTC)

Вермахт

Я всегда думал, что слово "Вермахт", как название конкретной организации пишется с большой буквы. Но у коллеги - противоположная точка зрения? Какие будут мнения у участников с более глубокими лингвистическими познаниями (чем у меня, Эйхер (обс.) 12:59, 9 мая 2019 (UTC))? Эйхер (обс.) 11:00, 9 мая 2019 (UTC)

• Не надо сравнивать участников по глубине лингвистических познаний. -- Dlom (обс.) 11:05, 9 мая 2019 (UTC)
  • Извините, если Вы приняли это на свой счёт. Я имел в виду: "с более глубокими лингвистическим познаниями, чем у меня". Этот форум и предназначен для того, чтобы спрашивать более грамотных, не так ли? — Эта реплика добавлена участником Эйхер (о • в) 11:18, 9 мая 2019‎
• http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=вермахт M5 (обс.) 11:27, 9 мая 2019 (UTC)
• Да, это один из ярчайших примеров, когда интуиция подсказывает одно, а унаследованные от СССР политизированные правила орфографии диктуют другое. Увы. Vcohen (обс.) 12:47, 9 мая 2019 (UTC)
  • Два вопроса:
  1. Эти "унаследованные правила" действительно до сих пор актуальны? Они подтверждаются современными справочными изданиями?
  2. Эти правила действительно политизированы? Как писать "Армэ де л'эр" или "армэ де л'эр"?

Эйхер (обс.) 12:56, 9 мая 2019 (UTC)

• Вот слово вермахт в орфографическом словаре. Насчет общего случая ничего не могу сказать, но проблема в том, что слово вермахт очень употребительно в исторической литературе, обросло традицией и за это попало в орфографический словарь, а в общем случае такого эффекта нет. А известно, что словарная фиксация всегда имеет больший приоритет, чем общее правило, поэтому даже если окажется, что такое написание противоречит общему правилу, мы все равно будем вынуждены писать данное слово так, как в словаре. Vcohen (обс.) 13:09, 9 мая 2019 (UTC)

Итог

Да-да, вермахт, кригсмарине, люфтваффе и гестапо пишутся со строчной. Такова непреклонная по сей день традиция русской орфографии. Её политизированность - не предмет обсуждения для форума "Грамотность".--Yellow Horror (обс.) 14:28, 9 мая 2019 (UTC)

• Ну это смотря с какой стороны посмотреть. Надо же всё-таки разобраться, с какой буквы "Армэ де л'эр" писать. Эйхер (обс.) 14:32, 9 мая 2019 (UTC)
  • Скорее всего с большой. Возможно, даже с двух: Армэ де л'Эр. Еще надо понять, что там с дефисами. Vcohen (обс.) 14:43, 9 мая 2019 (UTC)
    • То есть с маленькой буквы надо писать исключительно организации гитлеровской Германии? Эйхер (обс.) 17:54, 9 мая 2019 (UTC)
      • Думаю, организации других недружественных режимов желательно проверять по орфографическому словарю и другим орфографическим АИ. И только при отсутствии показаний к написанию со строчной использовать общие правила для наименований организаций. Если мы не хотим отклоняться от генеральной линии партии нормативной русскоязычной орфографии, конечно. Вот, например: рейхсвер со строчной, рехсмарине не нормировано, и в современной литературе написание колеблется, а Кайзерлихмарине - практически исключительно с прописной.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 9 мая 2019 (UTC)
      • Не только гитлеровской: бундесвер с маленькой [41], Штази — с большой [42] M5 (обс.) 18:38, 9 мая 2019 (UTC)
      • И да, источники желательно использовать свежие, чтобы не пропустить последние резолюции ВЦСПС свежие изменения политической конъюнктуры веяния в русской орфографии. А то вот у Розенталя на рубеже 80/90-х был Конгресс США, а нынче снова конгресс США, как в старые добрые времена.--Yellow Horror (обс.) 18:46, 9 мая 2019 (UTC)

Склоняем фараона?

Имя Джедефра по всей статье используется как несклоняемое. Но по общему принципу должно склоняться по первому (нулевому) склонению: Джедефра, Джедефры, Джедефре, Джедефру, Джедефрой, о Джедефре. В литературе (например, у Ефремова) склоняется именно так. Словарной фиксации или каких-либо иных оснований для не-склонения я не нахожу. Какие будут мнения?--Yellow Horror (обс.) 09:11, 12 мая 2019 (UTC)

• Строго теоретически, существует класс слов такого вида, которые не склоняются: фамилии типа Дюма и Дега. Надо бы убедиться, что сабжа не касается то, что касается их. Vcohen (обс.) 09:21, 12 мая 2019 (UTC)
  • Не склоняются имена и фамилии на -а после гласной и на ударное -а́ французского происхождения. Все остальные склоняются. Пытаются стать несклоняемыми ещё финские и армянские на ударное -а́, но их всё равно склоняют. Не так давно обсуждали склонение Ары́ Прекрасного, и оснований для не-склонения не нашлось, хотя в узусе преобладает несклоняемый вариант. Мнение "Грамоты.ру" (пункт 13.1.11)--Yellow Horror (обс.) 09:33, 12 мая 2019 (UTC)
    • Ну, если Вы на 100% уверены, что это всё, то и возражать нечего. Vcohen (обс.) 10:31, 12 мая 2019 (UTC)
      • Проверить свои знания никогда не повредит, вдруг я что-то упустил.--Yellow Horror (обс.) 18:52, 12 мая 2019 (UTC)
• @Кучумов Андрей: приглашаю Вас в обсуждение, чтобы изменение склонения имени не стало неожиданностью.--Yellow Horror (обс.) 18:52, 12 мая 2019 (UTC)
  • Джедефра это имя составное. Ра это имя бога. Его иногда пишут как Рэ или даже Риа. Не знаю как его можно склонять или нет. Встречается, что и склоняют. Мне кажется это зависит от переводчика. Последнее время я стараюсь их не склонять, хотя иногда может проскочить и склонённое. Сразу же предупреждаю, что этих имён здесь до чертовой матери. Исправив одно надо править и остальные. А если потом окажется что это неправильно, переправлять обратно. Вот только маленький пример: Хафра, Сахура, Нефериркара Какаи, Шепсескара Иси, Неферефра, Ниусерра Иси, Джедкара Исеси, Усеркара, Меренра I и т. д. Кучумов Андрей (обс.) 19:45, 12 мая 2019 (UTC)
    • А что Вы скажете про имя Абдулла? Здесь Улла - это тоже имя Бога. Vcohen (обс.) 19:49, 12 мая 2019 (UTC)
      • Улла склонялось бы, в отличие от Ра. Андрей имеет в виду, что раз Ра не склоняется, то и имя, оканчивающееся на -ра, тоже не должно склоняться. — smigles 19:55, 12 мая 2019 (UTC)
        • Ну, это уж как-то слишком заумно. Думаю, тут всё проще, всё по правилам. --Klemm1 (обс.) 19:58, 12 мая 2019 (UTC)
    • Происхождение частей имени не играет роли. — smigles 19:51, 12 мая 2019 (UTC)

К итогу

Формальных оснований для не-склонения имени Джедефра (словарной фиксации или правил, оговаривающих не-склонение древнеегипетских имён с окончанием на -а вообще или конкретно на слог -ра, происходящий от имени божества) в ходе обсуждения не выявлено. По общим правилам склонения имён собственных, несклоняемыми являются только имена и фамилии на -а после гласной и на ударное -а́ французкого происхождения. Ни под одно из этих исключений Джедефра не подходит. В литературном узусе он склоняется. То же касается и других подобных имён: словарной фиксации нет, в узусе имена испытываю колебания, однако более или менее часто склоняются все: Хафры, Сахуры, Нефериркары, Шепсескары, Неферефры, Ниусерры, Джедкары, Усеркары, Меренры. Исходя из этого, предлагается подвести итог о предпочтительности склонения имён фараонов с окончанием на -ра на страницах Википедии по первому типу склонения во всех местах, кроме точных цитат из источников.--Yellow Horror (обс.) 11:39, 23 мая 2019 (UTC)

• Да. Vcohen (обс.) 12:26, 23 мая 2019 (UTC)
  • Не совсем. Вопрос склоняемости имён и фамилий на -а достаточно подробно изучен и даже близко не сводится к короткому правилу насчёт французского. Существует практически "узаконенная" тенденция (и она не нова, Зализняк обсуждал её ещё полвека назад) не склонять такие финские фамилии, а также поползновения японистов не склонять японские - мало поддержанные в прочих АИ. Не склоняются также отдельные имена в других языках: например, имя Шота склоняется, но только если это не Шота Руставели. Шота Руставели не склоняется. В общем, филологи отмечали, что специалисты по конкретным языкам склонны имена из этих языков не склонять, но только французские и, частично, финские фамилии удостоились признания несклоняемости в работах русистов. 2001:4898:80E8:F:FE9:88B3:46F5:B14E 23:54, 3 июня 2019 (UTC)
    • Спасибо за подробный анализ. Итого имеем группу фамилий, которые "удостоились признания несклоняемости в работах русистов", и серую зону, которая де-факто то так, то этак, а де-юре пока не признана. Собственно, именно наличием этой серой зоны этот вопрос и вызван, и спасибо Вам, что показали, что эта серая зона шире, чем могла бы казаться. Я думаю, что правильно будет в нашем де-юре следовать за существующим во внешнем мире де-юре, а впереди паровоза не бежать. Vcohen (обс.) 07:14, 4 июня 2019 (UTC)
    • Спасибо за замечание, но по сути обсуждаемого вопроса оно ничего не меняет. Да, склонение имён и фамилий на "-а" в значительной степени является "серой зоной". Тем важнее в ней опираться на формально авторитетные основания, а не на собственные мнения и изыскания редакторов Википедии. Для Шота Руставели есть формальное основание не-склонения в виде словарной фиксации. Для египетских фараонов такого основания нет, значит они подчиняются общему правилу и должны склоняться.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 4 июня 2019 (UTC)
      • Кстати, Шота Руставели может не склоняться по тем же мотивам, что и обсуждавшийся недавно Жюль Верн, а не потому, что кончается на гласную. Расширять его на всё, что кончается на гласную (а Жюль Верна на всё, что кончается на мягкий знак), было бы слишком смелым ориссом. Vcohen (обс.) 10:18, 4 июня 2019 (UTC)
        • У Руставели, я полагаю, основная причина всё-таки в неприязни грузин к склонению их имён по "женскому" 1 типу склонения. На сильное давление в этом направлении со стороны пишущих на русском языке грузин, в том числе грузинских лингвистов, указывала Л. П. Калакуцкая. И вообще, вся эта "серая зона не-склонения" вокруг мужских имён на "-а" возникла и разрастается по той же причине. А среди женских имён наблюдаются исключения в обратную сторону. Например, имя Клаудиа интенсивно склоняется, хотя по идее не должно.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 4 июня 2019 (UTC)

Итог

Падеж	Форма	Падеж	Форма
Именительный	Джедефра	Винительный	Джедефру
Родительный	Джедефры	Творительный	Джедефрой
Дательный	Джедефре	Предложный	о Джедефре

Не обнаружено никаких формальных причин для отказа от склонения имени Джедефра и подобных ему имён древнеегипетских фараонов, оканчивающихся слогом -ра. Соответственно, предпочтительным для Википедии способом обращения с такими именами является склонение их по первому типу склонения. Пример склонения в таблице справа. Данный итог касается только собственного текста Википедии, в оформленных цитатах употребление имён должно соответствовать цитируемому источнику.--Yellow Horror (обс.) 08:15, 24 июня 2019 (UTC)

«Здесь и далее время московское»

Вышел у нас с коллегой Brateevsky спор по поводу этой фразы. Коллега считает её «деревенской, неграмотной нормой» и везде, где увидит, меняет на конструкцию «Здесь и далее — московское время». Мне однако представляется, что исходное построение фразы лучше соответствует принципам русской грамматики. На мой взгляд, в предложении «Здесь и далее время московское» существительное «время» выполняет роль подлежащего, а прилагательное «московское» - роль сказуемого, выражая постоянный признак подлежащего в пределах, указанных обстоятельством места «здесь и далее». Строение предложения в формате сказуемое-после-подлежащего вполне характерно для русского языка. В предложении «Здесь и далее — московское время» прилагательное «московское», очевидно выполняет роль определения при подлежащем и связано с ним весьма тесно, так что может рассматриваться и как часть составного подлежащего - термина. Таким образом, в этом варианте предложение лишено сказуемого, что влечёт необходимость речевой паузы, выражаемой на письме с помощью тире. В печатных источниках распространённость варианта «Здесь и далее время московское» значительно выше. Едва ли не единственной редакцией, часто использующей вариант «Здесь и далее — московское время» является редакция «Коммерсантъ», но и они не употребляют этот вариант систематически, чередуя его с «Здесь и далее время московское». В общем и целом, спор не критичный, т.к. оба варианта никаким правилам русского языка не противоречат. Но хотелось бы получить мнения более широкого круга участников.
P.S. Разумеется, на месте прилагательного «московское» может быть и какое-нибудь другое, например местное. Но такие обороты встречаются реже.--Yellow Horror (обс.) 11:22, 16 мая 2019 (UTC)

• Удивлён, что вы вообще решились на данный вопрос через достаточно долгий промежуток времени. Теперь я расскажу свою версию событий, не менее правдивую, чем ваша. Первоначально данная проблема идёт из статьи Катастрофа SSJ 100 в Шереметьеве. Если в статье о событии (будь-то катастрофа или футбольный матч) упоминается время, разумно указать конкретный часовой пояс — UTC+X или более точную характеристику, как, например, московское время. Первоначально я во всех статьях, которых правлю, указываю уточнение в виде «московское время, UTC+3» или «в ХХ:ХХ по московскому времени (UTC+3)». (Для тех кто не в теме, почему я указываю уточнение UTC+3 — потому что время в Москве в разные годы соответствовало и UTC+3, и UTC+4 и даже UTC+2 — в ноябре 1991 года, например.) В этой статье я также так и сделал. Позже участник переписал данный раздел, фактически отменив мою правку и мои изменения. При этом он указал ссылку на редирект, с моей точки зрения грамматически являющийся неправильным. Потому что сначала должно идти прилагательное, потом существительное. Почему я считаю данную норму, как я уже писал, «деревенской» — потому что я часто вижу в статьях Википедии порядок слов <существительное>+<прилагательное>, который в Москве вообще не употребляется. Как пример: «улица Весёлая», «переулок Каретный». Сюда же можно отнести и «время московское». Это не литературная норма русского языка, литературной является произношение в Санкт-Петербурге и Москве (см. статью Московское произношение). Причём кроме участника Yellow Horror никто не употребляет вставку данного редиректа — «время московское» (лично я вообще предлагаю его удалить). Это я выяснил, по ссылкам на этот редирект. Учитывая что выяснение что лучше — «московское время» или «время московское» — может превратиться в спор «остроконечников и тупоконечников», я вообще предлагаю уйти от выяснения корректности выражения «здесь и далее время московское» (выяснения, грамотное оно или нет) и вернуть вариант в стиле «московское время, UTC+3». Я много лет писал в таком стиле и проблем не было, слова «здесь и далее», я считаю, вообще не нужны — по смыслу понятно, что употребляется указанное текстом время (причём если часовой пояс вдруг меняется, то мы просто добавляем информацию о нём, и убирать уточнение «здесь и далее» даже не нужно!) Если бы не участник Yellow Horror, то наверно и проблемы и запроса тут не было бы. Что ещё раз подтверждает, что вариант «московское время, UTC+3» сложился и является консенсусным. --Brateevsky {talk} 11:49, 16 мая 2019 (UTC)
  • Против добавления соотношения с UTC ничего против не имею. Но изъятие слов «здесь и далее» превращает фразу в уточнение одного конкретного указания времени, в то время как в большинстве случаев требуется указать формат времени по всей статье сразу. Оборот «здесь и далее время такое-то» является в русском языке устоявшимся, что показывает активное использование его советскими и российскими СМИ и издательствами научной литературы (ссылка, ссылка).--Yellow Horror (обс.) 13:36, 16 мая 2019 (UTC)
    • Я в общем-то не против данного оборота (хотя смысла обязательного употребления в нём не вижу — по-умолчанию понятно, что если в одном месте написать — «московское время, UTC+3», а в другом месте есть время без уточнения, то также подразумевается что время то же, что и выше) «здесь и далее», но я против именно вашего последующего продолжения — «…время московское» по причине о которой я написал выше (улгубляться не буду в это и развивать тему, дабы не переходить на личности, но со своей стороны я «карты раскрыл» — меня как москвича, данный порядок слов просто бесит). Раз вы сами пишите, что «спор не критичный, т.к. оба варианта никаким правилам русского языка не противоречат», в чём проблема использовать вариант — «Здесь и далее — московское время»? ВП:НЕБУМАГА, в конце концов?! (будет 2 байта экономить?) Или даже как Vcohen предложил: «Здесь и далее время — московское». Кстати, как по мне этот вариант реально грамотный — тут действительно подлежащие и сказуемое должны быть отделены тире. Вообще самый, конечно, грамотный вариант — «Здесь и далее по тексту — <такое-то> время, UTC+Х». Я во многих статьях использовал вариант «<такое-то> время, UTC+Х», потому что он самый короткий и правил русского языка не нарушает. Вы же предлагаете совершенно другую норму, которая потребует переписывания в 200+ статьях (т.к. я тоже интересуюсь статьями о событиях, катастрофах, спорте). Собственно, вот мне что не нравится, я предлагаю варианты — вы же стоите на единственном своём варианте, считая его верным, а остальные - нет. Это неправильный подход. --Brateevsky {talk} 17:51, 16 мая 2019 (UTC)
      • В том варианте, который Вы сейчас опять назвали "самым, конечно, грамотным", отсутствует подлежащее. И это было сказано выше. Vcohen (обс.) 17:58, 16 мая 2019 (UTC)
        • Не очень понял, Vcohen, так вы за этот вариант или против? Который — «Здесь и далее по тексту — <такое-то> время, UTC+Х». --Brateevsky {talk} 18:09, 16 мая 2019 (UTC)
          • Против варианта "такое-то время", за вариант "время такое-то". Рассуждения про редирект время московское - это роковая ошибка, потому что название редиректа и текст фразы не обязаны совпадать. Потому что редирект представляет собой сочетание существительного с прилагательным в качестве определения, а в предложении требуется отдельно подлежащее и отдельно сказуемое. Vcohen (обс.) 18:17, 16 мая 2019 (UTC)
            • Редирект, кстати, можно и удалить. Редиректиться должно слово "московское", а не словосочетание "время московское". Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 17 мая 2019 (UTC)
              • Слово "московское" уже редиректится, и вполне справедливо. Vcohen (обс.) 11:43, 17 мая 2019 (UTC)
• Имхо, слово "время" обязано быть подлежащим. Ведь что имеется в виду в этой фразе? Что-то такое: "Здесь и далее время дано по Москве (а температура по Цельсию, а даты по григорианскому календарю)". Или: "Здесь и далее время - московское". Или более развернуто: "Время в данной статье - это московское время". И вот в последнем варианте, с повторенным словом "время", видна разница: один раз при нем прилагательное как определение (разумеется, перед ним), а другой как сказуемое (разумеется, после). Но мы же не хотим писать слово "время" два раза. Vcohen (обс.) 11:57, 16 мая 2019 (UTC)
• Наиболее грамотный вариант из рассмотренных «Здесь и далее по тексту время — московское». Вариант «Здесь и далее по тексту — <такое-то> время, UTC+Х» менее приемлем, так как является тавтологичным: и то, и другое обозначение временного пояса означают одно и то же, следует выбрать форму только с UTC+Х как наиболее однозначную (и это наилучший вариант, лучше всяких запутанных московских времён). Вариант с однократным упоминанием часового пояса полностью соответствует требованиям к техническим документам — повторять каждый раз формат времени не требуется, но раз возникают вопросы, уточнение "Здесь и далее" желательно. Вариант "московское время" наиболее неудачный, так как не имеет смыслового ударения на слове "московское", как требует контекст. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 17 мая 2019 (UTC)
  • Тире между подлежащим и сказуемым, которое выражено прилагательным, обычно не ставится. § 15 п.4.--Yellow Horror (обс.) 11:20, 17 мая 2019 (UTC)
    • Кстати, да. Но такой обратный порядок слов должен наводить на мысль, что это подлежащее и сказуемое, а не что это ошибка. Vcohen (обс.) 11:43, 17 мая 2019 (UTC)

Подпись к иллюстрациям

Есть какие-либо документы об оформлении подписей к рисункам? Конкретно интересует выравнивание по центру (некоторые участники любят так оформлять) и выравнивание по левому краю (по умолчанию и в большинстве изображений так) для наших [[Файл:Имя|мини|Подпись]]. Длинный текст на несколько строк в таком маленьком поле при выравнивании по центру выглядит как что-то стихотворное. Также можно вспомнить про научный стиль вики. В некоторых работах требуется выравнивание подписи рисунка по центру, но в них сам рисунок всегда по центру страницы и есть отдельный подрисуночный текст (например ГОСТ 7.32-2017 пункт 6.5.7), который больше похож на вики-подписи рисунков. --Sunpriat 00:07, 20 мая 2019 (UTC)

• Вы уверены, что это имеет отношение к грамотности? --Klemm1 (обс.) 00:30, 20 мая 2019 (UTC)
  • Допускаю, что о левом/по центру/правом выравнивании и иллюстрациях может быть что-то в спец.книгах о языке (полиграфии и т.д.), которых участники просмотрели побольше меня. --Sunpriat 00:48, 20 мая 2019 (UTC)
• Специальное выравнивание подписи для отдельного рисунка вообще делать не надо. Единый стиль оформления обеспечивается таблицей стилей Common.css (обсуждение). --SergV (обс.) 05:31, 20 мая 2019 (UTC)
• У Мильчина в главе «Подписи к иллюстрациям» про выравнивание текста прямо не говорится, в примерах есть и выравнивание по левому краю, и центрирование [43] M5 (обс.) 11:09, 20 мая 2019 (UTC)

Специалистка

Участник Wikisaurus в последнее время занимается «феминизацией» слов с формулировкой «феминизация неразговорных форм по толковому словарю Ефремовой». Считаю, что правки типа этой близки к вандализму. В ВП:ФЕМ сказано, что не следует использовать «в статьях феминативы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные», однако и не сказано, что если у слова такой пометки нет, то его надо использовать обязательно. --Bff (обс.) 07:44, 23 мая 2019 (UTC)

• Однако и не сказано, что его надо обязательно не использовать. Извините, но то что вы не согласны с правилом ВП:ФЕМ, которое вымучивали с большим трудом и консенсусом – не значит вообще ничего. – Katia Managan (обс.) 08:03, 23 мая 2019 (UTC)
  • Откуда Вы взяли, что я не согласен с правилом? Но я считаю, что действия участника Wikisaurus к этому правилу отношения не имеют. --Bff (обс.) 08:18, 23 мая 2019 (UTC)
    • Имеют, и вам следует это понимать, прежде чем заниматься пробиванием собственного мнения в статьях. – Katia Managan (обс.) 08:34, 23 мая 2019 (UTC)
• Лично мне "специалистка" в таком контексте режет глаз. Но если в словаре у этого слова никакой пометы нет, то формально возразить нечего. И на этом грамматика кончается, начинаются заморочки википедийного плана. Я бы ввел правило, что не рекомендуются правки, сводящиеся к чисто вкусовой замене допустимого шила на допустимое же мыло. Vcohen (обс.) 08:18, 23 мая 2019 (UTC)
  • Я поэтому сюда и обратился, поскольку к правилу ВП:ФЕМ данный случай не относится, здесь вопрос стилистики языка. --Bff (обс.) 08:23, 23 мая 2019 (UTC)
    • Вот я и боюсь, что здесь формально ответить нечего. Vcohen (обс.) 08:27, 23 мая 2019 (UTC)
  • Угу, пометки «разг.» у Ефремовой есть, см. тут, но я заменяю только слова без них. Со специалисткой конфуз по другой причине: у неё самой пометки нет, но у мужского варианта она есть у одного из значений — хотя здесь используется скорее первое значение, разговорность второго даёт некий привкус. Вероятно, нужно убрать из списка предлагаемых замен все такие случаи.
    На тему того, почему «студенток», «журналисток» и «активисток» нужно использовать, есть ВП:ЯЗЫК:
    

    Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность.

    Неверно, скажем, писать «Зофка — словенская писательница, переводчик и журналист» вместо «Зофка — словенская писательница, переводчица и журналистка», как было тут. Викизавр (обс.) 08:29, 23 мая 2019 (UTC)
    • Ну, никакого "плетения словес" в замене одного слова на другое (причем более короткое) я не вижу. Vcohen (обс.) 08:37, 23 мая 2019 (UTC)
  • У слова «специалист» два значения: 1) представитель какой-либо специальности, 2) мастер, знаток в чём-либо. Смею предположить, что «специалистка» относится только ко второму значению. Drevnegrek (обс.) 08:15, 24 мая 2019 (UTC)
    • ... и это уже обсуждалось. Феминизировать "специалиста в науке" в специалистку - это как "машиниста электровоза" - в машинистку. Консенсусно заменяются писательницы и поэтессы, например. Igel B TyMaHe (обс.) 10:03, 24 мая 2019 (UTC)

Пикники на обочинах

"Стамбульцы ездят на пикник в Белградский лес". Или все-таки ездят на пикники? Вот если бы ездили на рыбалку, то понятно, что именно на рыбалку, а не на рыбалки. А если бы на концерты, то на концерты, а не на концерт. А с пикниками как? Vcohen (обс.) 08:55, 2 июня 2019 (UTC)

• Если речь идёт о конкретном коллективе (семье, классе, спортивной команде), члены которой принимают участвуют в одном и том же повторяющемся мероприятии, то единственное число. Если речь идёт о разных людях и разных пикниках, то множественное (как раз наш случай). --Klemm1 (обс.) 09:37, 2 июня 2019 (UTC)
  • Вопрос первый: в каком смысле повторяющееся мероприятие? Если одна семья съездила в прошлом году, а сейчас еще раз, то это тот же пикник? Вопрос второй: на основании чего именно так? Vcohen (обс.) 10:24, 2 июня 2019 (UTC)
    • На основании анализа гугления вариантов. На первый вопрос отвечу так: однозначно да.
      Хотя у меня сейчас появилась новая версия: если рассматривать пикник как отдых, расслабуху, то вполне допустим и вариант с единственным числом ("ездят на пикник в Белградский лес"), по аналогии с рыбалкой. По крайней мере, слух не режет. --Klemm1 (обс.) 11:50, 2 июня 2019 (UTC)
      • А если по сравнению с прошлым годом на пикник не поехал младший сын, потому что его забрали в армию, зато старший, уже вернувшийся из армии, поехал с девушкой? Короче, семья немножко в другом составе. Это по-прежнему тот же пикник? Vcohen (обс.) 12:03, 2 июня 2019 (UTC)
        • Какая у Вас богатая фантазия!.. :)
          Но семья-то осталась в этом (семейном) качестве? Значит, тот же. --Klemm1 (обс.) 12:06, 2 июня 2019 (UTC)
          • Но неужто это тоже "на основании анализа гугления вариантов"? Или все-таки субъективное личное мнение? Vcohen (обс.) 13:49, 2 июня 2019 (UTC)
            • А Вы сами-то как думаете? :) --Klemm1 (обс.) 15:37, 2 июня 2019 (UTC)
              • Вопросом на вопрос здесь отвечаю я. Vcohen (обс.) 15:53, 2 июня 2019 (UTC)
                • А мне, сталбыть, отказано? Ню-ню, так и запишем. --Klemm1 (обс.) 15:57, 2 июня 2019 (UTC)
                  • Нет, но в самом деле — катались на пикники, кушали шашлыки, жрали коньяки… а так ли? а почему? Retired electrician (обс.) 16:31, 2 июня 2019 (UTC)
                    • В чём Ваш вопрос, коллега? --Klemm1 (обс.) 17:20, 2 июня 2019 (UTC)
• Можно легко избежать проблемного словосочетания, а заодно и стиль улучшить, отказавшись от глагола "ездить". В конце концов, пикник это загородная прогулка (и совершенно не обязательно пешая) с остановкой для перекуса на свежем воздухе, а не только сам перекус. Напишите: "Стамбульцы устраивают пикники в Белградском лесу".--Yellow Horror (обс.) 19:37, 2 июня 2019 (UTC)
  • Можно и избежать. Но вопрос этим не снимается. :) --Klemm1 (обс.) 19:50, 2 июня 2019 (UTC)
    • Ну если Вам приспичило, вот мои аргументы для исходной формы вопроса. Употребление единственного числа вместо множественного, если множественное число у данного существительного в принципе присутствует в активном узусе, обусловлено, как правило, указанием на высокую степень подобия предметов, принадлежащих разным лицам или сущностям. Стоит учитывать, что эта грамматическая форма в современном русском языке постепенно выходит из употребления. Во времена Розенталя всё ещё было литературной нормой "девушки закрыли лицо передником", но современный читатель, наткнувшись на такое построение фразы, порой начинает ржать. Так что я бы предпочёл множественное число для множества (разных по времени и составу участников) пикников, чтобы у читателя не возникло и мысли, будто в Белградском лесу перманентно проходит мега-пикник для всего населения Стамбула.--Yellow Horror (обс.) 20:25, 2 июня 2019 (UTC)
      • Значит, по-Вашему, "ездить на рыбалку" — устаревшая грамматическая норма, выходящая из употребления? Однако! --Klemm1 (обс.) 21:27, 2 июня 2019 (UTC)
        • А множественное число существительного "рыбалка" присутствует в активном узусе?--Yellow Horror (обс.) 21:49, 2 июня 2019 (UTC)
          • Вполне себе. --Klemm1 (обс.) 23:06, 2 июня 2019 (UTC)
            • Значит в обозримом будущем и "ездить на рыбалки" станет нормой.--Yellow Horror (обс.) 23:33, 2 июня 2019 (UTC)
              • Получается, тенденция обратная? --Klemm1 (обс.) 00:21, 3 июня 2019 (UTC)
                • В каком смысле обратная? Тенденция такова: грамматический оборот с единственным числом вместо множественного постепенно выходит из употребления. У каждой девушки нынче собственное лицо и персональный передник. Рыбалка пока что ещё преимущественно общая на всех во все времена, но долго это не продлится.--Yellow Horror (обс.) 08:43, 3 июня 2019 (UTC)
                  • Не согласен. Это какой-то ОРИСС с Вашей стороны. Оба варианта всегда были и всегда будут, потому что обозначают разное. --Klemm1 (обс.) 20:39, 3 июня 2019 (UTC)
• Можно вспомнить Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2018#"По типу" или "по типам". Оба варианта возможны. — smigles 20:52, 2 июня 2019 (UTC)
  • У Вас хорошая память, коллега! Действительно, ничто не ново под луной. :) --Klemm1 (обс.) 21:27, 2 июня 2019 (UTC)
  • Насчет "оба варианта возможны" - было, было у меня предчувствие... Vcohen (обс.) 09:04, 3 июня 2019 (UTC)
    • Наличие двух вариантов не исключает проблемы выбора между ними. Так что возвращаемся в исходную точку. --Klemm1 (обс.) 20:39, 3 июня 2019 (UTC)

Седалище

Обнаружилось, что в Википедии активно используется слово седалище в значении "место для сидения", особенно в религиозном контексте. При этом словари утверждают, что это слово в этом значении является шутливым. Чего я не понимаю? Vcohen (обс.) 10:17, 6 июня 2019 (UTC)

• Всё правильно насчёт шутливого контекста. А ВП не место для шуток, такшта — править, править и править!.. :) --Klemm1 (обс.) 10:44, 6 июня 2019 (UTC)
  • Вопрос первый: если править, то на что. Вопрос второй: а может, я все-таки не нашел правильного словаря? Тут недавно выяснилось, что слово богоматерный, которое я считал неудачной шуткой, действительно употребляется как прилагательное от слова Богоматерь. Vcohen (обс.) 10:53, 6 июня 2019 (UTC)
• Шутливый оттенок слово приобрело сравнительно недавно (у Даля без стилистических помет, у Ожегова - "стар. и шутл.") так что в консервативном употреблении вполне может его не иметь.--Yellow Horror (обс.) 12:51, 6 июня 2019 (UTC)
• Бегло просмотрев эпизоды употребления в Википедии: во многих случаях слово употребляется в цитатах, тут менять ничего не требуется. В случаях употребления в значении "задница", а не "сидение" - аналогично. В остальных, не столь уж многочисленных, случаях употребления можно подумать о взятии слова или включающей его фразы в кавычки и/или снабжении комментарием. В некоторых из них это уже так или иначе сделано.--Yellow Horror (обс.) 13:28, 6 июня 2019 (UTC)
  • По-моему, не всё так безоблачно. "Почётное седалище для епископа имеет давнюю традицию", "В качестве престола для хлеба женщины использовали четвероугольное седалище", "В процессе раскопок были найдены статуэтка сидящей женщины, седалище, расписная чара и черпало", "Престол — это устроенное на возвышении седалище". Vcohen (обс.) 19:17, 7 июня 2019 (UTC)
    • Тут нужно исходить из контекста, чтобы не перепутать, когда в прямом значении (сиденье), а когда в переносном (задница). Или наоборот... А кстати, какое значение, интересно, было первичным?.. --Klemm1 (обс.) 21:04, 7 июня 2019 (UTC)
      • В тех примерах, которые я сейчас привел, везде сиденье. Я ошибаюсь? Vcohen (обс.) 21:59, 7 июня 2019 (UTC)
        • Не ошибаетесь. Поэтому у меня и возник вопрос о первом значении. --Klemm1 (обс.) 22:22, 7 июня 2019 (UTC)
          • На что этот вопрос влияет? А если эти два значения возникли независимо, то тогда что? Vcohen (обс.) 22:46, 7 июня 2019 (UTC)
            • На что этот вопрос влияет? Извините, что сразу не отреагировал. Так вот на это на самое: что считать шутливым значением, задницу или сиденье. А Ваше предположение о независимом возникновении двух таких разных значений у одного слова поставило меня в тупик. Такое вообще бывает?.. --Klemm1 (обс.) 16:49, 10 июня 2019 (UTC)
              • Я предлагаю не путать семантику и этимологию. Семантика дана в словаре, и она не изменится оттого, что мы выясним, как она возникла. А насчет независимого возникновения - вот пример: съезд как конгресс и съезд как место, где можно с чего-то съехать. Или сбор как собрание (пионеров) и сбор как собирание (ягод). Или свод законов и свод потолка. Просто оба слова происходят от глагола, но не друг от друга. Vcohen (обс.) 20:59, 10 июня 2019 (UTC)
                • Спасибо за разъяснение! Семантика, конечно, не изменится. А вот этимология прояснится. И тогда станет понятно, какому значению (семантика) следует присвоить ту или иную помету. Что же касается примеров независимого возникновения, то они труднодоказуемы: если окажется, что одно значение возникло раньше другого (а так, скорее всего, и происходит), то как доказать, что второе значение возникло заново, независимо от первого, а не прямо от него путём расширения его значения? По-Вашему, каждое из этих слов возникало из соответствующего глагола в разное время, в разном месте и по разным поводам? А иначе как доказать эту самую "независимость"?.. --Klemm1 (обс.) 17:47, 11 июня 2019 (UTC)
                  • Еще раз: мы не должны присваивать помету. Помета уже стоит в словарях. То, как слово употребляется сегодня, - известно и описано лексикографами. В отличие от этимологии, которая вся одни сплошные догадки. Vcohen (обс.) 19:32, 11 июня 2019 (UTC)
                    • Ах, догадки? Ну, понятненько! :)
                      Кстати, говоря о пометах, я не имел в виду нас, я лишь пытался понять логику этих самых лексикографов, как она мне представляется. Возможно, и ошибочно. --Klemm1 (обс.) 20:48, 11 июня 2019 (UTC)
      • Задница первична, это же очевидно.--Yellow Horror (обс.) 23:23, 7 июня 2019 (UTC)
        • Вы думаете? --Klemm1 (обс.) 23:28, 7 июня 2019 (UTC)
          • Сначала персты, потом перстни и перчатки. Так же и тут: сначала то, чем сидят - потом уже то, на чём.--Yellow Horror (обс.) 23:31, 7 июня 2019 (UTC)
            • А вот не уверен. И приведённую аналогию не усматриваю. --Klemm1 (обс.) 23:34, 7 июня 2019 (UTC)
              • Ну вот Вам АИ:

                3. Слова, называющие человеческое тело и его части, как правило, являются источниками значений, а не семантическими дериватами. Полисемия рассматриваемой лексической группы развивается на основе различных семантических преобразований. Наиболее регулярными из них являются следующие:
                ...
                [за пределами лексического класса частей тела]
                — расширение значения с распространением области его применения с человека на неживой объект при сохранении общей семантической основы (процесс чрезвычайно продуктивный):
                ...
                г) ‘предмет, связанный по назначению с данной частью тела’: запястье (устар.) ‘браслет’ (серебряное запястье), седалище ‘место для сидения’ (удобное седалище), плечико ‘подплечник’ (пришить плечико), (только мн. ч.) плечики ‘вешалка’ (повесить пиджак на плечики);

                — И. В. Нечаева «Лексика частей тела: опыт аналитического описания» // «Вопросы культуры речи». Выпуск XI. М., Языки славянской культуры, 2012

                --Yellow Horror (обс.) 06:20, 8 июня 2019 (UTC)
                • А если так, то почему в словаре Даля нет этого исходного якобы значения (задница)?.. --Klemm1 (обс.) 10:37, 8 июня 2019 (UTC)
                  • Ну откуда ж я знаю, почему Владимир Иванович не привёл этот вариант? Может, побрезговал обсценным значением. В том, что "седалище" обозначало "задницу" задолго до "Живого словаря", никаких сомнений быть не может.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 8 июня 2019 (UTC)
                    • И всё же, вопрос, что раньше — курица или яйцо? — остаётся. :) --Klemm1 (обс.) 13:56, 8 июня 2019 (UTC)
                      • Коллега, четырьмя репликами выше приведён АИ, мнение признанного эксперта в области лексикологии и лексикографии непосредственно о заднице слове "седалище". Если у Вас после этого остаются вопросы, на этом форуме решить их Вам не помогут. Обращайтесь сразу в ИРЯ РАН:

                        119019, Москва, ул. Волхонка, д. 18/2. Телефон: (+7 495) 695-26-60. Факс: (+7 495) 695-26-03. ruslang@ruslang.ru

                        Если узнаете что интересное, сообщайте.--Yellow Horror (обс.) 17:32, 8 июня 2019 (UTC)
                        • Обе Ваши ссылки, коллега, косвенные. Вот если бы Вы сослались на некое исследование, которое бы чётко и однозначно показало, что употребление слова "седалище" в значении "задница" впервые имело место, скажем, в 11-м веке, а в значении "сиденье" — предположим, в 13-м, вот тогда бы всякие сомнения рассеялись. Но пока, как сформулировал А. Мариенгоф (правда, по другому поводу), уместен самый большой скептицизм. :) --Klemm1 (обс.) 18:26, 8 июня 2019 (UTC)
    • "Четвероугольное седалище", если не ошибаюсь, цитата из старинного перевода Епифания Кипрского. "Статуэтка сидящей женщины, седалище, расписная чара и черпало", - это из Б. А. Рыбакова, он 1908 года рождения, ему можно. Последний пример не могу идентифицировать.--Yellow Horror (обс.) 23:23, 7 июня 2019 (UTC)
    • В первом и последнем примерах можно безболезненно заменить на "сидение", IMHO.--Yellow Horror (обс.) 23:27, 7 июня 2019 (UTC)
• [44] --Walizka w Czarnym (обс.) 09:45, 10 июня 2019 (UTC)
  • В каталоге "седалищ" - кресла, скамьи и табуретки. Но кто ж их купит под такими ерундовыми названиями. А вот "седалище" - гордо и звучно ;) --Yellow Horror (обс.) 11:16, 10 июня 2019 (UTC)
    • Купят их в любом случае (это ж «Софрино», не купят — отключим газ:) ). Речь о том, что слово вполне употребительное в своей сфере, что бы там ни говорили словари. С одной стороны, типа высокий штиль, а с другой, это, кажется, единственное, какое можно придумать, собирательное обозначение таких изделий; и в результате источники, по которым пишутся вышеуказанные статьи, действительно используют это слово. А сиденье — это не собирательное, это у водителя и т. п., мы ведь и обычный стул не назовём сиденьем. --Walizka w Czarnym (обс.) 12:26, 10 июня 2019 (UTC)
      • По поводу собирательного значения я готов с Вами согласиться: сидение - это скорее часть стула, а не весь стул. Но с другой стороны, не могу закрыть глаза на то, что, из активного лексикона большинства носителей языка слово "седалище" в значении "то, на чём сидят" выпало уже довольно давно и, похоже, окончательно. Простым людям, желающим посидеть, никто седалищ не предлагает. Так что я за то, чтобы в энциклопедии вне цитат, по меньшей мере, снабжать это слово комментарием, а по возможности - заменять подходящими к контексту синонимами и гипонимами.--Yellow Horror (обс.) 16:15, 10 июня 2019 (UTC)
        • Пример такого комментария не приведёте, коллега? --Klemm1 (обс.) 16:49, 10 июня 2019 (UTC)
          • Из того, что уже есть в Википедии: "В качестве престола для хлеба женщины использовали четвероугольное седалище (кресло), на которое стелили белое полотно и клали хлеб".--Yellow Horror (обс.) 18:06, 10 июня 2019 (UTC)
            • Сталбыть, к значению "задница" комментариев не требуется? Типа это первичное и известное каждому значение? --Klemm1 (обс.) 18:13, 10 июня 2019 (UTC)
              • Как Вы сами легко можете убедиться, значение "1. Часть человеческого тела, на которую садятся; ягодицы". в толковых словарях идёт без стилистических помет. Может это и не самое употребительное слово среди названий частей тела, но в этом значении в поясняющих комментариях пока что не нуждается (в отличие от персей или ланит, например).--Yellow Horror (обс.) 20:02, 10 июня 2019 (UTC)
                • И всё-таки я не понимаю, почему второе значение с пометами устар. и шутл. В современном церковном (а также в торгово-мебельном) обиходе оно вполне себе и не то, и не другое. --Klemm1 (обс.) 21:01, 10 июня 2019 (UTC)
                  • В торгово-мебельном обиходе вне контекста церковной утвари "седалище" не употребляется.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 11 июня 2019 (UTC)
        • Не факт, что и в прежние эпохи оно было в активном лексиконе. А в пассивном оно и сейчас на своём месте, и читателю этого достаточно. Вот там выше был пример, что при раскопках найдено какое-то седалище, — это ведь вроде современный текст; но слово выглядит вполне органично, поскольку понятно, что заменить его нечем. Названия современных предметов вызывают ассоциацию с самими этими предметами — а они не в точности схожи. Напишет автор: стул — сам он знает, что описываемый предмет не совсем стул, но читателю он эту разницу передать не сможет и тем самым введёт его в заблуждение. Поэтому он пишет про абстрактное седалище, и тем самым передаёт главное, а если нужно точнее — присовокупит картинку. Вообще интересно, а в статьях по высшей математике всем всё понятно?:) --Walizka w Czarnym (обс.) 23:53, 10 июня 2019 (UTC)
          • Эт смотря кому. Математикам, наверное, понятно. --Klemm1 (обс.) 00:05, 11 июня 2019 (UTC)
          • Насчёт "современная", это как посмотреть. 38 лет книжке - практически два поколения назад написана. И вот именно что "какое-то седалище" сколько-нибудь точного представления о предмете читателю передать не может. То ли предмет найден в столь плохом состоянии, что уже не понять, что это было (табурет, скамья, стул, кресло, трон?), то ли "догадайся мол сама". Такие дела, увы.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 11 июня 2019 (UTC)

К итогу

В ходе дискуссии было выявлено, что слово "седалище" в значении "место для сидения" приводится с пометой "шутл." в современном "Большом толковом словаре" Кузнецова. Однако в других авторитетных толковых словарях, в том числе в "Современном толковом словаре" Ефремовой, оно характеризуется несколько иначе:

Сѣдалище, сидѣнье, стулъ, кресло; лавка, диванъ, вообще всякое мѣсто для сидѣнья; тронъ, престолъ.

— Даль

2. Место для сидения, кресло, трон (книжн. торж.).

— Ушаков

2. Кресло, трон, а также вообще место для сидения (стар. и шутл.).

— Ожегов

2) а) перен. Место для сидения. б) Трон, кресло.

— Ефремова

Таким образом, учитывая инерционность языковых процессов, можно ожидать, что в заметной части источников определённых направлений (namely: церковных, исторических, археологических и т.п.) употребление слова в серьёзном контексте сохраняется до наших дней как специфический термин или неопределённо-собирательное наименование предметов мебели, предназначенных для сидения на них.
Поскольку Википедия — светская энциклопедия, ориентированная на читателя-неспециалиста, представляется, что нашему читателю такое употребление слова "седалище" окажется непривычно или вовсе незнакомо и непонятно. Поэтому предлагается в Википедии использования слова "седалище" в значении "предмет мебели или место для сидения" по возможности избегать, а в случаях необходимости употребления (невозможности обоснованной замены синонимом или гипонимом) - снабжать его поясняющим комментарием в той или иной форме, выбираемой в соответствии с контекстом.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 11 июня 2019 (UTC)

• Как вариант, можно попробовать написать энциклопедическую статью Седалище. Материала на преодоление ВП:МТ и ВП:НЕСЛОВАРЬ должно хватить, IMHO (кстати, у слова "седалище" было ещё значение "землевладение, ПМЖ"). Если получится - проблема пояснения термина решится его викификацией на соответствующий раздел этой статьи.--Yellow Horror (обс.) 09:44, 11 июня 2019 (UTC)
  • Вы предлагаете написать одну статью про разные значения одного слова? Vcohen (обс.) 11:53, 11 июня 2019 (UTC)
    • Фактически я предлагаю написать обзорную статью о слове и выражаемых им взаимосвязанных понятиях. Перспектива отдельных статей Седалище (анатомия), Седалище (земельное право) и Седалище (мебель) представляется значительно более сомнительной.--Yellow Horror (обс.) 12:36, 11 июня 2019 (UTC)
      • Но это как раз НЕСЛОВАРЬ. Количество материала спасает от МТ, но не от этого. Могу как альтернативу предложить добавить материал про этот термин в три разных статьи и создать три перенаправления. Vcohen (обс.) 13:08, 11 июня 2019 (UTC)
        • Есть идея, куда добавить Седалище (мебель)?--Yellow Horror (обс.) 16:41, 11 июня 2019 (UTC)
          • В статью Мебель. Впрочем, для этого ее надо очень сильно доработать. Vcohen (обс.) 19:32, 11 июня 2019 (UTC)

Где делать маленькую букву

В рубрике ЗЛВ намечается выпуск Dlom, в котором будут соседствовать курган Бессмертия и Аллея славы. У меня от этого дискомфорт и диссонанс, но при этом полное отсутствие идей. Vcohen (обс.) 20:04, 17 июня 2019 (UTC)

• § 194, примечание 2: Курган Бессмертия. «Грамота» применительно к Голливуду рекомендует писать Аллея славы. — smigles 20:20, 17 июня 2019 (UTC)
  • Молодцы. — Dlom (обс.) 20:35, 17 июня 2019 (UTC)
  • Неужели всё правильно? Vcohen (обс.) 20:36, 17 июня 2019 (UTC)
    • Да какая у вас разница? — Dlom (обс.) 20:38, 17 июня 2019 (UTC)
      • Мне было лень надеть очки… Vcohen (обс.) 20:41, 17 июня 2019 (UTC)
    • Нет, слово Курган надо с прописной, а у тебя со строчной. — smigles 21:11, 17 июня 2019 (UTC)
      • Как было бы здорово, если бы вы, smigles, наведывались в мой черновик в ЗЛВ на регулярной основе. Ай, мечты-мечты. Благодарю. — Dlom (обс.) 21:18, 17 июня 2019 (UTC)
        • Vcohen же наведывается. Я за него ручаюсь . — smigles 21:24, 17 июня 2019 (UTC)
          • Vcohen — герой, но он на вас как на бога ссылается. И я ему верю, а то ж. Не покиньте ж нас смертных в ЗЛВ с вашими связями в ИРЯ РАН, умоляю. — Dlom (обс.) 21:36, 17 июня 2019 (UTC)
          • Не надо за меня ручаться. У меня слишком часто бывает, что я не уверен, что написано правильно, но я прохожу мимо. Vcohen (обс.) 04:54, 18 июня 2019 (UTC)
            • А кто может быть абсолютно уверен? Господь бог разве что? :) --Klemm1 (обс.) 07:44, 18 июня 2019 (UTC)
              • Не надо оправдывать мой непрофессионализм демагогией. Vcohen (обс.) 08:23, 18 июня 2019 (UTC)

Острая брама

И уже в который раз о родовых словах. Брама - это по-польски ворота. Это слово должно считаться родовым (и писаться с маленькой) или нет? И от чего это зависит в общем случае? Vcohen (обс.) 10:45, 24 июня 2019 (UTC)

• В источниках по белорусской архитектуре много раз видел «браму» в нарицательном смысле, как подвид ворот. Впрочем, конкретно эти ворота я бы к этому подтипу не отнёс, но могу чего-то не понимать. AndyVolykhov ^↔ 11:13, 24 июня 2019 (UTC)
• Собственно, вот пояснение на белорусском, чем брама отличается от просто ворот: be:Брама. (Нет, я не знаю, почему интервики на ворота стоят оттуда, а не от be:Вароты). AndyVolykhov ^↔ 11:17, 24 июня 2019 (UTC)
  • Дзякуй. Я пытаюсь нащупать, с чем связан этот пример (видимо, с иноязычными терминами), и добавляю еще один (который вроде бы о том же): Слуцкий гостинец. Vcohen (обс.) 11:29, 24 июня 2019 (UTC)
    • Именно в связи с иноязычностью термина я бы написал Остра-Брама, без перевода. --Klemm1 (обс.) 19:20, 24 июня 2019 (UTC)
      • Тут всё ещё запутаннее. Почему с польского, а не с литовского или белорусского? И не надо ли тут польскому прилагательному добавлять -я? (Я тут точно не знаю, но часто принято). AndyVolykhov ^↔ 21:00, 24 июня 2019 (UTC)
        • С польского, потому что Вильно всегда был польско-еврейским городом, литовцев в нём было всего 2 процента. А белорусы тут совсем ни при чём. И вообще, сколько раз я был в Вильнюсе, всегда слышал только тот вариант, какой и привёл выше. --Klemm1 (обс.) 21:55, 24 июня 2019 (UTC)
          • 1) "Брама" по-русски не может являться родовым термином, так как слова "брама" в в русском языке нет. Это не "фьорд", который будучи иноязычным термином, тем не менее вошел в русский язык как родовой термин.
          • 2) "Остра" vs. "Острая" - очевидно единство этимологии польского термина и его русского перевода. Поэтому в источниках распространен переводной вариант (что говорит в пользу именно такого термина в названии статьи в смысле большей узнаваемости большинством читателей).
          • 3) Почему с польского языка? Потому, что транскрипция с литовского либо идиша неизвестна никому из русскоговорящих читателей Википедии.
          • 4) Итак, получается, что название является переводным на русский язык, при этом (как это бывает с украинскими или белорусскими названиями) этимологически совпадающая часть названия (в нашем случае прилагательное) переводится, а этимологически чуждая (в нашем случае существительное, которое, будучи переведено могло бы быть родовым термином) - нет. Примеры? Белая Криница (т.е. "Белый колодец"), Зелёный Гай (т.е. "Зеленый сад"). Для такого рода названий, как мы знаем, не проставляется дефис, так как дефис проставляется для транскрибируемых, а не переводных названий (Нью-Йорк vs. Новый Орлеан). Примеры: Зелёна-Гура (в переводе "Зеленая гора") или Высоке-Мазовецке (в переводе "Высокое мазовецкое").
          • 5) Относительно большой буквы: "Брама" не родовой термин, а часть имени собственного и пишется с большой буквы (как у Белой Криницы и Зеленого Гая). Bogomolov.PL (обс.) 09:42, 28 июня 2019 (UTC)
            • Я утверждаю, что слово «брама» применительно к территории бывшего ВКЛ в русском языке есть и в источниках нередко используется, см. гуглокниги по запросу типа «брама минск». Примеры с Гаями и прочим не подходят, так как там это названия НП (посёлок с названием Зелёный Сад и по-русски будет с обеих заглавных). AndyVolykhov ^↔ 11:11, 28 июня 2019 (UTC)
              • А никто и не отрицает того, что термин "брама" используется рядом авторов-билингвов, для которых этот термин понятен. Вообще характерным является использование местных (непонятных неместным) терминов - "ендова" (как бессточная западина в ровной степи), вот Иван Ефремов в своих книгах использует монгольский термин "хайляс"[45] т.е. вяз мелколиственный.
              • Я привел пример с "гаями" потому, что "гай" не переводится и потому пишется с большой буквы как писался бы, к примеру, "сад Зеленый Гай" или "родник Белая Криница". А для транскрибированных названий обязателен дефис как это с "река Халхин-Гол", в которой "Гол" это как раз и есть "река" или "озеро Иссык-Куль", в котором "Куль" это "озеро". Bogomolov.PL (обс.) 11:41, 28 июня 2019 (UTC)
                • "Остра" и "Брама" не переводятся, а транскрибируются? Отлично! Тогда — через дефис, адназначна! --Klemm1 (обс.) 16:30, 28 июня 2019 (UTC)
                  • В источниках преобладает "Острая Брама", то есть частичный перевод - переводятся слова с идентичной этимологией, а этимологически чуждые не переводятся, как это делается в отношении названия "Зеленый Гай" или "Белая Криница". В такого рода частично переведенных названиях дефис не используется. Bogomolov.PL (обс.) 16:52, 28 июня 2019 (UTC)
                    • В топку такие источники! Я уже упоминал, что в узусе — только польский вариант. --Klemm1 (обс.) 16:59, 28 июня 2019 (UTC)
                      • Может без топок все же лучше? Вот в Гугл книгах преобладает именно "Острая брама", а не "Остра Брама", а "Остра-Брама" там вообще не встречается ни разу. Bogomolov.PL (обс.) 17:15, 28 июня 2019 (UTC)
                        • Что такое "Гугл книги"? Это по-русски вообще?
                          А "Острая брама" — это какой-то языковой беспредел. :) --Klemm1 (обс.) 17:40, 28 июня 2019 (UTC)
                          • Гугл книги это Google Книги. Очень полезный ресурс.
                          • Вы пишете ""Острая брама" — это какой-то языковой беспредел". Однако единственным критерием именования статей в Википедии является максимальная узнаваемость большинством русскоговорящих читателей. Не правильность, а узнаваемость. Не энциклопедичность, а узнаваемость. Нам лишь в узнаваемых названиях статей правилами рекомендуется правильно расставлять регистр букв. Вот почему я подробно писал о том, что орфографически вернее "Острая Брама", а не "Острая брама". Так как "Брама" не родовое слово (как слово "Мост" в названии улицы "Кузнецкий Мост"), а часть имени собственного и должно писаться с большой буквы. И приводил примеры аналогичных "полупереведенных" названий как "Зеленый Гай" или "Белая Криница" (таких примеров очень много). Bogomolov.PL (обс.) 22:07, 28 июня 2019 (UTC)
                            • Зачем Вы ломитесь в открытую дверь, коллега? Я не против прописной, я лишь против "Острой" и за дефис. --Klemm1 (обс.) 22:18, 28 июня 2019 (UTC)
                              • Еще раз: "Остра-Брама" орфографически верное написание транскрипции польского названия. Однако более распространено (более узнаваемо) написание "полупереведенное", то есть "Острая брама". Такого рода перевод славянский названий с идентичной этимологией вполне обычен для русского языка. Примеры я приводил - "Зеленый Гай", Белая Криница" и им подобные. Bogomolov.PL (обс.) 22:31, 28 июня 2019 (UTC)
                                • Коллега, Вы хоть раз были в Вильнюсе? --Klemm1 (обс.) 23:45, 28 июня 2019 (UTC)
                                  • Много-много раз бывал в Вильнюсе (да и много еще где в моей любимой Литве) начиная с 1971 года и по 1991. Bogomolov.PL (обс.) 11:19, 29 июня 2019 (UTC)
• Коллеги, о чём вообще эта тема? Если о конкретном сооружении, то его название на русском языке, Острые ворота, давно и прочно устоялось в русскоязычной литературе. Именно так и должна называться статья о нём, к грамотности этот вопрос прямого отношения не имеет. Если же абстрактно о слове "брама", то согласно ветхозаветной Инструкции по русской передаче географических названий Польши, это слово является непереводимым географическим термином и должно транскрибироваться. А согласно § 169 примечание 3, непереводимые и не освоенные русским языком географические термины в составе имён собственных пишутся с заглавной буквы через дефис.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 29 июня 2019 (UTC)
• Во-от, и я о том же!.. --Klemm1 (обс.) 07:58, 29 июня 2019 (UTC)
  • Относительно "Острых ворот". В источниках это словосочетание встречается чаще всего не как имя собственное, а как истолкование термина "Острая Брама".
  • Относительно дефиса и большой буквы. Вы совершенно верно говорите, но для ситуации, когда оригинальное польское название не переводится, а транскрибируется. Я уже неоднократно указывал на то, что в этом случае надо писать "Остра-Брама" (но этот вариант практически отсутствует в источниках XXI века). Однако в источниках чаще встречается частичный перевод "Острая Брама", при этом прилагательное с идентичной русскому этимологией переводится на русский, а существительное (с чуждой русскому этимологией) не переводится. В таких случаях принято написание без дефиса т.к. дефис используется именно для транскрибируемых, а не частично переводимых названий (см. Нью-Йорк vs. Новый Орлеан). Bogomolov.PL (обс.) 11:19, 29 июня 2019 (UTC)

    • В источниках это словосочетание встречается чаще всего не как имя собственное, а как истолкование термина "Острая Брама".

      Не согласен. Использование "Острых ворот" преимущественно в качестве поясняющего приложения к "Острой Браме" - недавнее явление. До этого в течение более чем 100 лет "Острые ворота" функционировали в качестве чисто русского названия данного архитектурного сооружения, соседствуя с явно ненормативными "остробрамой" и "остробрамскими воротами". Новая волна ополячивания имени собственного в последние десятилетия отмечена, в частности, этим источником. Поскольку Википедия а) пишется на научном диалекте литературного русского языка и б) консервативна в вопросах имён собственных (см. ВП:БЕЛ), я считаю, в ней должно сохраняться русское название "Острые ворота", пока "Острая Брама" или иной "частичный перевод" не станет явно преобладающим в авторитетных русскоязычных источниках.--Yellow Horror (обс.) 13:06, 29 июня 2019 (UTC) P.S. Что-то я уже не уверен, что в источнике идёт речь о недавних событиях. Нашлись ещё упоминания о том, что сначала были "ворота", а только потом стала "брама" (пример). Но по сути моего мнения это не меняет: по-русски обсуждаемое сооружение называется "Острые ворота".--Yellow Horror (обс.) 14:30, 29 июня 2019 (UTC)
      • Проблема в том, что нам надлежит дать то название, которое максимально узнаваемо большинством современных читателей, а потому (соглашусь с Вами) в последние десятилетия имеет место волна ополячивания. Однако это как раз и говорит в пользу предлагаемого полупольского варианта, которое хотя бы частично русифицировано, но при этом очень часто встречается в современных источниках. И, снова соглашусь с Вами, в последние десятилетия "острые ворота" это преимущественно поясняющее приложение к полонизированному названию. Тут у нас полное совпадение мнений, именно об этом я и говорил.
      • Что касается "Белоруссия vs. Беларусь", то "Белоруссия" сохраняется из-за высокой узнаваемости большинством русскоговорящих вне Белоруссии (да и внутри нее). Почему? Потому что это традиционное название, которое известно и узнаваемо абсолютно всеми. Что касается "острых ворот", то для подавляющего большинства русскоговорящих это словосочетание указывает на ворота, которые почему-то острыми створками (по верху?), а не маркирует архитектурную достопримечательность Вильнюса. Bogomolov.PL (обс.) 16:10, 29 июня 2019 (UTC)
        • Я предложил статью о главных воротах Вильнюса к переименованию. Думаю, эту ветвь дискуссии лучше продолжить там: выбор названия статьи по узнаваемости имеет слишком слабое отношение к вопросам правописания.--Yellow Horror (обс.) 21:07, 29 июня 2019 (UTC)
• На Смоленщине и Польше Брама — ворота погостные, городские, крепостные и прочие → Брама // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.. Так что Острая брама это по-русски. --91.246.85.208 16:35, 7 июля 2019 (UTC)

О кавычках

Разве не должно писаться в кавычках последнее слово в названии Раздел территории Югославии странами оси? --Poltavski / обс 20:51, 27 июня 2019 (UTC)

• В первую очередь, слово "ось" в таком значении не должно использоваться без уточнения. Ось, это политический и/или военный союз двух и более стран. Перед началом ВМВ, например, политологи выделяли как ось Берлин — Рим, так и ось Париж — Лондон.--Yellow Horror (обс.) 21:15, 27 июня 2019 (UTC)
• По поводу кавычек: справка Грамоты.Ру и толковые словари Ожегова и Кузнецова предпочитают обходиться без них.--Yellow Horror (обс.) 21:30, 27 июня 2019 (UTC)
  • См. эту правку и 4 следующих.:) Разгадка тут, однако, если верить этому сайту, коллег занесло. Приведённые ссылки на словари нашего случая не описывают: там не просто «ось», а «ось Берлин — Рим»; здесь действительно кавычки не нужны, поскольку ясно, что это за ось. А если слово сразу без пояснений вводится в переносном значении, то, по-моему, обязательно надо его выделять либо кавычками (по аналогии с «европейским концертом» в ответе Грамоты.Ру), либо прописной буквой. Поиск по гугл-книгам показывает, что оба варианта встречаются. Правда, встречается и текущий вариант; похоже, так писали в изданиях, современных описываемому явлению, но попалась и книга только что почившего А. Н. Сахарова. К сожалению, нет возможности просмотреть её полностью, — если, например, термин вначале вводится в полной форме, то дальше можно писать кратко со строчной буквы без кавычек. Что касается уточнения, то в этом качестве, по-моему, вполне сойдёт ссылка на статью. --Walizka w Czarnym (обс.) 00:18, 28 июня 2019 (UTC)
    • В любом случае орфография в ВП должна быть одинаковой во всех статьях, разнобой недопустим. --Klemm1 (обс.) 00:32, 28 июня 2019 (UTC)
    • Нет, называть гитлеровскую ось просто осью без предварительного приведения уточнённого определения нельзя. Если какие-то редакторы Википедии считают, что каждому читателю должно быть без объяснений понятно, что за ось подразумевается ещё в заголовке, то они ошибаются. Тем более, что в разделе Югославии принимали участие Болгария и Венгрия, значит подразумеваемая ось к этому времени была как минимум в составе Берлин - Рим - Будапешт - София. Представление о том, что гитлеровская ось - единственная в своём роде, принципиально ошибочно. Осей в истории было множество. Как вам, например, ось Лондон - Париж - Пекин - Токио?--Yellow Horror (обс.) 05:23, 28 июня 2019 (UTC)
• Предлагаю вообще отказаться от "оси" в заголовке. БСЭ 2-го издания определяет событие так. Но можно убрать и слово "территория", поскольку в других АИ "раздел территории Югославии" практически не упоминается, речь практически всегда идёт о разделе Югославии как государства. В итоге вырисовывается Раздел Югославии (1941). Формулировка "раздел Югославии", иногда в форме "оккупация и раздел Югославии" достаточно широко используется в АИ. Уточнение по году необходимо для отличения от событий 90-х. А кто делил - для заголовка не суть важно, это можно описать в преамбуле, и тут я бы предложил ориентироваться на БРЭ:

  Ю. была разделена между гос-вами фашистского блока и их сателлитами

  — https://old.bigenc.ru/geography/text/4918589

  --Yellow Horror (обс.) 06:10, 28 июня 2019 (UTC)
  • А "фашистский" считается у нас нейтральным? Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 28 июня 2019 (UTC)
    • А при чём тут это? Ссылка на устаревшее (по стилю) издание дана в с целью ориентации, а не для копировантия формулировки, на что указал и сам автор поста. --Klemm1 (обс.) 09:24, 28 июня 2019 (UTC)
    • Определение "фашистский", безусловно, является нейтральным при обоснованном употреблении. Возможно Вы не в курсе, что термины "фашистская ось" и "наци-фашистская ось" вполне себе имеет хождение не только в советско-российской, но и в западной историографии?--Yellow Horror (обс.) 23:53, 28 июня 2019 (UTC)
• Википедия:К переименованию/28 июня 2019#Раздел территории Югославии странами оси → Раздел Югославии (1941) --Yellow Horror (обс.) 06:45, 28 июня 2019 (UTC)

О суффиксе

Уважаемые знатоки, прилагательное от слова Осиек — это осиекский или осиецкий? --Poltavski / обс 14:11, 5 июля 2019 (UTC)

• До революции был бы осиецкий (как сохранившиеся по сей день калмык-калмыцкий, дурак-дурацкий, игрок-игроцкий), в современной орфографии "осиекский". Bogomolov.PL (обс.) 14:34, 5 июля 2019 (UTC)

• Надо учитывать также, что в сербскохорватском языке согласный -с- (-s-) суффикса выпадает в положении после -ч-(-č-) или -ш-(-š-) и должен быть восстановлен в русском прилагательном: <…> Riječki zaliv — Риекский залив

  — Инструкция по русской передаче географических названий Югославии

  --Yellow Horror (обс.) 18:52, 5 июля 2019 (UTC)

С 962 по 1806 годы

Почему-то мне режет ухо, хочется исправить "годы" на "год". В нескольких местах уже исправил, но что-то слишком уж часто попадается такая конструкция. Может, и так можно оставить? Vcohen (обс.) 14:00, 20 июля 2019 (UTC)

• Нет, нельзя оставлять (см. пункт 6 раздела "Интервалы времени"). --Klemm1 (обс.) 14:41, 20 июля 2019 (UTC)
  • А что это за источник? Vcohen (обс.) 15:30, 20 июля 2019 (UTC)
    • Просто сайт такой корректорский. Можно ещё тут посмотреть (раздел "Календарные сроки в тексте пишутся так:"), аналогично. Наверняка и у Розенталя с Лопатиным будет то же самое. --Klemm1 (обс.) 16:43, 20 июля 2019 (UTC)
      • У Розенталя с Лопатиным я этого не нашёл. Попалась вот такая книжка. Автор, видимо, не филолог, а юрист. Тем не менее, рекомендации выглядят вполне разумно.--Yellow Horror (обс.) 08:25, 8 августа 2019 (UTC)

Слово "годы" подразумевает, что годы имеются в виду под обоими числами.

• Коллега, Вы эльф? А где подпись?..
  Понятно, что годы, не рваные калоши. Вопрос-то не об этом. — Klemm1 (обс.) 15:19, 26 августа 2019 (UTC)

Имени...

Хотя я и перепахал все правила, связанные с именами собственными, не могу найти. Названия типа "школа имени маршала Говорова" - слово "маршала" должно быть с большой или нет? Ну, и почему, конечно. Vcohen (обс.) 13:39, 29 июля 2019 (UTC)

• Думаю, должно быть с маленькой, потому что маршал — это просто родовое слово, не более того. Тот же случай, что и набережная реки Фонтанки какая-нибудь. :) --Klemm1 (обс.) 18:10, 29 июля 2019 (UTC)
  • А если имени каких-нибудь челюскинцев? Vcohen (обс.) 18:46, 29 июля 2019 (UTC)
    • Нашёлся-таки один пример: "С 7 августа 1934 года здесь располагалась Алатырская средняя неполная школа имени челюскинцев". Как видите, с маленькой. Но это уже какбэ на другую тему, нет? --Klemm1 (обс.) 20:55, 29 июля 2019 (UTC)
      • Как Вы определяете, какая у меня тема? Тема - большая буква после слова "имени". И хотелось бы все-таки ответ "как надо", а не "как пишут" (тем более если примеров всего один). Vcohen (обс.) 07:20, 30 июля 2019 (UTC)
        • Не вижу тут отдельной проблемы. По частям все эти вопросы нами уже разбирались ранее. В том числе и названия со словом "имени". --Klemm1 (обс.) 07:27, 30 июля 2019 (UTC)
          • Возможно, Ваша память лучше моей. Можете дать ссылку? Vcohen (обс.) 07:36, 30 июля 2019 (UTC)
            • Ссылку на что? На наши давно заархивированные дискуссии на этом форуме? Вы сами лучше меня знаете, насколько эти вопросы не проработаны в АИ, истину добывать приходится буквально по крупицам. Насколько я помню, в параграфах о правописании названий, начинающихся со слова "имени", оговаривалось лишь то, что само это слово всегда пишется с маленькой. Остальное — по общим правилам. --Klemm1 (обс.) 07:42, 30 июля 2019 (UTC)
              • Да, на наши дискуссии. То, что Вы сейчас вспоминаете, мне не передается, я должен прочитать, что там было. Vcohen (обс.) 08:38, 30 июля 2019 (UTC)
      • Оффтоп, но спасибо, что вы нашли эту ссылку, пригодится, если я когда-нибудь всё же соберусь написать статью про это здание, я его знаю, оно примечательное. AndyVolykhov ^↔ 08:51, 30 июля 2019 (UTC)
  • Маршал Говоров - конкретное лицо с конкретным званием Маршал Советского Союза, установленным конкретным нормативным актом (ссылка есть в соотв. статье Вики), так что все Маршалы Советского Союза имею звание, которое пишется с большой буквы. Родовое слово маршал многозначно и может означать, например, управляющий поместьем. Верный вариант: "школа имени Маршала Говорова" Dvt
    • Наименования высших государственных должностей и титулов, к которым относится звание Маршал Советского Союза, пишутся с прописной буквы только при употреблении в официальных текстах в полном варианте. Во всех остальных случаях слово "маршал" пишется со строчной. Так что одно из двух: либо "школа имени Маршала Советского Союза Л. А. Говорова", либо "школа имени маршала Говорова".— Yellow Horror (обс.) 20:20, 13 августа 2019 (UTC)
    • Если есть такие проблемы со словом маршал, можно его заменить на слово солдат. Меня интересует вопрос в общем случае, а не в конкретном примере, который может оказаться неудачным. Vcohen (обс.) 17:30, 14 августа 2019 (UTC)
    • Не думаю, что название школы является "официальным текстом в полном варианте", это уже перебор. — Klemm1 (обс.) 22:42, 14 августа 2019 (UTC)
      • Любое полное название любой официально существующей организации - официальный текст. И часть кратких названий тоже.— Yellow Horror (обс.) 23:30, 14 августа 2019 (UTC)
        • Примерчик приведёте такого названия школы (чтоб со всеми регалиями)? — Klemm1 (обс.) 00:01, 15 августа 2019 (UTC)
          • Государственное бюджетное общеобразовательное учреждение города Москвы "Школа № 167 имени Маршала Л.А. Говорова"— Yellow Horror (обс.) 00:07, 15 августа 2019 (UTC)
            • А где "Советского Союза"? Часть названия отсутствует, следовательно, вариант неполный. — Klemm1 (обс.) 00:14, 15 августа 2019 (UTC)
              • Поэтому и орфография ошибочная (избыточная капитализация "маршала"). Но это ж не я писал, а чиновники. У них ещё и пробела между инициалами не хватает.— Yellow Horror (обс.) 08:46, 15 августа 2019 (UTC)
                • Так, может, маршала капитализировали не потому, что официальное название, а потому, что после "имени" требуется большая буква? Это решило бы много проблем (типа парка имени воинов-интернационалистов). Vcohen (обс.) 14:52, 16 августа 2019 (UTC)
                  • Требоваться она там могла бы каким-нибудь правилом, только такого правила нет. Парк-то ещё можно объявить географическим объектом и затолкать в "названия материков, морей, озер, рек, возвышенностей, гор, стран, краев, областей, населенных пунктов, улиц и т. п.". Правда, тогда он должен быть "парк Имени Воинов-Интернационалистов". Но со школой этот номер не пройдёт.— Yellow Horror (обс.) 17:30, 16 августа 2019 (UTC)
                    • Мне кажется странным, что у Лопатина вообще отсутствует упоминание правил для названий с "имени" - для всех типов названий, хоть городов, хоть заводов. И при этом мне кажется, что де-факто такие правила есть. Само слово "имени" всегда пишется с маленькой (возможно, за исключением случая, когда это первое слово названия поселка или станции метро). А следующее за ним слово, возможно, всегда пишется с большой. Vcohen (обс.) 19:19, 16 августа 2019 (UTC)
                      • Увы, оба последние два утверждения безосновательны.— Yellow Horror (обс.) 20:45, 16 августа 2019 (UTC)
                        • Какие оба из названных мной четырех и в каком смысле безосновательны? То, что их нет у Лопатина, я сказал сам в первом утверждении. Речь только о том, что они, судя по всему, существуют де-факто. Vcohen (обс.) 21:06, 16 августа 2019 (UTC)
                          • Уточнил. Что касается "правила де-факто", то сдаётся мне, Вы выдаёте желаемое за действительное. Кроме того, Вы, помнится, сами хотели "не как пишут, а как надо писать". На Лопатине свет клином не сошёлся, но и у других авторитетов никаких специальных инструкций по капитализации слова после "имени" я не видел. А Вы?— Yellow Horror (обс.) 22:09, 16 августа 2019 (UTC)
                            • Я тут подумал, а почему бы не капитализировать первое слово (школа)? Вроде всё в русле правил: Школа имени маршала Говорова. — Klemm1 (обс.) 01:47, 17 августа 2019 (UTC)
                              • Потому что это не имя собственное. См. § 193.— Yellow Horror (обс.) 08:14, 17 августа 2019 (UTC)
                                • Как же не имя собственное? Очень даже имя собственное, всё сходится! Там и раздел соответствующий имеется: "Названия организаций, предприятий, учреждений и коллективов (Московский государственный университет, завод «Кристалл», группа «Битлз»), а также их сокращения". Или Вы опять про несовпадающие множества?.. — Klemm1 (обс.) 10:56, 17 августа 2019 (UTC)
                            • По Вашей ссылке я вижу всего 4 примера, что нельзя считать представительной выборкой. Из них первый пример лишний (присвоение имени улице, а не улица имени), второй соответствует моему варианту (с большой после "имени"), третий Вашему (всё с маленьких), а четвертый варианту коллеги Klemm1 (с большой Парк). Но что показательно - само "имени" везде с маленькой, что подтверждает мою гипотезу. Да, я хотел "как надо", но поскольку оно не нашлось, то я предложил посмотреть, как пишут. Если де-факто нечто последовательно соблюдается, а правила нет, то на безрыбье это уже что-то. Vcohen (обс.) 08:46, 17 августа 2019 (UTC)
                              • Cлово "имени", как правило, входит не в настоящие имена собственные, а в наименования, в которых с заглавной буквы пишется только первое слово (и то не всегда) и включённые имена собственные. При этом такие названия практически никогда не начинаются с этого самого слова "имени". Поэтому Ваш вывод, будто слово "имени" принципиально пишется со строчной - классическая "ошибка выжившего".— Yellow Horror (обс.) 09:46, 17 августа 2019 (UTC)
                              • Ожидаемо, впрочем, что аналогичную ошибку сделают многие вполне грамотные люди, в результате чего имя собственное (название географического объекта категории "парк") в узусе будет иметь какие угодно варианты написания кроме формально правильного "парк Имени Воинов-Интернационалистов".— Yellow Horror (обс.) 09:56, 17 августа 2019 (UTC)
                                • Вас понял, спасибо, буду думать. У меня есть соображения, но я попробую сначала привести их в систему, прежде чем излагать. Vcohen (обс.) 10:05, 17 августа 2019 (UTC)
• Названия школ пишутся же по правилам для организаций, а не топонимов. — smigles 08:42, 30 июля 2019 (UTC)
  • Ну и? Vcohen (обс.) 08:44, 30 июля 2019 (UTC)
    • В названиях организаций с прописной пишется только первое слово. — smigles 08:48, 30 июля 2019 (UTC)
      • Гм... Наверно, это действительно так. Просто тогда непонятно, зачем там столько параграфов. Vcohen (обс.) 09:01, 30 июля 2019 (UTC)
      • Ихде там первое слово? Школа? Имени? Маршала?.. --Klemm1 (обс.) 10:04, 30 июля 2019 (UTC)
        • @smigles: Прошу прощения за пинг, но действительно - какое слово надо считать первым в названиях "школа имени маршала Говорова" и "школа имени челюскинцев"? Если в начале названия есть слово Алатырская, то понятно, а если нет? В названиях типа "завод имени Ильича" первое слово положено писать с маленькой, но там по крайней мере есть Ильич, который с большой. А что делать, если и не Алатырская, и не имени Ильича (а имени челюскинцев)? Это похоже на пример с "поселком овощебазы", но на этот раз не с топонимом, а с организацией. Vcohen (обс.) 08:16, 31 июля 2019 (UTC)
          • Первое слово названия — «школа», конечно же. Есть § 193. Только меня смущает фраза «не являющиеся собственными именами». — smigles 17:19, 31 июля 2019 (UTC)
            • Насчет "собственными именами" мне кажется, что я понимаю: слово Москва является именем собственным, а слово школа не является. Меня смущает другое: у Лопатина, правда, этого нет, но вот у Розенталя: "Если в название предприятия входят слова имени того-то, то первое слово названия пишется со строчной буквы: завод имени И. А. Лихачёва, агрофирма имени И. В. Мичурина". То есть слово школа не должно писаться с большой. Vcohen (обс.) 20:29, 31 июля 2019 (UTC)
              • Школа — это не предприятие, иначе бы названия Московский государственный университет имени Ломоносова, Институт русского языка имени Виноградова писались со строчной. Здесь дело в другом: является ли название с конструкцией имени… официальным. Но эти размышления не имеют отношения к первой букве слова маршала. — smigles 21:13, 31 июля 2019 (UTC)
                • Хорошо. Тогда добавляю еще два вопроса. Во-первых: чем правила для школ отличаются от правил для предприятий? Во-вторых: да, оно официальное, и чем это нам поможет? Ну, и по-прежнему не получил ответа мой исходный вопрос про случаи, когда во всём названии нет ни одного слова с большой буквы. Vcohen (обс.) 07:11, 1 августа 2019 (UTC)
• словосочетание школа имени маршала Говорова само по себе не является именем собственным. Оно может становиться именем собственным при употреблении в составе официального названия образовательной организации. В этом случае оно заключается в кавычки и капитализируется первое слово: ГБОУ города Москвы «Школа № 167 имени маршала Л. А. Говорова».--Yellow Horror (обс.) 10:43, 1 августа 2019 (UTC)
  • Не является именем собственным, говорите? А чем же оно тогда является?.. --Klemm1 (обс.) 11:03, 1 августа 2019 (UTC)
    • родовым словом при кратком наименовании "имени маршала Говорова", например. Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 1 августа 2019 (UTC)
      • Вы зачем-то сузили понятие, коллега: мой вопрос относился к Вашему "словосочетанию школа имени маршала Говорова" целиком, а не к отдельному слову школа. --Klemm1 (обс.) 22:04, 1 августа 2019 (UTC)
    • Это название, не имеющее значения имени собственного. Такая сущность предусмотрена и у Розенталя, и у Лопатина. Кстати, у Розенталя есть конкретный пункт про названия с конструкцией "имени того-то": § 16.11.--Yellow Horror (обс.) 13:21, 1 августа 2019 (UTC)
      • Ну да, я об этом же и упомянул выше: нет там ответа на наши вопросы. --Klemm1 (обс.) 22:04, 1 августа 2019 (UTC)
• Еще пример: Парк имени воинов-интернационалистов. На этот раз парк. Не знаю, отличаются ли правила для парков от правил для школ и заводов. Но вопрос тот же: где должна быть большая буква? Vcohen (обс.) 11:17, 1 августа 2019 (UTC)
  • А с бухтой лососей и поселком овощебазы что решили? Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 1 августа 2019 (UTC)
    • Поселок овощебазы обсуждается в этой же теме. С бухтой Лососей никогда проблем не было, там была проблема только с именованием статьи, но не с орфографией. Vcohen (обс.) 13:24, 1 августа 2019 (UTC)
  • Нигде не должно быть. Если только не наделить "воинов-интернационалистов" высоким смыслом и не капитализировать их в порядке особого стилистического употребления заглавных букв.--Yellow Horror (обс.) 13:30, 1 августа 2019 (UTC)
    • Ну да, по правилам нигде не должно быть. Пора констатировать, что мы читаем правила правильно и ничего в них не потеряли. А теперь вопрос: как это согласуется с фактом, что это имя собственное? Vcohen (обс.) 13:33, 1 августа 2019 (UTC)
      • Не все названия - имена собственные. Это сильно пересекающиеся множества, но не тождественные.--Yellow Horror (обс.) 16:09, 1 августа 2019 (UTC)
        • А какие случаи попадают в названия, которые не собственные? Те, где из-за недоработанности правил не удалось решить вопрос о большой букве? Vcohen (обс.) 17:39, 1 августа 2019 (UTC)
          • Проблема не в "недоработанности правил", а в том, что некоторые названия действительно не играют в языке роль имени собственного, даже если их усиленно пытаются к этому принудить (как посёлок овощебазы № 17), поэтому в них и некуда приткнуть заглавную букву. И конструкция "имени того-то" не усиливает, а скорее наоборот - подавляет потенциал названия стать именем собственным. Потому что имя-то добавляется не собственное, а как раз таки чужое.--Yellow Horror (обс.) 09:59, 2 августа 2019 (UTC)
            • Ну, Московский проспект (в Питере) носит имя чужого города, однако это его имя собственное. Имена собственные могут иметь очень разнообразную структуру. Проблема в том, что русская орфография пытается угнаться за этим разнообразием и дать каждому случаю свое правило, но не всегда в этом преуспевает. Vcohen (обс.) 11:09, 2 августа 2019 (UTC)
              • Неа, тут же не имя добавляется, а отыменное прилагательное. Это две большие разницы: Геенноогненская школа № 666, например, уже потянет за имя собственное, а школа № 666 имени Геенны Огненной - нет. Вы напрасно смешиваете сущности название и имя собственное. Отношения между ними сложны и многообразны. Одни названия несомненно являются именами собственными (Большая Медведица), другие вплотную приближаются к этому (Конституция Российской Федерации), третьи приобретают характер имён собственных только в кавычках («Жёлтый туман»), а четвёртые - совсем никак (теплотрасса № 7).--Yellow Horror (обс.) 23:31, 2 августа 2019 (UTC)
                • А улица Ленина - это имя собственное? А улица Труда? А завод имени Ильича? Vcohen (обс.) 05:30, 3 августа 2019 (UTC)
                  • Последний - нет. Как я уже говорил, конструкция "имени того-то" не прибавляет названию "собственности", а подавляет её. А с притяжательными формами вопрос сложный, и углубляться в него что-то не хочется, а то ведь моментом вылезут Татышев и Лососей.--Yellow Horror (обс.) 09:04, 3 августа 2019 (UTC)
                    • С Татышевым я не знаком, а бухта Лососей построена точно так же, как улицы Труда и Ленина. Более того, улица Ленина - это сокращенный вариант улицы имени Ленина. Так что считайте, что выше я привел как пример не Московский проспект, а все эти - в ответ на Ваш тезис, что имя не собственное, потому что чужое. И это всё я говорю к тому, что термин "имя собственное" - это грамматический термин, значение которого не выводится из его этимологии, наводящей на ассоциации с противопоставлением свой/чужой, правом собственности и т.п. Vcohen (обс.) 10:18, 3 августа 2019 (UTC)
                      • Этот момент я упустил. Действительно, с одной стороны улица имени Ленина (по документам, кстати, наверняка вообще "имени В. И. Ленина"), а с другой — улица Труда (если только она не "имени Труда", что тоже возможно) и бухта Лососей (которая уж точно не "имени") - существенно разные по конструкции названия. Что касается определения "имени собственного", то рекомендую внимательнее перечитать вводную часть Лопатина. Он вполне чётко очерчивает круг именно имён собственных. А остальное - наименования, более, менее или совсем не приравниваемые к именам собственным с грамматической точки зрения.
                        P.S. А Татышев, это такой остров. От туземного княжеского имени Татыш. Геообъектов с такой устаревшей формой притяжательности довольно много.--Yellow Horror (обс.) 13:04, 3 августа 2019 (UTC)
                      • Чтобы проиллюстрировать разницу с точки зрения живого языка, а не мёртвой грамматики: формулировка "я живу на Ленина" в разговорном употреблении вполне приемлема, а "я живу на имени Ленина" - нет.--Yellow Horror (обс.) 13:04, 3 августа 2019 (UTC)
                        • Правильно ли я понимаю Вашу позицию, что обсуждаемые правила касаются более широкого круга названий, чем имена собственные, и поэтому нет ничего страшного в том, что некоторые из них пишутся без больших букв? Vcohen (обс.) 13:20, 3 августа 2019 (UTC)
                          • Да, именно так.--Yellow Horror (обс.) 13:45, 3 августа 2019 (UTC)
                            • Понял, спасибо за терпение. По большому счету ничего возразить не могу. Просто странно видеть, что два однотипных объекта, расположенных рядом, могут иметь названия, пишущиеся по разной орфографии. Vcohen (обс.) 14:37, 3 августа 2019 (UTC)
• Кстати, коллеги, раз уж обсуждаем вопросы правописания имён собственных и приравненных к ним, может, найдётся желающий подвести итог здесь? А то искажения наименований нормативных документов государственного значения под предлогом исполнения ВП:ИМЕНА всё продолжаются.--Yellow Horror (обс.) 16:09, 1 августа 2019 (UTC)
  • Так сами и подведите: Ваша позиция в том обсуждении просто безупречна — как грится, ни убавить ни прибавить. --Klemm1 (обс.) 22:04, 1 августа 2019 (UTC)
• Еще пример: Проспект имени газеты «Красноярский рабочий». Если и для этого примера не найдется ответа, то придется констатировать, что все правила русской орфографии есть фикция и попытки в них разобраться изначально были бесполезны. Vcohen (обс.) 10:34, 3 августа 2019 (UTC)
  • А что именно в этом названии Вас смущает, коллега? --Klemm1 (обс.) 21:03, 3 августа 2019 (UTC)
    • Единственная большая буква - в названии газеты, в честь которой назван проспект, и она (буква) весьма далеко от начала названия проспекта. Если бы не было "имени", то слово газета писалось бы с большой. Может быть, и здесь так надо? По Лопатину все слова, входящие в название проспекта, должны писаться с большой, кроме слова проспект. Мы добавляем, что еще кроме "имени". Но остальные-то все с большой? Хотя еще с "рабочим" проблема... Vcohen (обс.) 21:14, 3 августа 2019 (UTC)
      • школа имени (названа в честь) маршала (Розенталь, 19.2 http://old-rozental.ru/orfografia.php?sid=23#pp23) Говорова, но: улица Маршала Говорова, где словосочетание «Маршала Говорова» — название улицы. матиола (обс.) 03:19, 3 сентября 2019 (UTC)
        • Сорри, по этой ссылке ничего не сказано про названия со словом "имени". И вопрос про парк имени челюскинцев, в котором ни одно из слов не пишется с большой буквы, продолжает висеть в воздухе. Vcohen (обс.) 07:23, 3 сентября 2019 (UTC)

Написание условных названий с цифровым обозначением

Уважаемые коллеги. В вермахте существовали воинские формирования особого назначения с неоднословными условными названиями, включающими числительное. При этом первоначально их официальным условным обозначением было «особого назначения 800» (нем. zur besonderen Vervendung 800). С рубежа 1939—1940 годов это условное обозначение дополнилось наименованием «Бранденбург». Правильно ли писать полное название формирований через дефис? К примеру: учебно-тренировочный полк особого назначения «Бранденбург-800» (нем. Lehr-Regiment Brandenburg z.b.V. 800). --Poltavski / обс 17:13, 30 июля 2019 (UTC)

«Бранденбург» это именное наименование формирования, отсюда по-русски → 800-й учебный полк особого назначения «Бранденбург». --91.246.85.208 00:24, 31 июля 2019 (UTC)

С полком разобрались. Как быть с обобщающим названием Бранденбург 800? Нужен ли здесь дефис? --Poltavski / обс 07:42, 31 июля 2019 (UTC)

Давайте считать, что нужен. Я не смог найти подтверждения, но мне кажется, что по-русски такие названия пишутся с дефисом: Айболит-66, Союз-11, Арзамас-16, Минск-22, ГАЗ-21, Дружба-84 и т.д. Vcohen (обс.) 09:37, 31 июля 2019 (UTC)

В НемВП статья называется «Brandenburg (Spezialeinheit)» → «Бранденбург» (специальная единица) ← дословно. Возможно и у нас стоит её переименовать в Бранденбург (формирование), то есть дать обобщающее название данного формирования в различный период времени. --91.246.85.208 08:01, 31 июля 2019 (UTC)

Полагаю, что удаление из названия официального условного числового обозначения боевой единицы было бы неправильным (в энциклопедии спецслужб Рёвера со товарищами по этому поводу пишется: Die offizielle Tarnbezeichnung lautet «z. b. V. 800»). В случае с полком задача написания названия упрощена, так как Тессин в томе 1-м отмечает, что у него был номер 800. А вот с остальными вариантами передачи названий бранденбуржцев на русский язык я не уверен. К примеру, Тессин сообщает, что дивизия «Бранденбург» не имела номера, но в ее немецком названии присутствует пресловутое «z. b. V. 800» (особого назначения 800). В книге Г. М. Стрелковского «ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ВОЕННОГО ПЕРЕВОДА. НЕМЕЦКИЙ ЯЗЫК» рассмотрены числовые обозначения воинских формирований ФРГ и там числовое обозначение и номер части не одно и то же. Ну а с написанием обобщенного названия: «Бранденбург 800» или «Бранденбург-800» хотелось бы внести ясность. --Poltavski / обс 09:12, 31 июля 2019 (UTC)

Уважаемый, Poltavski! Оно зачем? Если немцы в своей статье обозначили как «Brandenburg (Spezialeinheit)» без цифры 800, то и в РуссВП стоит поступить также. Из наименований формирования видно как его трансформировали → 800-я учебно-строительная рота особого назначения (Bau-Lehr-Kompanie z.b.V. 800) → 800-й учебно-строительный батальон особого назначения (Bau-Lehr-Bataillon z.b.V. 800), позже № не имело Специальное объединение Бранденбург (Sonderverband Brandenburg), и вновь получила 800-й войсковой №, → 800-я дивизия особого назначения Бранденбург (Division Brandenburg z.b.V. 800) → Моторизованная дивизия «Бранденбург» (Panzergrenadier-Division „Brandenburg“) то есть войсковой № 800 то назначали, то убирали. Исходя из этого обобщающее название Бранденбург (формирование). А для красы, где то было писано → «Бранденбург-800». --91.246.85.208 11:20, 31 июля 2019 (UTC)

Спасибо. Ваша точка зрения понятна. Хотелось бы узнать аргументы по правописанию от других участников. Ну не отказываться же от широко используемого в АИ (Бранденбург 800 / Бранденбург-800) названия только потому, что мы не знаем как его правильно записать. А по поводу вышеприведенных Вами переводов есть уточнение. Согласно военному словарю Парпарова, Baukompanie — это военно-строительная рота. Значит Bau-Lehr-Kompanie переводится как военно-строительная учебная рота. По Парпарову, Verband — это часть, соединение, объединение. Но объединение в нашем случае вряд ли подходит. Вообще это абверовское подразделение исключительное. И у Тессина соединение особого назначения называется как «Бранденбург», так и «соединение 800» (Sonderverband 800 (OKW/Abwehr), см. т. 12-13))--Poltavski / обс 12:22, 31 июля 2019 (UTC)

• «Бранденбург-800». Чисто из собственного чувства языка. Через дефис, потому что это неделимое, но не связанное грамматически сочетание (ср. «Чёрная голова»). В кавычках - потому что это не общепринятый термин (т.е. двойственная роль кавычек: не только выделить название, но и показать новообразование). Igel B TyMaHe (обс.) 13:22, 31 июля 2019 (UTC)

С Парпаровым → Baukompanie — это военно-строительная рота, нельзя согласиться, так как отсутствует mil. — militrisch → военный. Но, то что есть. Всего хорошего. С уважением, --91.246.85.208 13:51, 31 июля 2019 (UTC)

Итог

Учитывая, что результатом данного обсуждения явится предложение о переименовании статьи, позволю себе подытожить, а если что — коллеги поправят: правильно писать «Бранденбург-800». --Poltavski / обс 18:26, 31 июля 2019 (UTC)

Дембо, Лев Исаакович

Де́мбо или Дембо́? Или тут как с Рембо (англы и франки, как всегда, независимы друг от друга)? Но это же все наши «Де́мбо́». Кто в курсе?--AndreiK (обс.) 09:28, 1 августа 2019 (UTC)

• Мои знакомые обамериканившиеся Дембо (они все свалили ещё до войны) все на первый слог. Retired electrician (обс.) 15:39, 3 августа 2019 (UTC)

Спасибо; проставлю {{Удар}} на 1-й слог. --AndreiK (обс.) 17:07, 3 августа 2019 (UTC)

• Уж точно вопрос не по теме. Vcohen (обс.) 17:04, 3 августа 2019 (UTC)
  • Ну а куда ж ещё-то? Самое тематически близкое место. --AndreiK (обс.) 17:07, 3 августа 2019 (UTC)
    • Грамматика русского языка не может диктовать написание фамилий, а уж ударение и подавно. Фамилия Караченцов противоречит правилу о том, что без ударения надо писать -цев, но при этом правило отдыхает, а фамилия пишется как пишется. А в фамилии Дембо (при любом ударении) я не вижу никаких нарушений правил (наверно, потому, что фамилия иноязычная). Vcohen (обс.) 17:14, 3 августа 2019 (UTC)
• А я бы поставил ударение на второй слог, по аналогии с Ландо и Барто. --Klemm1 (обс.) 21:41, 3 августа 2019 (UTC)
  • Когда читатель рассуждает "я бы поставил", это одно (и я тоже так поставил бы, у меня есть еще примеры). А когда мы ему говорим "надо ставить", это несколько другое. Vcohen (обс.) 15:22, 4 августа 2019 (UTC)
• Если нет АИ типа энциклопедии или видео с интервью, ударение ставить не надо. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:22, 4 августа 2019 (UTC)
• +1. На ударение обязательно нужны АИ.--Yellow Horror (обс.) 06:57, 4 августа 2019 (UTC)
• Кстати, некий НЕАИ дает гипотезу, что эта фамилия имеет польское происхождение. Если это верно, то как минимум когда-то ударение было на первом слоге. Но этимология штука хитрая, в какой-то момент что-то могло измениться. Бывают фамилии, у которых даже разные носители ставят ударение по-разному. Vcohen (обс.) 15:43, 4 августа 2019 (UTC)
  • Да, мне тоже попадался этот неАИ, но он мне не показался убедительным. Тут скорее больше сходства с фамилией Дымба. По крайней мере, в соответствующем разделе ничего похожего не нашлось (я предполагал, что это фамилия могла быть аббревиатурой). --Klemm1 (обс.) 16:36, 4 августа 2019 (UTC)
    • "Нет вещи, которая не могла бы послужить китайцу пищей, а еврею фамилией". Vcohen (обс.) 17:13, 4 августа 2019 (UTC)
      • Если «Дембо» — английского происхождния (dambo), то ударение приходится на первый слог https://www.merriam-webster.com/dictionary/dambo матиола (обс.) 16:06, 1 сентября 2019 (UTC)
        • Версий происхождения может быть много. В том числе версии вида "происхождение было такое-то, а потом ударение поменялось". Vcohen (обс.) 19:42, 2 сентября 2019 (UTC)

Ансель, Ансел или Энсел?

Коллеги, доброго времени суток. Хотел бы уточнить правильность написания фамилии данного фотографа (Энсел Адамс). Возможно я и не обратил бы внимание на данный вопрос, но поскольку в книге которую я использую в качестве АИ «Фотография XX века. Музей Людвига в Кёльне» используется вариант написания (Ансель), то он появился. Буду благодарен за помощь.--Антон0709 (обс.) 19:26, 1 августа 2019 (UTC)

• Коллега, а Вы разве не видите вверху предупреждение не задавать вопросы по транскрипции и транслитерации? --Klemm1 (обс.) 21:44, 1 августа 2019 (UTC)
  • К сожалению не обратил внимания((((--Антон0709 (обс.) 18:36, 2 августа 2019 (UTC)

Считаный/считанный

• Среди считанных событий, остановивших аттракционы Диснейленда, было землетрясение. Считаных или считанных? -- Dlom (обс.) 11:42, 2 августа 2019 (UTC)
  • Разные словари дают разные ответы. Думаю, при таком раскладе любой вариант можно отмазать. Vcohen (обс.) 12:35, 2 августа 2019 (UTC)
    • Как вы понимаете, я умею пользоваться Грамотой.ру. Есть иные толкования словарей: [46]. -- Dlom (обс.) 13:28, 2 августа 2019 (UTC)
      • Увы, моих телепатических способностей хватило только на то, чтобы предположить, что Вы уже какую-то работу проделали, но не на то, чтобы угадать, какие результаты Вы получили. Фраза "Написание этого слова приведено в соответствие общему правилу: в отглагольных прилагательных, образованных от бесприставочных глаголов несовершенного вида, пишется одно Н" по Вашей ссылке звучит логично. Там, правда, есть еще всякие мнения за и против, но я думаю, что мы должны быть выше мнений (в том числе наших собственных). Vcohen (обс.) 15:38, 2 августа 2019 (UTC)
  • «Напиши пизирёк». «Среди тех немногих событий, которые смогли остановить» не пойдёт? — Schrike (обс.) 15:49, 2 августа 2019 (UTC)
    • При таком подходе число слов, которых надо избегать, со временем будет увеличиваться. Можно себе представить статью из Википедии будущего, написанную при помощи небольшого количества оставшихся консенсусных слов. И можно написать эссе с примером такой статьи. Vcohen (обс.) 15:57, 2 августа 2019 (UTC)
      • Да вы, барин, мастер экстраполяции. ) — Schrike (обс.) 18:56, 2 августа 2019 (UTC)
        • Думаю, найти ответ можно здесь https://popravilam.com/blog/124-schitannye-schitanye.html матиола (обс.) 17:30, 1 сентября 2019 (UTC)
          • Никогда не думал, что в глаголах считать (несов. вида) и считать (сов. вида) разные корни ("счит" и "чит" соответственно). Как грится, век живи, век учись... — Klemm1 (обс.) 19:06, 1 сентября 2019 (UTC)

Род «Лацио»

Нужна небольшая консультация для вычитки статьи на КХС. «Лацио» — это футбольный клуб (или футбольная команда), но в рассматриваемом случае используется без уточняющих слов «клуб» или «команда». У автора написано: «Лацио» дважды выиграло кубок страны — меня смущает использование среднего рода, подсознательно хочется использовть мужской. Есть ли по этому поводу правило? Спасибо, — Adavyd (обс.) 13:19, 3 августа 2019 (UTC)

• Полагаю, что здесь применим тот же принцип, что и при определении рода несклоняемых географических названий и названий СМИ иноязычного происхождения, а именно: род наследуется от родового слова. То есть, допустимы варианты «[команда] „Лацио” выиграла» и «[клуб] „Лацио” выиграл» в зависимости от того, какая ипостась упоминается или подразумевается. Средний род был бы правильным в конструкции а ля «[спортивное общество] „Лацио” выиграло».--Yellow Horror (обс.) 13:57, 3 августа 2019 (UTC)
  • Спасибо! Основной автор ‎Саша 333 самостоятельно заменил средний род на мужской, так что этот момент меня больше не смущает. — Adavyd (обс.) 14:24, 3 августа 2019 (UTC)

Соборы святых

Вопрос о капитализации прилагательного в названии православного праздника «Собор М(м)естных святых». В категории «Соборные праздники» большинство статей с заглавной буквой в прилагательном, но 3 со строчной. Здесь должно быть единообразие, и если да, то какое? — VladXe (обс.) 10:21, 25 августа 2019 (UTC)

• Конечно, со строчной! — Klemm1 (обс.) 11:00, 25 августа 2019 (UTC)
• § 183 и § 177 оснований для капитализации не дают. Однако, есть словарная фиксация Собора Оптинских старцев.— Yellow Horror (обс.) 20:54, 25 августа 2019 (UTC)
  • Конечно заявленное далее — чистая демагогия, но в § 183 есть слова: «С прописной буквы пишется первое слово и собственные имена в названиях религиозных праздников» (выделение моё). Разве название местности не является именем собственным? UPD: 2) Как я понял, церковь ставит заглавную букву в названии праздника по тому же правилу, по которому ставит заглавную букву в название святого: блаженная Ксения Петербургская, потому что собор используется в значении совокупность святых. — VladXe (обс.) 23:00, 25 августа 2019 (UTC)
    • Название местности, как (почти) любое географическое название, имя собственное. А вот образованное от названия местности прилагательное - уже нет. Согласно § 177 они пишутся с заглавной только в некоторых случаях (причём список составлен как исчерпывающий), в том числе в индивидуальных именах людей (Дмитрий Донской, Александр Невский, Ксения Петербургская, etc). Однако словосочетания "оптинские старцы" или "вологодские святые" индивидуальными именами людей определённо не являются.— Yellow Horror (обс.) 06:44, 26 августа 2019 (UTC)
• РПЦ по русскому языку не АИ, но по православным праздникам точно АИ, а она в своих Журналах пишет с заглавной буквы, например см. Журнал № 37. Так что тема опять сводится к вопросу: какой АИ аи́стее авторитетнее. — VladXe (обс.) 23:00, 25 августа 2019 (UTC)
  • Вы вначале как-то невнятно задали вопрос касательно какого-то единичного православного праздника "Собор М(м)естных святых", тогда как по сути речь идёт о целой группе однотипных названий: "Собор таких-то (географ. название) старцев (мучеников, страстотерпцев и т. п.)". В такой постановке не вижу смысла отделять правописание этой группы названий от прочих, рассмотренных в вышеуказанном коллегой Yellow Horror § 183. По-моему, там всё внятно объяснено. И Оптинские старцы, и какие-нибудь Наро-Фоминские мученики — это всё как раз и есть имена собственные, подразумевающие конкретных персонажей, поэтому и с прописной. — Klemm1 (обс.) 00:01, 26 августа 2019 (UTC)
    • Вообще-то я предоставил полный список случаев в рувики, по которым имеется расхождения. Если Вы туда не заглянули, в чём я виноват? — VladXe (обс.) 07:18, 26 августа 2019 (UTC)
      • Вот я и говорю, что начальная постановка вопроса не стыкуется с тем, что Вас волнует, кмк, на самом деле. :) — Klemm1 (обс.) 10:04, 26 августа 2019 (UTC)
        • Скорее Вы не так поняли. Но это не тема данного обсуждения. — VladXe (обс.) 10:27, 26 августа 2019 (UTC)
  • Так же, как и в случае с Государственной Думой и Вооружёнными Силами, мнение аффилированных источников, заведомо не авторитетных в правописании, в расчёт принимать не следует. Спросите лингвистов, как быть с соборами. Судя по примерам из орфословаря (кроме "Собора Оптинских старцев" ещё "Собор новомучеников и исповедников Российских"), из § 177 имеют место быть исключения, вопрос - насколько систематические. А то может уже пора писать "географические открытия Российских путешественников" и "научные достижения Новосибирских учёных", а мы-то не в курсе.— Yellow Horror (обс.) 06:44, 26 августа 2019 (UTC)
    • По-моему, Вы путаете общее и частное, коллега. В названиях праздников речь идёт не обо всех вообще представителях данной категории (мучеников, старцев и т. п.), а о вполне конкретных, вполне конечных по числу и составу участников группах лиц, коим в истории церкви присвоены имена собственные: Оптинские старцы, например, или Тульские мученики и т. д., а не о каких-то абстрактных "новосибирских учёных". — Klemm1 (обс.) 07:20, 26 августа 2019 (UTC)

А разве есть правило, по которому такие групповые названия пишутся с большой буквы? Vcohen (обс.) 08:31, 26 августа 2019 (UTC)

• Правила (буквы), может, и нет, но по духу именно так и выходит. — Klemm1 (обс.) 10:04, 26 августа 2019 (UTC)
  • Как я понимаю, герои-панфиловцы, челюскинцы, хеломские мудрецы и челябинские мужики пишутся с маленькой. Так что по духу пока ничего не выходит. Vcohen (обс.) 10:29, 26 августа 2019 (UTC)
    • Вот любите Вы всё одну кучу, коллега.
      Поясняю. Герои-панфиловцы и челюскинцы пишутся со строчной по тому же правилу, по которому со строчной же пишутся оккупанты-гитлеровцы и большевики-ленинцы, а также сталинисты, навальнята и запутинцы. Это всё имена нарицательные. Хеломские мудрецы и челябинские мужики — фольклорные персонажи, у которых нет конкретных имён и фамилий, то есть это некие абстрактные категории, лишённые индивидуальности, в связи с чем в капитализации они и не нуждаются. — Klemm1 (обс.) 14:28, 26 августа 2019 (UTC)
      • Кого я люблю - это закрытые персональные данные. Почему нельзя про тех старцев точно так же сказать, что они "имена нарицательные" либо "абстрактные категории, лишённые индивидуальности"? Где пролегает сермяжная граница? Vcohen (обс.) 14:32, 26 августа 2019 (UTC)
        • Видимо, потому что они употребляются в другом контексте. Это такие сакральные категории для внутрицерковного употребления. Если церковники хотят выделить, индивидуализировать какую-то категорию персоналий, то они вполне вправе это сделать путём капитализации. И вообще, проблема прописная/строчная, как мне кажется, относится не к орфографии, а скорее к стилистике. То есть вопрос "как пишется?" следует заменить вопросом "как мне надо написать, чтобы добиться того-то и того-то?". — Klemm1 (обс.) 14:53, 26 августа 2019 (UTC)
          • Тогда почему нельзя точно так же капитализировать те примеры, которые я привел? Vcohen (обс.) 17:49, 26 августа 2019 (UTC)
            • А зачем? Там и контекст другой, и употребление. И потом, когда имя собственное становится нарицательным, то это уже навсегда, похоже. — Klemm1 (обс.) 18:21, 26 августа 2019 (UTC)
              • Как зачем? Вы же сами сказали: чтобы "выделить, индивидуализировать какую-то категорию персоналий". А кроме того, Ваши слова "это уже навсегда" противоречат Вашим же словам "вполне вправе это сделать путём капитализации". Vcohen (обс.) 19:09, 26 августа 2019 (UTC)
                • Вы предлагаете "индивидуализировать "категории "челюскинцы" или "челябинские мужики"? О каких примерах идёт речь? Что-то я совсем запутался. По-моему, изначально шла речь о капитализации прилагательных, образованных от географических названий и характеризующих родовые слова (святые, мученики, страстотерпцы и т. п.), употребляемые в именах собственных (в каких случае это можно делать, а в каких — нет). Давайте не будем выходить за рамки. Каждый закон строго ограничен областью применения, универсального закона "про всё сразу" в природе, как известно, нет. :) — Klemm1 (обс.) 22:03, 26 августа 2019 (UTC)
                  • Во-первых, речь шла о капитализации не прилагательных, а словосочетаний, играющих роль существительных. В сочетании "Оптинские старцы" большая буква является первой буквой первого слова сочетания, обозначающего некую группу старцев. Капитализация прилагательных - в русском языке вещь не очень легальная. Во-вторых, если такое сочетание имеет другую структуру и его первое слово не прилагательное, мы можем точно так же его капитализировать, написав с большой буквы его первое слово, каким бы оно ни было. Vcohen (обс.) 10:00, 27 августа 2019 (UTC)
                    • Ну, допустим, что так. И что дальше? Почему Вы считаете нелигитимным название праздника "Собор Оптинских старцев"? Двухсложное словосочетание "Оптинские старцы" — имя собственное первого, так сказать, порядка, которое целиком входит в состав имени собственного второго порядка, сохраняя при этом прописную "О" во втором слове. Всё в соответствии. — Klemm1 (обс.) 16:36, 27 августа 2019 (UTC)
                      • А дальше я спрашиваю, почему нельзя написать точно так же с большой буквы мои 4 примера. Вы меня несколько реплик переспрашивали, чтобы понять, теперь поняли и можете ответить. Vcohen (обс.) 17:40, 27 августа 2019 (UTC)
                        • Почему нельзя, я уже объяснил: потому что это имена нарицательные и нет никакого резона делать их собственными. А у Оптинских старцев — есть. Наверное, я демагог?.. :) — Klemm1 (обс.) 18:29, 27 августа 2019 (UTC)
                          • Вот объясните мне, чем эти старцы отличаются от челюскинцев. В обоих случаях есть список. Vcohen (обс.) 18:43, 27 августа 2019 (UTC)
                            • А можно встречный вопрос? Почему автомобили, имевшие первоначальные названия "Волга", "Москвич" и "Мерседес", превратились просто в волги, москвичи и мерседесы и обратный переход делать не собираются?.. — Klemm1 (обс.) 19:03, 27 августа 2019 (UTC)
                              • Они не превратились, это разное употребление. Он приехал на москвиче, но на автомобиле марки "Москвич". Vcohen (обс.) 19:11, 27 августа 2019 (UTC)
                                • Отлично! Тогда давайте считать, что челюскинцы-панфиловцы — это одно употребление, а военнослужащие 316-й стрелковой дивизии под командованием генерал-майора И. В. Панфилова и пассажиры ледокола "Челюскин" — другое. — Klemm1 (обс.) 19:58, 27 августа 2019 (UTC)
                                  • Тогда «Собор святых Рязани» и «Собор рязанских святых» = разное употребление. В полном соответствии с § 183 и § 177. В отсутствие словарной фиксации, это единственно верный вариант. Nuff said!— Yellow Horror (обс.) 21:51, 27 августа 2019 (UTC)
                                    • Да, разное. Но есть, как грится, нюанс: первый пример нежизнеспособен, Вы его сконструировали, не проверив, употребляется ли оно в узусе. Так вот, не употребляется.
                                      А касательно второго примера — возвращаемся в исходную точку дискуссии, оставляя вопрос о правильности такого написания открытым. — Klemm1 (обс.) 01:00, 28 августа 2019 (UTC)
                                  • Это не дает ответа на вопрос про разницу между старцами и не-старцами. Вы мне отвечаете не на тот вопрос. Вы отвечаете на вопрос, почему так написано, но не на вопрос, как надо писать. При этом для старцев Вы допускаете варианты (при тех же словах варианты в большой-маленькой букве), а для не-старцев не допускаете. Vcohen (обс.) 06:52, 28 августа 2019 (UTC)
                                    • Вы забыли ещё третий вопрос: как можно писать. А разница между старцами/не-старцами одна: имя собственное или имя нарицательное. Сначала — целеполагание (какое имя мы подразумеваем), потом — оформление (прописная/строчная). С учётом сказанного, кмк, отпадает необходимость искать разницу между вопросами "почему так..." и "как надо..." — Klemm1 (обс.) 08:56, 28 августа 2019 (UTC)
                                      • Мы ходим по кругу. Вы так и не ответили, почему челюскинцы не могут быть именем собственным. Vcohen (обс.) 09:36, 28 августа 2019 (UTC)
                                        • Потому что они уже стали именем нарицательным в результате естественного процесса, когда собственное когда-то имя (Волга, Челюскин) вследствие частоты употребления и общеизвестности понятия теряет атрибут "собственность" и приобретает атрибут "нарицательность". Есть такой тренд.
                                          Есть и обратный процесс, когда слово или словосочетание из имени нарицательного становится именем собственным, например известный мем Капитан Очевидность. Но это не наш случай, наш — обратный. — Klemm1 (обс.) 17:27, 28 августа 2019 (UTC)
                                          • Ну как Вам удается попадать в те пункты, на которые я уже отвечал? Я уже могу отвечать номерами абзацев из этого же обсуждения. Ладно, надоело. Vcohen (обс.) 19:43, 28 августа 2019 (UTC)
                                            • Как удаётся? А как же, как Вам удаётся не замечать мои ответы и задавать свои старые вопросы в новой редакции. :) Вапчето мне ещё не надоело, но если Вам уже... то и мне ловить, похоже, нечего. Приятно было пообщаться. — Klemm1 (обс.) 21:09, 28 августа 2019 (UTC)
                                              • Вы говорите, что какого-то из Ваших ответов я не заметил? Может, это как раз то, что я ищу? Можете ткнуть меня носом? Vcohen (обс.) 07:36, 29 августа 2019 (UTC)
                                                • Вы не заметили главное: правописание (а тем более стилистика, к коей я отношу рассматриваемый вопрос) — это не Моисеевы скрижали, а всего лишь инструмент для выражения смысла. И инструмент этот весьма разнообразный и гибкий, я лишь пытаюсь в нём разобраться, дойти, такскать, до сути. А у Вас (и особенно у коллеги Yellow Horror, с его пресловутой "словарной фиксацией") я наблюдаю стремление всё предельно формализовать. А это, кмк, контрпродуктивно: гораздо полезнее выяснить, какой принцип лежит в основе того или иного правила и что из него вытекает на практике, тогда и многие конкретные вопросы правописания отпадут сами. — Klemm1 (обс.) 08:05, 29 августа 2019 (UTC)
                                                  • Понятно. Нет, это ответ не на тот вопрос. Этот ответ я видел и даже реагировал на него. Vcohen (обс.) 08:07, 29 августа 2019 (UTC)
                                                    • Это более чем ответ на Ваш вопрос, так как он обобщает всё ранее сказанное мною и даёт новое направление поиску консенсуса. — Klemm1 (обс.) 12:23, 29 августа 2019 (UTC)
                                                      • Мой вопрос был в том, почему этот универсальный подход вдруг перестает работать, когда я привожу свои примеры. Vcohen (обс.) 13:16, 29 августа 2019 (UTC)
                                                        • Наверное, потому что он не настолько универсальный: чтобы сделать из имени нарицательного имя собственное нужно веское основание, по щелчку пальцев это не всегда возможно. — Klemm1 (обс.) 18:28, 29 августа 2019 (UTC)
                                                          • А после этого был мой вопрос о том, в чем принципиальная разница между нашими примерами. Но мы не пойдем на еще один круг. Vcohen (обс.) 18:38, 29 августа 2019 (UTC)
                                                  • Да, употребление заглавных букв в русском языке - продажная девка конъюнктуры. Я это тут уже не первый раз говорю. Но если мы начнём писать "Рязанских святых" с заглавной только потому, что так пишет РПЦ, придётся и в статьях обо всякого толка организациях писать "Директор", или даже вовсе вовсе "ДИРЕКТОР", потому что именно так они пишут в своих Уставах и прочих высокоавторитетных документах.— Yellow Horror (обс.) 11:01, 29 августа 2019 (UTC)
                                                    • Мы пишем "Рязанских святых" с прописной не по указке РПЦ, а потому что это удобно^[кому?](Как тоисть кому? И автору, и тому, кто читает текст!) для точного понимания смысла, так как выделяет эту конкретную группу персонажей (обозначенную географической привязкой) из всех прочих святых (старцев, мучеников etc), то есть представляет эту группу как отдельную смысловую единицу, могущую претендовать на имя собственное. И вообще, давайте не будем ставить телегу впереди лошади: сначала смысл, потом орфография. — Klemm1 (обс.) 12:23, 29 августа 2019 (UTC)
                                                      • "ДИРЕКТОР" тоже удобно и тому кто пишет, и тому кто читает.— Yellow Horror (обс.) 14:04, 31 августа 2019 (UTC)
                                                        • Капслок? Не доводите до абсурда, коллега. Такой опции в русской орфографии нет. — Klemm1 (обс.) 15:11, 31 августа 2019 (UTC)
                                                          • "Собора Рязанских святых" в русской орфографии тоже нет.— Yellow Horror (обс.) 19:45, 31 августа 2019 (UTC)
                                                            • Ну, эт Вы так (почему-то) думаете. :) — Klemm1 (обс.) 19:59, 31 августа 2019 (UTC)
          • Википедия - светская энциклопедия. Так что сакральная орфография "для внутрицерковного употребления" идёт лесом, пока перед РПЦ не прогнётся ИРЯ РАН.— Yellow Horror (обс.) 19:32, 26 августа 2019 (UTC)
            • Вы как-то всё буквально понимаете, коллега. Вам не нравится слово "сакральный"? Ну, замените его на более подходящее. Только "сакральная орфография" тут ни при чём, я просто пытаюсь понять логику словообразования, не более того. — Klemm1 (обс.) 22:03, 26 августа 2019 (UTC)

Если я заменю "открытия Новосибирских учёных" на "открытия Сибирских академиков", это тоже будет конкретная и вполне конечная по числу (несколько десятков) и составу (действительные члены СО РАН) группа лиц.— Yellow Horror (обс.) 10:17, 26 августа 2019 (UTC)

• И опять некорректное сравнение. Кто такие "Сибирские академики"? Произвольная категория, не имеющая исторического употребления. В рассматриваемых церковных праздниках речь идёт о вполне конкретных "святых, взятых в некоторой совокупности[1] (выделяемой территориально или исторически[2], по признаку места, монастыря или гонения[1])". В совокупности, понимаете? Это естественная категория, подразумевающая вполне конкретное персональное и историческое наполнение. В отличие от. Видимо, в правиле надо как-то и контекст оговорить, и границы употребления вообще. — Klemm1 (обс.) 14:28, 26 августа 2019 (UTC)
  • Сибирские академики VS рязанские святые = 34:4. Так что, насчёт "не имеет исторического употребления", как говорят братья-славяне, "не кажи «гоп», доки не перескочив".— Yellow Horror (обс.) 19:32, 26 августа 2019 (UTC)
    • Во-первых, реальное соотношение обратное: на 10 реальных словоупотреблений "сибирские академики" приходится несколько сотен словоупотреблений "Рязанских святых" (а искать надо в родительном падеже, так как именно так называется праздник — "Собор Рязанских святых", в именительном падеже эта связка не употребляется). Во-вторых, эта статистика бессмысленна, она вообще ни о чём: Вы за деревьями (буквой закона) не хотите видеть леса (его духа). Что такое "сибирские академики"? Ничего. То же самое, что "британские учёные", т. е. некие сферические кони в вакууме. А что такое "Рязанские святые"? Это составная часть названия праздника, устойчивое словосочетание, употребляемое всегда в одном и том же конкретном церковно-историческом контексте, с одной и той же целью. Мантра, если хотите. Церковная идиома. И подразумевается под этим словосочетанием закрытый и неизменный список вполне конкретных, причём уже умерших людей. Ничего более конкретного и неизменного, чем покойники, в природе не бывает, правда же? А список академиков открытый, текучий, он постоянно меняется (старые умирают, новые занимают их место), так что в этом смысле это категория совершенно другого уровня конкретности, особости. Не знаю, может, я невнятно объясняю, но эту смысловую разницу между категориями я ощущаю очень чётко. — Klemm1 (обс.) 22:03, 26 августа 2019 (UTC)
      • Звание академика со смертью не снимается. Насчёт неизменности набора святых покойников, см. Канонизация. Ну а насчёт церковных мантр и идиом, могу только повторить: Википедия - светская научная энциклопедия, а не церковная. Поэтому орфографию мы будем выправлять по светским академическим правилам русского языка и орфографическим словарям, а не по православным.— Yellow Horror (обс.) 23:24, 26 августа 2019 (UTC)
        • И опять Вы меня не понимаете. При чём тут светская/несветская орфография? Приведённый пример лишь частный случай, наверное, можно подобрать и другие аналогичные примеры, не связанные с церковью (просто сейчас ничего в голову не лезет, только вертится что-то наподобие...). Проблема-то капитализации аналогичных названий всё равно остаётся. — Klemm1 (обс.) 01:22, 27 августа 2019 (UTC)

Побочный итог

В названии соборных праздников (РПЦ) слова «новомученики» и «исповедники» пишутся со строчной буквы — словарная фиксация. — VladXe (обс.) 07:38, 26 августа 2019 (UTC)

• И ради такого банального итога стоило городить весь этот сыр-бор? Это было и так очевидно (см. мою первую реплику). Коллега Yellow Horror углядел в Ваших примерах другую трудность: надо ли капитализировать прилагательные типа оптинские, тульские и т. п. Но и она вроде как разрешается без погружения в какие-то совсем уж глубины. — Klemm1 (обс.) 10:04, 26 августа 2019 (UTC)
  • Это — побочный итог, то есть решение неосновного вопроса, там же русским языком написано. По этому итогу 3 статьи переименовал (точнее, вернул правильное название). По основному вопросу на время подписи итог не подведён. — VladXe (обс.) 10:24, 26 августа 2019 (UTC)
    • Кстати, а как Вы делаете переименование? Я сколько ни пытался, ничего не получалось. Не переименовывается и всё, хоть ты тресни! :( — Klemm1 (обс.) 14:28, 26 августа 2019 (UTC)
  • Как минимум 3 статьи и одна категория с одной стороны и около 40 статей, с десяток категорий и шаблонов с другой стороны ждут решения основного вопроса. — VladXe (обс.) 10:29, 26 августа 2019 (UTC)
    • Грамоту.Ру уже спрашивали?— Yellow Horror (обс.) 10:32, 26 августа 2019 (UTC)
      • Не умею. Мне проще оставить всё как есть. — VladXe (обс.) 10:36, 26 августа 2019 (UTC)
      • Если Вы с этим сайтом на «ты», то спросите, пожалуйста, может они обоснуют единообразие хоть в каком виде. — VladXe (обс.) 18:42, 26 августа 2019 (UTC)
        • Увы, добиваться от них ответов мне удаётся редко. Как я понял, это своего рода лоторея: если вопрос сразу попался на глаза сотруднику, на него ответят. А если мимо пролетел и его "засыпало", шансов на ответ уже нет. Так что надо ловить момент, когда на сайте активно появляются новые ответы и именно в это время слать вопрос. Короче, головняк ещё тот.— Yellow Horror (обс.) 23:24, 26 августа 2019 (UTC)
• Как раз на форуме грамматике хочется задать вопрос: «И чо?» Написано много, а ответа я не увидел. — VladXe (обс.) 09:43, 28 августа 2019 (UTC)
  • И чо? Vcohen (обс.) 09:48, 28 августа 2019 (UTC)
    • Тогда остаётся вариант «Мне проще оставить всё как есть». И пусть участникам, позиционирующим себя знатоками русского языка, будет стыдно, что как минимум 4 (или 44) грамматические ошибки в названиях страниц в рувики сохраняется при их прямом участии. — VladXe (обс.) 09:52, 28 августа 2019 (UTC)
      • Их не 4 и не 44, а 44444 как минимум. Правила русского языка устроены примерно так же, как законы некоторых государств. Поэтому Справка, упоминавшаяся здесь, может себе позволить ответить в духе "имеется в виду вот это и всё тут", а несчастные знатоки, пытающиеся разобраться по-настоящему, видят все лакуны и противоречия и вязнут. Vcohen (обс.) 10:58, 28 августа 2019 (UTC)
        • И вы (втроём или сколько вас с ru-5+) про все 44444 знаете, что ошибки есть? В данном случае указаны конкретные места, где ошибка. — VladXe (обс.) 11:15, 28 августа 2019 (UTC)
          • Не скажу за всю Одессу, но я сам регулярно натыкаюсь и на заголовки, и на незакрытые обсуждения КПМ, где велика вероятность, что ошибка есть, но ресурсы, необходимые для ее исправления, по моей оценке таковы, что лучше и не думать за это браться. Vcohen (обс.) 11:33, 28 августа 2019 (UTC)
            • Вы б, чем спорить ни о чём, лучше бы "Грамоту.Ру" подолбили вопросом. Если там заметят, что вопрос интересует не меня одного, может охотнее ответят.— Yellow Horror (обс.) 14:10, 28 августа 2019 (UTC)
              • Осторожно, у меня тут больная мозоль: я делаю только то, что мне интересно. Vcohen (обс.) 14:17, 28 августа 2019 (UTC)

Предварительный итог

Справочная служба Грамоты.Ру считает капитализацию географических определений в названиях христианских праздников - соборов допустимой, по аналогии с примерами из орфографического словаря. В свете этого, подобное написание уже не представляется безусловно ошибочным. И поскольку оно явным образом преобладает в литературе (пускай даже в основном аффилированной), предлагается принять его и в Википедии по принципу наименьшего удивления читателей.— Yellow Horror (обс.) 19:45, 31 августа 2019 (UTC)

• На официальном сайте РПЦ в статье «История Оптиной пустыни» (1892—1923, 4-й абзац) читаем: «…остальные тринадцать преподобных оптинских старцев…» http://www.patriarchia.ru/db/text/32432.html матиола (обс.) 15:55, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Что ж, и на старуху бывает проруха, как грится. — Klemm1 (обс.) 18:39, 1 сентября 2019 (UTC)
    • Не проруха. То, что мы обсуждали, относится к именованию всей группы. А в данном примере названы ее представители по одному. Если вся группа называется Старцы, это ещё не значит, что каждого из них надо называть Старец. И кстати, необходимость различать эти два случая - это повод задуматься, надо ли торопиться закреплять эту большую букву в правилах. Vcohen (обс.) 05:48, 2 сентября 2019 (UTC)
      • Во-первых, не по одному, а по схеме "все минус 1" (их всего-то 14, старцев этих), а во-вторых, в той же ссылке мы видим и пример единичной капитализации: "Одновременно с иеросхимонахом Иоанном, другой Оптинский инок, о. Порфирий Григоров издал жизнеописания некоторых замечательных духовных лиц..." (там ещё и пунктуация странная). — Klemm1 (обс.) 06:45, 2 сентября 2019 (UTC)
        • В любом случае капитализация имени собирательного смотрится естественнее, чем капитализация обозначения отдельных людей (один Инок, несколько Инков, все Инки по одному). Vcohen (обс.) 06:57, 2 сентября 2019 (UTC)
          • Ага! А ещё — Великий Инка!.. :) — Klemm1 (обс.) 09:08, 2 сентября 2019 (UTC)
            • Вот-вот. Vcohen (обс.) 09:50, 2 сентября 2019 (UTC)
• Если я правильно понял, один АИ не возражает, второй аффилированный источник употребляет исключительно заглавные, авторитетных источников, настаивающих именно в этом случае употреблять строчные, не найдено, поэтому консенсусной нормой для рувики считаем, что капитализировать прилагательное в названии православного праздника «Собор Местных святых» нужно? — VladXe (обс.) 15:09, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Только ни в коем случае не в такой формулировке. Капитализация прилагательных - это вообще очень тонкий момент. В самом начале обсуждения дана ссылка на исчерпывающий список таких случаев. Если мы и можем что-то утверждать в духе "АИ не найдено", то только про капитализацию словосочетания, играющего роль существительного. Vcohen (обс.) 17:19, 2 сентября 2019 (UTC)
    • Вообще-то мной приведён конкретный класс словосочетаний, а не абстрактные прилагательные в названии абстрактного праздника. Сформулируйте лучше. — VladXe (обс.) 19:38, 2 сентября 2019 (UTC)
      • "Название группы святых"? Я не владею христианской терминологией. Vcohen (обс.) 19:41, 2 сентября 2019 (UTC)
        • А смысл расширенного толкования? Это именно православный праздник, день общего поминовения, а не группа святых. Аналоги конечно скверная, но другой сейчас не придумывается: можно поминать святых отдельно, как фермерское хозяйство, используется для значимых, а можно поминать скопом, всем колхозом, если есть несколько несомненно святых, но не уникальных — особо себя не проявившим ни при жизни, ни после смерти. Причём святой может поминаться как индивидуально, так и в одном-нескольких Соборах, а может только в одном Соборе. Так что широкая трактовка не нужна, Собор — это не род для биологических видов (там и только там), это скорее проект в Википедии: кто-то состоит в нескольких, кто-то — ни в одной. — VladXe (обс.) 20:01, 2 сентября 2019 (UTC)
          • Ну, в принципе да, если речь только о данном контексте, то и только о данном слове, а оно является прилагательным. Другое дело, что ниже опять возникают сомнения, правильно ли это. Vcohen (обс.) 07:40, 3 сентября 2019 (UTC)
      • Праздник тут вообще побоку, он лишь внешняя оболочка. Суть в том, считать ли название обособленной группы исторических персонажей именем собственным или не считать. Если таки да, то капитализация первого слова (независимо от части речи, к коей оно принадлежит) несомненна. — Klemm1 (обс.) 23:05, 2 сентября 2019 (UTC)
        • Полное название церковного празднования таково: «Собор преподобных отцов старцев, в Оптиной пустыни просиявших». Оптинские старцы — старцы, в Оптиной пустыни просиявшие. Интересно, что в открытой православной энциклопедии «Древо» словосочетание «Оптинские старцы» (с заглавной буквы) — только в названии церковного празднования, в остальном тексте — с прописной (13 оптинских старцев etc). https://drevo-info.ru/articles/6305.html матиола (обс.) 02:50, 3 сентября 2019 (UTC)
          • В смысле в остальном тексте — со строчной. Если их полное название — "старцы, в Оптиной пустыни просиявшие", то оно, хочу заметить, пишется с маленькой буквы. И тогда нет причин писать с большой сокращенное название. Vcohen (обс.) 07:40, 3 сентября 2019 (UTC)
            • Как это нет причин? Именно в связи с краткостью основание для такого написания только усиливается. — Klemm1 (обс.) 10:59, 3 сентября 2019 (UTC)
              • Можете проиллюстрировать последний тезис примерчиками? Vcohen (обс.) 11:12, 3 сентября 2019 (UTC)
                • Да пжалста! Полное/длинное название: президент РФ Путин, краткое (в контексте): Президент. — Klemm1 (обс.) 11:52, 3 сентября 2019 (UTC)
                  • Не принимается. Слово Президент пишется с большой буквы в документах определенного типа независимо от полности/краткости титула. Если уж на то пошло, то вот более подходящий пример: какие-нибудь условные обозначения типа Заказчик и Подрядчик в тексте договора, введенные в его преамбуле ("Вася Пупкин, далее Подрядчик"). Но это тоже не то. Vcohen (обс.) 12:02, 3 сентября 2019 (UTC)
                    • Почему же не то? Именно то, по сути если. И мой пример с президентом ничем не отличается от Ваших (мы же не говорим о "документах определённого типа", правда же?). — Klemm1 (обс.) 12:21, 3 сентября 2019 (UTC)
                      • А примеров НЕ для таких документов у нас и нет. Vcohen (обс.) 12:24, 3 сентября 2019 (UTC)
                        • Ну, почему же? Сколько угодно, лень искать токо. Но вопрос-то шире конкретных примеров, согласитесь. — Klemm1 (обс.) 12:46, 3 сентября 2019 (UTC)
                          • Ну, раз примеров нет, значит мое возражение остается в силе: "нет причин писать с большой сокращенное название". Vcohen (обс.) 12:58, 3 сентября 2019 (UTC)
                            Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

                            • А самому поискать если? Думаю, у Вас получится ещё быстрее, чем у меня. И потом, чем церковные текст принципиально отличается от текста любого документа? Тоже ведь не беллетристика. — Klemm1 (обс.) 13:15, 3 сентября 2019 (UTC)
                              • Почему я должен искать примеры, опровергающие мою позицию? Я их буду искать плохо. Вы в них больше заинтересованы, у Вас лучше получится. Vcohen (обс.) 13:17, 3 сентября 2019 (UTC)
                                • Ну, как Вам сказать... Думаю, добросовестный исследователь сам заинтересован в поисках всех возможных аргументов — как за, так и против. Полнота рассмотрения повышает качество выводов. — Klemm1 (обс.) 13:28, 3 сентября 2019 (UTC)
        • Так уже есть краткое название, которое капитализируется — Собор. Так что аргумент «незачётный». — VladXe (обс.) 13:49, 3 сентября 2019 (UTC)
          • Краткое название чего? Это всего лишь родовое слово, обозначающее некий церковный праздник, а капитализируется оно только по причине того, что стоит на первом месте в названии, состоящем более чем из одного слова. — Klemm1 (обс.) 15:13, 3 сентября 2019 (UTC)
            • Как праздника, так и группы святых. — VladXe (обс.) 15:17, 3 сентября 2019 (UTC)
              • Интересно девки пляшут! Как, по-Вашему, одно слово может заменить и десятки названий конкретных праздников, и десятки соответствующих групп персонажей (святых, мучеников, страстотерпцев etc)? — Klemm1 (обс.) 15:41, 3 сентября 2019 (UTC)
                • Если раньше по тексту было объяснено, какой именно Собор имеется в виду, то да. — VladXe (обс.) 17:28, 3 сентября 2019 (UTC)
                  • Ах, так Вы ещё и предмет обсуждения подменяете? Ну, прелестно!.. Напоминаю: речь идёт о капитализации прилагательных в как минимум трёхсловных сочетаниях, а не об отдельном слове "Собор". — Klemm1 (обс.) 19:19, 3 сентября 2019 (UTC)
                    • Объясняю ещё раз: капитализировать надо, но только в «трёхсловных сочетаниях». Всё. Во всех остальных случаях, которые не рассматривались в этом разделе по правилам капитализировать можно только слово Собор, обозначающий в таком варианте не здание, а праздник / день поминовения. Оснований для написания прилагательных места с заглавной буквы не нашли. Кратко: «Собор Рязанских святых», но «рязанские монахи, принявшие мученическую смерть и ставшие святыми». — VladXe (обс.) 19:31, 3 сентября 2019 (UTC)
                      Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

                      • Так прав всё-таки я? Зачем тогда столько пафоса, коллега?.. :) — Klemm1 (обс.) 20:22, 3 сентября 2019 (UTC)
                        • Вы так много написали, что я уже запутался, в чём Вы можете быть правым. — VladXe (обс.) 20:32, 3 сентября 2019 (UTC)
                          • Ну, Вы тоже на слова не скупились, к тому же сами эту тему и замутили. — Klemm1 (обс.) 02:56, 4 сентября 2019 (UTC)

Не считать, потому что группы не обособленные. Я статьи о святых категоризировал и могу с уверенностью сказать, что никакой обособленностью там и не пахнет, это скорее напоминает ранние объединения языков по географическим признакам: американские языки, языки Папуа — Новой Гвинеи, Океании и т. д. Один святой может поминаться индивидуально и входить в несколько Соборов. — VladXe (обс.) 05:07, 3 сентября 2019 (UTC)

• И што? Один и тот же персонаж может входить в разные обособленные категории, это ничего не меняет в правописании. — Klemm1 (обс.) 10:59, 3 сентября 2019 (UTC)

Коллеги, вынужден напомнить всем участвующим, что существуют правила ведения цивилизованной дискуссии. В частности: 1) ответственность за обоснование выдвинутого утверждения лежит на том, кто его выдвигает; 2) переход с предмета обсуждения на личности обсуждающих недопустим; 3) целью обсуждения является решение вопроса о содержании Википедии а не установление Абсолютной Истины или чьей-либо индивидуальной Правоты.— Yellow Horror (обс.) 08:53, 4 сентября 2019 (UTC)

• Если попробовать понять, с какой целью Вы только что капитализировали такие абстрактные понятия, как "Абсолютная Истина" и "Правота", то, возможно, чья-то индивидуальная правота кому-то покажется более очевидной. :) — Klemm1 (обс.) 21:03, 4 сентября 2019 (UTC)

Итог

1) Так как во второй части обсуждения я не увидел опровержение первой реплики предварительного итога, то подтверждаю её окончательным итогом, и, не торопясь, категории и статьи будут переделывать по ней. 2) Другие случаи написания прилагательных от названия местности а) не являлись предметом рассмотрение данного раздела, б) на них не было представлено словарных примеров, следует проверять по грамматическим нормам русского языка, из которых следует, что за редким исключением (митрополит Тверской, икона Казанской Божьей Матери и др.) писать такие прилагательные надо со строчной буквы. — VladXe (обс.) 04:52, 10 сентября 2019 (UTC)

• "Следует... из которых следует", ага! Я только не понимаю, коллега, зачем следует что-то добавлять к "первой реплики предварительного итога". Всё было и так ясно с самого начала:
  1. абсолютно точного и исчерпывающего правила на этот случай нет, приходится довольствоваться тем, что есть;
  2. узус рулит.
  :) — Klemm1 (обс.) 09:38, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Если всё было ясно с самого начала, что ж тогда 6 экранов обсуждений написали??? — VladXe (обс.) 09:57, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Дык, надо ж было отвечать на возражения! А Вы уверены, что именно 6 экранов (кстати, что Вы имеете в виду под "экраном"?)? — Klemm1 (обс.) 10:13, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Что помещается на мой экран монитора. — VladXe (обс.) 10:27, 10 сентября 2019 (UTC)
• Реализовано. — VladXe (обс.) 09:38, 11 сентября 2019 (UTC)

Запятая во временных интервалах

Есть шаблон {{Продолжительность/Exp}} для указания временны́х интервалов вида x лет, y месяцев, z дней. Этот шаблон используется, в частности, в шаблоне {{Userbox/Викистаж}}.

Я считаю, что запятая между годами, месяцами и днями лишняя. Её не ставят, когда пишут:

• время: Прошло 2 часа 15 минут 36 секунд;
• другие единицы измерения: Маша весит 56 кг 300 г;
• сумму денег: Хлеб стоит 32 рубля 50 копеек.

Запятую не нужно ставить и согласно ответу «Грамоты».

Хочу исправить шаблон. Есть возражения? — smigles 19:50, 27 августа 2019 (UTC)

• Никак нет! — Klemm1 (обс.) 20:02, 27 августа 2019 (UTC)
• Полностью согласен с ответом «Грамоты».— Yellow Horror (обс.) 22:51, 27 августа 2019 (UTC)

Итог

Возражений нет. Запятые убираю. — smigles 14:56, 30 августа 2019 (UTC)

Есть ли подходящий синоним?

• По мотивам Википедия:Запросы к администраторам#Bonin.

"Плодовитый серийный убийца" - однозначно оксюморон. Если бы речь шла о санкционированных убийствах, подошёл бы эпитет "результативный" (напр.: самый результативный снайпер, истребитель и т.п.), но для заведомо противоправной деятельности и он представляется неприемлемым. В статье Ноулз, Пол я пока исправил на "самый активный серийный убийца", но результат меня не вполне удовлетворяет: эпитет "активный" характеризует деятельность, а не её результат. Попросту говоря, "самый активный убийца", это который больше всех махал ножом, а не который зарезал больше всех народу. Но никакой более подходящий к ситуации эпитет мне на ум не приходит. Запрашиваю помощь зала.— Yellow Horror (обс.) 22:47, 27 августа 2019 (UTC)

• Результативный подходит? — VladXe (обс.) 22:50, 27 августа 2019 (UTC)
  • IMHO, не очень. Я об этом выше написал. Могу добавить, что он привносит коннотацию соревновательности, в контексте серийных убийств явно неэтичную.— Yellow Horror (обс.) 22:54, 27 августа 2019 (UTC)
• Самый эффективный? В том смысле, что большинство его попыток увенчались успехом. Или просто "самый успешный". — Volkov ^(?!) 22:59, 27 августа 2019 (UTC)
  • Это существенно меняет смысл исходного утверждения. Я тут ещё поразмыслил и думаю: пусть остаётся "самым активным". Он совершил множество убийств за короткий промежуток времени (35 с его слов, 18 доказанных - всего за 5 месяцев), но на длинной дистанции 1970-х многие убивали больше.— Yellow Horror (обс.) 23:25, 27 августа 2019 (UTC)
    • Надо менять конструкцию по типу "на счету (совести) которого наибольшее число трупов". — Klemm1 (обс.) 00:45, 28 августа 2019 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yellow Horror#Ноулз, Пол. Yellow Horror (обс.) 16:21, 28 августа 2019 (UTC)

Я благодарю Вас коллега за правку в моей статье и заменой определения плодовитый на активный, но оспорю ваше утверждение. Во-первых Ноулз совершал свои преступления не будучи в состоянии аффекта, то бишь вся его деятельность была сугубо сознательной и плоды ее известны, что уже противоречит вашему утверждению. Во-вторых существует статья Список серийных убийц по количеству жертв. Вот выдержка из статьи: The most prolific modern serial killer is Harold Shipman, with 218 proven kills and possibly as many as 250 (see "Medical professionals", below). Excluding these "Medical professionals and pseudo-medical professionals", with their ability to kill simply and in plain sight, and Serial killer groups and couples (below), this list is a compilation of modern serial killers currently with the highest verifiable murder count...profilic serial killer переводится как плодовитый серийный убийца. Это давно устоявшийся англоязычный термин, ставший таковым еще в 1970-е годы. Данные о том, кто именно ввел этот термин в научный оботот - разняться...В английском языке еще каких-то 45-50 лет не существовало термина серийный убийца, тем более в русском языке, а сейчас? Bonin

• @Bonin: коллега, то, что в английском языке эпитет "prolific" применим к убийцам, не означает, что к ним применим русский эпитет "плодовитый". Насколько я вижу, в русскоязычном научном сообществе частота его употребления в таком контексте околонулевая, и даже в переводной беллетристике он встречается исчезающе редко. Значит и в Википедии его быть не должно. P.S. Кстати, статьи в Википедии общие.— Yellow Horror (обс.) 16:23, 28 августа 2019 (UTC)
  • Не частота околонулевая, а Гугл не ищет точное словосочетание. Вот если в Яндексе покопаться, да ещё в правильном падеже, то вполне себе частое употребление обнаруживается (не тысяча, конечно, реально где-то около пяти десятков). Но в главном Вы правы: попытка дословного перевода — вечный косяк недалёких переводчиков, тому тьма примеров в ВП. :( — Klemm1 (обс.) 16:51, 28 августа 2019 (UTC)
    • Если искать по всему Интернету, то и Гугль найдёт достаточно примеров, не спорю. Я же сознательно ограничиваю поиск книгами: большинство из них ещё по старинке проходит независимую от автора редактуру лицами с филологическим образованием, а машинный перевод в печатной продукции и вовсе большая редкость.— Yellow Horror (обс.) 17:57, 28 августа 2019 (UTC)
      • Нет, я имел в виду другое: когда в поисковую строку вставляешь фразу в кавычках, то поисковик должен искать именно такую фразу, а не разрозненный набор слов из этой фразы, так? Так вот я заметил, что когда ищешь закавыченную фразу одновременно и в Яндексе, и в Гугле (а я всегда так делаю, и из дальнейшего станет понятно, почему), то как правило, кавычки видит только один поисковик, а другой какбэ не замечает. Причём какой из этих двух в каждом конкретном случае не заметит кавычки, заранее непредсказуемо. Интересно, да? Вот и вынужден пользоваться обоими поисковиками, чтобы хотя бы один нашёл то, что мне надо. — Klemm1 (обс.) 20:57, 28 августа 2019 (UTC)
        • При поиске подходящих синонимов почему-то в первую очередь пришли в голову советские «стахановец» и «передовик», но к сожалению с серийным убийцей они не очень стыкуются, а вот вариант «рекордсмен по числу» вполне может быть использован.— Valmin (обс.) 00:30, 21 сентября 2019 (UTC)
          • Не, это вряд ли: у "рекордсмена" тоже избыточно положительная коннотация (типа Мы хотим всем рекордам наши звонкие дать имена). — Klemm1 (обс.) 01:06, 21 сентября 2019 (UTC)

В языке всё хорошо, что большое, но всё же «крупный», «результативный» и даже «продуктивный» достаточно нейтральные. Наверняка мало авторов в принципе ставят перед собой подобные вопросы, и ещё меньше находят ответы, поэтому и Википедия в силах весомо «проголосовать» за лексическую сочетаемость слов. В предложенной области поиска, здесь (стр. 190, сноска) авторы придумали использовать пока наинейтральнейшее в этом треде «масштабный». — 92.243.181.193 18:48, 7 октября 2019 (UTC) — P.S.: см. также, хотя там скорее «масло масляное».

• И нейтральности маловато, и всё равно плохо сочетается. Тут всю конструкцию менять надо (см. у меня выше) — Klemm1 (обс.) 19:08, 7 октября 2019 (UTC)
  • Ну или «кровавый»: неточно и «нестильно», но пожертвовать стилем не так страшно, а благодаря частоте употребления смысл будет понятен. — 92.243.181.193 19:25, 7 октября 2019 (UTC)
    • "Кровавый" не передаёт количественный аспект. — Klemm1 (обс.) 19:28, 7 октября 2019 (UTC)
      • Так ведь «самый». Без «самого»-то детский сад) — 92.243.181.193 19:31, 7 октября 2019 (UTC)
        • И всё равно что-то не то. Определённости маловато. — Klemm1 (обс.) 01:25, 8 октября 2019 (UTC)

Как склоняется фамилия Лев?

С Феликсом Львом или с Феликсом Левом? По этимологии, если что, думаю, что фамилия с кошачьими не связана. Vcohen (обс.) 13:25, 2 сентября 2019 (UTC)

• Л. Граудина, В. Ицкович, Л. Катлинская «Грамматическая правильность русской речи», раздел «Склонение мужских фамилий на согласный», с. 153—160. Склонять желательно без выпадения гласного в парадигме. Конкретно Лева нет в примерах, но есть Заяц — Заяца. Вообще не склонять такую мужскую фамилию, естественно, порицается. — Dlom (обс.) 18:02, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Премного благодарен! Насчет не склонять вопросов нет, у меня самого фамилия такого типа. Vcohen (обс.) 18:14, 2 сентября 2019 (UTC)
• Розенталь допускает как несклоняемость фамилий, созвучных с названием животного или неодушевлённого предмета (напр.: Гусь, Ремень), так и изменение парадигмы склонения путём сохранения позиции беглого гласного (напр.: награждение академика Гребеня). См. «Справочник по правописанию и литературной правке», §149.4.— Yellow Horror (обс.) 18:29, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Он сам себя не склонять пробовал? Vcohen (обс.) 18:46, 2 сентября 2019 (UTC)
    • Предлагаете провести спиритический сеанс и спросить его об этом? А с каким животным или предметом созвучна фамилия Розенталь?— Yellow Horror (обс.) 23:29, 2 сентября 2019 (UTC)
    • Полагаю, имелся в виду академик Гребень, а не Розенталь.
      Вы бы ещё вспомнили актёра по фамилии Козел (или Козёл), вот уж где можно оттянуться!.. :) — Klemm1 (обс.) 01:25, 3 сентября 2019 (UTC)
      • Я имел в виду, что "академика Гребень" и "академика Розенталь" звучит одинаково нехорошо. Точнее, в обоих случаях звучит так, как будто это женщина. Vcohen (обс.) 07:24, 3 сентября 2019 (UTC)
        • Женщина, даже как будто, не может звучать нехорошо. Будьте корректны не только грамматически, но и политически. Шучу. -- Dlom (обс.) 09:20, 3 сентября 2019 (UTC)
          • Когда я писал свою реплику, я предвидел Вашу. Спасибо за чувство юмора, совпадающее с моим. Vcohen (обс.) 09:49, 3 сентября 2019 (UTC)
            • Благодарю за комплиментарность в адрес чужого ЧЮ, но мне оно показалось несколько... э-э-э... натужным. :) — Klemm1 (обс.) 11:08, 3 сентября 2019 (UTC)
              • Вам бы что-нибудь противодиарейное надо принять, что ли. -- Dlom (обс.) 08:44, 4 сентября 2019 (UTC)
                • Мне?? Ещё страньшее: от такой рекомендации ощущение натужности только усилилось. :) — Klemm1 (обс.) 00:05, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Ах, Вы и Розенталя имели в виду тоже? В таком случае присоединяюсь к вопросу коллеги Yellow Horror: "С каким животным или предметом созвучна фамилия Розенталь?" :) — Klemm1 (обс.) 11:08, 3 сентября 2019 (UTC)
          • Могу только повторить. Я ожидал, что сам Розенталь будет чувствовать негодность сочетания "академика Розенталь" (применительно к мужчине) и поэтому не будет предлагать сочетание "академика Гребень" (применительно к мужчине же). Vcohen (обс.) 12:21, 3 сентября 2019 (UTC)
            • Ну, это, думается, Розенталю и так было очевидно, будь он хоть Иванов. :) — Klemm1 (обс.) 12:52, 3 сентября 2019 (UTC)
              • А еще бывают фамилии, похожие на какое-нибудь малоизвестное диалектное или узкопрофессиональное слово. Вот и будем гадать с подачи Розенталя: "академику Фальцгебель" - это таки женщина или писавший случайно был знаком с этим типом рубанка? Vcohen (обс.) 13:02, 3 сентября 2019 (UTC)
                • Что-то я сомневаюсь, что подобное указание авторства Розенталя. Это ж очевидный нонсенс. — Klemm1 (обс.) 13:10, 3 сентября 2019 (UTC)
                  • Просто я до сих пор такой рекомендации нигде не встречал. Vcohen (обс.) 13:13, 3 сентября 2019 (UTC)
                    • Так она таки существует? Просто я поленился сходить по ссылке. — Klemm1 (обс.) 13:26, 3 сентября 2019 (UTC)
            • У Розенталя не "академика Гребень", а "академика Гребеня". Но "заслуги Сергея Яковлевича Жук". Что касается диалектных и узкопрофессиональных слов, носители таких фамилий, на мой взгляд, под этот пункт не подпадают: прямо Розенталь об этом не пишет, но приводимые им исключения относятся к фамилиям, совпадающим с активно используемыми в быту словами. При этом в том же пункте есть пример "студенту Кулику — студентке Кулик". Целью нетипичного склонения заявлено "избежание непривычных или курьёзных сочетаний".— Yellow Horror (обс.) 09:50, 4 сентября 2019 (UTC)
              • Спасибо за уточнение. Но это ничего не меняет. Неужели из приведенных примеров я должен делать вывод, что фамилия Жук "созвучна с названием животного", а фамилия Кулик нет? Vcohen (обс.) 10:08, 4 сентября 2019 (UTC)
                • Возможно, я не вполне ясно передаю суть источника? Речь идёт не о правиле "фамилия, созвучная с животным не склоняется", а о (неопределённом) наборе исключений из основного правила "мужские фамилии на согласный склоняются, женские - нет", обусловленных тем, что при стандартном склонении некоторых фамилий получаются "непривычные или курьёзные сочетания". Розенталь только описывает широкую распространённость таких исключений, не пытаясь их регламентировать.— Yellow Horror (обс.) 10:56, 4 сентября 2019 (UTC)
                  • Справочник Розенталя - это регламентирующий справочник. Он не может сказать: "Распространен такой-то вариант, но мы не будем комментировать, правильно это или нет". Он говорит: "Такой-то вариант является допустимым". В данном случае он считает допустимым несклонение мужской фамилии. Осталось понять, при каком условии. А условие названо (Вы его процитировали веткой ниже): "Если фамилии созвучны с названием животного" и т.д. В каком месте я ошибаюсь? Vcohen (обс.) 11:05, 4 сентября 2019 (UTC)
                    • Третий раздел справочника Розенталя («Литературная правка») всегда носил рекомендательный, а не кодифицирующий, характер. К тому же как источник он уже несколько устарел, а в посмертных изданиях, увы, и авторитетность потерял.— Yellow Horror (обс.) 11:39, 4 сентября 2019 (UTC)
                      • Таким образом, мой вопрос "что имел в виду Розенталь" остался без ответа, но потерял актуальность. Рекомендательный характер - это тоже регламентация (хотя и мягкая). Vcohen (обс.) 12:25, 4 сентября 2019 (UTC)
• Возвращаясь к стартовому вопросу о человеке по фамилии Лев: существует рекомендация не склонять в числе прочих именно эту фамилию в деловой речи.

  Если фамилии созвучны с названием животного, неодушевленного предмета, фантастического или сказочного существа, обозначением профессии, они зачастую не склоняются и в случае принадлежности к мужчине. Это, к примеру, такие фамилии, как Жук, Гусь, Лев, Ремень, Леший, Дворник, Гусар и т.п.

  Этот текст некоторое время назад был доступен на сайте Верховного суда РФ (теперь я его там не нахожу), встречается в научных публикациях (пример).— Yellow Horror (обс.) 09:50, 4 сентября 2019 (UTC)
• Ознакомился с книгой «Грамматическая правильность русской речи». Видимо, у меня другое издание, чем у коллеги Dlom (у меня 2-е изд., испр. и доп. – М.: Наука, 2001. – 557 с. – ISBN 5-02-022644-0), потому что страницы отличаются и "Заяца" в примерах я не нашёл. Но не-склонение мужских фамилий с целью отличения их от имён нарицательных авторы действительно порицают, отдавая предпочтение другим способам изменения парадигмы склонения. Таким образом, этот источник косвенно за "Феликса Лева".— Yellow Horror (обс.) 11:35, 4 сентября 2019 (UTC)
  • И это хорошо. Vcohen (обс.) 12:25, 4 сентября 2019 (UTC)
  • 1976 год, конкретно с. 160, п. 5 б) по поводу фамилий, совпадающих с нарицательными, после Заяца ещё пример с Перецем: Перец — Переца. — Dlom (обс.) 12:39, 4 сентября 2019 (UTC)
    • В новом издании пример Переца есть, а Заяца нет. Но для обсуждаемого вопроса это не принципиально.— Yellow Horror (обс.) 14:20, 4 сентября 2019 (UTC)
      • То бишь, этот ваш источник не косвенно, а прямо за "Феликса Лева". -- Dlom (обс.) 18:18, 4 сентября 2019 (UTC)

Господа (и дамы), как мне кажется, вы как-то не в ту степь уклоняетесь, пытаясь ухватиться за фрагментарные и, как правильно было отмечено, дышлообразные указивки, зачастую не согласующиеся ни со здравым смыслом, ни с узусом, ни даже с другими положениями тех же источников.
Во-первых, рекомендация не склонять мужские фамилии на согласную, если что-то там с чем-то совпадает — полная глупость. И узус на это пилюёт. И вот вам примеры склонения русских "животных" фамилий: Окунь, Жук, Заяц etc. И обратите внимание на последнюю фамилию (Заяц): ни о какой рекомендации по изменению парадигмы склонения путём сохранения позиции беглого гласного узус даже не заикается.
Во-вторых, нерусские (по происхождению) фамилии, "созвучные неодушевлённым предметам", (например, Перец) и должны склоняться с сохранением полногласия, никакого особого правила тут не требуется.
В-третьих, русские по происхождению фамилии, оставшиеся созвучными их русским прототипам, но попавшие в иноязычную среду (например, Кравиц), тоже при склонении сохраняют полногласие. А вот их русские (польские/украинские/еврейские) прототипы склоняются по-русски, т. е. с беглой гласной: Кравца, Кравцу, Кравцом и т. д. И вот что ещё: никакие рекомендации о несклонении фамилий, "обозначающих профессию", тут не катят, это уже за гранью просто!
В-четвёртых, что касается еврейской фамилии Лев. По одной из версий она либо русского, либо идишского (Лейб, т. е. тот же лев) происхождения, следовательно, полногласие при её склонении вовсе не обязательно — наоборот, беглая гласная тут более чем уместна.
В-пятых, так никто мне и не просклонял самый прикольный пример фамилии: Козёл (или КОзел, что, согласитесь, ещё смешнее). Сразу предупреждаю: лёгкого решения тут не будет, каждое новая попытка будет заведомо хуже предыдущей. Лингвистический цугцванг, что называется. :)
Если что-то забыл, напомните.
И, как грится, примите и проч. — Klemm1 (обс.) 00:05, 5 сентября 2019 (UTC)

• Вы решили демонстрировать литературный узус ссылками на Википедию, которую an mass пишут люди далёкие от грамотности? Так мы далеко не уедем. Что касается Козёла и Ко'зела, оба прекрасно склоняются без изменения основы.— Yellow Horror (обс.) 06:44, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Вам не нравятся мои нелитературные примеры, коллега? Давайте свои, из великого и могучего. Просто в ВП всё под рукой, далеко ходить не надо. Кроме того, исходя из своего преподавательского (и не только) опыта, могу сказать, что несклонение подобных фамилий (сопровождаемое, как правило, и неумением склонять числительные) свойственно как раз малообразованным слоям населения, языковым маргиналам практически (особенно выходцам из южных областей бывш. Союза). Для удобства можно обозначить их Вашим термином: "люди, далёкие от грамотности". Будем на них равняться?
    Что касается "козлов". Фамилия Ко́зел действительно и существует, и полногласно склоняется, а вот фамилии Козёл (по крайней мере в ВП) нет совсем, так что её склонение/несклонение мне проследить не удалось. Но это не снимает всех связанных с этим словом коннотаций, наиболее обидных — как раз с вариантом Ко́зел (в выражениях типа: "Ну, ты и ко́зел!.."). :) — Klemm1 (обс.) 09:03, 5 сентября 2019 (UTC)
• Вот как тут без противодиарейного-то? -- Dlom (обс.) 12:09, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Послужите? — Klemm1 (обс.) 17:35, 5 сентября 2019 (UTC)
• Л. П. Калакуцкая в книге «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке» (М., Наука, 1984) писала:

  Фамилия Лев встретилась в косвенных падежах только с выпадением гласной, напр.: Феликс Лев. Перед школой. Книга для родителей; рассказывает книга Феликса Льва; Книга Феликса Льва полна метких наблюдений (Нов. мир, 1971, № 8); Книга Феликса Льва во многом перекликается с вышеназванными произведениями (Наука и жизнь, 1971, № 9). Возможно, на такое склонение фамилии Лев влияет склонение личного имени Лев (хотя параллельно существует склонение апеллятива лев — лева 'болгарская денежная единица', правда малоизвестного).

  Гугль-букс действительно показывает главным образом склонение с выпадением гласной. Пример склонения с сохранением основы единичен, примеров не-склонения фамилии вовсе не нашлось.— Yellow Horror (обс.) 10:17, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Отмечаю, что публикации в центральных советских журналах, на которые ссылается Калакуцкая, для Феликса Григорьевича были прижизненными. В случае несогласия с таким склонением своей фамилии он вполне мог бы публично отреагировать, чего не обнаруживается.— Yellow Horror (обс.) 10:42, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Почему он не отреагировал публично - на то может быть сотня причин. Включая личную скромность, нежелание раздувать скандал и т.д. Vcohen (обс.) 10:53, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Пока нет свидетельств того, как сам носитель склонял (или не склонял) свою фамилию, разумно полагаться на его современников, которые потенциально могли входить с ним в контакт. Ничто же не мешало редактору «Науки и жизни» позвонить и спросить: "Слышь, Феликс, а как твоя фамилия правильно склоняется?" Имеет смысл ещё проверить аннотации и вступительные статьи к прижизненным изданиям книг, но для этого нужен доступ в хорошую библиотеку.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Я думаю, что в рассуждениях о том, кто кому мог позвонить, позвонил ли, а если нет, то почему, - слишком много произвольных допущений. Vcohen (обс.) 11:32, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Да, но утверждение Калакуцкой — "Фамилия Лев встретилась в косвенных падежах только с выпадением гласной" — независимый вторичный АИ.— Yellow Horror (обс.) 11:51, 11 сентября 2019 (UTC)
            • Да, но это АИ констатирующего типа, т.е. он анализирует частотность вариантов, но не комментирует их нормативность. Vcohen (обс.) 11:54, 11 сентября 2019 (UTC)
              • Согласно аннотации, «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке» имеет и рекомендательный характер. И буквально на соседней странице Калакуцкая рекомендует склонять Заяца и Заеца без выпадения гласной, предварительно приведя примеры употребления Зайца. Очевидно, повода рекомендовать склонение Лева вопреки узусу она не усмотрела. Позднейшая «Грамматическая правильность русской речи», резко возражает только против не-склонения мужских фамилий на согласный и фамилию Лев конкретно не рассматривает, так что ни Калакуцкой, ни прижизненному узусу не противоречит.— Yellow Horror (обс.) 12:10, 11 сентября 2019 (UTC)
                • Короче говоря, у нас есть аргументы и за "Лева", и за "Льва". Когда я в детстве читал книжки этого автора, я воспринимал сочетание "Феликс Лев" так, что оба слова годятся быть именем, но ни одно из них не годится быть фамилией. Когда я вырос и стал изучать иврит, я узнал, что слово "лев" на иврите обозначает сердце. Мне кажется, что склонение "Льва" поддерживает восприятие этой фамилии как еще одного имени, которое не годится быть фамилией, а склонение "Лева" - как иноязычной фамилии. Vcohen (обс.) 12:37, 11 сентября 2019 (UTC)
                  • Вот аргументов за "Лева"-то я пока и не вижу. Все рассуждения в пользу этого варианта волюнтаристские, из АИ напрямую не следующие и узусом не подтверждённые.— Yellow Horror (обс.) 12:46, 11 сентября 2019 (UTC)
                    • Как так? См. два первых ответа в начале обсуждения (один из них Ваш). Vcohen (обс.) 12:51, 11 сентября 2019 (UTC)
                      • Ни в «Грамматической правильности русской речи», ни у Розенталя нет ни конкретных сведений о (не)склонении фамилии Лев, ни чётких правил или рекомендаций, которые к ней можно было бы применить без проведения оригинальных исследований. Конкретные сведения о (не)склонении этой фамилии до сих пор были представлены только в книге Калакуцкой и в безвестной инструкции с сайта Центробанка. Так что и выбирать придётся между этими двумя источниками.— Yellow Horror (обс.) 13:18, 11 сентября 2019 (UTC)
                        • Уровень конкретного слова мог бы быть оговорен либо в правилах как исключение, либо в словаре. У нас нет ни того, ни другого (я вообще с трудом представляю себе словарь фамилий) - значит, действуем по общему правилу (тому, где Заяц). Могла бы быть проблема, если бы разные правила давали разный результат и при этом было бы неизвестно, какое правило выбрать, - но у нас и такой ситуации не наблюдается. Vcohen (обс.) 13:49, 11 сентября 2019 (UTC)
                          • Какому правилу-то? Не вижу никакого правила.— Yellow Horror (обс.) 14:07, 11 сентября 2019 (UTC)
                            • Технически, я тоже не вижу, потому что источник не онлайновый. Но я верю коллеге, давшей первый ответ. Vcohen (обс.) 14:12, 11 сентября 2019 (UTC)
                              • Ну а я этот источник (в свежей редакции) в руках держу. Нет там никакого правила, которое можно бы было применить к фамилии Лев напрямую. А вот что по этому поводу писала Калакуцкая:

                                Таким образом, в группе фамилий, совпадающих с апеллятивами и имеющих при склонении беглый гласный, на современном этапе развития антропонимического словоизменения можно счесть возможными и системно оправданными (для мужских фамилий) оба склонения: и склонение с беглым гласным (Зимородка), как в соответствующих апеллятивах, и склонение без выпадения гласных (Заяца) <...> Системно не оправданным и потому недопустимым следует признать лишь несклонение мужских фамилий рассматриваемого образца (адмиралу Орел, поэту Анатолию Заяц).

                                — «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке», c. 132

                                Авторитетных источников, чтобы послать лесом инструкцию Центробанка, таким образом, более чем достаточно. Но за Феликса Лева против Феликса Льва их ни одного нет.— Yellow Horror (обс.) 14:22, 11 сентября 2019 (UTC)

                              • Таким образом, для каждой из подгрупп общего морфологического типа мужских фамилий, оканчивающихся на согласный, возможны в современной словоизменительной системе собственных имен различные рекомендации:
                                <...>
                                5. Среди фамилий, совпадающих с нарицательными существительными, следует различать:
                                а) фамилии, совпадающие по форме с существительными жен. рода, оканчивающимися на мягкую согласную (типа Даль, Соль, Дуэль, Моль, Рысь и под.), в муж. роде склоняются по парадигме склонения фамилий муж. рода на согласную (Даль, Даля, с Далем), а в женском не склоняются (встретил Инну Даль)
                                б) фамилии, имеющие суф. -ок, -ек, -ец, -ел, можно склонять без выпадения гласного в парадигме; Перец - Переца, Юнец - Юнеца, Франец - Франеца и т.д.;
                                в) фамилии типа Волк в муж. роде склоняются, а в женском - нет (встретил Ивана Петровича Волка, но: встретил Анну Ивановну Волк).

                                — «Грамматическая правильность русской речи», 2-е изд., испр. и доп. – М.: Наука, 2001. – 557 с. – ISBN 5-02-022644-0, с. 227)

                                Видите тут что-то подходящее к Леву?— Yellow Horror (обс.) 14:31, 11 сентября 2019 (UTC)
                                • Не хватает цитаты про Заяца (из того издания, где она есть). Vcohen (обс.) 14:39, 11 сентября 2019 (UTC)
                                  • Калакуцкая к Зайцу предъявляет претензию о невозможности однозначного восстановления исходной формы фамилии (при существовании фамилии Заец).

                                    Обе эти фамилии желательно склонять без выпадения гласного, поскольку формы косвенных падежей лишают возможности однозначно вывести из них им. пад., который в равной мере может быть и Заяц и Заец.

                                    — «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке», c. 130

                                    Полагаю, что авторы «Грамматической правильности» руководствовались ровно тем же соображением. Ко Льву эта претензия не применима.— Yellow Horror (обс.) 14:46, 11 сентября 2019 (UTC)
                                    • Про Калакуцкую понятно. Меня интересуют Граудина, Ицкович и Катлинская. Vcohen (обс.) 15:42, 11 сентября 2019 (UTC)
                                      • Тогда нужно позвать коллегу Dlom. Издания 1976 года у меня нет.— Yellow Horror (обс.) 16:51, 12 сентября 2019 (UTC)
                                        • б) фамилии, имеющие суффикс -ок, -ек, -ец, -ел, желательно склонять без выпадения гласного в парадигме: Заяц - Заяца, Перец - Переца и т. п. Пару абзацев до этого с обоснованием и газетными примерами, в том числе про поэта Анатолия Заяца. Мне недосуг набирать здесь. Книжка легко ищется и качается в Сети. Дайте знать, если не найдёте. Поделюсь. -- Dlom (обс.) 18:34, 12 сентября 2019 (UTC)
                                          • То есть Заяц там подверстывается к имеющим суффикс -ец? Vcohen (обс.) 18:43, 12 сентября 2019 (UTC)
                                            • Нашёл копию книги в Сети. Да, в итоговых рекомендациях Заяц подвёрстан в пункт 5.б. И да, в предшествующем тексте эта фамилия рассматривается в контексте проблемы восстановления именительного падежа по косвенному. Каковая объективно имеет место быть - если я встречу на улице Зайца, как мне узнать: он Заяц, Заец или Зайц?— Yellow Horror (обс.) 19:13, 12 сентября 2019 (UTC)
                                              • Ой, я вас всех умоляю, только не надо на очередной круг: всё, что можно было извлечь из этого дивного АИ, мы уже извлекли и оценили. Ох, уж эти их благие пожелания!.. :) — Klemm1 (обс.) 01:44, 13 сентября 2019 (UTC)
                                              • Я сейчас долго смеялся, потому что нашел эту книгу у себя в шкафу (у меня она 1976 года, из букинистического магазина). Ведь смутно казалось, что название знакомое... Про наших баранов сказано так: "...при склонении фамилий обязательна или, во всяком случае, желательна полная выводимость форм косвенных падежей фамилии из формы им. пад. и наоборот... Для фамилий рассматриваемого типа целесообразно рекомендовать склонение без выпадения гласного в парадигме". Vcohen (обс.) 05:23, 13 сентября 2019 (UTC)
                                                • Верно. А "рассматриваемый тип", это

                                                  …фамилии, оканчивающиеся на -ок, -ек, -ец и некоторые на -ел.

                                                  Ну и Заяц со сходными проблемами. Т.о., ко Льву эта рекомендация никаким боком.— Yellow Horror (обс.) 07:40, 13 сентября 2019 (UTC)

• Благими намерениям, как известно, дорога понятно куда вымощена.
  А если серьёзно, то какбэ оправданное желание придать однозначность прочтению входит в противоречие с почти ментальным запретом на кривое склонение подобного рода слов, что приводит к ситуации, при которой, как грится, ум за разум заходит: одна часть мозга вроде бы и "за", а другую при этом всячески корёжит. :) — Klemm1 (обс.) 09:19, 13 сентября 2019 (UTC)
• То-то и оно, что обсуждаемая группа фамилий провозглашается как "-ок, -ек, -ец и некоторые на -ел", а далее среди примеров оказывается Заяц. Таким образом, этот список концовок - не исчерпывающий. P.S. Вот весь разворот, чтобы не всё копировать машинописью. Vcohen (обс.) 09:51, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Кстати, спасибо, натолкнули на мысль: а что если фамилии Заяц/Заец склонять по-разному? Заяц — нормально, с выпадением буквы, а Заец — так и быть — без (как вынужденное исключение)?
    Как грится, и зайцы целы, и... ну, Вы понимаете, да?.. :) — Klemm1 (обс.) 10:05, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Умоляю, перестаньте отвлекать рассуждение на посторонние словеса. Фамилию Зайц как отличать будете? Vcohen (обс.) 10:11, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Оп-па, про Зайц(а)-то я как раз и не подумал, каюсь... :( — Klemm1 (обс.) 10:24, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Можно не склонять. :) eXcellence ^contribs 14:04, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Может список и не исчерпывающий, но включение в него дополнительных фамилий, начиная с пресловутого Заяца, чётко обусловлено проблематичностью восстановления именительного падежа по косвенному. Со Львом такая проблема не возникает.— Yellow Horror (обс.) 10:18, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Ну ОК, если смотреть по этим соображениям, то требования сохранять гласную нет. А откуда требование ее выкидывать? Если есть требование склонять фамилию так же, как омонимичное ей имя нарицательное, то таких у нас два: лев как животное и лев как болгарская денежная единица. Откуда требование склонять как первое, а не как второе? Vcohen (обс.) 10:29, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Требования нет. Есть практика, зафиксированная, объяснённая и молчаливо одобренная авторитетным лингвистом.— Yellow Horror (обс.) 10:37, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Но если бы сейчас в обсуждаемом источнике мы нашли аргумент за сохранение гласной, то практика уже бы не имела веса? Vcohen (обс.) 10:38, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Противоречие теории и практики только усилилось бы. — Klemm1 (обс.) 10:47, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Если под "аргументом" Вы понимаете чётко выраженную рекомендацию для конкретной фамилии Лев (как для фамилии Заяц), или же для группы фамилий, в которую фамилия Лев несомненно входит, то, разумеется, практику можно было бы не учитывать. Но таких аргументов в «Грамматической правильности» нет, я смотрел очень внимательно.— Yellow Horror (обс.) 11:22, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Я понимаю, что формально Вы правы, исходя из той информации, которая у нас найдена к данному моменту. Мне не хватает одной вещи. Даже у тех же Граудиной и др. абзац начинается так: "Другой группой фамилий, которую можно склонением отличить от соответствующих нарицательных, являются фамилии, оканчивающиеся..." То есть пока речь идет и о фамилии Лев тоже. И далее: "При склонении сходных с ними апеллятивов происходит выпадение гласной в парадигме - явление крайне нежелательное при склонении фамилий..." - это тоже касается в том числе фамилии Лев. Правда, потом они продолжают: "так как при склонении фамилий обязательна... выводимость форм..." - то, что уже цитировалось, и это уже фамилии Лев не касается. Но у меня вопрос: если есть общая тенденция склонять фамилии, совпадающие с именами нарицательными, без выпадения, то должны ли мы каждый раз проверять, есть неоднозначность при выведении форм или нет? Мне кажется, что фамилия Лев примыкает к этой группе достаточно тесно для того, чтобы нашелся источник, распространяющий рекомендацию и на нее. Vcohen (обс.) 12:00, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Ну, это неотъемлемое право каждого: искать, а при наличии соответствующей квалификации и создавать, авторитетные источники в пользу того или иного варианта склонения. Лично я искать основание для склонения Лева уже попробовал, результат Вам известен.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 13 сентября 2019 (UTC)
                • § 149.4 Розенталя, упомянутый Вами. Я эту книгу тоже в шкафу нашел. Что интересно, Розенталь в качестве критерия приводит не "выводимость форм", а "когда фамилия созвучна с названием животного или предмета неодушевленного (Гусь, Ремень), во избежание непривычных или курьезных сочетаний". Фамилия Лев соответствует этому критерию без всяких натяжек. Vcohen (обс.) 16:45, 13 сентября 2019 (UTC)
                  • Это вряд ли. Фамилию Кулик, вполне созвучную с названием животного, Розенталь в этом самом параграфе склоняет. И не предлагает никакого критерия, по которому можно установить «курьёзность» сочетания, кроме исследования узуса. В узусе же мы видим Феликса Льва, а не Феликса Лев или Феликса Лева, значит это сочетание не «курьёзное».— Yellow Horror (обс.) 20:56, 13 сентября 2019 (UTC)
                    • То есть Ваше исследование расходится с исследованием Розенталя. Что касается Розенталя, то он приводит несколько разных тенденций, конкурирующих между собой: тут и склонение/несклонение для обозначения рода, и несклонение в мужском роде для отличия от имени нарицательного, и отмена выпадения гласного с той же целью. Как видим, отмена выпадения гласного у него упоминается, несмотря на то что упоминаются и конкурирующие тенденции. Vcohen (обс.) 21:20, 13 сентября 2019 (UTC)
                      • Вы видите у Розенталя исследование узуса фамилии Лев? Я — нет.— Yellow Horror (обс.) 22:48, 13 сентября 2019 (UTC)
                        • Это не словарь, я и не жду там исследования для каждого конкретного слова. Там дан общий принцип, и для источника такого типа это именно то, что должно быть. А Вашему исследованию узуса я не доверяю, потому что оно основано на очень частичной выборке примеров. Vcohen (обс.) 12:11, 14 сентября 2019 (UTC)
                          • То есть, Вы не можете указать основания использовать склонения Лева в справочнике Розенталя. Что касается узуса, на меня можете не смотреть, есть Калакуцкая:

                            Фамилия Лев встретилась в косвенных падежах только с выпадением гласной

                            Можете привести опровержение сравнимой или более высокой авторитетности, или мне стоит зафиксировать применение Вами тактики ВП:ПОКРУГУ?— Yellow Horror (обс.) 12:44, 14 сентября 2019 (UTC)
                            • Если не ходить по кругу, то я выше привел место у Розенталя, которое нам нужно, и ответил на два Ваших возражения. Я готов сойтись на том, что найдено обоснование для обоих вариантов. Vcohen (обс.) 13:00, 14 сентября 2019 (UTC)
                              • При этом только один из них используется на практике в отношении советского писателя и поэта Феликса Григорьевича, которого угораздило носить фамилию Лев. Для других носителей этой фамилии ситуация может отличаться.— Yellow Horror (обс.) 14:06, 14 сентября 2019 (UTC)
                                • Во-первых, насчет "только один" - это всё только в первом приближении. Я гуглил и видел, что встречается и второй вариант, и очень не хочу начинать разбирать примеры по одному - этот учитываем, этот не учитываем. Во-вторых, я повторяю (нет-нет, не для того, чтобы ходить по кругу), что справочник Розенталя описывает общие случаи по принципу правил, а не отдельные фамилии и не - только этого не хватало - отдельных людей. Достаточно того, что всегда пишется "Ильичом" и только для Ленина "Ильичём", - это нездоровая ситуация, мы не должны такие примеры культивировать. Да, и чтобы не было недопонимания: я не возражаю, чтобы в статье было по-Вашему. Но здесь в итоге должно быть сказано, что Розенталь допускает склонение без выпадения для данного типа фамилий. А если Вы требуете, чтобы у Розенталя было рассмотрено употребление именно для данного человека, то это, простите, не ПОКРУГУ, а просто НДА. Vcohen (обс.) 14:54, 14 сентября 2019 (UTC)
                                  • Для "такого типа фамилий" склонение без выпадения гласного допускает не только Розенталь, но и Калакуцкая. Выше есть соответствующая цитата. Но никто из лингвистов не рекомендует такое склонение ни конкретно для фамилии Лев, ни для группы фамилий, к которой однозначно можно было бы отнести эту фамилию. А вот систематическое склонение именно Феликса Григорьевича именно как Льва, а не Лева, зафиксировано АИ без возражений. Это не "мой вариант", поймите уже наконец. Я вообще был за не-склонение фамилии Лев, пока не ознакомился с дополнительными источниками. Между прочим, тоже мог бы упереться рогом в Розенталя и твердить, что раз «заслуги Сергея Яковлевича Жук», то и «книги Феликса Григорьевича Лев», и попробуйте что-то возразить. Вот только Википедия пишется по АИ, а не по оригинальным рассуждениям на основе наших хотелок. Ну, то есть, я всё ещё делаю вид, что в это верю, да.— Yellow Horror (обс.) 16:56, 14 сентября 2019 (UTC)
                                    • Что Вы имеете в виду под "не рекомендует такое склонение"? "Не рекомендует" в смысле "высказывается против" или в смысле "не высказывается"? По поводу варианта "Феликса Лева" Розенталь высказывается "за" на уровне типа фамилий, а Калакуцкая "против" на уровне данной фамилии. По поводу варианта "Феликса Лев" Розенталь высказывается "за" на уровне типа фамилий, а Калакуцкая и другие "против" в принципе. По поводу варианта "Феликса Льва" Калакуцкая высказывается "за" на уровне данной фамилии, а Розенталь не высказывается (или молчаливо считает допустимым). Что я пропустил? Vcohen (обс.) 17:11, 14 сентября 2019 (UTC)
                                      • Розенталь не выделяет никакого типа фамилий. Он приводит общее правило: "мужские фамилии на согласный склоняются, женские - нет", и описывает распространённую практику исключений из него в тех случаях, когда созвучность фамилии с названием животного или обиходного предмета приводит к "непривычным или курьёзным сочетаниям", показывая её на нескольких примерах. Любая попытка вычитать из этого параграфа, что фамилия Лев является таким исключением, причём именно того рода, при котором используется сохранение неизменности основы - ВП:ОРИСС. Dixi.— Yellow Horror (обс.) 18:39, 14 сентября 2019 (UTC)
                                        • "Показывая её на нескольких примерах" - и приводя способы выхода из ситуации, а именно "сохраняют фамилию в начальной форме... или вносят изменения в данный тип склонения". "Является таким исключением" - да, потому что соблюдается приведенное Розенталем условие "фамилия созвучна с названием животного". "Именно того рода" - я об этом не говорил, а повторял (видимо, недостаточное число раз), что Розенталь допускает разные варианты выхода из ситуации. А ориссом так можно объявить любое применение правила - вот смотрим на правило и говорим: "не вижу, это общий случай, он не считается, а наш частный здесь не приведен". Vcohen (обс.) 18:49, 14 сентября 2019 (UTC)
                                          • Фиксирую ВП:ПОКРУГУ: повторение несостоятельного и ранее уже опровергнутого аргумента. Условие "фамилия созвучна с названием животного" не является достаточным для того, чтобы фамилия была исключением. См. склонение фамилии Кулик в том же параграфе Розенталя.— Yellow Horror (обс.) 18:53, 14 сентября 2019 (UTC)
                                            • Так это что, я действительно недостаточное число раз повторил, что Розенталь допускает для одних и тех же примеров разные выходы из ситуации? Я думал, что это я шучу так. Vcohen (обс.) 19:18, 14 сентября 2019 (UTC)
                                            • P.S. Или Вы считаете, что каждое правило касается только тех примеров, которые при нем приведены, а попытка распространить его на другие слова - неизбежный орисс? Vcohen (обс.) 12:28, 15 сентября 2019 (UTC)
                                              • Правило у Розенталя заканчивается с концом первого предложения параграфа. На что вполне определённо указывает начало следующего предложения (выделение моё): «Частые отступления от правила <...> наблюдаются...»— Yellow Horror (обс.) 13:34, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                • Закономерности могут образовывать иерархию: в общем случае одно, в более узком другое, в еще более узком третье. Пока не сказано, что речь о конкретном слове-исключении, это всё - правила, каждое со своей сферой действия (и в данном случае некоторые из них - правила типа "допускается", а не "только так"). Если однотипные фамилии Гребень и Ремень приведены как примеры на разные допускаемые возможности, это не значит, что именно с фамилией Гребень надо поступать так, а с фамилией Ремень этак. Это значит только то, что Розенталем найдены примеры разного типа для разных фамилий, но информация, которую мы должны вынести из его справочника, касается не того, что он нашел, а того, что он допускает. И если между этими двумя фамилиями действительно есть разница в том, что для них допускается, то эта разница должна быть сформулирована здесь же. Vcohen (обс.) 15:19, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                  • То есть, Вы считаете, что справочник Розенталя можно считать основанием для добрых пожеланий гражданину Ременю и академику Гребень?— Yellow Horror (обс.) 16:16, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                    • Именно так. Потому что одно дело читать то, что явно написано в формулировках, и другое - домысливать между строк, что подразумевается под примерами. Хотя да, мне несклонение мужских фамилий резко не нравится, но моё личное отношение к прочитанному - это третье дело, которое надо отличать от двух предыдущих. Vcohen (обс.) 16:51, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                      • Спасибо, на этом светлом моменте дискуссию прекращаю в одностороннем порядке. И да, итог пусть подводит кто-нибудь другой. Я умываю руки.— Yellow Horror (обс.) 18:28, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                        • Vcohen (обс.) 18:56, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                        • -- Dlom (обс.) 18:46, 20 сентября 2019 (UTC)
      • Но язык-то у нас вроде русский, не богарский? Почему у читателя должна возникать ассоциация именно с болгарским левом, а не с русским л(Л)ьвом (даже если кому-то удастся доказать болгарское происхождение фамилии)? Интуиция и узус (как уже неоднократно отмечалось здесь) рулят, ничего не поделаешь. — Klemm1 (обс.) 10:44, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Идея в том, чтобы ассоциация как раз не возникала. Просто если где-то есть принцип склонять именно по аналогии с чем-то, а не вопреки, то я спрашиваю, почему аналогия должна браться с этим, а не с тем. (И склонение по болгарской парадигме я вовсе не имел в виду, потому что в болгарском языке вообще нет склонения.) Vcohen (обс.) 12:03, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Ассоциация (та или другая) всё равно возникает. Повторяю: если склонять Лева, то эта ненужная (по-Вашему) ассоциация как раз с болгарской денежной единицей и возникает, а не с русским словом или именем л(Л)ев. Про отсутствие склонения в болгарском языке я в курсе. :) — Klemm1 (обс.) 18:43, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Ассоциация с денежной единицей мне мешает меньше, она только напоминает, что это иноязычная фамилия. Vcohen (обс.) 19:15, 13 сентября 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, окончание -яц не включено в определение группы "5.б" просто по причине крайне низкого числа потенциальных фамилий: Заяц, Месяц, Паяц - и всё. Из них только у Заяца имеются сложности в склонении.— Yellow Horror (обс.) 10:37, 13 сентября 2019 (UTC)
    • У Льва/Лева это число еще ниже. Vcohen (обс.) 10:38, 13 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог

1. В ходе обсуждения была обнаружена инструкция административного характера, рекомендующая не склонять фамилию Лев, косвенно поддержанная констатацией распространённости не-склонения некоторых фамилий, совпадающих с названиями животных, в справочнике Розенталя. Однако, академические издания нескольких авторитетных лигвистов на протяжении многих лет указывают на ошибочность и недопустимость не-склонения мужских фамилий на согласный с целью отличения их от имён нарицательных. Кроме того, вышеупомянутая инструкция имеет для Википедии ограниченную авторитетность в силу неясного авторства, да и на сайте Центробанка она более не доступна - можно предположить, что от неё отказались.
2. Из более авторитетных источников сведения, непосредственно относящиеся к фамилии Лев, обнаружены в книге Л. П. Калакуцкой «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке», где она констатирует, что эта фамилия в узусе склоняется с выпадением гласной, и не высказывает против этого никаких возражений (в отличие от аналогичного склонения фамилии Заяц).
3. В вышеупомянутой книге Калакуцкой, а также в частотно-стилистическом словаре Л. Граудиной, В. Ицкович, Л. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» есть рекомендации склонять некоторые фамилии без выпадения гласной, но фамилия Лев в эту группу фамилий не входит ни в виде примера, ни по формальным признакам, ни вследствие требования однозначного восстановления именительного падежа по косвенному.
4. Самостоятельное исследование узуса подтверждает, что фамилия Лев на примере Феликса Григорьевича несравнимо чаще склоняется с выпадением гласной, в том числе в прижизненных публикациях.

Вывод: фамилия Феликса Григорьевича Льва склоняется с выпадением гласной. Оснований для её не-склонения или склонения как Лева нет.— Yellow Horror (обс.) 08:08, 13 сентября 2019 (UTC)

• Браво, коллега! Я бы только не вставлял упоминание такого сомнительного АИ, как "сайт Центробанка". Думаю, этот итог можно сразу признать за окончательный. — Klemm1 (обс.) 09:29, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Инструкция до сих пор циркулирует в Интернете, в том числе на сайтах некоторых административных органов. Редакторы Википедии могут быть с ней знакомы, поэтому необходимо аргументированное опровержение.— Yellow Horror (обс.) 09:34, 13 сентября 2019 (UTC)
• Вот "самостоятельное исследование" я бы убрал как прямо не рекомендуемое правилами Википедии. А Розенталя, обсуждаемого выше, добавил бы (пока что здесь сказано, что он предлагает несклонение, а надо добавить, что он предлагает также изменение парадигмы). Vcohen (обс.) 07:13, 15 сентября 2019 (UTC)

В прижизненных изданиях

В библиотеке заглянул в две книги: "В нашем дворе" (М.: Сов. писатель, 1975) и "Перед школой" (М.: Педагогика, 1971). Книги по сути автобиографические, но попытка бегло высмотреть там употребление автором собственной фамилии в косвенном падеже успехом не увенчалась, а просматривать внимательно от корки до корки у меня времени не было. В аннотации первой книги и вступительной статье второй Феликса Льва склоняют с выпадением гласной. Вступительную статью писал Лев Кассиль, которого сложно заподозрить в неумении обращаться с русским языком.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 23 сентября 2019 (UTC)

• В каждом конкретном случае мы не можем сказать, принадлежит ли данное написание автору, редактору или корректору (или это опечатка). Но похоже, что данную фамилию в СССР действительно было принято склонять именно так. Vcohen (обс.) 12:28, 23 сентября 2019 (UTC)
  • У Кассиля на четырёх страницах несколько раз "Феликса Льва" и один раз "Феликсом Львом". Уж точно не опечатка.— Yellow Horror (обс.) 12:34, 23 сентября 2019 (UTC)
    • То есть корректор это видел и счел правильным (или сделал так, если у автора было иначе). По поводу прижизненного варианта вроде бы всё однозначно. Vcohen (обс.) 12:37, 23 сентября 2019 (UTC)
• С умытыми-то руками милое дело в библиотеку на светлом моменте заглянуть. -- Dlom (обс.) 20:23, 23 сентября 2019 (UTC)

Кладбище Памяти жертв 9-го января

Или Памяти жертв 9 января? — Vvk121 15:07, 6 декабря 2019 (UTC)

• В датах буквенное наращение между числом и месяцем, а также между годом и словом «год» не используется. — smigles 15:22, 6 декабря 2019 (UTC)
• Но официально [47]. Лес (Lesson) 15:30, 6 декабря 2019 (UTC)

• Официальный документ для Википедии не всегда АИ. Так, в ст. 95 Конституции РФ пишется Государственная Дума, а в Википедии — Государственная дума (второе слово — со строчной). — Vvk121 15:45, 6 декабря 2019 (UTC)
• А, я плохо знаю географию Питера, это, оказывается, разные вещи, сад на пр. Стачек, а кладбище на Жертв Девятого Января. Так, может, написать по первоисточникам: http://oooritual.spb.ru/ ? Хотя на всех картах "9-го". [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54] (на двух - просто "9" без наращений: [55], [56]). Лес (Lesson) 21:49, 6 декабря 2019 (UTC)

• На Яндекс-карте (и не только там) — вообще словом. — Klemm1 (обс.) 22:27, 6 декабря 2019 (UTC)

• А почему Памяти с большой буквы? Вроде "памяти" и "имени" всегда писались с маленькой. Vcohen (обс.) 22:29, 6 декабря 2019 (UTC)
  • На оф. сайте вообще все буквы прописные. На картах, кстати, везде опущено "памяти", и вполне логично с прописной "Жертв" (кроме одной: [57]). А, ещё вот так есть: [58]. Я с питерскими топонимами уже боюсь связываться. Лес (Lesson) 22:35, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Нет, не везде (см. мою ссылку выше). А "Жертв" с прописной — вполне логично, согласен (первое слово в названии). — Klemm1 (обс.) 01:05, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Обычно мы Яндекс-карты за АИ не считаем (Обсуждение:Чермянка#Источники), а с учётом подозрительного совпадения с написанием на оф. сайте — я, например, сам правлю информацию о своей фирме на Я-картах. Лес (Lesson) 04:19, 7 декабря 2019 (UTC)
        • АИ, не АИ — какая разница... Мы ведь пока не итог подводим, а пытаемся понять, как правильно. Поймём, убедим — глядишь, и АИ подтянутся. :) — Klemm1 (обс.) 12:02, 7 декабря 2019 (UTC)
  • А потому что дальше нет имени собственного (ФИО, например), коему можно было бы делегировать капитализацию. — Klemm1 (обс.) 01:05, 7 декабря 2019 (UTC)
    • И что? Не вижу причинно-следственной связи. Vcohen (обс.) 12:16, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Ну как же? Если нет ФИО (или чего-то другого с капитализированным именем собственным), то прописную букву приходится присваивать первому в названии слову, в данном случае слову "Памяти", так как с этого слова и начинается название кладбища или сквера. Вот противоположный пример (ссылка не вставляется):

        После трагических событий 1998 года здесь был разбит сквер памяти Галины Старовойтовой.

        — Klemm1 (обс.) 12:44, 7 декабря 2019 (UTC)
        • В противоположном примере этого эффекта нет, так что он мало помогает. А "с этого слова и начинается название кладбища или сквера" - я бы сказал, что оно начинается со слова "кладбище" или "сквер". Да и то при условии, что на него действительно надо переносить капитализацию (а это тоже не факт - у нас тут было большое обсуждение, где вроде бы все согласились, что ее никуда переносить не надо). Vcohen (обс.) 13:24, 7 декабря 2019 (UTC)
          • 1. В противоположном примере есть ФИО (с прописной, естественно), поэтому большой необходимости в капитализации чего-то ещё нет, все остальные слова — родовые и служебные. Кстати, а Вы про какой "эффект" толкуете?
            2. Название кладбища не начинается со слова "кладбище" или "сквер", эти слова — родовые. Формально первое слово в названиях — "памяти"
            3. Помню-помню то обсуждение, кстати, никаким итогом так и не закончившееся. Особенно характерна Ваша последняя реплика:

            Сорри, по этой ссылке ничего не сказано про названия со словом "имени". И вопрос про парк имени челюскинцев, в котором ни одно из слов не пишется с большой буквы, продолжает висеть в воздухе. Vcohen (обс.) 07:23, 3 сентября 2019 (UTC)

            — Klemm1 (обс.) 16:23, 7 декабря 2019 (UTC)
            • 1. В противоположном примере всё как всегда. Из него не видно, какие требуются отступления в особых случаях. Эффект - тот самый - с капитализацией Памяти. 3. Но там все меня убеждали, что ничего капитализировать не надо. А тут Вы утверждаете, что надо, причем именно так. И то, и другое без обоснования. Vcohen (обс.) 16:42, 7 декабря 2019 (UTC)
              • "Всё как всегда"? "Отступления в особых случаях"? Не очень понятно, ну да ладно. По поводу названия кладбища добавлю: капитализация возможна только при наличии кавычек ("Памяти жертв 9 <9-го, девятого> января"). Тогда всё словосочетание воспринимается как имя собственное (причём искусственное, по моей приведённой ранее классификации, если помните). — Klemm1 (обс.) 17:19, 7 декабря 2019 (UTC)
• Хотелось бы узнать мнение коллег, является ли обсуждаемый объект топонимическим. Если да, то по правилам следует писать Кладбище Памяти Жертв 9 Января (см. Улица Девятого Января (Павловск)). Если нет, то предположительно Кладбище памяти жертв 9 января (см. Выборгское римско-католическое кладбище). В любом случае наращение -го отбрасывается. — Vvk121 14:16, 8 декабря 2019 (UTC)
  • В первом случае кладбище с маленькой. И улица тоже, просто в примере она в начале названия статьи. Vcohen (обс.) 14:38, 8 декабря 2019 (UTC)

• Коллега Vcohen, правильно ли я понял, что Вы считаете это название именно топонимом? У меня сомнения на этот счёт, поскольку в перечнях видов топонимов я не встречал кладбищ. — Vvk121 15:10, 8 декабря 2019 (UTC)

• Нет, я вслед за Вами рассматриваю оба варианта, не выбирая один из них. Vcohen (обс.) 15:18, 8 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итог

В связи с отсутствием АИ, подтверждающих, что данное кладбище является топонимическим объектом, и в соответствии с нормами русского языка считать допустимым написание Кладбище памяти жертв 9 января. — Vvk121 16:12, 11 декабря 2019 (UTC)

• Почему только данное? Любое кладбище. — Klemm1 (обс.) 17:04, 11 декабря 2019 (UTC)

• Возможно и любое. Но теоретически у какого-либо кладбища могут быть особенности, которые придадут ему статус топонимического объекта. — Vvk121 17:27, 11 декабря 2019 (UTC)

• Как-то не очень понятно. Какие такие "особенности" Вы имеете в виду, коллега, которые делают отдельные кладбища топонимическим объектом? И почему надо отказывать в этом другим кладбищам?.. — Klemm1 (обс.) 17:47, 11 декабря 2019 (UTC)

• Коллега, Вы правы в постановке этих вопросов. Я аккуратно подвёл предварительный итог только в отношении обсуждаемого объекта, поскольку не являюсь специалистом в топонимике. — Vvk121 02:30, 12 декабря 2019 (UTC)

• А кто тут является?.. — Klemm1 (обс.) 07:52, 12 декабря 2019 (UTC)

Почти итог

За 16 дней возражений по предварительному итогу не поступило. По приведённым аргументам принимается написание Кладбище памяти жертв 9 января. Соответствующая статья подлежит переименованию согласно указанному написанию. — Vvk121 21:30, 27 декабря 2019 (UTC)

• Да почему с прописной-то слово "кладбище"?? — Klemm1 (обс.) 04:03, 28 декабря 2019 (UTC)
  • Я не очень поддерживаю вариант, в котором единственная прописная в слове кладбище, но я резко против варианта, в котором прописной нет совсем. Vcohen (обс.) 14:51, 28 декабря 2019 (UTC)
    • Допустим. Но что Вы предлагаете, если всё же нету её, этой самой единственной? Вопрос-то до сих пор открытый, ещё со времён предыдущих обсуждений. — Klemm1 (обс.) 21:44, 28 декабря 2019 (UTC)
      • Если бы у меня было что предложить, Вы думаете, я молчал бы? Прописная буква у первого слова - не самое большое из зол. Например, в названиях типа Ваганьковское кладбище именно так и сделано. Vcohen (обс.) 22:14, 28 декабря 2019 (UTC)
    • А 9 Января не хотите с прописной? Это ведь не абстрактное 9 января. См. [59], прим. 2. Там, правда, только про праздники, но не факт, что это принципиально (или не факт, что эта дата не приравнивалась к праздникам в то время, когда она входила в употребление как наименование исторического события). --FITY (обс.) 06:39, 29 декабря 2019 (UTC)
      • А не хотите переименовать в "кладбище Памяти жертв Кровавого воскресенья"? Вообще все вопросы снимутся. Тем более что именно под таким названием это историческое событие, такскать, "входило в употребление". — Klemm1 (обс.) 10:01, 29 декабря 2019 (UTC)
        • Я именно это и имею в виду. Никто ведь не сомневается, что Кровавое воскресенье с прописной. 9 января в данном случае — синоним Кровавого воскресенья, поэтому логически тоже должна быть прописная. Препятствие может быть только в статусе этих правил, не всеми признаваемом (в том числе и мной по некоторым пунктам). --FITY (обс.) 15:13, 29 декабря 2019 (UTC)
        • UPD: Только сейчас догадался заглянуть в официальный источник; оказывается, 9 Января прямо упомянуто (§103). Но я и против варианта а-ля топоним не возражаю, тем более что это официальное название. У меня, кстати, есть образец печати администрации кладбища — там все слова с прописной. --FITY (обс.) 15:29, 29 декабря 2019 (UTC)
          • Печать администрации - это как раз не аргумент, передаю привет от статьи Государственная дума. А вот 9 Января в источнике - это наше спасение. Vcohen (обс.) 16:03, 29 декабря 2019 (UTC)

• Это не топонимический объект, а название организации; аналогия с улицей здесь не подходит. — Vvk121 15:42, 28 декабря 2019 (UTC)

• Ещё как подходит, Вы чего! Нашли, понимаешь, организацию. Организация — это дирекция кладбища. А кладбище — топоним, как есть топоним, зуб даю. Вот цитата:

  Топо́ним (от др.-греч. τόπος — место + ὄνυμα[1] — имя, название) — разряд онимов, имя собственное, обозначающее собственное название природного объекта на Земле или объекта, созданного человеком на Земле[2].

  На Земле, понимаете?.. — Klemm1 (обс.) 21:44, 28 декабря 2019 (UTC)

• Уважаемые коллеги, прошу вас договориться и согласовать окончательный вариант. Заметьте, господа, по предварительному итогу за 16 дней возражений не было, на этом основании я подвёл окончательный. Я что-то неправильно сделал? — Vvk121 15:42, 28 декабря 2019 (UTC)
  • Вы всё правильно сделали. Это мы медленно думаем. Vcohen (обс.) 22:14, 28 декабря 2019 (UTC)
    • Тут думай не думай, а однозначный результат будет просматриваться, только если признать кладбище топонимом. Кто за? — Klemm1 (обс.) 22:38, 28 декабря 2019 (UTC)
      • Я за. Vcohen (обс.) 08:18, 29 декабря 2019 (UTC)
      • А я Против. Нельзя кладбище признавать топонимом, даже по результату обсуждения. Кладбище - объект. Вот собственное название кладбища, наверное, можно признать топонимом. Jim_Hokins (обс.) 14:44, 29 декабря 2019 (UTC)
        • Принято как "за", плюс справедливое замечание по поводу некорректного вопроса. Vcohen (обс.) 15:17, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Так что, оставляем "кладбище Памяти жертв 9 Января"? — Klemm1 (обс.) 17:48, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Нет, конечно. Или я уже совсем потерял нить. Почему Памяти с большой? Vcohen (обс.) 18:54, 29 декабря 2019 (UTC)
      • Потому что это первое слово после родового в названии топонима. А что не так? — Klemm1 (обс.) 21:37, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Если это топоним, то с прописной всё, кроме «кладбище». — smigles 04:53, 30 декабря 2019 (UTC)
      • Тоже вариант. — Klemm1 (обс.) 07:44, 30 декабря 2019 (UTC)

Название храма, но без синтаксической связи

Очередная дырка среди заплаток правил. С одной стороны, есть общий принцип: Кировский завод, но завод "Электросила" - в первом случае слово завод связано синтаксически с остальной частью названия, во втором нет, и поэтому во втором случае ставятся кавычки. Этот принцип не касается имен людей (плюс кличек животных) и географических названий (плюс астрономических). Вопрос: а касается ли этот принцип названий храмов? У Лопатина в "названиях, связанных с религией", ни одного такого примера нет. Например, Тадж-Махал должен писаться с кавычками (как завод) или без кавычек (как город)? Vcohen (обс.) 12:51, 9 сентября 2019 (UTC)

P.S. У Розенталя есть примеры без кавычек: церковь Санта Мария делле Грация и мечеть Биби-Ханым. Но у него "В названиях храмов первое слово (и все имена собственные) пишется с прописной буквы", а у Лопатина "В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований". Значит, и подход к кавычкам может отличаться. Мы вообще молимся по Лопатину или по Розенталю? Vcohen (обс.) 12:59, 9 сентября 2019 (UTC)

• Где-то есть примеры с кавычками? -- 83.220.237.127 13:26, 9 сентября 2019 (UTC)
  • В правилах нет. Есть в употреблении много примеров с кавычками для икон, а в правилах иконы и храмы идут единой рубрикой. Vcohen (обс.) 13:46, 9 сентября 2019 (UTC)
    • "Употребление" в авторитетных в области языка источниках? Igel B TyMaHe (обс.) 14:27, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Про сами источники не скажу, но написание икона Божией Матери «Знамение» мне кажется нормальным. Vcohen (обс.) 15:16, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Где именно они идут единой рубрикой? Дайте, пожалуйста, ссылочку. -- 83.220.237.127 14:29, 9 сентября 2019 (UTC)
      • У того же Лопатина, см. выше. Vcohen (обс.) 15:16, 9 сентября 2019 (UTC)
• В правилах следует искать подтверждение необходимости кавычек в наименованиях того или иного типа, а не отрицание такового. Ни у Лопатина, ни у Розенталя не зафиксирован "общий принцип", о котором Вы говорите. Употребление кавычек нормируется для каждой категории наименований отдельно. Для храмов (как сооружений и мест отправления религиозных ритуалов, а не организаций) использование кавычек правилами не оговаривается, значит и использовать их не нужно.— Yellow Horror (обс.) 15:50, 9 сентября 2019 (UTC)
  • И для икон тоже? В приведенном примере кавычки лишние? Vcohen (обс.) 20:10, 9 сентября 2019 (UTC)
    • К иконе подходит § 195.— Yellow Horror (обс.) 20:49, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Да? Откуда следует, что этот параграф (не относящийся к разделу про религию) к ней подходит? Тогда я могу сказать, что к храму подходит § 192. Vcohen (обс.) 06:38, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Если речь идёт о храме, как об организации, хозяйствующем субъекте, учреждении, осуществляющем ритуальные и другие услуги, разумеется, нужно использовать §192. Но обычно храм таким образом не рассматривается.— Yellow Horror (обс.) 13:11, 10 сентября 2019 (UTC)
          • В моем контексте имеется в виду храм как туристическая аттракция и архитектурно-историческая достопримечательность. Какое из десятков правил отвечает за объекты такого типа? Vcohen (обс.) 14:12, 10 сентября 2019 (UTC)
            • Для важных архитектурных памятников подходит § 194, впрочем, там примечание 4 отсылает к § 186 — Yellow Horror (обс.) 14:52, 10 сентября 2019 (UTC)
              • Для любых архитектурных памятников, не только важных (хорошо, что не надо обсуждать степень важности, чтобы выбрать правило). Но какой интересный § 194: в его тексте ничего про кавычки не сказано, но среди примеров один с кавычками есть. Может, это все-таки общий принцип? А насчет названий, связанных с религией, я все-таки пытаюсь понять, почему это не касается икон... Vcohen (обс.) 19:05, 10 сентября 2019 (UTC)
                • Попробуйте применить этот гипотетический "общий принцип", для начала, на примере таких памятников архитектуры, как сохранившиеся до наших дней крепости и за́мки. Среди них хватает названий, не связанных синтаксически с родовым словом, и с религией они не связаны - никаких отвлекающих факторов, которые надо учитывать. Насчёт икон я не совсем понимаю, что именно "не касается".— Yellow Horror (обс.) 19:32, 10 сентября 2019 (UTC)
                  • Не касается возможности использования кавычек в названиях икон, насколько я понял.
                    Что касается названий крепостей и замков, то они относятся к категории географических и никогда не закавычиваются, насколько я знаю. — Klemm1 (обс.) 23:53, 10 сентября 2019 (UTC)
                  • Да, именно так. Если крепости и замки пишутся без кавычек, значит они пишутся по правилам для географических названий. Возможно, этот подход примени́м вообще к отдельным зданиям (где замок, там и храм), но я не знаю, как это проверить. А про иконы - я задаю всё тот же вопрос: если для храмов есть отсылка обратно на "религиозный" раздел, то почему ее нет для икон. Vcohen (обс.) 07:40, 11 сентября 2019 (UTC)
                    • Как это нет? Всё то же примечание 4 из параграфа § 194 действует и для икон, отсылая к § 186, который предписывает у икон капитализировать все слова, а не только первое. Но употребление кавычек в названиях произведений искусства регламентируется не §§ 194+186, а § 195, который для икон никакого исключения не делает: не сочетающееся синтаксически с родовым словом индивидуальное название произведения искусства должно заключаться в кавычки. Что касается теории о том, что названия крепостей, замков и других крупных построек следует трактовать как географические, она явно спотыкается на стадионах, которые являются не менее масштабными сооружениями.— Yellow Horror (обс.) 09:02, 11 сентября 2019 (UTC)
                      • Всё понимаю, со всем согласен. Остается вопрос только с храмами, а также крепостями и замками. Возможно, стадионы пишутся в кавычках, когда они рассматриваются как организации, и без - когда как сооружения? Например, Колизей пишется без кавычек - по какому правилу? Vcohen (обс.) 09:21, 11 сентября 2019 (UTC)
                        • Ещё раз: правила указывают где ставить кавычки, а не где их не ставить. В норме все слова и словосочетания в русском языке пишутся без кавычек. Нет возможности сослаться на правило - нет и кавычек. Всё просто.— Yellow Horror (обс.) 10:35, 11 сентября 2019 (UTC)
                          • Хорошо. Заглавная буква в слове Колизей каким правилом диктуется? Vcohen (обс.) 10:54, 11 сентября 2019 (UTC)
                            • Тем же § 194. Это же всемирно известный памятник архитектуры.— Yellow Horror (обс.) 11:13, 11 сентября 2019 (UTC)
                              • Но §§ 194 и 195 касаются одних и тех же типов объектов. Один из параграфов регламентирует прописную букву, а другой кавычки. Vcohen (обс.) 11:19, 11 сентября 2019 (UTC)
                                • Область действия у этих параграфов несколько отличается. Поэтому книга или фильм о Колизее будет называться в кавычках: «Колизей». А сам Колизей - нет.— Yellow Horror (обс.) 14:59, 11 сентября 2019 (UTC)
                                  • Область действия отличается только за счет того, что в § 195 стоит "и т.п.", чтобы не повторяться. Vcohen (обс.) 15:41, 11 сентября 2019 (UTC)
                      • Граница проходит не по размеру сооружения, а по его, такскать, естественности/артефактности (искусственности). Так, город, крепость, замок представляются, видимо, чем-то естественным, природным, натуральным — как гора, озеро или урочище, а стадион, корабль, газета — чем-то искусственным, умышленным, рукотворным. Вот кавычки эту артефактность и обозначают. Я так понимаю дух этого правила. — Klemm1 (обс.) 22:53, 11 сентября 2019 (UTC)
                        • Спасибо за идею. Меня в ней смущает слово "представляются". Кто решает, что как должно представляться? Например, парк, пляж, аэропорт, полигон, кладбище - что из них естественно, а что нет? Vcohen (обс.) 07:49, 12 сентября 2019 (UTC)
                          • Парк, полигон — по общему правилу (кавычки только в случае отсутствия синтаксической связи), кладбище — ни разу не в кавычках (чисто географический объект), пляж, аэропорт, стадион — только в кавычках (чисто искусственные объекты). — Klemm1 (обс.) 09:21, 12 сентября 2019 (UTC)
                            • Мой вопрос был - кто решает. Вот Вы решили, что пляж более искусствен, чем парк, а парк - чем кладбище. Откуда мне, простому смертному, брать эту иерархию? Vcohen (обс.) 09:29, 12 сентября 2019 (UTC)
                              • Дык, а узус-то на что, коллега? Всё взято из жизненного, такскать, опыта (так всегда и пишут). Могу привести примеры на все приведённые варианты написания, но, думаю, Вы и сами их легко подберёте. — Klemm1 (обс.) 09:47, 12 сентября 2019 (UTC)
                                • Вы мне предлагаете самостоятельно анализировать узус вместо Калакуцкой, а потом самостоятельно писать правила вместо Лопатина? Vcohen (обс.) 10:26, 12 сентября 2019 (UTC)
                                  • А что нам, несчастным, ещё остаётся? Мы же с Вами пришли к консенсусу, что многие вопросы в русском правописании — на пещерном уровне. Вот докопаемся, такскать, до сути, расширим и углубим понимание одного отдельно взятого узкого места — и будем молодцы! А там, глядишь, и профессионалы подтянутся, диссеров наклепают — пусть их, не жалко. :) — Klemm1 (обс.) 10:39, 12 сентября 2019 (UTC)
                                    • Этот момент надо оформить более заметным образом. Я еще не уверен, что у Розенталя с Лопатиным нет ответа. У меня еще есть надежда, что мы что-то не так читаем. Vcohen (обс.) 10:45, 12 сентября 2019 (UTC)
                                      • Как говорится, трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если... Я-то уже давно потерял надежду. :( — Klemm1 (обс.) 10:48, 12 сентября 2019 (UTC)
                                        • А не далее как в этом самом обсуждении есть коллеги, которые уверены, что давно эту кошку поймали. Vcohen (обс.) 11:33, 12 сентября 2019 (UTC)
                                          • Скажу словами из анекдота: так им, волосатикам, и надо. :) — Klemm1 (обс.) 01:36, 13 сентября 2019 (UTC)

Следует ли склонять слово "бариста"?

Я-то сугубо "за" (несмотря на словарные рекомендации), но, может, есть и другие мнения?.. — Klemm1 (обс.) 23:29, 9 сентября 2019 (UTC)

• Словарная рекомендация - это вот здесь. А вообще бывает, чтобы слово мужского рода, кончающееся на -а, не склонялось? Vcohen (обс.) 06:42, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Только если это французская фамилия с ударной "а" на конце, насколько я помню. Да, так и есть: Дюма, Тома, Дега, Люка, Ферма, Гамарра, Петипа и др. — Klemm1 (обс.) 09:32, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Да, про фамилии я знаю. Еще есть с безударной "а", если перед ней гласная, например Сту́руа и Гильбо́а. А кроме них точно ничего нет? Vcohen (обс.) 10:37, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Да вроде всё. — Klemm1 (обс.) 11:03, 10 сентября 2019 (UTC)
• В узусе, как ни странно, тоже скорее несклоняемое. Думаю, нужно так и оставить, нет явных оснований не следовать орфословарю. AndyVolykhov ^↔ 08:20, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Слово "баллиста" склоняется, так? Объясните, пожалуйста, почему нельзя склонять баристу. По-моему, абсолютно однотипное слово. Тем более, что это слово общего рода (аналогичное русскому "староста"). — Klemm1 (обс.) 09:32, 10 сентября 2019 (UTC)
• Это исключение, склонять не нужно. — smigles 14:31, 10 сентября 2019 (UTC)
  • А в чём его исключительность, не поясните? Не успело появиться в языке и уже исключение?.. — Klemm1 (обс.) 16:27, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Вопрос не по адресу. Задайте его составителям нормативного орфографического словаря.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Скучный Вы, Yellow Horror. А поговорить?.. :) — Klemm1 (обс.) 16:35, 10 сентября 2019 (UTC)
        • ВП:НЕФОРУМ.— Yellow Horror (обс.) 17:04, 10 сентября 2019 (UTC)
          • Это ВП не форум, коллега, а проект "Грамотность" по сути как раз форум и есть. :) — Klemm1 (обс.) 13:13, 11 сентября 2019 (UTC)
• Пока не склоняется. Если по истечении какого-то времени в словарях что-то изменится, будем действовать по тому, как там написано. Кстати, "подеста" тоже не склоняется. --Sergei Frolov (обс.) 05:35, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Кстати, подеста ещё как склоняется, если хорошо поискать АИ. Там ещё и с ударением не всё ясно: по этой ссылке оно на "е", а по другой (которую не вставить по причине нахождения в т. н. "чёрном списке") — вообще на "а" (как и в самой ВП, между прочим). — Klemm1 (обс.) 08:56, 13 сентября 2019 (UTC)

Итог

Не склоняется, как словарное исключение.— Yellow Horror (обс.) 08:25, 13 сентября 2019 (UTC)

• Торопитесь, коллега. Пока это слово не вошло во все словари, его склоняемость/несклоняемость под вопросом. Думаю, если население (узус) и дальше будет склонять подобного рода слова, лингвисты не посмеют идти против течения. И если уж они против такой твердыни, как "кофе" (лишили таки, ироды, мужского достоинства) не устояли, прогнулись, что говорить о какой-то баристе!.. :) — Klemm1 (обс.) 08:56, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Принесёте нормативный словарь, в котором слово "бариста" записано как склоняемое - тогда и поговорим.— Yellow Horror (обс.) 09:20, 13 сентября 2019 (UTC)
    • А то, что этого слова нет в большинстве словарей, это ничего, не жмёт?.. :) — Klemm1 (обс.) 18:13, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Если вы хотите вообще его не использовать - то аргумент подходящий, да. Igel B TyMaHe (обс.) 19:08, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Да оно мне вообще по барабану, если честно, — никогда не использовал и не собираюсь. Я — за справедливость. — Klemm1 (обс.) 00:35, 15 сентября 2019 (UTC)

Учения

Как надо правильно писать названия учений «Центр-2015», «Щит союза-2019» и пр.: через дефис (Щит союза-2019), тире (Щит союза — 2019) или пробел (Щит союза 2019)? — Nickel nitride (обс.) 09:25, 10 сентября 2019 (UTC)

• Думаю, через тире, так как два зависимых слова, а не одно. Но всё равно как-то плохо смотрится (в целом малопонятное словосочетание). — Klemm1 (обс.) 10:19, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Просто есть куча статей об учениях, которые надо причесать к одному виду. — Nickel nitride (обс.) 17:36, 10 сентября 2019 (UTC)
• Приоритет у АИ; по правилам, общим для любых подобных конструкций (Розенталь, § 154, п. 5) — «Щит союза — 2019». Igel B TyMaHe (обс.) 08:47, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Вроде если одно слово, то через дефис: «Центр-2015»? — VladXe (обс.) 09:25, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Вы невнимательны, коллега. Речь шла именно о двух словах, а не об одном. — Klemm1 (обс.) 13:08, 11 сентября 2019 (UTC)
      • В примерах запроса оба варианта: и с одним, и с двумя словами. Это Вам надо читать внимательно. — VladXe (обс.) 14:14, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Могли бы и просто со мной согласиться, коллега, а не делать вид, что меня тут не стояло. :) — Klemm1 (обс.) 13:08, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, а если одно слово: Восток-2018, Центр — 2019? — Nickel nitride (обс.) 14:17, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Тогда дефис: «Восток-2018», «Центр-2019» — всё в указанном пункте Розенталя. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 12 сентября 2019 (UTC)
    • И на этот вопрос уже отвечено выше, коллега, если присмотреться. — Klemm1 (обс.) 01:32, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Не могу идентифицировать издание Розенталя, о котором идёт речь. Но на этот вопрос многократно отвечала "Грамота.Ру", и всегда в одном и том же ключе:

    Неизменяемое приложение, передаваемое на письме цифрами, присоединяется дефисом. Однако в том случае, когда перед цифрами стоит не слово, а сочетание слов, дефис заменяется на тире с пробелами.

    — Yellow Horror (обс.) 09:18, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Ну, давайте уже все, что ли, по кругу выскажемся, да? Как говорится, повторение мать учения.:) Вопрос выеденного яйца не стоит, достаточно было и одной ссылки. — Klemm1 (обс.) 09:26, 13 сентября 2019 (UTC)

Мемориальные парки

Может быть, этот пример поможет нам разобраться, когда надо ставить большие буквы. Три объекта, очень похожих друг на друга по смыслу: Парк ангелов, Аллея ангелов, Город ангелов. Очень хочется сделать Ангелов с большой буквы, а первое слово посчитать родовым наименованием. Но... В последнем случае это не город, а кладбище. Но тогда в первом это не парк, а сквер. А во втором - в статье сказано "мемориальный комплекс". Чтобы правильно написать, надо поехать туда и посмотреть, можно ли считать, что этот комплекс имеет форму аллеи? Vcohen (обс.) 12:09, 25 сентября 2019 (UTC)

• Можно поверить официальным документам. Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 25 сентября 2019 (UTC)
  • Вопрос не об этом. Vcohen (обс.) 14:03, 25 сентября 2019 (UTC)
    • А о чем? Если орфографически допустимы оба варианта, то определяющим становится официально название. А какая там форма — аллеи или сквера — это ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Это на КПМ рассматриваются все подходы - и орфография, и официальные документы, и прочее. А здесь задача именно разобраться с орфографией, независимо от того, что будет решено на КПМ. Если для Вас само собой разумеется, что "орфографически допустимы оба варианта", то для меня нет, я поэтому и задал вопрос. Vcohen (обс.) 15:53, 26 сентября 2019 (UTC)
        • "мемориальный комплекс «Аллея ангелов»" имеет такое же право на существование как "аллея Ангелов". Это чисто орфографически. Igel B TyMaHe (обс.) 18:11, 26 сентября 2019 (UTC)
          • Хе. Интересный поворот. Да, действительно. Vcohen (обс.) 18:27, 26 сентября 2019 (UTC)
• Не знаю, есть ли смысл капитализировать этих самых "ангелов". Но в статье "Аллея ангелов" масса косяков. Во-первых, неправильное управление в надписи на камне: памяти не кому, а кого должно быть написано. Во-вторых, что такое "сквер парка"? В -третьих, почему "Дворец пионеров" в кавычках (да и сама фраза какая-то маловразумительная топографически)? Ну, и другое там по мелочи. Кто вообще писал эту статью?.. — Klemm1 (обс.) 00:21, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Ну вот, сейчас начнем обсуждать того, кто писал статью. А я такой простой вопрос задал... Vcohen (обс.) 07:04, 26 сентября 2019 (UTC)
    • Да уж, простой. :) — Klemm1 (обс.) 07:41, 26 сентября 2019 (UTC)

Побасёнка

В связи с расставлением в Википедии всех точек над Ё, что скажете за изменение разг. варианта поба́сенки на побасёнки? Бас (обс.) 12:36, 26 сентября 2019 (UTC)

• Что интересно, орфографический словарь действительно за побасёнки. Я этого не знал, но дура лекс. Деваться некуда. Vcohen (обс.) 12:46, 26 сентября 2019 (UTC)
  • А можно поподробнее про этот словарь? Всё-таки "басенки-побасенки" и другие свидетельства дают повод сильно усомниться. Честно говоря, в детстве я тоже считала, что правильно - "побасёнки", но Черкасов заставил меня переучиваться. Актёрская интеллигенция, знаете ли... Томасина (обс.) 14:08, 26 сентября 2019 (UTC)
    • Побасёнка. — smigles 14:15, 26 сентября 2019 (UTC)
    • upd. Дауш. Посмотрела словари. Не знаю, что и думать... В фильме же Гоголи появляются, споря как раз про "побасёнки" или "побасенки". Посмотрите сами, отметка 1:11:25 :( Томасина (обс.) 14:16, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Я фильм наизусть знаю. Но, побасёнка присутствует, например, в вышедшем, накануне фильма, словаре (Орфографический словарь : Для нач. семилет. и сред. школы : Утв. НКП РСФСР / Проф. Д. Н. Ушаков, доц. С. Е. Крючков. - 6-е изд., испр. и доп. - Москва : Учпедгиз, 1944.). Почему в фильме так - не знаю. Бас (обс.) 14:55, 26 сентября 2019 (UTC)

То же самое и раньше, включая официальные политические издания. 1939: «Все эти жалкие побасёнки разбиты ростом Советского Союза»^[1]. Бас (обс.) 15:03, 26 сентября 2019 (UTC)

Ещё любопытное издание неправильных и правильных ударений, показывающее, что ошибка замечена уже к 1909 году^[2]. Бас (обс.) 16:00, 26 сентября 2019 (UTC)

• Черкасов — типичная жертва отсутствия буквы "ё" в типографском обиходе. Как было это слово написано ("побасенки"), так он и прочитал (возможно, что и впервые в жизни). Как грится, лозунг дня — "Даёшь ёфикацию!.." — Klemm1 (обс.) 17:13, 26 сентября 2019 (UTC)

Насчёт Черкасова не так просто. Никитина (Орлова) ему дважды подряд говорит «побасёнки», а он ей дважды упорно возражает: «поба́сенки». То, что существует вариант с Ё ему, очевидно, было известно. Бас (обс.) 18:22, 26 сентября 2019 (UTC)

А вообще-то дурацкое слово. Никогда не употреблял и не собираюсь. :) — Klemm1 (обс.) 18:17, 30 сентября 2019 (UTC)

У В. И. Даля → Побасить // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882. — 185.31.165.109 22:37, 30 сентября 2019 (UTC)

Побасе́нка звучит помягче, что радует. Бас (обс.) 23:18, 30 сентября 2019 (UTC)

Логично ё смотря на → Хороша побасенка с поросенком, за столом. — 185.31.165.109 09:05, 1 октября 2019 (UTC)

• Во времена Даля вполне себе "побасе́нка с поросе́нком". Ёканье в русском языке (по крайней мере, литературном) укоренилось позже.— Yellow Horror (обс.) 13:03, 11 октября 2019 (UTC)

Итог

Грамота.Ру демонстрирует консенсус авторитетных источников о том, что в современном русском языке нормативна «побасёнка», а «поба́сенка» - ошибочна. В энциклопедическом тексте, безусловно, следует писать «побасёнка». Тем не менее, это как раз тот случай, когда следует избегать ёфикации цитат - во избежание искажения авторского стиля речи.— Yellow Horror (обс.) 13:03, 11 октября 2019 (UTC)

Склонение тестудинат(ов)

Есть в биологии таксон Тестудинаты (лат. Testudinata). Вопрос: какой у этого слова родительный падеж? С нулевым окончанием или нет? (Как минимум в 6 статьях встречается, надо русифицировать термин, а не могу). — VladXe (обс.) 11:07, 30 сентября 2019 (UTC)

• Вот буквально сегодня я ходил по ссылке на вот это обсуждение. С точки зрения русского языка всё просто: если род мужской (ед.ч. -ат), то -атов, а если женский (ед.ч. -ата), то -ат. Но в обсуждении по ссылке объясняют, что в профессиональной литературе всё гораздо причудливее. Vcohen (обс.) 11:13, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Спасибо, кэп. Тогда уточню специально для вас: какой род у слова тестудинаты? — VladXe (обс.) 11:18, 30 сентября 2019 (UTC)
    • Откуда мне знать? Надо искать в словарях. Но при этом я как бы намекнул, что вариант, соответствующий правилам русского языка, может наткнуться на противодействие со стороны сторонников профессиональной литературы. Vcohen (обс.) 11:24, 30 сентября 2019 (UTC)
    • Полагаю, женский. — Klemm1 (обс.) 18:44, 30 сентября 2019 (UTC)
  • А Вы не обратили внимания, коллега, что в том обсуждении итог подводил нынешний топикстартер? :) — Klemm1 (обс.) 18:44, 30 сентября 2019 (UTC)
    • Действительно. Тогда странен вопрос, заданный здесь. Vcohen (обс.) 18:49, 30 сентября 2019 (UTC)
      • Я вижу разницу между -идами и -атами. Вы её не видите? — VladXe (обс.) 18:51, 30 сентября 2019 (UTC)
        • Не-а, не вижу: и то, и другое — женский род, что для правописания достаточно. — Klemm1 (обс.) 18:53, 30 сентября 2019 (UTC)
          • Мне нужно было узнать какой род у тестудинат, а уж просклонять я бы и сам смог. Или вопрос о роде существительного к грамоте отношение не имеет? — VladXe (обс.) 19:22, 30 сентября 2019 (UTC)
            • Что-то я Вас не понял, коллега. А разве я про род не ответил однозначно?.. — Klemm1 (обс.) 19:29, 30 сентября 2019 (UTC)
              • Это я не понял, что Вы на меня бочку катите. Мне нужно было узнать форму родительного падежа от слова «тестудинаты» или, равноценный вопрос, какого рода это слово. Всё. Так нет, уже обвиняют, что и «часовню тоже я развалил»: что не загуглил, что сам не образовал от формы им. падежа ед. числа (знал бы — не спрашивал). Добрее надо к людям быть. Я же делаю общую с Вами работу, искореняю (точнее не вношу новые) грамматические ошибки. — VladXe (обс.) 20:04, 30 сентября 2019 (UTC)
                • Какая бочка, о чём Вы? Вы спросили — я ответил. Фсё. Что тут ещё понимать? — Klemm1 (обс.) 21:05, 30 сентября 2019 (UTC)
        • Если вопрос про тот подход, который описан в обсуждении по ссылке, то здесь вряд ли будет ответ на него. Вот хорошо, коллега Dlom смогла нагуглить, но в принципе это оффтопик для форума, посвященного грамоте. Vcohen (обс.) 19:03, 30 сентября 2019 (UTC)
• А для ответа на вопрос гуглокнигами можно пользоваться? Или это не спортивно? Я подсмотрела, что родительный падеж будет «тестудинат»: Классификация подкласса тестудинат, некоторые вопросы морфологии и филогении тестудинат. С гуглоприветом, -- Dlom (обс.) 11:51, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Вооот, это мы получили ответ по версии профессиональной литературы. Vcohen (обс.) 12:00, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Благодарю. Я заяндексил, ничего кроме перевода на русский (=черепахи) не нашёл. — VladXe (обс.) 12:43, 30 сентября 2019 (UTC)

Дважды меня «царапнуло»

по схожему случаю. Впервые — когда англичане в фильме Snatch говорили про Бориса-бритву, что он «узбекистанец» (ладно, это — 'юмор перевода': смешные англичане, которым что узбеки, что марсиане...). Второй раз: в дизамбиге Волков, Игорь. Строка:

• Волков, Игорь Александрович (род. 1971) — узбекистанский и российский футболист.

Не «узбекский» ли здесь нужно, точно? --AndreiK (обс.) 13:59, 2 октября 2019 (UTC)

• Трижды: Волков, Александр Николаевич (род. 1963) — советский и узбекистанский футболист. --AndreiK (обс.) 14:03, 2 октября 2019 (UTC)
  • А это не как русский и российский? Одно по принадлежности к народу, культуре и языку, а другое - к государству. Нет? Vcohen (обс.) 14:27, 2 октября 2019 (UTC)
    • узбекский (к узбеки и Узбекистан), узбекистанский (от Узбекистан) - Грамота.ру, орфографический словарь. Igel B TyMaHe (обс.) 14:49, 2 октября 2019 (UTC)
      • Ну, значит от Узбекистана можно и так, и так. Ждем войны правок с заменами шила на мыло и обратно. Vcohen (обс.) 15:53, 2 октября 2019 (UTC)
    • А ещё хорошая парочка — финский/финляндский: финский нож, финский язык, но Финляндский вокзал. Как грится, каждому овощу своё время. :) — Klemm1 (обс.) 19:30, 2 октября 2019 (UTC)
  • В энциклопедических целях, когда подразумевается гражданство или иная форма государственной, а не национальной, принадлежности, предпочтительнее недвусмысленное прилагательное "узбекистанский" (а не "узбекский"). А вот существительного "узбекистанец" в нормативном русском языке (пока?) нет.— Yellow Horror (обс.) 21:04, 2 октября 2019 (UTC)
    • соединённоштатноамериканец? :) Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 3 октября 2019 (UTC)
      • Эстоноземелец. Bogomolov.PL (обс.) 23:49, 6 октября 2019 (UTC)
        • А что, есть такое государство — Эстонская земля?.. — Klemm1 (обс.) 01:21, 7 октября 2019 (UTC)
          • Государства конечно нет, а вот понятие Эстляндия есть :) — Valmin (обс.) 02:03, 7 октября 2019 (UTC)
            • Тогда будет эстляндец, а никакой не эстоноземелец. — Klemm1 (обс.) 02:25, 7 октября 2019 (UTC)
              • Таки эстоноземелец есть с конца 1980-х годов [60][61][62], просто Вы этого почему-то не знаете. Bogomolov.PL (обс.) 08:43, 7 октября 2019 (UTC)
                • Не знаю и знать не желаю: уродливое политизированное словообразование. Вот новоземелец — эт норм, а эстоноземелец — смесь французского с нижегородским. :) — Klemm1 (обс.) 09:57, 7 октября 2019 (UTC)
                  • К счастью, в Википедии чьи либо "хотелки" (мои ли, Ваши ли) учитываться не должны. Для Википедии важно то, что термин в действительности объективно существует уже 3 десятилетия и, как мы с Вами видим из новостей СМИ, активно используется по сей день. Bogomolov.PL (обс.) 12:34, 7 октября 2019 (UTC)
                    • К несчастью, дорогой мой, к несчастью... :( — Klemm1 (обс.) 15:40, 7 октября 2019 (UTC)

Итог

Прилагательные «узбекский» и «узбекистанский» существуют в современном русском языке параллельно. При этом первое из них имеет двойственное значение, относясь как к узбекской нации так и к стране Узбекистан (ныне являющейся независимым государством). Второе же относится только к стране Узбекистан. В связи с такой разницей значений целесообразным для повышения однозначности энциклопедического текста представляется следующий порядок употребления этих прилагательных:

• Если в тексте идёт речь исключительно или преимущественно о государственной принадлежности в какой бы то ни было форме, предпочтительно использовать прилагательное «узбекистанский».
  Например: узбекистанский спортсмен (выступающий за Узбекистан в международных соревнованиях).
• Если основную или существенную часть смысловой нагрузки представляет принадлежность к узбекскому народу, языку или культуре, предпочтительно использовать прилагательное «узбекский».
  Например: современный узбекский писатель (известный главным образом произведениями на узбекском языке).
• Вышеприведённые рекомендации не относятся к именам собственным, приравниваемым к ним названиям и другим формам устойчивых словосочетаний, заимствуемым из авторитетных источников без изменения.
  Например: Узбекское телеграфное агентство.
• Следует учитывать, что хотя основа «узбекистанский» де-факто уже применяется в СМИ, официальных документах и специализированной литературе в составе сложных прилагательных (узбекистанско-российский, российско-узбекистанский и т. п.), описывающих межгосударственные отношения, нормативными словарями русского языка такое словоупотребление пока не зафиксировано. Поэтому следует избегать самостоятельного составления подобных прилагательных при отсутствии их в употребляемых для написания статьи источниках.

 — Yellow Horror (обс.) 08:24, 7 октября 2019 (UTC)

Примечания

По окончании существования вуза

Только мне режет глаза в статьях оборот «по окончании университета сабж занимался чем-то там ещё»? Университет-то не кончался — стоит, где стоял. Своими следующими делами субъект статьи явно занимался «по окончании обучения в университете», на что и хочется исправить. Ну и вариант «окончив вуз, жил дальше» кажется корректным. А большинству как? — 92.243.181.193 21:33, 6 октября 2019 (UTC)

• Не знаю, мне не режет, вполне себе легитимный оборот. — Klemm1 (обс.) 21:51, 6 октября 2019 (UTC)
• Ошибки нет. Окончив университет и по окончании университета, окончив обучение в университете и по окончании обучения в университете — это пары синтаксических синонимов. — smigles 22:07, 6 октября 2019 (UTC)
• Если бы университет кончался, было бы "по окончанию университета". Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 7 октября 2019 (UTC)
  • Нет, разница не в этом. По окончании = когда. По окончанию = по какому признаку, по какому месту и т.д. Vcohen (обс.) 12:41, 7 октября 2019 (UTC)

Благодарю за ответы, теперь возник дополнительный вопрос: «по завершении» в этом контексте тоже считается правильным? — 92.243.181.193 13:44, 7 октября 2019 (UTC)

• В современном языке такого сочетания не встречал. Igel B TyMaHe (обс.) 15:23, 7 октября 2019 (UTC)
  • В статьях Википедии единичные случаи, но есть. Может, даже какой-то машинный рерайт. — 92.243.181.193 15:36, 7 октября 2019 (UTC)
    • Машинный перевод, Вы хотели сказать? Согласен, этому безобразию давно надо положить конец! — Klemm1 (обс.) 16:27, 7 октября 2019 (UTC)

Я, в общем, уже понимаю, в чём тут дело, управление «предлог „по” плюс предложный падеж» ныне настолько малоупотребительно, что отдельные всё ещё распространённые конструкции кажутся монолитными как предлоги. Как предлоги «по окончании» и «по завершении» были бы полностью взаимозаменяемы, обычно так и есть. Но в обороте «по окончании университета» участвует не составной предлог, а простой предлог плюс существительное, сохраняющее свои лексическое значение и коннотации. Пока это правомерно наряду с «по приезде…», размножать этот оборот или избегать его — дело только личного вкуса. — 92.243.181.193 15:14, 7 октября 2019 (UTC)

Соглашение Центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии

Возможно, кому то, покажется запрос и странным, но очень хочется знать, почему, Параграф 1. Автономная Башкирская Советская Республика образуется в пределах Малой Башкирии и составляет федеративную часть, входящую в состав Р.С.Ф.С.Р.
V. Железные дороги, заводы и рудники на территории Башкирии остаются в непосредственном ведении центральной Советской власти, причем, при распределении продуктов местной промышленности, запросы и нужды Башкирской Советской Республики удовлетворяются в первую очередь.
VIII. Власть в автономной Башкирской Советской Республике организуется на точном основании Советской конституции, утвержденной пятым Всероссийским Съездом Советов 10‑го июля 1918 года
IX. В целях укрепления Советской власти в Башкирской Советской Республике и борьбы как с российской, так и мировой контрреволюцией, организуется отдельная башкирская армия в составе одной четырехполковой кавалерийской дивизии и одной трехполковой стрелковой бригады, подчиняющаяся общему командованию и управляемая согласно положения о Красной Армии.
XI. Внутренняя охрана и порядок в автономной Башкирской Советской Республике поддерживаются вооруженным пролетариатом Республики.
XII. Для организации Советской власти и проведения культурно-просветительных мер в стране, Р.С.Ф.С.Р. оказывает всемерную финансовую поддержку автономной Советской Башкирской Республике.
XIII. Вся полнота власти в пределах Башкирской Советской Республики впредь до созыва съезда Советов Башкирии переходит к Временному Революционному Башкирскому Комитету. Для созыва съезда образуется смешанная комиссия из пяти, из коих двух делегирует Башкирский Революционный Комитет н двух Центральная Советская власть, пятый же назначается по соглашению сторон и комиссии.
XIV. Башкирский Временный Революционный Комитет (или Центральный Исполнительный Комитет Башкирской Советской Республики) и Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет взаимно делегируют своих представителей (по два) на правах полномочных членов названных учреждений.
XV. Столицей Башкирской Советской Республики остается временно местечко Темясово, окончательное же решение вопроса предоставляется съезду Советов в Башкирии.
Вы можете, разложить все по полочкам, почему, в первом пункте, Автономная, с заглавной буквы, а в остальных с строчной буквы. А в 5, 9, 13, 14 и 15, даже без слова автономная. Полный текст здесь [63], и можно как то из текста, выделить официальное название? Валко (обс.) 14:13, 22 октября 2019 (UTC)

• В первом пункте слово "автономная" начинает предложение, поэтому написано с большой буквы. Или вопрос не про это? Vcohen (обс.) 14:51, 22 октября 2019 (UTC)
  • Все правильно, про это, а дальше? Валко (обс.) 15:19, 22 октября 2019 (UTC)
    • А дальше по этой фразе, где слово в начале, нельзя судить о том, пишется ли оно с большой буквы или с маленькой. Можно судить по тем фразам, где оно в середине, и там видно, что с маленькой, если я правильно смотрю. Vcohen (обс.) 15:31, 22 октября 2019 (UTC)
• Это всего лишь перепечатка текста. Если посмотреть на оригинал документа, то видно, что слово "Автономная" во всех местах написано с большой буквы. Полагаю, обсуждать здесь больше нечего. — Rg102 16:21, 22 октября 2019 (UTC)
  • Регион102, с чего вы взяли, что вы показываете оригинал? И обратите внимание на 5, 9, 13, 14 и 15, пункт. Валко (обс.) 16:33, 22 октября 2019 (UTC)
  • Здесь источник Собрание узаконений и распоряжений правительства за 1919 г. Управление делами Совнаркома СССР М. 1943 стр. 653-656., а здесь Декреты Советской власти. Т. IV. 10 ноября 1918 г. – 31 марта 1919 г. – М. : Политиздат, 1968. Вот если бы вы Известия. 1919. № 63, 23 марта. показали, вот тогда был бы оригинал. Валко (обс.) 16:41, 22 октября 2019 (UTC)

• Вы дали ссылку на любительский сайт, а я дал ссылку на государственный портал. — Rg102 16:51, 22 октября 2019 (UTC)
• Во всяком случае на титульной странице слово "Автономия" написано с большой буквы. — Rg102 16:55, 22 октября 2019 (UTC)

Итог

Выяснение, какой текст является оригиналом, не входит в задачи этой площадки. Ответ на вопрос по грамматике дан. Vcohen (обс.) 16:39, 22 октября 2019 (UTC)

• Да, спасибо. Валко (обс.) 17:04, 22 октября 2019 (UTC)

• Вполне возможно, что оригинала может быть два, которые могут отличаться между собой большими/маленькими буквами. Один - сам документ, второй - его публикация в газете "Известия". Но по-моему мы зашли куда-то не туда и всё это вряд ли как-то поможет первоначальной теме на странице посредничества. — Rg102 17:08, 22 октября 2019 (UTC)

• В любом случае, из употребления прописной или строчной буквы в том или ином месте исторического документа, будь то оригинал или изготовленная любым образом копия, не следует делать никаких самостоятельных выводов, ибо это прямо запрещено одним из основополагающих правил Википедии - ВП:ОРИСС.— Yellow Horror (обс.) 17:14, 22 октября 2019 (UTC)
  • А какие выводы можно делать из... употребления? Участники просто заметили разночтения в документах и решили поговорить про это, а заодно узнать, как следовало бы написать это название по современным правилам. Какой же тут ОРИСС?.. — Klemm1 (обс.) 17:26, 22 октября 2019 (UTC)
    • Вопрос "как следовало бы написать это название по современным правилам" в запросе отсутствует начисто. Смысл запроса совсем не в том, что Вы подумали, и к грамотности он ни малейшего отношения не имеет. Подробности тут. А делать выводы из употребления чего бы то ни было в исторических первоисточниках и их перепечатках не нужно. Никакие. Совсем. Делать выводы - задача вторичных, третичных и так далее авторитетных источников, а не редакторов Википедии.— Yellow Horror (обс.) 18:02, 22 октября 2019 (UTC)

Снова о кавычках в названиях статей и текстах

Уважаемые лингвисты. В составе НОАЮ с 1943 по 1945 годы действовали так называемые «русские» воинские формирования. Наименование подразделений не связано с их национальным составом. Историк Т. С. Бушуева в статье «„Русские“ роты и батальоны в Народно-освободительной армии Югославии» (журнал «Советское славяноведение» — 1972. — № 3. — С.11) отмечает: «По установившейся традиции за рубежом Советский Союз называли Россией. В действительности же „русские“ партизанские формирования состояли из представителей многочисленных национальностей СССР». Учитывая правила русской грамматики, слова русский/-ая в названиях таких подразделений должны бы заключаться в кавычки. Например, в той же статье приведены названия: 1-я «русская» ударная бригада, «русский» батальон 7-й Воеводинской бригады и т. д. Вместе с тем в русскоязычных источниках по данной тематике широко представлено написание названий этих формирований без кавычек.
С учетом изложенного, формулирую вопросы:
1. Соответствует ли правилам русского языка написание без кавычек названий статей ру: ВП : Русские роты и батальоны НОАЮ и 1-я Русская бригада (НОАЮ)?
2. Если нет, то будет ли правильным писать с прописной слово «русская» в названии 1-я «Русская» бригада (НОАЮ)?
С уважением, — Poltavski / обс 09:19, 23 октября 2019 (UTC)

• Ставить ли кавычки - это вопрос политики. Правилам грамматики не противоречит ни то, ни другое. Что касается прописной буквы, то она не должна зависеть от кавычек. Я нашел какой-то намек на правила для случаев после цифры, но пока, к сожалению, не для воинских формирований. Vcohen (обс.) 09:28, 23 октября 2019 (UTC)
• Коллега, в первую очередь прошу уточнить, где в Вашем сообщении заканчивается цитата из статьи Т. С. Бушуевой.— Yellow Horror (обс.) 09:31, 23 октября 2019 (UTC)

  Исправил, — Poltavski / обс 09:54, 23 октября 2019 (UTC)

  • Спасибо. Следующий вопрос: верно ли, что в сборнике «Советские люди в освободительной борьбе югославского народа 1941—1945 г.» (М.: Наука, 1973), редактором-составителем которого является та же Бушуева, используется написание без кавычек?— Yellow Horror (обс.) 10:06, 23 октября 2019 (UTC)

    Да. Например, 1-я Русская (Советская) ударная бригада, Русская рота 16-й бригады «Йожа Влахович» и т. п. — Poltavski / обс 10:24, 23 октября 2019 (UTC)

    • В таком случае, ситуация видится мне следующим образом: необходимость кавычек в названиях конкретных подразделений является частным мнением только одного специалиста, на котором она в более ответственной публикации не настаивает. Научным сообществом в целом это мнение не поддержано. Следовательно, и в Википедии эти названия следует писать без употребления кавычек. В то же время, взятие в кавычки прилагательного "русский" вполне уместно в тексте, поясняющем происхождение этих названий. Наиболее сложным моментом, на мой взгляд, является вопрос употребления кавычек в собирательных определениях вида Русские роты и батальоны НОАЮ.— Yellow Horror (обс.) 10:43, 23 октября 2019 (UTC)

      Скорее всего, не научным сообществом, а кураторами со Старой площади. Коллега Vcohen конечно прав — это вопрос политики. Но политика Википедии — это нейтральная точка зрения. «Русские» роты и батальоны — это не имена собственные таких подразделений, а их обобщенные условные названия. Иной случай — название бригады. Здесь мы имеем дело с именем собственным и, видимо, писать следует 1-я Русская ударная бригада. В то же время в тексте допустимо написание усеченного названия «русская» бригада (там русских было не больше четверти состава). Но применительно к ротам и батальонам, полагаю, правильным будет писать «русский» батальон 18-й Словенской Базовицкой бригады и т. п. Надо внести ясность по данному вопросу. — Poltavski / обс 11:05, 23 октября 2019 (UTC)

      • «„Русский” батальон 18-й Словенской Базовицкой бригады» чем-то принципиально отличается от «Русская рота 16-й бригады „Йожа Влахович”»?— Yellow Horror (обс.) 11:26, 23 октября 2019 (UTC)

        Оба названия являются условными. В другие отличия вдаваться не буду. Можно отметить также следующее. Историк В. В. Зеленин использовал в своей статье «Советские люди в народно-освободительной войне Югославии» как написание в кавычках, так и без них. Вот характерные примеры: «В марте 1945 г. на базе „русского“ батальона была развернута бригада»… «В составе 3-й Словенской бригады им. Ивана Градника… появилась русская рота»… «Русского батальона в составе 7-й Воеводинской бригады»… «Предстоит еще много работы по выявлению всех „русских“ рот и батальонов». Историки М. И. Семиряга, В. И. Клоков, В. Н. Козак кавычки не применяли, но во многих случаях вместо определения «русский/-ая» использовали прилагательное «советский/-ая». — Poltavski / обс 11:35, 23 октября 2019 (UTC)

        • Можно расширить эту цитату: «В марте 1945 г. на базе „русского“ батальона была развернута бригада»? Контекст не ясен.— Yellow Horror (обс.) 21:13, 23 октября 2019 (UTC)

          • Вы правы, вне контекста, поясняющего правомерность употребления, кавычки в энциклопедическом тексте выглядят маловразумительно (непонятно, что ими хотел сказать автор). — Klemm1 (обс.) 06:54, 24 октября 2019 (UTC)

  Вот текст: «До последнего времени наиболее обстоятельно был освещен боевой путь Советской ударной бригады 9-го корпуса НОАЮ, сражавшейся в Словении. В сентябре 1943 года из советских людей, бежавших из гитлеровских лагерей военнопленных, с принудительных работ и из рабочих команд, размещенных на территории Австрии, Италии и Югославии, во 2-м батальоне была создана советская (или, как ее называли русская) рота. Возглавил ее бывший моряк подводник, позднее украинский партизан Анатолий Игнатьевич Дьяченко. Вскоре рота выросла в батальон… В марте 1945 г. на базе „русского“ батальона была развернута бригада». Для сведения: так называемое научное сообщество, в разное время занимавшееся темой — это В. И. Клоков, В. В. Зеленин, М. И. Семиряга, Т. С. Бушуева, В. Н. Козак. Наиболее проработанные публикации принадлежат последним двум историкам. В приведенном отрывке автор изменил название бригады (очевидно не случайно). В югославских источниках она приводится под названием Ruska udarna brigada, 1. Ruska partizanska brigada. В отличие от бригад, роты и батальоны имели номера. «Русские» — это нарицательное имя для таких формирований. Часто в русскоязычных и югославских публикациях сопровождаются сочетанием «так называемые». Югославы понимали условность названия и поясняли это упрощением определения. Слово «советский» по отношению к ним мне не встречалось. — Poltavski / обс 07:10, 24 октября 2019 (UTC)

  • Этот пример показывает, что употреблению кавычек в тексте АИ предшествует указание на условный характер названия: «(или, как ее называли, русская)». Можно придерживаться этой же схемы в текстах статей Википедии.— Yellow Horror (обс.) 09:37, 24 октября 2019 (UTC)

  Условность названий формирований из числа граждан СССР отмечается и в сборнике Т. С. Бушуевой «Советские люди в освободительной борьбе югославского народа 1941—1945 г.» (М.: Наука, 1973. — С. 31): «Первоначально советские люди были рассредоточены по многочисленным подразделениям НОАЮ… Со второй половины 1943 г… Верховный штаб НОАЮ начал сводить их в однородные по составу формирования… Так появились „русские“ отделения, взводы, роты, батальоны». Далее по тексту при перечислении конкретных формирований Бушуева в этой книге кавычки не применяет. Так как по итогам актуального обсуждения хотелось бы получить четкие рекомендации для использования в работе над статьями, из всего изложенного позволю себе сделать предварительный вывод, а коллеги поправят при необходимости:
  

1. Русская ударная бригада — это название соединения НОАЮ и пишется с прописной и без кавычек. В пояснительном тексте уместно написание в кавычках «русская/ие».
2. «Русские / -ая, -ий» роты и батальоны пишется в кавычках. Вместе с тем правильным будет написание названия русской роты или батальона конкретной бригады с прописной и без кавычек, так как их так называли югославы. Например, 2-й Русский батальон 18-й Словенской ударной Базовицкой бригады. — Poltavski / обс 10:10, 24 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении было показано, что окавыченное написание прилагательного «русский» в контексте подразделений НОАЮ, составленных главным образом из граждан СССР, используется в АИ чаще в собирательном контексте и сопровождается указанием на условный характер такого именования. Употребление окавыченного написания в названиях конкретных подразделений встречается реже и не носит систематического характера. Представляется разумным придерживаться в Википедии следующего порядка: в названиях конкретных подразделений, имеющих характер имени собственного, писать прилагательное «русский» без кавычек. А в не уточнённых («в таком-то батальоне тоже была сформирована „русская“ рота») и собирательных упоминаниях, имеющих нарицательный характер — в кавычках. При этом во всех случаях обязательно должен быть раскрыт условный характер определения «русский» — в тексте статьи или в комментарии к нему (на усмотрение редактора). Представляется правильным взять прилагательное «русский» в кавычки и в заголовке обзорной статьи: «Русские» роты и батальоны НОАЮ.— Yellow Horror (обс.) 10:43, 30 октября 2019 (UTC)

Не с целью оспорить итог. Моё понимание такое: если специально подчёркивается условность названия, нужны кавычки, если слово используется просто как часть названия, пусть даже обобщённого, кавычки не нужны. Не нужно забывать, что любое название - само по себе условность. Таким образом. На таких-то территориях действовали т.н. "русские подразделения". "Русские" подразделения формировались из советских людей разной национальности и получили своё название потому что... Русские подразделения принимали участие в следующих операциях... — SergV (обс.) 17:24, 30 октября 2019 (UTC)

Не понял, коллега, каким боком Ваше понимание противоречит (или что-то добавляет к) итогу, подведённому коллегой Yellow Horror — Klemm1 (обс.) 17:31, 30 октября 2019 (UTC)

Я же написал, что не собирался оспаривать итог. Добавляет или нет, не знаю. Мне кажется, слегка отличается. Я считаю, нужно писать без кавычек во всех случаях, когда в конкретном предложении автор не был намерен подчеркнуть, что действительный национальный состав был шире. — SergV (обс.) 18:30, 30 октября 2019 (UTC)

Это слишком сложно. Формальный подход в данном случае, на мой взгляд, предпочтительнее. — Klemm1 (обс.) 18:49, 30 октября 2019 (UTC)

Это не только сложно, но и неправильно. Обсуждаемые подразделения не были русскими ни по национальному составу, ни по государственной принадлежности. Следует учитывать, что мы рассматриваем вопрос о написании на русском языке иностранных (сербохорватский, словенский языки) названий воинских подразделений, в данном случае НОАЮ. Условное название по правилам русского языка пишется в кавычках не зависимо от того, хочет ли автор подчеркнуть условность, или нет. Правильность заключения в кавычки слова русский в названии и словосочетании «Русские» роты и батальоны НОАЮ сомнений не вызывает. Что касается вышеизложенных рекомендаций о написании конкретных полных и усеченных названий подразделений уровня рота / батальон, то они, к сожалению, пока сформулированы неопределенно. Видите ли, такие подразделения не имели имен собственных, только номера. Их можно писать по разному: «русский» 4-й батальон 7-й Воеводинской бригады, а также 4-й Русский / «русский» батальон 7-й… бригады. А после этого в тексте просто указать «русский» батальон. И вот скажите, когда это надо заключать в кавычки, а когда нет? И по какому правилу? С уважением, — Poltavski / обс 12:05, 31 октября 2019 (UTC)

• Чётких правил для этого случая нет. Остаётся ориентироваться на АИ. Из АИ кавычки в названиях конкретных подразделений использует только один автор, и то не во всех публикациях.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 31 октября 2019 (UTC)

• Простановка кавычек в названии суть обозначает наше намерение подчеркнуть условность термина "русский". Однако это наше намерение и только. В самих названиях никаких кавычек не было, а потому, полагаю, информация об условности наименования "русский" следует давать в преамбуле, а не менять оригинальное название. Все помнят Сталина, говорящего с великолепным акцентом (обращаясь к Черчиллю и Рузвельту) "ми русские..." - для мира вне СССР тот оставался Россией, а его граждане русскими, что и нашло свое отражение в наименовании частей. А мы лишь обязаны правильно прокомментировать эти (с нашей точки зрения) неточные наименования. Bogomolov.PL (обс.) 14:15, 31 октября 2019 (UTC)

  Более неуместный довод, чем цитирование Сталина, и представить сложно. — Poltavski / обс 19:13, 31 октября 2019 (UTC)

• Отнюдь, Ваше утверждение, на мой взгляд, содержит лишь немотивированную неприязнь к аргументу (напомню аргумент:"Все помнят Сталина, говорящего с великолепным акцентом (обращаясь к Черчиллю и Рузвельту) "ми русские..." - для мира вне СССР тот оставался Россией, а его граждане русскими, что и нашло свое отражение в наименовании частей. А мы лишь обязаны правильно прокомментировать эти (с нашей точки зрения) неточные наименования"), который точно соответствует теме обсуждения и который ну никак невозможно опровергнуть. Именно в таких ситуациях (когда хочется опровергнуть, но неможется) и остается только как бы небрежно бросить: "Более неуместный довод, чем цитирование Сталина, и представить сложно". Уверен, что остальные участники дискуссии правильно оценят данный Ваш упрек. Bogomolov.PL (обс.) 21:19, 31 октября 2019 (UTC)

• Это не вполне наше намерение. Идея подчеркнуть условность названия кавычками заимствована в АИ.— Yellow Horror (обс.) 21:15, 31 октября 2019 (UTC)

• И много ли таких АИ? Что говорит ВП:ВЕС? Какое написание преобладает? Bogomolov.PL (обс.) 21:19, 31 октября 2019 (UTC)

• Полагаю, статистический подход тут неуместен. В каждом конкретном случае своё обоснование. — Klemm1 (обс.) 21:29, 31 октября 2019 (UTC)

• А вот правило ВП:ВЕС с Вами совсем не соглашается: нам следует отдавать предпочтение той точке зроения, что является наиболее распространенной в АИ. Bogomolov.PL (обс.) 22:44, 31 октября 2019 (UTC)

• Это не тот случай. — Klemm1 (обс.) 22:51, 31 октября 2019 (UTC)

• Разумеется, когда правило Википедии или некий аргумент не опровергают точку зрения одного из участников дискуссии, то ему остается только заявить, что это как бы "не тот случай". Bogomolov.PL (обс.) 06:22, 1 ноября 2019 (UTC)

• Вы не поняли: есть много вопросов, которые не решаются голосованием или статистикой употребления. Я Вам могу привести кучу примеров, когда ошибочное употребление встречается чаще, чем правильное. И это как раз такой случай. — Klemm1 (обс.) 07:57, 1 ноября 2019 (UTC)

• Да нет, это Вы не поняли: в Википедии существуют совершенно отдельные правила для названий статей и собственно текстов статей. Мы здесь не обсуждаем вообще правила орфографии, а обсуждаем то, как с точки зрения правил Википедии корректнее всего назвать статью, не так ли? И только это должно нас интересовать. Именно для названий статей действует принцип максимальной узнаваемости, а не орфографической корректности, энциклопедичности и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 2 ноября 2019 (UTC)

• Во-первых, узнаваемость™ не перевешивает орфографической корректности, если только речь не идёт о целенаправленной стилизации названия а ля «Коммерсантъ». ВП:ИС предписывает выбирать наиболее узнаваемое из подтверждаемых АИ названий предмета статьи, а источник, допускающий орфографические ошибки - заведомо не АИ в части названия. Во-вторых, разница в узнаваемости™ между «Русские роты и батальоны НОАЮ» и «„Русские” роты и батальоны НОАЮ» начисто отсутствует: по любому из них читатель, имеющий поверхностные знания в соотносящейся области, может понять о чём речь. Согласно ВП:ИС, следующим по важности фактором выбора названия после узнаваемости™ является снижение неоднозначности, что даёт преимущество варианту «„Русские” роты и батальоны НОАЮ», однозначно указывающему на условный характер названия.— Yellow Horror (обс.) 10:57, 4 ноября 2019 (UTC)

• Вы голословно заявляете "узнаваемость™ не перевешивает орфографической корректности". Почему голословно? Потому что Ваше утверждение вообще не подкреплено никакими правилами Википедии. Вы его нафантазировали.
• Что касается "подтверждения АИ", которое содержится в правиле ВП:ИС, на которое Вы ссылаетесь, то авторы правила имели в виду то, что любой из возможных вариантов названия статьи должен содержаться хотя бы в одном АИ, а предлагать в качестве названия статьи вариант, который не подкреплен хоть одним АИ, запрещено. Вот в этом и только в этом смысле в правиле ВП:ИС говорится об использовании максимально узнаваемого названия из числа тех, что подтверждены АИ. Bogomolov.PL (обс.) 15:42, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Моё утверждение явным образом основано на правилах Википедии

    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.

    — ВП:ОАИ

    Если источник допускает орфографическую ошибку в названии предмета статьи, этот источник - не АИ на орфографию названия предмета статьи. Поэтому орфографические ошибки в сколь угодно авторитетных вне контекста орфографии источниках не являются основанием для переноса орфографической ошибки в заголовок статьи Википедии. Не говоря уже о том, что распространённость в источниках ≠ узнаваемости™.— Yellow Horror (обс.) 20:10, 9 ноября 2019 (UTC)

• Вы не поняли: в правиле ВП:ИС нет ни слова об орфографической правильности или энциклопедичности заголовков статей, есть только требование их максимальной узнаваемости. Единственное, что нам позволено - менять регистр букв в соответствии с русской орфографией и то только потому, что поисковые машины все равно игнорируют регистр букв, а потому этот регистр никак не влияет на результативность поиска.
• Авторитетные источники упоминаются в правиле ВП:ИС только в том смысле, что название статьи википедистам нельзя выдумывать самим, оно должно содержаться хотя бы в одном АИ. Таковы правила именования статей, они имеют очень мало общего с правилами написания статей. Это различие всем (в том числе и мне и Вам) следует осознавать и учитывать в своей практической деятельности в Википедии. Поэтому вопрос именования статьи должен сводиться к поиску максимально узнаваемого названия - и всё, большего правила не предусматривают. Bogomolov.PL (обс.) 22:11, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Констатирую использование Вами приёмов ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Продолжать дискуссию в подобном ключе считаю бессмысленным.— Yellow Horror (обс.) 16:26, 15 ноября 2019 (UTC)

• Да, не наше, но вполне объяснимое и резонное. На месте АИ так должен поступать каждый. :) — Klemm1 (обс.) 21:27, 31 октября 2019 (UTC)

• Для нас важно то, что дискуссия ведется об имени собственном, то есть о том названии, которое дано не нами, а создано в реальном мире вне Википедии.
• Еще для нас важно, что правило ВП:ИС устанавливает право изменять орфографию названий статей (в сравнении с оригинальной из реального мира) только в отношении регистра букв - большие и маленькие буквы (и только их) мы обязаны писать в соответствии с правилами орфографии.
• В остальном нам следует имена собственные предприятий, организаций, произведений записывать с соблюдением общего правила - так, как они названы в реальном мире. Это полностью соответствует принципу максимальной узнаваемости большинством русскоговорящих читателей, составляющему саму суть правила ВП:ИС, это первая фраза преамбулы правила.
• Последний принцип максимальной узнаваемости (а также принцип взвешенности ВП:ВЕС) предполагают исследование распространенности в источниках упоминаний предмета статьи и, исходя из частотности, использования максимально часто встречающегося варианта написания.
• Это и есть основные принципы именования статей. Не нам их тут отменять. Bogomolov.PL (обс.) 06:31, 1 ноября 2019 (UTC)
  • Ошибаетесь. Есть ещё масса других деталей правописания, которые следует менять, а не только пресловутые прописная/строчная.
    Кстати, в гораздо большей степени эта проблема возникает при машинном (и не только) переводе, отсюда и многие беды нынешней ВП (эт я уже о своём, наболевшем). :( — Klemm1 (обс.) 08:04, 1 ноября 2019 (UTC)
    • Это Вы, скажем так, сильно заблуждаетесь: Вы не можете привести никаких (НИКАКИХ!) правил Википедии, которые позволяли бы в процессе именования статей самим менять орфографию имен собственных. Так что не стоит говорить то, чего нет и не было. Так будет лучше всем - и Вам и нам. Bogomolov.PL (обс.) 15:33, 2 ноября 2019 (UTC)
• Уважаемые коллеги, в НОАЮ, как и в РККА (позднее СА), отделения, взводы, роты и батальоны, как правило и за исключением немногочисленных случаев, касаемых отдельных воинских частей, не имели имен собственных, то есть в современном понимании почетных наименований. «Русские» роты и батальоны — это имена нарицательные таких подразделений, так как за исключением 1-й Русской бригады в партизанской армии не было отдельных воинских частей уровня рот и батальонов, созданных из числа граждан СССР. Роты и батальоны формировались только как подразделения бригад и партизанских отрядов и их действительное название определялось номерами. Иногда, как в случае с Осиекской бригадой, русский батальон был обозначением условным (рота существовала, а батальон «русским» стали называть уже после войны). Кроме «русских», воевавших на стороне партизан, были еще категории советских граждан в составе коллаборационистских военных формирований вермахта — так называемые «черкесы» (русские казаки из состава 1-й казачьей дивизии) и «монголы» (военнослужащие 162-й пехотной дивизии). Их что, тоже писать без кавычек, или к ним имеется отдельное правило? Есть и парадоксальное название: одним из первых «русских» формирований НОАЮ была рота «черкесов» 1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса (tzv. Četa Čerkeza u 1. brigadi 13. primorsko-goransike divizije). Стоит ли объснять, что там ни одного черкеса не было, равно как и ни одного русского в составе «русской» роты 3-й Словенской бригады на день ее формирования. Касаемо замечания «Ваше утверждение, на мой взгляд, содержит лишь немотивированную неприязнь к аргументу», отвечаю. Я инициировал обсуждение по данному непростому вопросу, рассчитывая на разъяснения языковедов, опирающиеся на аргументы из правил, а не на цитаты Сталина. Тема чувствительная, и следование принципу сдержанности и ВП:НТЗ здесь как нельзя кстати, поэтому и аргументы должны быть взвешенными. И последнее, мне кажется, анализ распространенности способа написания термина в АИ — это не совсем правильный путь. АИ по теме очень мало, авторы писали и с кавычками и без, и с прописной и со строчной, и в скобках, а также в значительной части заменяя термин «русские» на советские, коими такие подразделения были еще в меньшей мере. Если я правильно понимаю правила русской грамматики и разъяснения Yellow Horror, тогда в случаях, если пишется полное действительное название подразделения, например 2-й Русский батальон 18-й Словенской ударной Базовицкой бригады — приведенное написание допустимо. Во всех других случаях заключение в кавычки отдельно упоминаемого термина «русский» батальон / рота будет вполне оправданным, ввиду его очевидной условности. — Poltavski / обс 11:04, 1 ноября 2019 (UTC)
  • Еще раз: при именовании статей мы можем менять только строчную/прописную в соответствии с действующими правилами русской орфографии. В остальном нам следует давать статьям те названия, что наиболее узнаваемы большинством русскоговорящих читателей Википедии и подтверждены хотя бы одним АИ. Поэтому если максимально узнаваемым названием является "Черкесская рота 1-й бригады", то "черкесской", а если максимально узнаваемо название "рота 1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса" - то его. Но при этом, при наличии альтернативных вариантов, нам следует выбрать то название, которое короче, либо точнее и проще обозначает предмет статьи и требует минимальных уточнений (таких уточнений как "1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса"). И все. Вы видите здесь хоть какие-то требования к коррекции орфографии? Нет. Потому что таких требований нет и не было. Просто именование статей происходит по иным википедийным правилам, нежели написание собственно текстов статей, это важно понимать и соблюдать. Bogomolov.PL (обс.) 15:33, 2 ноября 2019 (UTC)

    Уважаемый Bogomolov.PL, в ходе обсуждения темы был затронут вопрос только о возможном переименовании одной статьи — Русские роты и батальоны НОАЮ → «Русские» роты и батальоны НОАЮ. Основание есть — единственная обзорная и почти одноименная статья «„Русские“ роты и батальоны в Народно-освободительной армии Югославии» (журнал «Советское славяноведение» — 1972. — № 3. — С.11). Ни о каком другом переименовании статей и речи нет, так как нечего переименовывать. — Poltavski / обс 16:08, 2 ноября 2019 (UTC)

• Простите, но это именно Вы предложили к обсуждению название "Черкесской роты". Что ж, теперь будем знать, что не следует обращать внимание на Ваши рассуждения не на конкретную тему запроса. Спасибо, что предупредили. Будем внимательнее фильтровать все Вами сказанное на предмет точного совпадения с предметом запроса. Bogomolov.PL (обс.) 16:48, 2 ноября 2019 (UTC)

  В моих рассуждениях все понятно изложено. А остальное — это Ваше дело. — Poltavski / обс 17:13, 2 ноября 2019 (UTC)

• Если Вы полагаете, что это "мое дело", то почему же Вы мне делаете замечания? И вообще как я (да и кто либо другой) должен был бы реагировать на написанное Вами, ведь Вы (именно Вы!) намеренно расширили предмет обсуждения и сами заговорили о других потенциальных статьях: "Кроме «русских», воевавших на стороне партизан, были еще категории советских граждан в составе коллаборационистских военных формирований вермахта — так называемые «черкесы» (русские казаки из состава 1-й казачьей дивизии) и «монголы» (военнослужащие 162-й пехотной дивизии). Их что, тоже писать без кавычек, или к ним имеется отдельное правило? Есть и парадоксальное название: одним из первых «русских» формирований НОАЮ была рота «черкесов» 1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса (tzv. Četa Čerkeza u 1. brigadi 13. primorsko-goransike divizije). Стоит ли объснять, что там ни одного черкеса не было, равно как и ни одного русского в составе «русской» роты 3-й Словенской бригады на день ее формирования.". Я, по наивности своей, отреагировал на сказанное Вами, моя реакция Вам, разумеется не понравилась, хотя на правду нельзя обижаться, даже если она горькая.
• И еще раз: вопрос простановки кавычек в названии статьи не должен являться предметом обсуждения. Правила именования статей не позволяют нам самим по своему разумению проставлять кавычки в названиях статей: правила нам позволяют лишь корректировать регистр букв. Не более того. Поэтому, уж будьте любезны оставаться строго в рамках предмета запроса, а тот относится к названию статьи. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 2 ноября 2019 (UTC)

  Причем тут обиды, «горькая правда»? Вы о чем? Теперь по теме: с чего бы это «вопрос простановки кавычек в названии статьи не должен являться предметом обсуждения»? При чем здесь «правила именования статей не позволяют нам самим по своему разумению проставлять кавычки в названиях статей»? Я не руководствуюсь «своим разумением» при именовании и написании статей. Вот авторитетный источник: «Русские» роты и батальоны в Народно-освободительной армии Югославии (журнал «Советское славяноведение» — 1972. — № 3. — С.11). Вы его прочли? Написание в кавычках термина «русские» роты / батальоны представлено и в других вышеприведенных источниках. Термин однозначно условный. Здесь определенно требуются кавычки. Не только я, но и участник Yellow Horror пишет: «Представляется правильным взять прилагательное „русский“ в кавычки и в заголовке обзорной статьи: „Русские“ роты и батальоны НОАЮ». — Poltavski / обс 20:38, 2 ноября 2019 (UTC)

• Горькая правда состоит в том, что не мы должны как бы "анализировать" правила русской орфографии и принимать решение о том, что по нашему мнению самое правильное, а нам просто надлежит изучить распространенность того или иного варианта в источниках. А потому не голосование ("я так считаю, другой участник считает так же"), а сбор статистики в источниках. Будет в источниках преобладать написание с кавычками - напишем с кавычками. А нет - так нет. Bogomolov.PL (обс.) 22:13, 2 ноября 2019 (UTC)

• Будем изучать распространённость среди единственного на эту тему источника? Вангую стопроцентный результат!— Klemm1 (обс.) 00:46, 3 ноября 2019 (UTC)

  ВП:ИС : «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы». После доводов со Сталиным дальнейшая дискуссия была уже бесполезной. — Poltavski / обс 08:32, 3 ноября 2019 (UTC)

Вопрос не совсем по адресу

Куда обратиться, чтобы поправили орфографию в заголовке категории? — Klemm1 (обс.) 13:43, 26 октября 2019 (UTC)

Итог

Всё, уже не актуально, переименовали. — Klemm1 (обс.) 13:59, 26 октября 2019 (UTC)

Странное наименование университета

Написал на странице обсуждения, но, думаю, лучше бы сначала сюда. — Klemm1 (обс.) 13:46, 26 октября 2019 (UTC)

• Вообще их много: «Прямыми наследниками Сорбонны стали Париж I — Университет Пантеон Сорбонна, Париж III — Университет Новая Сорбонна, Париж IV — Университет Париж Сорбонна и Париж V — Университет имени Рене Декарта…» (отсюда) — 92.243.181.193 17:53, 26 октября 2019 (UTC)

PS: да и в других городах: [64]

• Да, этого добра много, что проблемы не снимает, но лишь усложняет. — Klemm1 (обс.) 20:15, 26 октября 2019 (UTC)
• Странно, уже четыре дня прошло, никакого движения. Что, приведённые примеры ничей глаз не царапают, одному мне от них плохеет?.. — Klemm1 (обс.) 17:40, 30 октября 2019 (UTC)

• Царапать-то царапают, но Вы же, наверно, не просто сочувствия здесь ждете. Vcohen (обс.) 17:48, 30 октября 2019 (UTC)

• Конечно. Хотелось бы заслушать удобоваримые варианты, которые не вызывали бы отторжения. — Klemm1 (обс.) 17:51, 30 октября 2019 (UTC)

• В 1970 С. реорганизована в 13 автономных ун-тов, различающихся по направлениям обучения: Париж-I – Пантеон-Сорбонна, Париж-II – Пантеон-Ассас, Париж-III – Новая Сорбонна, Париж-IV – Париж – Сорбонна, Париж-V – Ун-т им. Р. Декарта, Париж-VI – Ун-т им. П. и М. Кюри, Париж-VII – Ун-т им. Д. Дидро, Париж-VIII – Ун-т Венсен – Сен-Дени, Париж-IX – Париж-Дофин, Париж-X – Париж-Нантер, Париж-XI, Париж-XII – Париж-Валь-де-Марн, Париж-XIII. БРЭ Валко (обс.) 17:58, 30 октября 2019 (UTC)

• Спасибо-спасибо, уже насмотрелись на это безобразие. Скажите лучше, что со всем этим делать бедному читателю. — Klemm1 (обс.) 18:00, 30 октября 2019 (UTC)

• Добавляю свежую реплику, просто чтобы бот не архивировал. Хотя не уверен, что это поможет приливу свежих идей. Vcohen (обс.) 07:54, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Спасибо! Я всё ещё не теряю надежды. Очень не хочется сдаваться раньше времени, посылая соответствующий запрос куда следует. :) — Klemm1 (обс.) 18:58, 2 декабря 2019 (UTC)

Склонение словацкого названия

Как правильно: (где) "в Спишска-Нова-Весе", "в Спишске-Нова-Весе", "в Спишска/е-Нова-Все"? — Капитан Герхард (обс.) 12:44, 3 ноября 2019 (UTC)

• А как выглядит именительный падеж? Vcohen (обс.) 13:02, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Спишска-Нова-Вес. — Капитан Герхард (обс.) 13:37, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Спасибо. Если я правильно понимаю вопрос, то спрашивается, надо ли славянское окончание прилагательного рассматривать и в русском языке как окончание прилагательного, наподобие склонения "в Карловых Варах". Думаю, что в общем случае ответ - нет. Принцип "русификации" названий городов принят только для украинских названий. Остальные славянские языки оказываются на поверку слишком мало похожи на русский. Например, в данном случае мы имеем два прилагательных с окончаниями как бы женского рода (кстати, непонятно, почему не предлагается и второе из них склонять), а затем существительное как бы мужского рода. Чтобы это нормально русифицировать, пришлось бы слишком сильно менять. Так что, я думаю, Карловы Вары - это редкая удача, а регулярным образом так не получится. Как ни прискорбно, я останавливаюсь на "в Спишска-Нова-Весе". Vcohen (обс.) 13:45, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Мы всё-таки в Википедии, и опираться должны в первую очередь на авторитетные источники. Поскольку мои поиски закончились вышепредставленными вариантами (кстати, Спишской-Новой Вси), я решил уточнить этот момент у более знающих людей. А на данный момент мы имеем это. — Капитан Герхард (обс.) 14:10, 3 ноября 2019 (UTC)
        • Многие из этих источников, как я понимаю, пытаются копировать словацкую грамматику ("Все, Вси"), а это точно неправильно. Так что я бы не стал называть их АИ в вопросах склонения. Но пусть меня исправят и дополнят. Vcohen (обс.) 14:47, 3 ноября 2019 (UTC)
    • А с другой стороны, нашлось вот такое: Не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт. Это очень сильно противоречит моему опыту и пониманию окружающего мира (меня окружают Тель-Авив, Бней-Брак, Кирьят-Гат и Рамат-Ган, и я не могу их не склонять, так же как Нью-Йорк или Лос-Анджелес). Неужели это наконец то, что должно считаться АИ? И что теперь, половину Википедии переименовывать? Кубаноид бы точно за это взялся. Vcohen (обс.) 15:38, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Да, где АИ по русской грамматике на этот случай? -- Dlom (обс.) 15:57, 3 ноября 2019 (UTC)
        • Это и есть моя попытка его найти. Если найдете еще, буду рад и благодарен. Vcohen (обс.) 15:59, 3 ноября 2019 (UTC)
          • Склоняются "освоенные" иноязычные названия. Потому "в Нью-Йорке", но "в Оушен-Бич". Bogomolov.PL (обс.) 16:06, 3 ноября 2019 (UTC)
            • А где критерий освоенности? Почему Кирьят-Гат оказывается более освоенным, чем Пер-Лашез? Vcohen (обс.) 16:10, 3 ноября 2019 (UTC)
              • Так мы сами создаём эту освоенность, в двух случаях: или вообще не зная правил, или зная их хорошо, но соблюдая только те, которые нравятся. Чтобы нравящийся вариант рано или поздно попал в словарь, хотя бы как исключение. Многие будут сверяться с Википедией и делать, как зафиксировано в её статьях, а это, однако, ответственность. — 92.243.181.193 16:57, 3 ноября 2019 (UTC)
                • А есть словарь, в котором дано название Кирьят-Гат как склоняющееся? Vcohen (обс.) 17:02, 3 ноября 2019 (UTC)
                  • Оно должно попасть не в словарь, а в обобщённую статью в новом справочнике по литературному редактированию, где будет поначалу написано, что с тех пор, как упал железный занавес и люди понахватались опыта употребления слов на языках, из которых они происходят, старое правило не склонять сложносоставные названия с дефисом стало «иногда не соблюдаться» (а потом даже и дефис из этих слов пропал, если в исходном языке его не было). — 92.243.181.193 17:27, 3 ноября 2019 (UTC)
                    • Если разные слова, внешне однотипные, склоняются по-разному, то где-то должен быть список, регламентирующий, что как. А не просто на одной революционной сознательности. Vcohen (обс.) 17:54, 3 ноября 2019 (UTC)
                      • В искусственном языке обязательно было бы так, как «должно», а в реальном — справка Грамоты только и делает, что про тенденции рассуждает да аналогии проводит. Как в ВП приходится иногда мириться с отсутствием АИ, подтверждающих известный факт, так филологи могут не считать себя вправе изобретать язык вместо того, чтобы только констатировать. — 92.243.181.193 20:14, 3 ноября 2019 (UTC)
                        • Ну да, и мы сами тоже это констатируем. Но на эту страницу люди приходят с вопросами "как правильно", и они имеют право надеяться на ответ. Vcohen (обс.) 22:13, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Мне кажется, главное разобраться в части "Вес", она единственное тут существительное. Поскольку предполагается, что род женский, тогда (где?) "в Веси". А прилагательные склонять не надо, "в Спишска-Нова-Веси". Томасина (обс.) 16:07, 3 ноября 2019 (UTC)
      • В русском языке существительное женского рода, чтобы так склоняться, должно кончаться на мягкий знак. Vcohen (обс.) 16:10, 3 ноября 2019 (UTC)
        • Согласна. Срабатывает то, что словацкое "Вес" на русском как раз и должно быть "Весь". Именно потому что женский. Или не склоняться. Томасина (обс.) 18:05, 3 ноября 2019 (UTC)
          • Опять же довольно часто на практике склоняют женские имена на согласный, «как если бы» в именительном падеже имелось стандартное окончание, вот первый попавшийся в ВП пример, который вряд ли хоть кого-нибудь шокирует (разве что непоследовательностью — в одном абзаце просклоняли «по правилу»). Моё мнение: если языковая интуиция подсказывает достаточно развитому гуманитарно носителю языка, что «так можно делать» — то ИВП. — 92.243.181.193 18:31, 3 ноября 2019 (UTC)
            • В статье, безусловно, ошибка, которую я исправил. — smigles 19:48, 3 ноября 2019 (UTC)
              • А каким способом Вы перед этим убедились, что ошибка устраняется именно так, а не путём переименования статьи? — 92.243.181.193 20:08, 3 ноября 2019 (UTC)
                • Я исправил грамматическую ошибку, взяв за образец текущее название статьи, а выбор варианта передачи иностранного имени на русский язык меня не интересует. — smigles 21:22, 3 ноября 2019 (UTC)
            • Почитал я это обсуждение и решил, что в статье было какое-нибудь "с Беатрисью". А там - совсем другое склонение. Ну зачем же всё валить в одну кучу? Vcohen (обс.) 20:13, 3 ноября 2019 (UTC)
• А в чешском языке есть склонение? Тут есть вообще чешскоговорящие? А род для всех слов в названии определён точно?.. — Klemm1 (обс.) 00:36, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Язык не испанский, а португальский не чешский, а словацкий. А зачем нам склонение? Нам нужно только изменение по роду. Да, оно есть. Но зачем нам это? Правила транскрипции не должны учитывать, что в немецком три рода, в иврите два, а в грузинском один. Vcohen (обс.) 08:30, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Пардон, перепутал. Да просто хотел разобраться, как говорится, кто на ком стоял. А почему Вы думаете, что склонение не важно? Топикстартер как раз хотел выяснить, надо ли изменять части слова при склонении, насколько я понял. Вот я и захотел узнать, а как эти слова изменяются в речи самих, такскать, носителей. — Klemm1 (обс.) 11:27, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Потому что это другой язык. Тот факт, что по-английски "драйвер" во мн.числе "драйверс", не влияет на то, что по-русски мы говорим "драйверы" или "драйвера́". Vcohen (обс.) 12:59, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Ну, тут такое — мы как раз часто говорим «джинсы» или «баксы». — 92.243.181.193 17:19, 4 ноября 2019 (UTC)
          • То есть как будто ед.число - джинс и бакс. Что, опять же, иначе, чем в английском. Vcohen (обс.) 17:27, 4 ноября 2019 (UTC)

К итогу

Имя собственное Спишска-Нова-Вес явно не относится к освоенным в русском языке. Тут можно положиться, например, на популярного писателя Кира Булычёва, у которого кроме звания доктора исторических наук есть и диплом ИнЯза:

...в небольшом словацком городе со странным тройным названием Спишска Нова Вес.

— «Киллер»

Из неосвоенности названия во-первых следует, что грамматическая категория рода определяется родовым словом. Спишска-Нова-Вес, по крайней мере в настоящее время, это город, а не деревня. Стало быть, и род имени собственного - мужской. В неосвоенных сложносоставных иноязычных географических названиях, как правило, склоняется только последняя часть. Систематическим исключением является конструкция город-на-реке, но это не наш случай. Соответственно, правильное склонение:

• и: Спишска-Нова-Вес
• р: Спишска-Нова-Веса
• д: Спишска-Нова-Весу
• в: Спишска-Нова-Вес
• т: Спишска-Нова-Весом
• п: о Спишска-Нова-Весе
• м: в Спишска-Нова-Весе

Именно такое склонение (по крайней мере в части родительного и местного падежей) используется в академической «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза», качество литературной редакции которой сомнений не вызывает.— Yellow Horror (обс.) 11:24, 4 ноября 2019 (UTC)

• А почему родовым словом, а не формальными признаками? Ашдод он, Афула она, иначе их и склонять не получится. Хотя результат будет тот же самый, слово Вес по-русски выглядит как существительное мужского рода. Vcohen (обс.) 11:32, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Окончание «-ес» формального признака принадлежности к роду не даёт: Долорес - она или он?— Yellow Horror (обс.) 12:33, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Такого окончания в русском языке нет, здесь окончание нулевое. Если имя принадлежит женщине (Долорес, Мерседес, Беатрис или Шапокляк), то оно будет женского рода, там физический пол важнее, это другой случай. Кстати, Мерседес будет женского рода, когда это женщина, но мужского по формальному признаку в противном случае: Мерседес он, а Шкода она. Vcohen (обс.) 12:52, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Со Шкодой та же история что и Багирой, которая в оригинале - мужик. Окончание «-а/я», действительно, практически безальтернативно помещает имя собственное в категорию женского рода. Не верите - пойдите на улицу и устройте опрос на тему «Акира Курасава - мальчик или девочка?». Окончание «-ес» (о нулевой флексии я в курсе, спасибо) существенного влияния на грамматический род не имеет, что Вы только что вполне успешно подтвердили примерами.— Yellow Horror (обс.) 14:08, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Ну так выйдите на улицу и спросите, мальчик или девочка Сарасадат Хадемальшарьех. Нулевая флексия работает точно так же. А то, что я якобы подтвердил, могу и продолжить: дядя Вася - мужчина. Vcohen (обс.) 14:37, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Другими словами, разница не между случаями с женским признаком (-а/я) и без такового, а между обозначениями людей (реальный пол диктует род независимо от наличия признаков у слова) и субъективным восприятием рода слов по признаку (куда входит и опрос прохожих начет незнакомого им имени человека, и фактическое употребление названий неодушевленных объектов). Vcohen (обс.) 10:44, 5 ноября 2019 (UTC)
  • И что, если бы Ашдод был не городом, а деревней или селом?— Yellow Horror (обс.) 12:37, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Точно так же, как нас не интересуют грамматические особенности разных языков (см. выше про немецкий и грузинский), нас не должны интересовать и административно-муниципальные особенности разных государств. Зихрон-Яаков и Мазкерет-Батья не имеют статуса города, в Израиле вообще многие населенные пункты классифицируются не по типу населенного пункта, а по типу его администрации, и в данном случае это местный совет, - но нам для транскрипции не нужны эти нюансы, Зихрон-Яаков по-русски мужского рода независимо от них, а Мазкерет-Батья женского. Vcohen (обс.) 12:52, 4 ноября 2019 (UTC)
      • При чём тут абстрактные «грамматические особенности разных языков»? Вопрос поставлен вполне конкретно: гипотетическая деревня, называемая по-русски Ашдод - он, она или оно? А село?— Yellow Horror (обс.) 14:08, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Конечно, он. И даже не гипотетическая: индийская деревня Шивапур - разумеется, говорят "в Шивапуре, из Шивапура", т.е. представить иной род, кроме мужского, невозможно. Vcohen (обс.) 14:37, 4 ноября 2019 (UTC)

Приведенный пример это трехсоставное иноязычное слово славянского происхождения. При транскрибировании мы такие слова передаем через 2 дефиса.

Если бы мы имели дело с последней частью названия "Вес", то никаких проблем у нас не возникло бы:

• и: Вес
• р: Веса
• д: Весу
• в: Вес
• т: Весом
• п: о Весе
• м: в Весе

Причиной проблемы является то, что в составе чешского названия есть еще две части, грамматическая форма которых нами интуитивно прочитывается как женский род: "Спишска" похоже на "Спишская", "Нова" похоже на "Новая" (и это предположение верное, так как и на самом деле это женский род). Это пример подобный примеру польского города "Зелёна-Гура" где первая часть названия однозначно интерпретируется как "Зелёная", но конфликта со второй частью названия не возникает, т.к. вторая часть названия и по-польски и по-русски имеет женский род; аналогичный пример с городом "Новы-Тарг", но только в мужском роде.

Итак, если бы род последней части чешского названия совпал бы с родом, интерпретируемым по правилам русского языка (скажем, не "-Вес", а "-Весь"), мы бы тут ничего бы не обсуждали.

Правила русского языка допускают несклоняемость иноязычных названий, а потому разумнее всего было бы не склонять, применяя склонение только к русскому родовому слову "город". Bogomolov.PL (обс.) 18:54, 7 ноября 2019 (UTC)

• А почему Вы не рассматриваете вариант, когда склоняется только последняя часть? В Куала-Лумпуре. Vcohen (обс.) 19:37, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Именно потому что в нашем случае присутствует конфликт несовпадения рода (типа "корова мычало"), так как чешское название славянское и содержит в себе составляющие части-прилагательные женского рода, а существительное (по правилам русского языка) имеет мужской род. Вся суть именно в этом конфликте. Bogomolov.PL (обс.) 22:51, 7 ноября 2019 (UTC)
    • И каким образом Ваш вариант разрешает этот конфликт? Vcohen (обс.) 22:52, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Он его игнорирует, ибо если нельзя разрешить конфликт, то его надо игнорировать. Азы психологии. Bogomolov.PL (обс.) 23:17, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Коллега, а чем Вам не нравится вариант, с которого начался раздел "К итогу"? По-моему, это как раз то, с чем можно согласиться (при любом обосновании). — Klemm1 (обс.) 00:18, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Тем, что неосвоенные названия могут не склоняться, это факт (пример я приводил). Наш случай именно тот, когда не следует склонять. Ссылка на Кира Булычёва не очень понятна уже хотя бы потому, что Булычёв (в данной цитате) даже не знает того, как по правилам пишутся иноязычные слова - с дефисами. А ведь выпускник Иняза (правда по восточным языкам, но тем не менее...). Потому, думается, цитата не очень "к селу", хотя прочитаем эту цитату целиком:

Кон, на который я был намерен попасть шесть лет назад, на заре чешского и словацкого раскола, должен был состояться в небольшом словацком городе со странным тройным названием Спишска Нова Вес. Спишска – это область в Восточной Словакии, в горах, по ту сторону которых начинается Закарпатская Украина, Нова – это новая, а вес – это деревня. Теперь ясно?

• Так что Булычёв тут на скорую руку по своему разумению препарирует название, толкует его, а не задает грамматическую норму. Bogomolov.PL (обс.) 21:48, 8 ноября 2019 (UTC)

• Так почему "не следует"-то? Vcohen (обс.) 22:02, 8 ноября 2019 (UTC)

• Повторюсь: это слово славянское, в его составе два из трех слов грамматически напоминают прилагательные женского рода (напоминают именно потому, что ими в чешском и являются Спишска→Спишская и Нова→Новая). Однако последнее слово, по которому в идеале и должен был бы определяться род всего названия, по правилам русского языка имеет мужской род: "Вес", в результате возникает диссонанс типа "тяжёлая вес" вместо "тяжёлый вес". Именно наличие такого диссонанса и породило данный запрос, ибо будь название "Спишски-Новы-Вес" сомнений было меньше. Есть и еще одно: для русского языка совершенно нехарактерно наличие трехсловных названий (только названия типа "Ростов-на-Дону", в котором все равно одно из слов предлог), а потому интуитивно трехсловное название воспринимается как почти фраза, а потому каждая часть названия должна становиться членом предложения. А этого не должно происходить, надо как бы только одно из трех слов считать членом предложения и склонять. Опять диссонанс. С этими диссонансами и мы задаемся вопросом о том, как склонять (если вообще склонять). Однако мы в Википедии, а потому не нам изобретать грамматические новации, которые никак не подтверждены АИ. Поэтому максимально википедийным было бы просто использовать норму русского языка о несклонении иноязычных названий, с установлением рода (и числа) которых могут возникать сомнения (Лобиту, Альверде, Триполи и т.п.), либо склонение которых порождает нежелательные подобия со словами русского языка (Майами-Бич, но не "из Майами-Бича"). То же и нашим словом "Вес" (примеры я приводил ранее). Потому-то лучше не склонять. Без отсебятины. Bogomolov.PL (обс.) 10:57, 9 ноября 2019 (UTC)

• Эта аргументация объясняет, почему не надо склонять прилагательные. Но последнее слово почему не надо склонять? Пример с Куала-Лумпуром я уже приводил. Vcohen (обс.) 14:11, 9 ноября 2019 (UTC)

• Попробую в третий раз объяснить: "Спишска-Нова-Вес" это слово славянское, в его составе два из трех слов грамматически напоминают прилагательные женского рода (напоминают именно потому, что ими в чешском и являются Спишска→Спишская и Нова→Новая). Однако последнее слово, по которому следовало бы определять род всего названия, по правилам русского языка имеет мужской род: "Вес", в результате возникает диссонанс типа "тяжёлая вес" вместо "тяжёлый вес". Именно наличие такого диссонанса и породило данный запрос, ибо будь название "Спишски-Новы-Вес" сомнений было меньше. Есть и еще одно: для русского языка совершенно нехарактерно наличие трехсловных названий (только названия типа "Ростов-на-Дону", в котором все равно одно из слов предлог), а потому интуитивно трехсловное название воспринимается как почти фраза, а потому каждая часть названия должна становиться членом предложения. А этого не должно происходить, надо как бы только одно из трех слов считать членом предложения и склонять. Опять диссонанс. С этими диссонансами и мы задаемся вопросом о том, как склонять (если вообще склонять). Однако мы в Википедии, а потому не нам изобретать грамматические новации, которые никак не подтверждены АИ. Поэтому максимально википедийным было бы просто использовать норму русского языка о несклонении иноязычных названий, с установлением рода (и числа) которых могут возникать сомнения (Лобиту, Альверде, Триполи и т.п.), либо склонение которых порождает нежелательные подобия со словами русского языка (Майами-Бич, но не "из Майами-Бича"). То же и нашим словом "Вес" (примеры я приводил ранее). Потому-то лучше не склонять. Без отсебятины.
• Что касается приведенного примера "Куала-Лумпур", то я повторю пример "Майами-Бич". Почему первое склоняется, а второе нет? А потому, что в русском нет слова "лумпур", а слово "бич" есть. Поэтому склонение первого (Куала-Лумпур) не порождает "лишних" или "ложных" смыслов, а склонение второго (Майами-Бич) такие "лишние" или "ложные" смыслы порождает, поэтому мы с Вами избегаем таких склонений, не так ли? Ситуация с названием "Спишска-Нова-Вес" именно такова: склонение последней части названия ("Вес") порождает "лишние" или "ложные" смыслы. Так что и "рассогласование" рода у прилагательных ("спишская" и "новая") с существительным ("вес"), а также возникновение ложной интерпретации слова "вес" и делают несклонение этого слова предпочтительным вариантом. Bogomolov.PL (обс.) 15:34, 9 ноября 2019 (UTC)

• Да, аналогия с -Бич убедила. Спасибо. Vcohen (обс.) 16:16, 9 ноября 2019 (UTC)

• Узус: "Наши подразделения в ночь на 27 января ворвались в Спишска-Нова-Вес и захватили ее" - собственно, всё, что нужно: явный женский род и несклоняемость. ОЧевидно, корректура имелась, ошибки не увидела. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:38, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Это единичный пример. Чтобы корректно судить об узусе, таких примеров должно быть много. Vcohen (обс.) 14:11, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Вот еще: [65]. Bogomolov.PL (обс.) 15:34, 9 ноября 2019 (UTC)

• Дефисы в иноязычных названиях ставятся именно потому, что их части не склоняются, и нужно объединить грамматически разваливающийся набор слов в одно целое. Если бы части склонялись, то и дефис не нужен был бы. Из этого следует, что интуиция по восприятию иноязычного рода может отдыхать. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:40, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Могу согласиться с выводом, но исходная посылка точно неверна. Названия типа Алма-Ата, которые склоняются, тоже пишутся через дефис. Vcohen (обс.) 16:16, 9 ноября 2019 (UTC)

По поводу редактирования избранных статей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В очередной раз нарвался, причём на уже известного вам всем персонажа. Пришлось вступить в дискуссию, правда, непонятно с кем тут дискутировать: так называемый ОА (основной автор) с ходу отметает любую попытку отредактировать свой текст, подменяя дискуссию издевательскими репликами в характерном стиле (типа, и так сойдёт), да ещё и угрожая баном. А ведь все правки были чисто стилистические. Что скажете, коллеги? Кто прав и что делать в таких случаях?
Если надо, могу процитировать наиболее спорный кусок текста (но это и так видно из истории правок) — Klemm1 (обс.) 00:46, 4 ноября 2019 (UTC)

• 1. Начнем с того, что вы неверно трактуете понятие «стилевые правки». Мы бы с благодарностью отнеслись к вашему редактированию, если бы вы в тексте наткнулись на предложения, подобные, скажем, реплике персонажа из чеховской «Жалобной книги» («Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа»). Но вы первой же правой — под видом исправления стилевых огрехов — внесли уточнение (про «яйцо всмятку»), причем уточнение ложное. В конечном итоге — после долгих дебатов и повторного просмотра фрагмента фильма — вы со смешком и без извинений признали, что «яиц таки было два, ошибочка вышла :))», но прежде умудрились упрекнуть соавторов в плохом зрении, незнании содержания, «наездах», церберстве и даже неких психологических проблемах.
• 2. А вот нам, к сожалению, пришлось столкнуться с внедряемыми вами стилевыми неточностями — вы внесли в статью избыток личных эмоций и оценочных суждений («восторженно», «напористо», «в отчаянии забирается»), а также изрядную долю абсурда: «… усаживает Хоботова за семейный стол, почти насильно вовлекая его в „тройственный союз“». Понятно, что такие вещи надо сразу отменять, чтобы не шокировать читателей.
• 3. Теперь по поводу вашего дополнения про дупло и дерево. Вы видели, что статья опирается на источники? Причем в сносках указаны страницы. Так вот, чтобы проверить точность ваших дополнений (а мы их проверяем при патрулировании во всех статьях, не только в этой), нам пришлось пролистать две книги, на основе которых написан абзац. Нет там ничего про дерево — ни у Митроченковой, ни у Пинского. А ведь отсылка идёт именно на их работы. Сейчас вы утверждаете, что видели дерево в передаче телеканала «Культура». Что же мешало вам указать этот источник непосредственно в процессе редактирования? Почему вы считаете, что соавторы должны читать ваши мысли и дооформлять то, что содержится у вас в голове?
• 4. Не знаем, известно ли вам, но в Википедии есть два базовых принципа: «Нет АИ — нет статьи» и «Обсуждайте статьи, а не авторов». Вчера вы умудрились нарушить оба. И, пожалуйста, избегайте в диалогах этого ёрничества («Примите и пр.»), ну некрасиво. — Люба КБ (обс.) 05:43, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Спасибо, я это уже в третий раз читаю. Хотелось бы услышать мнения незаинтересованных лиц. — Klemm1 (обс.) 09:19, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Klemm1 Так вопрос то задайте. А то непонятно в чём он. Читать ваши нарушения ВП:ЭП мало кому интересно, как мне кажется. В чём конкретный вопрос на форуме грамотность? Где предложение, слово, которое вызывают у вас вопросы относительно грамотности? --НоуФрост^❄❄❄ 11:09, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Мои замечания, уважаемый коллега, касаются нескольких неудачных фраз, которые я сделал более, на мой взгляд, удобоваримыми, только и всего. Но Вы с соавтором почему-то их в упор не видите, а сделали акцент только на нескольких огрехах, проигнорировав все остальные правки. С огрехами я уже разобрался (см. обсуждение статьи). Теперь жду дискуссии по существу. Мне только странно, что коллеги по "Грамотности" (которые, полагаю, сильны не только в конкретных правилах орфографии и пунктуации, но и в умении версифицировать) пока не присоединяются. Праздники?.. — Klemm1 (обс.) 11:22, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Klemm1 Ещё раз повторю — вопрос конкретно к какому слову или предложению у вас относительно грамотности? Если их нет — я закрою тему. --НоуФрост^❄❄❄ 11:31, 4 ноября 2019 (UTC)
          • У меня вопрос по стилистике: какой вариант абзацев лучше, старый, Ваш, или новый, мой. Что тут непонятного? Участники сами могут посмотреть историю правок и сделать свой вывод. И потом, как Вы можете "закрыть тему"? Вы участник проекта? У нас тут есть кому это делать, если понадобится. Или Вы хотите запретить мне общаться с коллегами по интересующему меня вопросу в рамках проекта? Я же сразу предупредил всех, что вопрос шире, чем мы обычно решаем, но он вполне, я считаю, относится к грамотности в широком смысле. — Klemm1 (обс.) 11:37, 4 ноября 2019 (UTC)

Итог

Никакого конкретного вопроса даже после уговоров нет. Тема закрыта. Если кто-то хочет обсудить стилистические правки коллеги Klemm1, то ему на СО статьи Покровские ворота, дабы не плодить по всем площадками Википедии множественные обсуждения. --НоуФрост^❄❄❄ 11:43, 4 ноября 2019 (UTC)

• А Вы имеете право это делать?? Я пока не услышал реакции коллег и не думаю, что тема закрыта. Если будет нужна конкретика, то я могу привести примеры прямо сюда. Вы этого хотите? — Klemm1 (обс.) 11:48, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Да, я имею право закрыть любое дублирующее обсуждение, как то принято в Википедии. Вы пытаетесь разнести тему «ни о чём» на разные площадки. Я же пытаюсь собрать обсуждение в одном месте. Где ему положено быть. На СО статьи. Вы привлекли внимание коллег проекта Грамотность — они знают где могут высказаться. Ну вот и хэппи-энд. Успехов. --НоуФрост^❄❄❄ 11:53, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Ну ладно, добавлю мнение коллег (одного из). Перед нами правки, содержащие вместе как стилистические исправления, так и смысловые искажения. Понятно, что смысл важнее, поэтому правки должны были быть отменены. Если нам будут предъявлены правки чисто стилистического свойства, тогда будет что обсуждать. Vcohen (обс.) 11:54, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Примеры "смысловых искажений" не предъявите, коллега? А может, я этот самый смысл передал лучше: чётче, короче, энциклопедичнее? На хорошем русском языке? Без всех этих вялых "подчас" и "нередко", которые ни о чём? Я понимаю, что компилятор пытался запихнуть побольше фрагментов из исходного текста (источника), но у него это получилось не очень, на мой взгляд (да и источник, между нами говоря, так себе по части литературных достоинств). При том что в целом статья выглядит очень и очень достойно. тем более заметны досадные стилистические (а иногда и смысловые) огрехи. — Klemm1 (обс.) 12:05, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Извините, но коллега, отменивший Ваши правки, аргументировал это именно смысловыми искажениями. Спор на эту тему на этой площадке явно не к месту. Когда договоритесь о смысле, возвращайтесь. Vcohen (обс.) 12:10, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Он мог это аргументировать чем угодно. Слово против слова. Вы-то сами сходили по ссылкам, разобрались? Или Вам хватило, такскать, напетого Рабиновичем? Тогда извините, что побеспокоил.
          Что ж, остаётся надежда разве что на отзывчивость коллег @Lesless и @Yellow Horror. — Klemm1 (обс.) 20:33, 7 ноября 2019 (UTC)
          • Так в том-то и дело, что он бил на искажения фактов. Даже если он не прав - на такую аргументацию можно отвечать только в терминах фактов, а не "зато у меня стиль лучше". Vcohen (обс.) 22:37, 7 ноября 2019 (UTC)
            • Вариант с элементарным передёргом Вам не приходил в голову? А разделять стиль и фактуру я не привык, у меня всё в комплекте идёт обычно, когда я правлю. Одно без другого не бывает. Можно это назвать литправкой. Жаль, что в ВП этому направлению совершенно не уделяется внимания, даже нет соответствующего проекта типа ВП:Литправка. И форума соответствующего нет, увы. И вообще меня всегда удивляет, что редкие благодарности приходят исключительно за какую-нибудь ерунду (чаще всего за исправление плёвой опечатки — буквы там лишней, запятой), а за настоящую объёмную литправку ни одна собака так никогда и не поблагодарила. Абыдно, однако... А между тем после подобных (коренных) моих правок в статьях к этому вопросу (улучшения качества текста), как правило, не возвращаются. Типа закрываю тему. :) Не верите? Можете поизучать вклад. — Klemm1 (обс.) 22:55, 7 ноября 2019 (UTC)

Нужен ли предлог из

Так как профильный геологический проект скорее мёртв, чем жив, спрашиваю у лингвистов. Как правильно: «фоссилии из триасовых отложений США» или просто «фоссилии триасовых отложений США». Судя по всему, скоро будет новый куст категорий с такими названиями, поэтому просьба помочь, чтобы не пришлось переименовывать очень МНОГО. — VladXe (обс.) 19:27, 4 ноября 2019 (UTC)

• Основное обсуждение ОПРО:БИО#Новые палеокатегории. — VladXe (обс.) 19:28, 4 ноября 2019 (UTC)
• Насколько я понимаю, речь опять идёт о создании уникального идентификатора из наименьшего возможного количества слов вместо человекочитаемого заголовка? Если так, то при чём тут грамотность? Фоссилии триас США, и дело с концом. В научной литературе формулировка «фоссилии из таких-то отложений» иногда встречается (пример), «фоссилии таких-то отложений» не попались ни разу.— Yellow Horror (обс.) 09:51, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Извините, что не поблагодарил сразу —свободного времени стало очень мало. Ваш вариант предложен в качестве одного из двух альтернативных. Отвечаю на вопрос: грамотность при том, что согласно ВП:ПУ все страницы рувики должны придерживаться научного стиля литературного русского языка. Если с научным стилем всё в порядке, то с литературным вариантом русского есть проблемы. — VladXe (обс.) 16:43, 7 ноября 2019 (UTC)
    • ВП:СТИЛЬ, на которое Вы ссылаетесь, относится исключительно к текстам статей, на названия статей оно не распространяется. Для названий статей есть только правило ВП:ИС. Bogomolov.PL (обс.) 18:34, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Я много чего могу написать, но рука выводит только самую краткую версию ответного комментария: пофиг. Ответ на свой вопрос я уже получил. — VladXe (обс.) 21:33, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Прошу пaрдон, что поздновато, но на будущее. В подобных случаях вопрос решается просто: используем в контексте "перевод" слова или синоним и смотрим, что получается.
• ископаемые остатки организмов из США;
• ископаемые остатки организмов США. Лариса94 (обс.) 06:08, 15 ноября 2019 (UTC)

Шаблон:Китайский

Кто-нибудь знает, зачем там двоеточия после «пиньинь» и после «палл.»? --Walizka w Czarnym (обс.) 22:18, 9 ноября 2019 (UTC)

• А что это меняет? — Klemm1 (обс.) 23:25, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Просто странно как-то выглядит: две позиции без двоеточий, а другие две с двоеточиями. Я бы убрал по аналогии с другими такими шаблонами (см. Категория:Шаблоны lang-x), но он защищён, поэтому на всякий случай спрашиваю. --Walizka w Czarnym (обс.) 08:31, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Если убрать двоеточие, что-то изменится для читателя? Или это только из любви к прекрасному?.. — Klemm1 (обс.) 10:44, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Из любви, конечно. Пипл-то что угодно схавает.:( --Walizka w Czarnym (обс.) 14:18, 11 ноября 2019 (UTC)

Итог

Поставил запрос от себя; как решат компетентные товарищи, так пусть и будет. --Walizka w Czarnym (обс.) 14:18, 11 ноября 2019 (UTC)

Финские фамилии

Склоняются ли финские фамилии, оканчивающиеся на безударные гласные? Считал, что все такие фамилии склоняются, но служба Gramota.ru именно насчёт финских даёт разноречивые показания, ссылаясь на различные справочники. Практическое значение: Частота Брента — Вяйсяля — переименовываем или оставляем так? bezik° 08:34, 12 ноября 2019 (UTC)

• Снимаю шляпу перед Справкой за то, что они честно признали, что в источниках согласья нет. Если от нас требуется встать выше источников и заявить, где играем, где не играем, то я бы фамилию Вяйсяля не склонял. Vcohen (обс.) 09:05, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Но может будут какие-либо другие формальные соображения, например, годы выхода или вес соответствующих справочников? Встречался с тем, что в старых источниках часто не склоняли грузинские фамилии на безударные гласные, но сейчас практика однозначна, может, и с финскими идёт к этому? Тем более, мы изучаем героев Калевалы, посещаем музеи в Котке, почему именно с фамильными именами собственными возникает иная ситуация? bezik° 09:23, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Думаю, дело не в том, что это именно фамилия. У меня такая же проблема с городом Йювяскюля. И я очень понимаю ученых, от которых хотят четкого критерия типа "если фамилия и финская, то...". Vcohen (обс.) 09:35, 12 ноября 2019 (UTC)
      • А Йювяскюлю-то за что не склонять? bezik° 09:52, 12 ноября 2019 (UTC)
        • За то же самое: не звучит-с. Чисто по субъективному восприятию, которое невозможно отразить в формальных правилах. Кстати, вот на этой же странице, как по заказу, обсуждение склонения названия города (правда, не финского, а словацкого) - по объему этого обсуждения можно судить о том, насколько ситуация с городами проще или сложнее ситуации с фамилиями. Vcohen (обс.) 10:01, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Нормально звучит, и вроде бы спокойно склоняют (театр «Арт-Мастер» из Ювяскюли (Финляндия), продолжил свою карьеру в академии «Йювяскюли»), скорее вопрос в Йю… или Ю… (хотя в нашем случае он как раз прост), bezik° 10:28, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Я согласен, что субъективное ощущение у каждого свое. Остается, как сказано в ответе Справки, выяснить у покойного профессора, как он хотел бы, чтобы его склоняли по-русски. Vcohen (обс.) 11:21, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Кстати, может, мне хотя бы на этом форуме кто-то объяснит, как нужно (оставаясь в рамках русской фонетики, где звука [y] не завезли) читать начальное «йю» так, чтобы оно отличалось от просто «ю»? AndyVolykhov ^↔ 11:40, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Надо думать, что "йю" пишут не для того, чтобы иначе звучало, а для того, чтобы иначе писалось. Что называется, элементы транслитерации в правилах транскрипции. Та же история, что и с английскими словами типа бэд и бед: звучит (по-русски) одинаково, но в написании есть намек на то, что там было в оригинале. Vcohen (обс.) 11:58, 12 ноября 2019 (UTC)
                • Нет, "jy" и "y" звучат по разному - разная слышимая долгота начального й (у "y" он тоже есть но почти неуловимый, а у "jy" он уже более явственный)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:41, 12 ноября 2019 (UTC)
                  • Согласен, слышится двойное йотирование. Vcohen (обс.) 17:51, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Да так же как йод читаете, только вместо "о" "ю" вставляйте... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:33, 12 ноября 2019 (UTC)
• На всякий случай уточню: вопрос про фамилии, оканчивающиеся не на всякие безударные гласные, а на «-а» и «-я», bezik° 16:48, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Разумеется. С другими гласными склонение было бы невозможно (ну, кроме -о разве что). Vcohen (обс.) 17:51, 12 ноября 2019 (UTC)

Протвино

Добрый день! Склоняется же название? Просто правку откатили. — Archivarius1983 (обс.) 11:46, 12 ноября 2019 (UTC)

• Должно склоняться. Vcohen (обс.) 16:26, 12 ноября 2019 (UTC)

  • В «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, в пособии Ю. А. Бельчикова «Практическая стилистика современного русского языка», а также в «Словаре географических названий» А. В. Суперанской указано, что такие названия не склоняются в сочетании с родовым словом: в городе Старый Крым, из города Великий Устюг, в городе Старый Оскол, над городом Лодейное Поле.

    — .

. AntipovSergej (обс.) 08:47, 13 ноября 2019 (UTC)

В Переделкино или в Переделкине?

Топонимы славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме. Словарь Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича, Л. П. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» указывает: «В образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять».

Подробнее о названиях на -ово, -ево, -ино, -ыно см. в рубрике «Азбучные истины».

— .

. — Archivarius1983 (обс.) 08:51, 13 ноября 2019 (UTC)

• Обязан Вас проинформировать, но в Википедии есть правило ВП:СТИЛЬ, согласно которому в Википедии (в текстах статей, это не относится к цитатам) следует "писать на литературном русском языке в научном стиле". Литературный язык не следует путать с письменным языком, так как литературный это вариант языка не имеющий широкого распространения, он (литературный язык) противопоставляется языку разговорному, просторечному, а также различного рода профессиональным арго. Но и это еще не все: в том же правиле (специально для Вас) написано, что "Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о), следует согласовывать" и приведен пример (специально для Вас) «в городе Одинцове».
• Так что пишем строго по правилам русского литературного языка (т.е. языка интеллектуальной элиты). И это правильно. Хотя практически все говорят и пишут иначе.
• Теперь о ВП:ВОЙ: если некая правка прямо нарушает действующие правила Википедии, моей обязанностью является вернуть в то состояние, которое этим правилам соответствует. Ссылка на то, что мы на странице обсуждения статьи сами решили изменить правила русского языка, не может быть аргументом, так как википедийных (или статейных) правил русского литературного языка быть не должно. Это запрещено категорически, ибо ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ не велят. Нельзя разговорную, публицистическую норму протаскивать в Википедию взамен нормы литературной в научном стиле. Поэтому постарайтесь изучить правила русского языка, строго соблюдать их при написании статей и не допускать попыток "консенсуса" из 2 (двух) википедистов по отмене правил русского литературного языка. Не мы устанавливали, не нам и отменять. Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 13 ноября 2019 (UTC)
• Извините, вклинюсь в дискуссию с уточнением. Выражение "практически все говорят и пишут иначе" слишком категорично. Если грамотные люди, преподаватели (не только русского) в высших и иных уч. заведениях, Вы, я, к примеру, не говорим на "просторечном", то уже не все, а "многие". В остальном уч. Bogomolov.PL совершенно прав: не следует следовать разговорному стилю. Филолог, Лариса94 (обс.) 07:59, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемая Лариса94, буду благодарен за прямую ссылку на Вашу публикацию в реферируемом издании, где сочетание "в городе Протвино" названо просторечным. С какого года Вы работаете Институте языкознания РАН? Знакомы ли вы с работой профессора по ономастике Суперанской? Если работаете, то прошу точно указать реферируемое научное издание, в котором опровергнута цитата классика российской ономастики Александры Васильевны Суперанской:

    Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово...

    — Суперанская А. В. Однословные топонимы (вне сочетаний с родовыми наименованиями) // Словарь географических названий. — М.: АСТ-Пресс книга, 2013. — С. 146-147. — 208 с. — ISBN 978-5-462-01409-3.

    С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 08:20, 18 ноября 2019 (UTC)
    • Многоуважаемый Антипов Сергей! Фраза "не следует следовать разговорному стилю" ничего не говорит о написании наименования города Протвино, равно, как и о жителях в городе Протвине. Ирония в просьбе "точно указать реферируемое научное издание" увы, не оценена, т. к. всегда обсуждаю предмет дискуссии, а не её участников. С уважением, Лариса94 (обс.) 09:42, 19 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемая Лариса94, так получилось, что жители Протвино называют свой город в абсолютно точном соответствии с академическими нормами русского языка. Этот факт подтвержден "Словарём географических названий" профессора Института русского языка РАН Александры Суперанской, изданном в две тысячи тринадцатом году. AntipovSergej (обс.) 16:21, 19 ноября 2019 (UTC)
        • Несклоняемость Протвина относится к норме языка так же, как сочетание «в Украине» или кофе среднего рода. — Archivarius1983 (обс.) 17:17, 19 ноября 2019 (UTC)
          • Сожалею, коллега Archivarius1983, но коллега Джекалоп с Вами не согласен. Буду признателен, если попробуете переубедить коллегу Джекалопа. AntipovSergej (обс.) 17:52, 19 ноября 2019 (UTC)
            • В этом нет необходимости. Он не отрицал наличия АИ как на склоняемость, так и на несклоняемость. Он просто хотел Вас успокоить. Хотя, напомню, он сам Вам говорил о здоровом консерватизме Википедии, то есть примате традиционной нормы над новой нормой. Bogomolov.PL (обс.) 19:19, 19 ноября 2019 (UTC)
              • Википедия:консервативна (хотя меня уже и попинали за мои эссе). Лес (Lesson) 19:29, 19 ноября 2019 (UTC)
                • Прочитал Ваше эссе. В контексте данного обсуждения отмечу, что у Вас в эссе упомянуты топонимы на "-ово", а надо бы «славянские топонимы на „-во“, „-но“, „-и“, „-ы“». Это к тому, что украинские "Сумы" склоняются, а туркменский город "Мары" - нет. Ну и Протвино не оканчивается на "-ово". А ведь есть окончания на "-ево" и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 21:14, 19 ноября 2019 (UTC)
                  • На «-ово» — просто один из примеров. Перегружать точными формулировками тоже не стоило, эссе не про р/я. Лес (Lesson) 21:26, 19 ноября 2019 (UTC)
                    • Просто в Википедии у меня (да и у других) сложилась привычка точно формулировать мысль. Энциклопедично. Годы (в Википедии) берут свое. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 19 ноября 2019 (UTC)
                  • А почему Мары не склоняются? А Афины как же? А русские Сочи? Vcohen (обс.) 21:46, 19 ноября 2019 (UTC)
                    • Мары (дагестанское селение Ахты, татарские, башкирские, казахские разного рода Балвы и т.п.) склоняют только в просторечии. Афины - русское слово, которое существует только в русском языке и создано в русском языке по законам русского языка. То же Фивы, Канны, Фермопилы и т.п. Сочи склоняются только в просторечии, это не славянское слово. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 19 ноября 2019 (UTC)
                      • Если Мары как Сочи, а не как Афины, то возражений не имею, спасибо. Vcohen (обс.) 11:58, 20 ноября 2019 (UTC)
                        • (Замечу, кстати, в скобках, что приведённый тут словарь Суперанской предписывает, судя по скану, «обычно» склонять вообще все названия на «ы» вне зависимости от происхождения, то есть и Мары тоже, да и реку Ы… ой. Ладно, поверю, что там на следующем развороте что-то продолжается). AndyVolykhov ^↔ 15:17, 20 ноября 2019 (UTC)

• На всякий случай: ссылка на большое и старое обсуждение по теме. Vcohen (обс.) 09:04, 13 ноября 2019 (UTC)
• AntipovSergej, я не вполне понял, какое отношение цитата про употребление с родовым понятием «город» имеет к подобным правкам. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Так получилось, коллега AndyVolykhov, что в Российской Федерации пока не существует города Протвин. Вот когда такой город появится, Вы будете иметь возможность побывать в Протвине. AntipovSergej (обс.) 11:25, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Утверждение о несклоняемости этого названия голословно. Склоняемый вариант вполне встречается в источниках (см. Google Books и НКРЯ, например). AndyVolykhov ^↔ 11:41, 13 ноября 2019 (UTC)
      • В обсуждении он уже начал заниматься круговой дискуссией и откровенным троллингом. Так что вполне можем запрос отправлять к администраторам. — Archivarius1983 (обс.) 11:49, 13 ноября 2019 (UTC)
        • При этом кто-то начал предпринимать действия, неотличимые от необоснованных обвинений в нарушении норм и правил Википедии. AntipovSergej (обс.) 17:15, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Это к вам и относится хотя бы тем, что вы и пунктик о несклоняемости серьёзно переврали. Говорится о несклоняемости при наличии родового слова в тексте, а вы хотите несклоняемость протолкнуть в текст, где нет того слова. — Archivarius1983 (обс.) 18:05, 13 ноября 2019 (UTC)

Арбитраж:Узнаваемость названия от 2016 года

Предлагаю коллегам внимательно проработать данный документ. AntipovSergej (обс.) 04:55, 20 ноября 2019 (UTC)

Для начала прошу обратить внимание коллег, что в тексте АК:979 ни слова не говорится о склоняемости географических названий и даже нет самого слова — "склоняемость". AntipovSergej (обс.) 05:03, 20 ноября 2019 (UTC)

• Во-первых, мы в Википедии, а потому никто никому не отдает распоряжений, а лишь высказывает пожелания. Уверен, что Вы имели в виду именно пожелание, не так ли?
• Во-вторых, смею предположить, что Вы имели в виду следующий пассаж из итога по АК:979:

в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма. При этом оценке на предмет распространенности нормы подлежат только те периоды времени, которые приходятся на годы жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80—90 лет назад.

• В-третьих, смею предположить, что в ряде АИ по русской грамматике (орфографии) содержится утверждение о существовании некоей "традиционной" нормы, которая предполагает склонение славянских топонимов с окончанием на -во или -но, а также сосуществующей с нею некоей "новой" нормы, которая такого склонения не предполагает. Именно сосуществование таких двух норм ("традиционной" и "новой") и породило саму данную дискуссию, не так ли?
• Именно в связи с наличием высказанного в итоге АК:979 тезиса о предпочтении в Википедии "традиционной" нормы и следует решать вопрос, являющийся предметом данного обсуждения. Вот мнение Грамота.ру (выделение мое)[66]:

Топонимы славянского происхождения на _-ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о)_ по нормам русской грамматики могут и должны склоняться. Они изначально были склоняемыми (вспомните у Лермонтова: _Недаром помнит вся Россия про день Бородина!_). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: _Киров_ и _Кирово, Пушкин_ и _Пушкино_ и т. п. Но постепенно из устной речи несклоняемые формы проникли в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями _-ов(о), -ёво, -ев(о), -ин(о)_. Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Таким образом, несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили _мы живем в Кратово_ вместо _мы живем в Кратове_, то теперь употребление _в Строгине, в Люблине_ многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание отвечает грамматической норме.

• Ну как-то так Bogomolov.PL (обс.) 08:32, 20 ноября 2019 (UTC)
  • • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, с появлением словаря Суперанской в 2103 году цитированные вами нормы литературного русского языка устарели. AntipovSergej (обс.) 09:08, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Действия оппонента производят впечатление откровенного флуда и троллинга с попыткой провокации неэтичного ответа. Может, это пресечём? — Archivarius1983 (обс.) 08:41, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Действия уважаемого коллеги Archivarius1983 в попытке заткнуть мне рот неотличимы от деструктивных действий. AntipovSergej (обс.) 08:48, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Вы продавливаете собственный вариант в качестве единственно приемлемого и даже со ссылками на авторитетных публицистов вы выдёргиваете исключительно выгодные для вас фрагменты, переделывая до неузнаваемости смысл цитат, а деструктивное поведение приписываете другим? Вот как можно иначе воспринять то, что вы в цитате не замечаете упоминание родового слова при топонимах на -ово или -ино, распространяя несклоняемость на употребление без родового обозначения уже? — Archivarius1983 (обс.) 08:53, 20 ноября 2019 (UTC)
    • К сожалению, Вы ошибаетесь. У меня нет никакого "своего варианта", а есть норма литературного русского языка, зафиксированная в Словаре Суперанской. AntipovSergej (обс.) 08:56, 20 ноября 2019 (UTC). AntipovSergej (обс.) 09:00, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Где у меня ошибка? Вам уже показали неоднократно, что до Суперанской несклоняемость топонимов допускается исключительно при употреблении родового слова. И одна Суперанская не перепишет такого узуса. В конце концов она таким допуском устраивает прецедент для «в-украинцев», любителей Беларуси или кофе среднего рода. Да, эти формы в некоторых грамматиках отмечены как допустимые! — Archivarius1983 (обс.) 09:06, 20 ноября 2019 (UTC)
        • • Уважаемый коллега Archivarius1983, а вот оригинальных исследований не надо. Покажите,пожалуйста, всем заинтересованным коллегам научную, отреферированную публикацию признанного эксперта с изложением Вашего тезиса. AntipovSergej (обс.) 09:19, 20 ноября 2019 (UTC)
            • Вы кто такой, чтобы от нас вообще-то что-то требовать? — Archivarius1983 (обс.) 09:34, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Понимаете, какое дело. Мы не можем запихнуть в одну статью сразу две нормы. Нельзя одновременно и склонять, и не склонять название, оно не кот Шрёдингера в коробке. Поэтому источник, говорящий о двойной норме, нам, конечно, интересен, но не очень полезен, он не даёт оснований выбора одной из норм. Поэтому используются те источники, которые всё же явно рекомендуют одну из норм. Примерно та же логика используется и в прочих спорных языковых ситуациях. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 20 ноября 2019 (UTC)
        • Понимаю, конечно. А вот Вам нравится, что РуВики собирается десятки лет насаждать чуждое для 80% коренных жителей города Протвино название их родного населённого пункта? AntipovSergej (обс.) 11:26, 20 ноября 2019 (UTC)
          • Это не редкость, когда название объекта звучит по-разному в устах местных и неместных. Поскольку неместных больше, мы обычно ориентируемся на них. Vcohen (обс.) 11:56, 20 ноября 2019 (UTC)
            • Попутно, коллега Vcohen давайте зафиксируем грубейшую ошибку в статье Русская Википедия. Имеется текст: 'Ру́сская Википе́дия — русскоязычный раздел Википедии... Должно быть: Русская Википедия — раздел Википедии, создаваемый на искусственном диалекте русского языка, находящегося под управлением Арбитражного комитета. AntipovSergej (обс.) 13:05, 20 ноября 2019 (UTC)
              • Видимо, не "русского языка, находящегося", а "на диалекте, находящемся"? Или уж искусственный диалект так искусственный диалект? Vcohen (обс.) 13:21, 20 ноября 2019 (UTC)
          • Ну, во-первых, у Википедии есть такая природа — обращаться не к общему мнению, а к АИ. Я думаю, если спросить «вредны ли ГМО», даже больше 80 % ответит, что вредны, тем не менее в нашей статье будет написано, что их вред никак научно не доказан. Во-вторых, я вполне понимаю, что вы болеете душой за Протвино, но я вот пытаюсь смотреть на ситуацию шире и не вижу разумной схемы поведения со склонением и вообще с применением подобных норм во всём круге статей Википедии. Опрашивать жителей каждого города мы не можем; склонять только те города, чьи жители достаточно настойчивы, чтобы откатывать все правки — вообще полный абсурд; не склонять вообще все названия такого типа — противоречит АИ; оставить все статьи как есть и запретить править одно на другое — временная мера, все подобные прецеденты в ВП работали плохо или не работали вообще. К последнему: увы, в холиварных вопросах в Википедии вообще очень слабо работают компромиссы, решение конфликтов эффективно только в том случае, когда какой-то вариант зафиксирован (ВП:ИМЕНА). Вряд ли с этим что-то можно поделать. Мне, например, не нравится решение по Беларуси/Белоруссии, но я понимаю его логику и с ним смирился. А это почти ваш случай: в самой стране по-русски используется почти исключительно форма Беларусь, да и явно неграмотной она не является, в словарях есть. Но в рувики только Белоруссия за редчайшими исключениями вроде официоза (где Республика Беларусь) и цитат. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 20 ноября 2019 (UTC)

• Во всяком случае я не хамлю Вам, коллега Archivarius1983. AntipovSergej (обс.) 09:38, 20 ноября 2019 (UTC)

• • Собственно, вот.

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

...

Правда ли, что слово кофе теперь среднего рода?

Правда – что слово кофе можно употреблять в разговорной речи как существительное среднего рода, неправда – что теперь: указание на допустимость такого употребления находим еще в словарях 1970—80-х гг. (см., например: Скворцов Л. И. Правильно ли мы говорим по-русски? М., 1980). Необходимо подчеркнуть: средний род слова кофе (и раньше, и сейчас) – допустимое разговорное употребление; согласно строгой литературной норме слово кофе (и раньше, и сейчас) – существительное мужского рода.

Всё то же, что и по поводу якобы несклоняемости слов на -ово, -ино. — Archivarius1983 (обс.) 09:37, 20 ноября 2019 (UTC)

• • Дайте, пожалуйста, некоторое время для изучения логической связи кофе со склонением названия города Протвино. Пока нахожусь в полном недоумении. Прошу помощи опытных коллег. AntipovSergej (обс.) 09:44, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Ваше недоумение связано с тем, что в Википедии следует использовать строгую норму русского литературного языка, которая является (всегда была и всегда будет) уделом узкого слоя интеллектуальной элиты и всегда противостоит громадному большинству носителей языка, которые говорят и пишут с использованием повседневной речи и/или профессиональных, территориальных жаргонов. Это в каждом языке так.
    • Разумеется, что носители обычной разговорной речи, которые никогда не использовали русского литературного языка, бывают изумлены тем, что в последнем есть фонетические, лексические, грамматические, стилистические отличия от того языка, на котором они (носители обычной разговорной речи) и все их окружение общаются всегда и везде. Правило ВП:СТИЛЬ и направлено на то, чтобы дать обычным людям, т.е. читателям Википедии, пример русского литературного языка. Абсолютно аналогичное правило есть, скажем, в украинской или польской Википедии.
    • А потому содержание Википедии может вызывать у Вас протест. И этот протест Вы демонстрируете раз за разом. Вы почему-то надеетесь, что бесконечными дискуссиями Вы способны так утомить (иными словами — затроллить) остальных википедистов, что те сдадутся, скажут, мол, пусть делает что хочет, ибо мы устали и больше не выдержим. Так вот мы выдержим. Выдержим также и потому, что именно для таких случаев и придуманы т.н. "банхаммеры", которые позволяют избавить сообщество от бесперспективных и контрпродуктивных словопрений. Bogomolov.PL (обс.) 14:30, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, приношу глубочайшие извинения за доставленный Вам моральный дискомфорт, РуВики — не место для дискуссий, в силу чего Ваш надменно-менторский тон вполне уместен. С огромным уважением и искренней благодарностью вспоминаю мудрого министра народного просвещения Ивана Делянова, при активном участии которого в 1887 году был выпущен знаменитый «циркуляр о кухаркиных детях», серьёзным образом затруднявший поступление в гимназии и высшие учебные заведения людям низших сословий. В этом циркуляре напрямую предписывалось не принимать в гимназию «детей кучеров, прачек, мелких лавочников». AntipovSergej (обс.) 15:43, 20 ноября 2019 (UTC)

Согласование географических названий (часть действующего Правила Сообщества РуВики)

<...>

Источник: ВП:СКЛОН. Этот текст размещён здесь для удобства дальнейшего обсуждения поскольку формально итог пока не подведён. AntipovSergej (обс.) 02:49, 22 ноября 2019 (UTC)

• Против текста абсолютно нечего возразить, но он не покрывает весь объём (а точнее, саму изюминку) дискуссии, насколько я понимаю. — Klemm1 (обс.) 07:22, 22 ноября 2019 (UTC)
• В этом тексте явно много пропущено. Например. Vcohen (обс.) 08:59, 22 ноября 2019 (UTC)

• Согласно решению Арбитражного комитета по заявке 979, «традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Из этого следует, что в настоящее время в Википедии название города Протвино продолжает склоняться — до тех пор, пока специалисты (в том числе ученики той же А. В. Суперанской) не констатируют фактически совершившуюся в языке замену старой нормы на новую. Джекалоп (обс.) 08:10, 16 ноября 2019 (UTC)

  — [67]

  . Коллега Джекалоп предлагает отложить Словарь Суперанской изданный Институтом русского языка имени В. В. Виноградова РАН в 2013 году на самую дальнюю полку. AntipovSergej (обс.) 09:44, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Вы почему-то представляете словарь Суперанской как доказательство неправильности склонения названия Протвино. Однако Суперанская говорит лишь о двойной норме (то есть название "Протвино" может склоняться, а может и не склоняться). О двойной норме прямо говорит и решение АК979: при наличии двойной нормы в Википедии следует придерживаться консервативной нормы. Вот мы и придерживаемся консервативной нормы. Все предельно ясно, остальное - Ваше хождение по кругу, то есть присутствуют признаки деструктивного поведения. Bogomolov.PL (обс.) 17:02, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Плюс к этому монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. говорит: "Эти наименования <оканчивающиеся на -о> в современной русской речи не имеют общих норм употребления(Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6.).

Второе замечание, коллега Bogomolov.PL. В каком авторитетном источнике зафиксирована эта ваша консервативная норма? Я вот, например, согласен с множеством консервативных норм российских СМИ: На выборы в Протвино зарегистрировались 16 кандидатов//«Московский комсомолец». Общероссийская газета, Профильный Комитет Мособлдумы ознакомился с научными разработками Протвино в сфере лечения рака. Официальный сайт Московской областной Думы, Отдел Уголовного розыска ищет жителя г. Протвино Московской области, 1979 года рождения, местонахождение которого неизвестно с 28 июня 2017 года. Официальный сайт Министерства внутренних дел Российской Федерации. С уважением, AntipovSergej (обс.) 17:50, 26 ноября 2019 (UTC)

Энциклопедическая статья Склонение географических названий в русском языке

• Данная статья не является ни Правилом, ни Руководством Сообщества РуВики, а также не является авторитетным источником, поскольку её содержание в любую секунду может быть изменено в том числе анонимным редактором. AntipovSergej (обс.) 08:39, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Разумеется. Википедия вообще не АИ. Vcohen (обс.) 08:50, 22 ноября 2019 (UTC)

Монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. 2012 года

Прошу всех заинтересованных коллег ознакомиться с фрагментом монографии Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268-269. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6. Всех незаитересованных коллег прошу не читать этот мой пост. AntipovSergej (обс.) 13:09, 26 ноября 2019 (UTC)

• А какое отношение имеет написанное к обсуждаемому случаю? Это же опять про согласование с родовым словом. (Я уж не говорю о том, что города Лермонтово не существует, так что склонять его незачем). AndyVolykhov ^↔ 15:13, 26 ноября 2019 (UTC)
• Давайте послушаем, что скажут другие участники.

  ** Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)

  — [68]

  AntipovSergej (обс.) 15:25, 26 ноября 2019 (UTC)

Административный итог

(перенос информации из Обсуждение:Протвино)

Согласно решению Арбитражного комитета по заявке 979, «традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Из этого следует, что в настоящее время в Википедии название города Протвино продолжает склоняться — до тех пор, пока специалисты (в том числе ученики той же А. В. Суперанской) не констатируют фактически совершившуюся в языке замену старой нормы на новую. Джекалоп (обс.) 08:10, 16 ноября 2019 (UTC)

• Спасибо за объёмную, квалифицированную проделанную работу и внимание к теме статьи, коллега Джекалоп. Правильно ли я понимаю, что теперь следует руководствоваться нормами XVIII-XIX веков: в городе Протвине? AntipovSergej (обс.) 08:50, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Поскольку вопрос вынесен на на профильный форум, рассмотрение осуществляется там. Джекалоп (обс.) 07:20, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемый коллега Джекалоп, являетесь ли Вы экспертом по ономастике?. AntipovSergej (обс.) 04:48, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Разумеется, нет. В Википедии вообще нет никаких экспертов, она принципиально пишется дилетантами. Достаточно того, что я являюсь экспертом в нормативной системе Википедии. Джекалоп (обс.) 07:19, 28 ноября 2019 (UTC)
          • В таком случае, коллега Джекалоп, Ваш вывод о том, какая норма склонения географического названия города Протвино является новой, а какая старой, неотличим от оригинального исследования и отражает Ваше личное мнение. AntipovSergej (обс.) 08:15, 28 ноября 2019 (UTC)
• Ну и второе. Есть веские основания полагать, что решение Арбитражного комитета по заявке 979 входит в коллизию с нормами русского языка, вырабатываемыми Институтом русского языка имени В. В. Виноградова РАН. AntipovSergej (обс.) 09:22, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Вы можете подать заявку в АК на пересмотр решения. Но это потребует исключительно веских оснований. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)
    • В городе Протвино проблема деградации системы здравоохранения в сотни раз важнее проблемы вариантов склонения названия. AntipovSergej (обс.) 14:06, 16 ноября 2019 (UTC)

• Значит, так. Даже и в этой работе никакого облигаторного отсутствия склонения нет, сам автор (как и упомянутая ) пишет, что не склоняется в контексте слов город, село... А у недовольного участника налицо стремление протолкнуть любой ценой несклоняемость топонимов, в том числе в контексте уже отсутствия упомянутых слов. И в этом, в принципе, уже возможно усмотреть деструктивную деятельность. Выношу вопрос качества действий участника на обсуждение администрации. — Archivarius1983 (обс.) 08:40, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Не реагирую на оскорбительный комментарий, а игнорирую его. Не усугубляю конфликт. См. Википедия:Этичное поведение#По снижению вреда от неэтичного поведения. AntipovSergej (обс.) 09:04, 28 ноября 2019 (UTC)

НоминаторAntipovSergej пытается представить словарь Суперанской как доказательство неправильности склонения названия Протвино. Однако Суперанская говорит лишь о двойной норме (то есть название "Протвино" может склоняться, а может и не склоняться). О двойной норме прямо говорит и решение АК979: при наличии двойной нормы в Википедии следует придерживаться консервативной нормы. Bogomolov.PL (обс.) 12:29, 28 ноября 2019 (UTC)

• Глубокоуважаемый коллега Bogomolov.PL, а кто тут номинатор? AntipovSergej (обс.) 12:54, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Виноват, Вы не номинатор, приношу свои извинения. Bogomolov.PL (обс.) 21:03, 28 ноября 2019 (UTC)

А по-моему всё просто, не надо усложнять. Все подобные названия склоняются, за двумя исключениями:
- при употреблении с родовым словом, не согласованным по роду (в городе Протвино);
- для различения паронимов типа Пушкин и Пушкино.
Город "Протвин" имеется? Нет? Склоняем, однозначно!.. — Klemm1 (обс.) 02:38, 29 ноября 2019 (UTC)

• Как можно проверить, что нет города Протвин? Vcohen (обс.) 06:55, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Ну, наверное, как-то можно, не?.. — Klemm1 (обс.) 08:19, 29 ноября 2019 (UTC)
    • То есть если мне надо срочно употребить слово Протвино в каком-то падеже, то я прошу собеседника подождать, направляю запрос в базу всех городов, а потом возвращаюсь и заканчиваю фразу. Как-то не очень практично. Vcohen (обс.) 10:12, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемые коллеги Vcohen и Klemm1, являетесь ли вы экспертами по ономастике? AntipovSergej (обс.) 12:45, 29 ноября 2019 (UTC)
        • А нам не надо быть экспертами ни в какой области, потому как ВП:ВСЕ. Более того, даже намеки на то, что участник дискуссии якобы не обладает некоторой компетенцией, являются нарушением ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 13:42, 29 ноября 2019 (UTC)
          • Ну, в какой-то области всё-таки, полагаю, надо. Так, для самоуважения. :) — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Ну, вообще-то это требуется сделать только один раз, а потом уже эта инфа остаётся в памяти и используется автоматически (как это случилось со мной, когда я с удивлением узнал, что кроме моего родного Пушкина есть ещё какое-то Пушкино).
        А Вы что предлагаете? Ради практичности отказаться от склонения?.. — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
        • Как это "только один раз"? А если за это время появился новый город? Карта-то меняется. А я предлагаю не вводить в правила критериев, которые невозможно проверить, типа "существует ли такой город" или "существует ли такая фамилия" (как у Розенталя: В русских двойных фамилиях первая часть склоняется, если она сама по себе употребляется как фамилия). Vcohen (обс.) 08:57, 30 ноября 2019 (UTC)
          • А при чём тут Розенталь и двойные фамилии? У нас своя свадьба. Вы предлагаете склонять несмотря ни на что? Даже без второго исключения?.. — Klemm1 (обс.) 10:47, 30 ноября 2019 (UTC)
            • Мне все равно, какое примут правило - всегда склонять или всегда не склонять. Главное - чтобы не было критериев типа "докажи, что нет такого города" или "докажи, что нет такой фамилии". P.S. Кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Поскольку норма допускает и склонение, и несклонение, пишущий может позволить себе выбирать вариант, исходя из каких-нибудь своих соображений. Например, он может сказать "я жил в Пушкино", если он хочет подчеркнуть, что не имел в виду город Пушкин. Но он скажет "я жил в Пушкине", если про город Пушкин он не подумал или если для него соблюдение стиля важнее, чем точность передачи информации. Если так, то я согласен. Vcohen (обс.) 12:24, 30 ноября 2019 (UTC)
              • Вот-вот, именно так. Исходя из своих соображений (язык — инструмент, а не икона). А точность передачи информации, как мне кажется, для энциклопедии всё же важнее точности следования правилам.
                В связи с этим могу рекомендовать следующую поправку: если уверены в отсутствии разночтений — смело склоняйте, не уверены (или не совсем уверены) — не склоняйте. :) — Klemm1 (обс.) 16:16, 30 ноября 2019 (UTC)
                • А с точки зрения точности у Википедии есть дополнительные средства. Если мы находимся в статье о самом городе, то понятно по контексту, о чем речь. Если нет, то принято пользоваться викификацией: в Пушкине или в Пушкине. Так что единство стиля здесь вполне может оказаться важнее. Хотя здесь, я думаю, проще поступить как в ВП:ВКУС: расслабиться и получать удовольствие. Vcohen (обс.) 19:29, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Судя по употреблению в ВП, нет даже фамилии Протвин у значимых людей (нашёлся только один Протвинь, теоретически возможна неоднозначность «о Протвине»). AndyVolykhov ^↔ 16:13, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега Джекалоп, в общевыходные дни по официальному календарю Российской Федерации Вы имеете полное право не отвечать на мои вопросы. AntipovSergej (обс.) 20:54, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Тонко! Коллега, Ваши посты приятно читать, даже при несогласии с их содержанием. Как грится, человек — это стиль. :) — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
    • А что, по контексту, сталбыть, непонятно, о ком/чём идёт речь, о человеке или о городе?.. — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Да как-то по контексту и Пушкин/Пушкино обычно различить можно. AndyVolykhov ^↔ 23:13, 30 ноября 2019 (UTC)

Потенциальные источники энциклопедической неоднозначности при склонении имени собственного Протвин

Прошу обратить внимание коллег на вот эту выборку из Гугл:

[69].

Там много забавных и не очень цитат.

LIZAALERT.ORG - ПСО ЛИЗА АЛЕРТ • Погиб Скиба Владимир Алексеевич ...

https://lizaalert.org › forum › viewtopic

Translate this page 10 posts

Re: Пропал Скиба Владимир Алексеевич 84 года, МО, г. Протвин. Tue Dec 18, 2018 6:16 pm. Я + Бамся, стартуем в экипаже с Космосом, я готов на лес.

Пресс-конференция "БЕЗНАКАЗАННОСТЬ ... - protvino

https://protvino.livejournal.com › ...

Translate this page

Feb 18, 2017 - Пресс-конференция "БЕЗНАКАЗАННОСТЬ УПРАВЛЯЮЩЕЙ КОМПАНИИ «АВГУСТ ЖКХ» — ДЕЛО РУК ВЛАСТЕЙ ПРОТВИН. Оригинал ..

И даже такое наконец-то появилось с нашей общей помощью:

Проходной балл в Университет Дубна в г. Протвин

postupi.info › vuz › universitet-dubna-v-g.-protvin › spec

Translate this page

Университет Дубна — филиал в г. Протвино, проходные баллы в Университет Дубна в г. Протвин, информация о поступлении в Университет Дубна в г.

.

Такъ победимъ! AntipovSergej (обс.) 03:26, 30 ноября 2019 (UTC)

• В каком смысле "с нашей общей помощью"?.. — Klemm1 (обс.) 03:36, 30 ноября 2019 (UTC)
• Никакой "энциклопедической неоднозначности" (выдуманный Вами термин) в Википедии нет и не будет. Почему? Потому что Википедия гипертекстовой продукт и каждый термин, значение которого может в данном контексте трактоваться неоднозначно, оформляется в виде гиперссылки на соответствующую статью. Поэтому в случае появления ссылки, скажем, на место окончания школы в "Пушкине", это географическое название необходимо снабдить гиперссылкой на тот или иной город или поселок. Как это в принципе делается всегда, а уж тем паче когда имеется большое количество населенных пунктов с таким же или похожим названием. Bogomolov.PL (обс.) 08:54, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Коллега, Вы предлагаете вводить особые правила для ВП? Или я что-то пропустил, и гипертекстовые ссылки теперь имеются в любой письменной (а может, уже и в устной) речи?.. — Klemm1 (обс.) 10:54, 30 ноября 2019 (UTC)
• С другой стороны, напомню, мы обсуждаем необходимость соблюдения правил Википедии, не так ли? Тех правил, согласно которым склоняется название "Протвино"? И что, как мы все (в том числе и Вы) знаем, не противоречит правилам русского литературного языка. На это никак, совсем никак не могут повлиять грубые орфографические ошибки в разного рода интернет-контенте, которые Вы приводите. Напомнить разницу между форумами, блогами, ЖЖ и т.п. и рецензируемыми источниками, о которой говорит ВП:АИ? Ведь в Интернете чего только нет, не так ли? Хотелось бы верить, что Вы привели эти примеры лишь по незнанию правила ВП:АИ, в противном случае это такая Ваша "авторская" форма хождения по кругу и протеста против контента Википедии. В последнем случае это весьма печально. Bogomolov.PL (обс.) 08:54, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, эта тема стратегически важна для Сообщества РуВики. Дело в том, что Арбитражный комитет, вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН, принял стратегическое решение попытаться грубой силой заставить граждан России говорить неправильно на родном языке. Этот факт признан всеми участниками дискуссии вот уже несколько дней тому назад. AntipovSergej (обс.) 11:00, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Так-таки и всеми?.. — Klemm1 (обс.) 11:03, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Ваше утверждение о якобы "вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН" не может быть подкреплено никакими, вообще никакими профильными АИ, Напротив, профильные АИ говорят либо о склоняемости славянских топонимов заканчивающихся на "-но" или "-во" (отсюда повсеместное употребление "премьер-министр Косова", а не "Косово"), либо говорят о наличии двойной нормы (т.е. со склонением или без него). Не существует профильных АИ, которые утверждали бы неправильность склонения славянских топонимов заканчивающихся на "-но" или "-во", но есть профильные АИ, которые указывают склоняемость как строгую норму русского литературного языка.
    • Еще раз повторю: Ваши действия на данной странице обсуждения (как и на СО статьи о Протвине) представляют собой хождение по кругу в дискуссии мотивированное Вашим протестом против содержания Википедии. Это крайне неконструктивно. Bogomolov.PL (обс.) 12:01, 30 ноября 2019 (UTC)

Ответ коллеге Bogomolov.PL

1. Монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. говорит: "Эти наименования <оканчивающиеся на -о> в современной русской речи не имеют общих норм употребления (Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6.).

2.

** Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)

— [70]

. Прошу Вас подождать решения по крайней мере до вечера понедельника 2 декабря 2019 года. AntipovSergej (обс.) 17:39, 30 ноября 2019 (UTC)

3. Обсуждение участника:Bogomolov.PL#ВП:СКГ ?. AntipovSergej (обс.) 17:52, 30 ноября 2019 (UTC)

• И? Не приведено НИКАКИХ профильных авторитетных источников, которые говорили бы о НЕПРАВИЛЬНОСТИ согласования славянских топонимов с окончанием на "-о". Почему? Потому что ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ НЕТ. Максимум того, что можно найти - это констатация наличия двойной нормы (к примеру, в форме "не имеют общих норм употребления"). Опять хождение по кругу. Это крайне неконструктивное поведение. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Глубокоуважаемый коллега Bogomolov.PL прошу в зал мою точную цитату со словами о НЕПРАВИЛЬНОСТИ согласования славянских топонимов с окончанием на "-о". AntipovSergej (обс.) 18:43, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Отлично, значит вопрос Вы снимаете. Коль скоро согласование и по Вашему личному мнению не является неправильным, то нет и предмета для дискуссии. Ибо прежние Ваши утверждения о том, что существующая в Википедии ситуация со склонением/согласованием славянских топонимов с окончанием на "-о" якобы существует "вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН" (припоминаете такое Ваше утверждение?) Вы теперь сами же и дезавуируете, ибо существующая в Википедии ситуация не противоречит никаким авторитетным профильным источникам, в том числе изданным под эгидой РАН. Bogomolov.PL (обс.) 22:33, 30 ноября 2019 (UTC)
• И что Бельчиков? Всего лишь подтвердил возможность/желательность несклонения только в двух случаях: при несовпадении рода и при наличии паронимов. Всё как я уже отметил в своём посте выше. Будем и дальше ходить по кругу? По-моему, пора подводить итог. — Klemm1 (обс.) 19:13, 30 ноября 2019 (UTC)

Ответ коллеге Bogomolov.PL номер 2

Я придерживаюсь следующей точки зрения.

1. Имея в виду следующий пассаж из итога по АК:979:

"в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме". Пока я считаю традиционной несклоняемую для большинства русскоязычных читателей норму и должен проверить Ваши источники, на что мне потребуется время.

2. Я прошу Вас в третий раз прочитать вот этот пассаж:

==== ВП:СКГ ? ====

Сорри ? Джекалоп (обс.) 08:36, 16 ноября 2019 (UTC)

• Википедия:Правила_и_указания#Согласование_географических_названий, аббревиатура ВП:СКГ приведена там же, но (как для меня самого неожиданно выяснилось) не реализована в виде редиректа. Bogomolov.PL (обс.) 08:39, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега, вот это уже правда очень спорный вопрос. Уступите, пожалуйста, ради общего спокойствия. Джекалоп (обс.) 08:55, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Я тут вообще безо всяких принципов: написано согласовывать - согласовываем. Удалите раздел "согласование географических названий" (тем паче, что это еще не правило) - и полный порядок. Когда неизвестно что делать - действуй по уставу. Вот по уставу и получилось, что как бы надо согласовывать. Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Я присоединяюсь к просьбе коллеги Джекалоп, уважаемый коллега Bogomolov.PL. AntipovSergej (обс.) 09:55, 16 ноября 2019 (UTC
        — Обсуждение участника:Bogomolov.PL#ВП:СКГ ?

. AntipovSergej (обс.) 22:58, 30 ноября 2019 (UTC)

Вам это уже говорил лично я, и не раз говорил. Придется в очередной раз повторить. Вот, что сообщает портал Грамота.ру[71]:

Топонимы славянского происхождения на _-ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о)_ по нормам русской грамматики могут и должны склоняться. Они изначально были склоняемыми (вспомните у Лермонтова: _Недаром помнит вся Россия про день Бородина!_). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: _Киров_ и _Кирово, Пушкин_ и _Пушкино_ и т. п. Но постепенно из устной речи несклоняемые формы проникли в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями _-ов(о), -ёво, -ев(о), -ин(о)_. Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Таким образом, несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили _мы живем в Кратово_ вместо _мы живем в Кратове_, то теперь употребление _в Строгине, в Люблине_ многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание отвечает грамматической норме.

• • • • То есть Вы знаете, что существует традиционная норма склоняемости славянских топонимов с окончанием на "-о", однако за последние десятилетия (источник говорит - начиная с 1970-х годов) распространилось вненормативное несклонение таких топонимов. Более того: несклонение стало многими восприниматься как норма. Вы пытаетесь доказать недоказуемое, то есть то, что склонение славянских топонимов с окончанием на "-о" якобы новация, однако данный Ваш тезис НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ АИ, ибо таких АИ быть не может. Вы это знаете, однако вновь прибегаете у приемам, которые очень напоминают троллинг. Это связано с тем, что Ваши действия напоминают стремление победить в споре любой ценой, а не улучшить статьи Википедии. Уверен, что все необходимое по данному вопросу уже сказано, все аргументы приведены. Я не вижу никакого конструктивного продолжения дискуссии в данном ключе. Bogomolov.PL (обс.) 09:00, 1 декабря 2019 (UTC)

Коллеги, кончайте холиварить, пора уже прийти к какому-то финалу. И не надо хвататься за т. н. "нормы" (не важно, старые они или новые), попробуйте включить своё рацио. Что мы имеем? Единственным реальным аргументом против склонения является наличие паронимических пар, не позволяющее в косвенных падежах точно определить исходный топоним. Но, во-первых, как правильно заметил коллега Bogomolov.PL, для ВП (с её гипертекстовыми ссылками) это не проблема. А во-вторых, если выйти за пределы ВП в обычную письменную, а тем более в устную речь, то для таких (и только таких случаев, их не так уж и много, и Протвино, кстати, к ним не относится :)) как раз можно оставить вариант с несклонением названий на "о/ё", как и рекомендуют все приведённые источники.
В чём проблема-то?.. — Klemm1 (обс.) 09:52, 1 декабря 2019 (UTC)

• • • • • Проблема вот в этой стратегической правке коллеги Джекалоп: [72], снабжённой вот этим комментарием:

          ==== ВП:СКГ ? ====

Сорри ? Джекалоп (обс.) 08:36, 16 ноября 2019 (UTC)

• Википедия:Правила_и_указания#Согласование_географических_названий, аббревиатура ВП:СКГ приведена там же, но (как для меня самого неожиданно выяснилось) не реализована в виде редиректа. Bogomolov.PL (обс.) 08:39, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега, вот это уже правда очень спорный вопрос. Уступите, пожалуйста, ради общего спокойствия. Джекалоп (обс.) 08:55, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Я тут вообще безо всяких принципов: написано согласовывать - согласовываем. Удалите раздел "согласование географических названий" (тем паче, что это еще не правило) - и полный порядок. Когда неизвестно что делать - действуй по уставу. Вот по уставу и получилось, что как бы надо согласовывать. Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Я присоединяюсь к просьбе коллеги Джекалоп, уважаемый коллега Bogomolov.PL. AntipovSergej (обс.) 09:55, 16 ноября 2019 (UTC
        — Обсуждение участника:Bogomolov.PL#ВП:СКГ ?
        . AntipovSergej (обс.) 22:58, 30 ноября 2019 (UTC)

AntipovSergej (обс.) 10:38, 1 декабря 2019 (UTC)

• Ничего не понял! А если по существу?.. — Klemm1 (обс.) 12:26, 1 декабря 2019 (UTC)

Консервативная норма

Агеенко Ф. Л. Зарва М. В Словарь ударений для работников радио и телевидения (5-е издание, 1984), там на стр. 699 прямо указано, что название "Протвино" склоняется. Без вариантов (можно склонять, а можно и нет), только склоняется. Bogomolov.PL (обс.) 17:12, 29 ноября 2019 (UTC)

Комментарий

Вообще, склонение естественно и нормально для русского языка. Несклоняемые существительные — это либо заимствованные слова, либо слова, употребляемые не в буквальном смысле, либо перешедшие из других частей речи. Нагромождение несклоняемых слов в одном предложении создаёт известные трудности — не всегда понятно, «кто на ком стоял» (ср. «но Колю переубедил Вася» с «но ЕСПЧ переубедил ЕС»). И только война заставила нас не склонять некоторые слова, чтобы не путать их с похожими. По сути, несклонение — это жаргонизм, вроде того, как лётчики говорят «полста», чтобы невозможно было перепутать «пятьдесят» и «шестьдесят». Есть и региональные особенности: москвичи привыкли склонять, а ленинградцы привыкли не склонять. Но даже в Питере никому в голову не придёт сказать «Набережная реки Фонтанка». При этом москвичи не склоняют название Москва-реки (я так и думал в детстве, что город называется Москва, а речка — Москва́река). Если житель каждого региона, каждой профессии начнёт силой продвигать свой вариант, будет бесконечная возня с переименованиями. Но именно сочетание «родовое слово — имя собственное» (город Москва) даёт нам прекрасную возможность избегать его везде где только можно. Потому что это канцелярит («Варианты в г. Москве, в городе Москве следует характеризовать как специфически-канцелярские (то есть употребительные преимущественно в официально-деловой речи). Варианты в г. Москва, в городе Москва не соответствуют литературной норме»), его следует разбивать в статьях, причём по стилистическим требованиям, а не каким-то другим («канцелярита следует избегать»). Я мог бы оформить свой неспешный рассказ как ещё один административный итог, но это был бы уже перебор. Лес (Lesson) 13:10, 3 декабря 2019 (UTC)

• Не понял, каким образом вариант с родовым словом "даёт нам прекрасную возможность". Родовое слово плюс склонение - "специфически-канцелярские". Родовое слово плюс несклонение - "не соответствуют литературной норме". Где она, эта возможность? Vcohen (обс.) 13:36, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Не, Владимир, вы не поняли. Родового слова с именем собственным (вместе) следует вообще избегать (как и было в сабжевой статье в конце концов реализовано), и не потому, что какой-то из вариантов правильный, а какой-то неправильный, а по другой причине (канцелярит). В статье оставлено слово "город" в рассматриваемом случае. Лес (Lesson) 13:39, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Я с этого и начал, что я не понял. Видимо, я читаю Ваш текст не так, как задумано, но при многократных попытках не могу найти способ прочитать иначе. К чему относятся слова "даёт нам прекрасную возможность"? После Вашего ответа я постараюсь сам прочитать остальное. Vcohen (обс.) 13:55, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Владимир, со слов "даёт прекрасную возможность..." идёт парадоксальный шутливый оборот, аллюзия на "упустил прекрасную возможность промолчать". То есть имя с родовым словом, мол, дают возможность не употреблять их вместе никогда. Если иногда мы не можем избежать "в Протвине", то уж "в городе Протвине" мы почти всегда сможем избежать. Лес (Lesson) 14:11, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Понял, спасибо. Цепочка, которую я должен был достроить, оказалась длиннее, чем я мог бы. Осталось понять, какой вариант Вы назвали правильным (если в последней Вашей реплике имеются две опечатки, то вопрос снят). Vcohen (обс.) 14:36, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Я считаю, что Протвино следует склонять во всех случаях, с родовым словом в том числе. Но несклоняемый вариант с родовым словом я не могу считать неправильным, так как за него минимум 2 источника. Поэтому я предложил не оперировать в категориях правильно/неправильно, а избегать тех вариантов, кот. мы можем избежать. Протвино без родового слова склоняется однозначно, но если это кого-то коробит, почему бы не переформулировать тоже. Лес (Lesson) 14:45, 3 декабря 2019 (UTC)
            • Избежать, я думаю, мы можем любого из 4 вариантов. И на любой из вариантов, если он кого-то коробит, есть остальные 3. Vcohen (обс.) 15:06, 3 декабря 2019 (UTC)
              • Соглашусь с тем, что использование конструкции "город Имярек" является неким канцеляритом (за исключением стилистического акцентирования родового слова в случаях типа "город Имярек и городской округ Имярек"). В принципе такая рекомендация может быть опубликована. Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 3 декабря 2019 (UTC)
                • Ну, а пока такая рекомендация не опубликована, коллега Bogomolov.PL, не существует сложившегося консенсуса Сообщества РуВики прямым образом запрещающего писать нам всем: "в городе Протвино". AntipovSergej (обс.) 05:55, 10 декабря 2019 (UTC)
                  • Но приоритетной указывается склоняемая форма в том числе при сочетании с родовыми обозначениями. Согласно академической норме языке, а вовсе не какому-то мифическому википедийному диалекту. Так что кончайте бесплодную дискуссию, ибо терпение не безгранично. — Archivarius1983 (обс.) 06:14, 10 декабря 2019 (UTC)
• Благодарю за дружеский, менторский тон, коллега Archivarius1983. Как признанный авторитетный эксперт, скажите пожалуйста, в чём состоял смысл правки [73] коллеги Джекалоп, сопровождаемой комментарием А вот здесь как раз не склоняется? AntipovSergej (обс.) 06:53, 10 декабря 2019 (UTC)

ХХ-голосный хор

Как правильно написать фрагмент выделенный жирным: «Причастен для 4-голосного хора»? Спасибо. — P.Fiŝo 🗣 19:49, 12 ноября 2019 (UTC)

• Вопрос про голосый/голосный или про дефис? Vcohen (обс.) 20:03, 12 ноября 2019 (UTC)

• "Голосный" - тут духовная музыка и думаю, что голосный хор это правильно. Вопрос про дефис. Я, как двоечник, написал бы 4-х голосный хор. Но в источнике используется именно 4-голосный. — P.Fiŝo 🗣 20:36, 12 ноября 2019 (UTC)

• Прав источник. Слово четырёхголосный пишется слитно, потому что это одно слово. Vcohen (обс.) 20:38, 12 ноября 2019 (UTC)

• Спасибо. — P.Fiŝo 🗣 20:41, 12 ноября 2019 (UTC)

Итог

Правильно: 4-голосный (четырёхголосный). Аналогично: 3-комнатный (трёхкомнатный), 7-метровый (семиметровый) и т. д. — smigles 12:54, 13 ноября 2019 (UTC)

• Интересно, конечно, зачем понадобилось экономить пять символов этим сокращением. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Для наглядности. — 92.243.181.193 04:26, 14 ноября 2019 (UTC)

Твёрдый знак в транскрипции иностранных слов

Наткнулся на странное название города: Даръа. Даже не представляю, что означает тут этот твёрдый знак. Вообще по-русски так писать можно?.. — Klemm1 (обс.) 17:27, 18 ноября 2019 (UTC)

• Да, используется такой приём в транскрипции с некоторых языков. В арабском там гортанный звук, аналога которому в русском нет. Читать надо просто с паузой в этом месте, как мы читаем "под огнём" в отличие от "подогнём". Vcohen (обс.) 18:00, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Вот спасибо, а то прямо не знал уже, что и думать! — Klemm1 (обс.) 18:30, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Всё же под огнём произносится либо без паузы вовсе, либо с крайне слабой паузой, так как это одно фонетическое слово. Лучше в качестве примера привести русские слова с твёрдым знаком, например подъезд, которое без твёрдого знака произносилось бы с мягким [д’]. — smigles 20:55, 18 ноября 2019 (UTC)
    • "Под огнём" произносится с паузой, когда надо подчеркнуть, что это не "подогнём". Слова типа "подъезд" не помогут, потому что такое употребление тв.знака привычно, а вопрос как раз про тв.знак перед нейотированными гласными. Мне моя жена предложила еще пример из русского языка: д'Артаньян. Vcohen (обс.) 21:02, 18 ноября 2019 (UTC)
      • Д’Артаньян, д’Арк, д’Аламбер, сколько слышал, произносят слитно. Последнюю фамилию даже записывают часто как Даламбер. — smigles 21:59, 18 ноября 2019 (UTC)
        • Тогда остается только случай, когда надо подчеркнуть раздельное написание (и с д'Артаньяном, и с "под огнем"). Можно еще вспомнить твёрдый приступ, но все равно в середине слова (а не в начале) и после согласного звука (а не после гласного, как в русском примере "не-а"). Vcohen (обс.) 22:16, 18 ноября 2019 (UTC)
• Есть, например, японское имя Синъитиро. (Прошу называть разделы согласно теме обсуждения.) — smigles 20:55, 18 ноября 2019 (UTC)
  • а в японском это значит, что здесь нету слога «ни», а есть самостоятельное слоговое «н» с последующим слогом «и». --М. Ю. (yms) (обс.) 08:46, 22 ноября 2019 (UTC)
  • И аналогичный пример из китайского: Чжунъи. Тоже стык слогов, как в японском. Vcohen (обс.) 09:01, 22 ноября 2019 (UTC)
• Я вам более страшное покажу: Лъгана-цъгви. А твёрдый знак между согласной и гласной — это вполне нормально. AndyVolykhov ^↔ 08:55, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Вполне нормально для русского?? — Klemm1 (обс.) 01:29, 21 ноября 2019 (UTC)
    • Ну да. Просто расширение привычного употребления на нейотированные гласные. А вот что с написанием между согласными — вопрос интересный. По факту это без специальной подготовки читать невозможно, это как бы ввод дополнительных буквосочетаний в кириллицу. AndyVolykhov ^↔ 14:54, 21 ноября 2019 (UTC)
      • Ну, Вы мне просто глаза открываете! Как грится, век живи — век учись. Подозреваю только, что правильно употреблять эти Ваши "дополнительные буквосочетания" могут только специально подготовленные люди, коих в ВП, предположительно, подавляющее меньшинство. :) — Klemm1 (обс.) 01:45, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Это еще не страшное. Страшное — это когда вы щелкнете на английскую интервики и увидите: Gǁana language. И снова щелкнете, но уже не мышкой, а языком, чтобы произнести это название. Щелкающие согласные обозначены как лъ и цъ, не знаю только, насколько это распространено. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:36, 22 ноября 2019 (UTC)
    • Я знаю, что это, спасибо :) AndyVolykhov ^↔ 16:10, 29 ноября 2019 (UTC)
• Я вспомнил, что использовал этот пример с городом Даръа в эссе. Vcohen (обс.) 20:33, 28 ноября 2019 (UTC)

Язык народа красные таи

Статья Красно-тайский язык. Коллеги, мне кажется, это должно писаться слитно: краснотайский язык, по п. 3 § 80 правил. Что скажете? Автор говорит, что в русскоязычных текста встречаются оба варианта. @Самоа: Томасина (обс.) 09:37, 20 ноября 2019 (UTC)

• Должно быть слитно, но бывают исключения, см. Крымско-татарский язык и бесконечные обсуждения по его поводу. AndyVolykhov ^↔ 09:53, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Исключения, наверно, известны все и есть в словарях? Томасина (обс.) 10:07, 20 ноября 2019 (UTC)
• Можете сами пользоваться правилом, на которое Вы дали ссылку (если Вы взрослый человек, приобретший грамотность достаточно давно), но не вздумайте обосновывать им исправление орфографии в чужих текстах: в лужу сядете. Кто-то решил, что привязка орфографии к смыслу не постижима современными школьниками, и вместо понимания слова следует просто пересчитать в нём суффиксы (с чем зато справится и бот). — 188.123.231.17 19:51, 7 декабря 2019 (UTC)

Склонение имён с титулами

Как склоняются имена с титулами (через дефис), такими как -хан, -паша и т. д.? Например, Мустафа-паша? Спасибо. Baccy (обс.) 17:58, 23 ноября 2019 (UTC)

• Источника не найду, но мне кажется, что надо склонять только последнюю часть: с Мустафа-пашой, с Абылай-ханом. Vcohen (обс.) 18:42, 23 ноября 2019 (UTC)
• Вот тут нашёл [74] "Первая часть двойных имён из восточных языков (например, Ахмад-Шах, Захир-Хан)" не склоняется, хотя при независимом употреблении эти части изменяются: переговоры с Ахмад-Шахом Масудом, приехать к Захир-Хану Магомедову (ср. с Ахмадом, к Захиру)". Jim_Hokins (обс.) 18:46, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Боюсь, что это не совсем то. Тут речь о двойных именах, т.е. -Хан как вторая часть имени и с большой буквы, а в вопросе как титул и с маленькой. Хотя надеюсь, что правило будет такое же. Vcohen (обс.) 18:50, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Да, согласен, если такое в отношение имён с прописной, то же будет и с сабжами. Спасибо, коллеги. Baccy (обс.) 19:18, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Давайте все-таки подождем, может кто-нибудь найдет более точную ссылку. Vcohen (обс.) 19:23, 23 ноября 2019 (UTC)
• Как я понимаю, дело тут в том, что его личное имя - Мустафа. А паша - это титул, который прибавлялся к личному имени. Так что это не двойное имя. В современных источниках в имени Мустафа-паша склоняются обе части ([75]). При этом в дореволюционной литературе имя часто без дефиса использовалось. Vladimir Solovjev ^обс 10:20, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Но есть такие же примеры в современной литературе и со склонением лишь титульной части. И речь в запросе не только о Мустафа-паше (или Мустафе-паше), но и о прочих подобных случаях. Нужно правило всё-таки. Baccy (обс.) 19:42, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Именно потому, что специального правила на этот случай не обнаружено — нет и оснований склонять Мустафу-пашу иначе, чем Васю-рыбака. — 188.123.231.42 19:48, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Вася-рыбак достаточно четко отличается: слово "рыбак" известно само по себе, а не только как добавка к имени. Vcohen (обс.) 20:49, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Не от «паши». Именно от «паши» или там «ходжи» (который в именительном падеже ходжа) «рыбак» этим не отличается. Но приставки и другие бывают, я так понимаю, «правило» нужно и для остальных тоже.

В источниках действительно настолько полный разнобой, что в одном абзаце могут говорить об Урус-хане и Мубареке-ходже (или такое сопоставление исторически устоявшегося исключения с общим случаем нормально, как при одновременном упоминании Дон Жуана и Дона Карлоса?) Мне увиделось, что практика грамотных корректоров приличных изданий обобщается примерно так. Лучше склонять Айшу-биби и Эльмиру-джан, потому что имена Айша и Эльмира спокойно склоняются самостоятельно и потому что благодаря склонению первой части имени достигается ясность при употреблении составного имени по-русски в разных падежах, язык «хочет» этого склонения. Так же можно поступать и с Мухаммедом-ага. Однако в обращении с Ибрагим-баем, Рахим-джаном и Тан-батыром та же полная падежная ясность уже достигается склонением второй части составного имени, поэтому первую часть МОЖНО НЕ (а не НЕЛЬЗЯ) склонять. — 188.123.231.42 21:33, 1 декабря 2019 (UTC)

• Есть имена, в которых вторая часть фактически стала частью имени. Урус-хан тот же, у Чингисхана оно даже слилось. Именно для них действует то правило, которое нашли, по которому первая часть не склоняется. В случае же, если добавка является факультативной, то тут, скорее всего, следует склонять обе части. Хотя есть достаточно интересный приём: как не ставить себя в ситуацию, когда надо имя склонять. Этот приём используется при переводе компьютерных игр, когда имя отображается как переменная, и там нет возможности его склонять. Там фразу строят так, чтобы имя было в именительном падеже. Но все же общее правило, наверное, нужно. Может на той же Грамоте спросить. Vladimir Solovjev ^обс 15:16, 3 декабря 2019 (UTC)

• Разделить на не/факультативные формы не получится, потому что языковая инерция нефакультативна, и именно фактически очень многие люди по инерции склоняют вообще любого -хана как Чингисхана (не учитывая отличие дефисного написания от слитного, но это не повод писать теперь всех -ханов слитно) и любого дона как Дон Жуана (см., например, в гугле «дон Карлоса» в кавычках). А вот с «мистер Смитом» никто подобного не делает — нет такого образцового мистера, который с нескольковековой давности был бы в русскоязычной среде известнее прочих мистеров вместе взятых.

Чтобы сформулировать хорошее правило для русского языка, пришлось бы классифицировать необъятный спектр всех этих формул вежливости, приходящих из восточных языков, какая ж Грамота за этот вопрос возьмётся, пропустит, как и все присылаемые им сложные и выявляющие противоречия словарей вопросы. — 188.123.231.22 16:49, 3 декабря 2019 (UTC)

• ps: Я даже назло Грамоте передумаю насчёт аги: не «Мухаммедом-ага», а «Мухаммед-агой» правильнее (хотя Мухаммедом-агой тоже не может быть неправильно). — 188.123.231.22 19:37, 3 декабря 2019 (UTC)

• В общем, самые близкие к исчерпывающему «правилу» рекомендации есть в книге Суперанской «Словарь русских личных имён». Я так понимаю, что у них не может быть нормативного статуса, ну и Грамота в своих ответах часто советует всё наоборот. Полный текст оригинала на легкодоступных пиратских сайтах мне найти не удалось, так что пусть кто-нибудь поправит испорченный телефон, если имеет доступ к первоисточнику:

• Если личное имя пишется через дефис, склоняется лишь его последняя часть, несмотря на то что в изолированном употреблении первая часть имени могла бы склоняться: Девлет-Герей — Девлет-Герея.

• Но если последняя часть имени относится к несклоняемому типу, а первая может склоняться, она принимает на себя словоизменение: Арслан-Али — Арслана-Али.

• Если вторая часть имени пишется со строчной буквы, отдельное склонение первой части имени недопустимо: Чедер-оол — Чедер-оола.

• В эквивалентных русскому отчеству сочетаниях типа Ахмед-оглы, Ахмед-кызы, т.е. сын Ахмеда, дочь Ахмеда, имена отцов не склоняются.

• Если у именуемого два или три имени, склоняется отдельно каждое имя, если их конечные элементы это позволяют: Жан-Пьер — Жана-Пьера. Такие имена в русском написании соединяются друг с другом посредством дефиса.

(Про Жана-Пьера меня особо смущает распространённое мнение, что у французов возможно имя Жан, имя Пьер и имя Жан-Пьер (и любой набор имён, хоть Жан Пьер Жан-Пьер, корректно склоняющийся как Жана Пьера Жан-Пьера, а выяснить, где там дефисы, можно только по паспорту этого француза). — 188.123.231.22 21:30, 3 декабря 2019 (UTC)

• Это какая-то устаревшая норма, вспомнить хотя бы советского Ганса-Христиана Андерсена, который Ханс Кристиан Андерсен безо всяких дефисов. Попутаны два имени и двойное имя. Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 6 декабря 2019 (UTC)

• Это не путаница, это наша традиция. — Klemm1 (обс.) 22:06, 6 декабря 2019 (UTC)

«На Украине» или «В Украине»?

• «На Украине» или «В Украине»? матиола (обс.) 16:23, 30 ноября 2019 (UTC)

• См. ВП:НаУкр. — Adavyd (обс.) 16:26, 30 ноября 2019 (UTC)

• Украина = окраина. НА окраине. Бас (обс.) 01:58, 1 декабря 2019 (UTC)

• Нет​. — ɘ (обс.) 04:15, 1 декабря 2019 (UTC)

• Неубедительное «нет» — это «да». — М. Ю. (yms) (обс.) 09:09, 1 декабря 2019 (UTC)

• Не убедили. — ɘ (обс.) 09:30, 1 декабря 2019 (UTC)

Запятая

Господа, нам дана фраза: "По одной версии(,) <здесь нечто утверждается>, по другой — <здесь утверждается нечто иное>". Запятая, которую я заключил в скобки, нужна или не нужна? Или более тонко: допустим ли вариант с запятой и вариант без запятой? Vcohen (обс.) 11:05, 8 декабря 2019 (UTC)

• Vcohen, как мне кажется, в приведённом Вами примере запятая нужна. В правилах приведён другой пример «с одной стороны, с другой стороны»: Знаки препинания при вводных словах, сочетаниях слов и предложениях (см. § 96). Jim_Hokins (обс.) 11:27, 8 декабря 2019 (UTC)
  • Более того, даже при отсутствии противопоставления запятая была бы нужна. «По версии <такого-то>, …» (указание на источник сообщения). То есть п. «г» приведённого правила. Лес (Lesson) 11:44, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Вот при отсутствии она бы точно была нужна, но я бы тогда и вопроса не задавал. А так - вводное слово ведь может быть выкинуто без ущерба для смысла, а тут явный ущерб, выкидывается половина противопоставления. Vcohen (обс.) 13:06, 8 декабря 2019 (UTC)
      • Можно выкинуть. На Пентагон упал самолёт Boeing 737, по другой версии — крылатая ракета. Ср.: группа Дятлова погибла от холода, с другой стороны, что помешало им вернуться в палатку за вещами? С другой стороны, «отношения между частями высказывания» прямо упомянуты в правиле, тут и «с одной стороны, с другой стороны», и «по одной версии, по другой версии» подходят равноценно. А про выкидывание — скорее, народное правило, чем строгое. Лес (Lesson) 13:18, 8 декабря 2019 (UTC)
        • "С одной стороны доску покрасили в белый цвет, а с другой в красный". Здесь ведь выделять не надо, потому что имеется в виду в буквальном смысле одна и другая сторона. Чем мой исходный пример отличается от этого? Vcohen (обс.) 13:21, 8 декабря 2019 (UTC)
          • Вот поэтому я и посчитал нужным упомянуть ещё пункт "г" про указание на источник сообщения. Лес (Lesson) 13:31, 8 декабря 2019 (UTC)
            • Ну и что? Там и про стороны тоже есть пункт (пункт "ж"). Однако же в примере с доской запятая не ставится. Подробнее по той же ссылке § 96. Vcohen (обс.) 13:35, 8 декабря 2019 (UTC)
          • Vcohen, в приведённом Вами примере с доской, словосочетание "с одной стороны" не является вводным, так как оно грамматически связано с глаголом в словосочетание "покрасили с одной стороны". Jim_Hokins (обс.) 13:46, 8 декабря 2019 (UTC)
            • Ну и в исходном примере так. Почему нет? Vcohen (обс.) 14:09, 8 декабря 2019 (UTC)
              • "По одной версии, Буратино был вырезан из дерева Папой Карло, по другой — плотником Джузеппе". В таком примере, если убрать первую запятую, окажется (внезапно), что Буратино был вырезан в двух версиях и его теперь двое. Jim_Hokins (обс.) 14:22, 8 декабря 2019 (UTC)
                • Почему двое? А если с вводными словами, что меняется? Vcohen (обс.) 14:41, 8 декабря 2019 (UTC)
                  • Vcohen, двое становится, потому что без запятой появляется грамматическая связка с глаголом: вырезан по версии. С запятой (после вводного словосочетания) такой связки не появляется. Jim_Hokins (обс.) 15:15, 8 декабря 2019 (UTC)
                    • В обоих случаях названы две версии. Версии - это разные взгляды на реальность, а не разные реальности. Vcohen (обс.) 15:17, 8 декабря 2019 (UTC)
                      • Если подразумевается версия мнений, то это вводное словосочетание, нужно ставить запятую. Если подразумевается версия деревянной куклы, то запятую ставить не нужно. Это для пишущего (печатающего).
                        Для читающего смысл написанного раскрывается наличием или отсутствием запятой. Jim_Hokins (обс.) 15:37, 8 декабря 2019 (UTC)
                        • Нет, у меня нет никакой версии куклы. См. ниже пример с ФИДЕ и УЕФА. Vcohen (обс.) 16:51, 8 декабря 2019 (UTC)
                          • Vcohen, а как связан пример ниже с ФИДЕ и УЕФА с Вашим первоначальным вопросом? :-) Jim_Hokins (обс.) 17:22, 8 декабря 2019 (UTC)
                            • Пример ниже - это более очевидный случай того же типа, что и мой первоначальный вопрос. Если для примера ниже ясно, почему запятые не нужны, то для моего первоначального вопроса идея та же. У меня встречный вопрос: а в чем разница между ними (кроме того факта, что в первоначальном вопросе случайно получилась структура, омонимичная структуре с вводными словами)? Vcohen (обс.) 18:49, 8 декабря 2019 (UTC)
                              • Vcohen, в буквах, которыми они написаны. :-)
                                А если серьёзно, то я не знаю. Возможно, я просто не понимаю Ваш вопрос. Jim_Hokins (обс.) 19:41, 8 декабря 2019 (UTC)
              • Я бы ответил, что в примере с доской запятая не ставится, так как там 1) нет указания на источник сообщения (ср. «по указанию мастера, с одной стороны доску надо было покрасить, а с другой — нет»), 2) "сторона" употреблена в буквальном значении, а не как указание на отношения между частями высказывания. И выкинуть «сторону» уже нельзя, кстати. Лес (Lesson) 14:26, 8 декабря 2019 (UTC)
                • 1) А зачем нам еще и источник в том же примере? Слово, обозначающее сторону, может использоваться двояко. А слово, обозначающее источник, почему не может? 2) И источник выкинуть нельзя, и он тоже в буквальном значении. Vcohen (обс.) 14:41, 8 декабря 2019 (UTC)
                  • Источник в буквальном значении, но он прямо упомянут в правиле, тут все вопросы к Лопатину. Со стороной можно покрутить и так, и эдак, а «указание на источник сообщения» однозначно. «По-моему, она довольно красива», — тоже не выкинешь, это ведь по-моему она красива, а по-твоему не особо. Кстати, в последней фразе уже не выделяется «по-моему»). Лес (Lesson) 14:58, 8 декабря 2019 (UTC)
                    • О! Последняя фраза мне понравилась. "Это ведь по-моему она красива". "Это только по версии ФИДЕ Буратино деревянный, а по версии УЕФА он из чистого золота". Vcohen (обс.) 15:16, 8 декабря 2019 (UTC)
      • По моему мнению запятая возможна и даже желательна, но не обязательна. Мне точно встречалось в ответах Грамоты, по такому же поводу или похожему: мол, если хотите, чтобы при чтении вашего текста в этом месте делалась пауза, то ставьте запятую; если хотите монотонного прочтения — не ставьте. Это еле-еле уловимо меняет смысл. — 188.123.231.26 18:03, 8 декабря 2019 (UTC)
      • «Может, пойду, а может, не пойду» — здесь два вводных слова «может», причём во втором случае оно слилось с союзом. Без вводных слов получилась бы белиберда: «Пойду, а не пойду». Если убрать союз, то смысл был бы тоже непонятен: «Пойду, не пойду». Поэтому правило, что вводная конструкция может быть опущена без потери смысла, не всегда работает. — smigles 18:16, 8 декабря 2019 (UTC)
• «Грамота» велит обособлять сочетание как вводное. — smigles 18:07, 8 декабря 2019 (UTC)

Глагол «сплотиться»

сплотились с сыном предыдущего деспота — можно ли сплотиться с кем либо? Или этот глагол так нельзя использовать?— Зануда 17:42, 10 декабря 2019 (UTC)

• «Лишь только в конце прошлого года он еще крепче сплотился с нами» — Юлия 70 (обс.) 19:00, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Юлия, Вопрос не в том, можно ли сплотиться с множеством людей. Вопрос в том, можно ли сплотиться с одним человеком. Наверное, я плохо сформулировал. Зануда 21:41, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Вопрос даже не в этом: в текстах в энциклопедии этот глагол лучше вообще не применять. (За исключением редких исключений). — Юлия 70 (обс.) 04:47, 11 декабря 2019 (UTC)
      • Дык, а я о чём (см. ниже)? :) — Klemm1 (обс.) 07:36, 11 декабря 2019 (UTC)
• Зануда, я думаю, что Вы вынуждены будете согласиться с мнением общества.— Пиероги30 (обс.) 20:13, 10 декабря 2019 (UTC)
  • У вас странная позиция. Меня никто не вынуждает согласиться или не согласиться с нормами языка, я сам спокойно их принимаю, когда докапываюсь до истины.
    Зануда 21:45, 10 декабря 2019 (UTC)
• Ещё пример: «Вы ещё прочнее сплотились с политическими авантюристами в борьбе против меня». Jim_Hokins (обс.) 21:02, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Вопрос не в том, можно ли сплотиться с множеством людей. Вопрос в том, можно ли сплотиться с одним человеком. Наверное, я плохо сформулировал. Зануда 21:41, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Удивленный1, Вернуть злат стол черниговский стремился Олег могучий, рыская как волк, Но с Изяславом Всеволод сплотился, С Владимиром сплотился святополк,
      Суслов сплотился с Хрущевым,
      Странно было Григорию, что он вдруг так близко и крепко сошелся, даже как бы сплотился с человеком,
      зато теснее сплотились с ним вновь примкнувшие,
      обвинять социал-демократов в том, что они не сплотились с Гитлером против коммунистической угрозы. Я не утверждаю, что такая грамматическая конструкция является верной, я просто привожу примеры использования. Jim_Hokins (обс.) 22:15, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Коллега, примеры использования, безусловно, интересны.
        Но для использования в википедии, тем более - в статье, претендующей на статус, нужно использовать глагол так, как диктуют нормы современного языка. Именно они меня и интересуют. Зануда 09:25, 11 декабря 2019 (UTC)
        • Удивленный1, нормы современного языка (для этого слова) мне не удалось найти. Мне удалось найти статьи о словах «сплотиться» и «сплачиваться» в толковых словарях. Словарь русского языка под редакцией Евгеньевой, словарь Ожегова, словарь Ефремовой, словарь Ушакова словарь Кузнецова. Анализируя определения, данные в этих словарях, могу сказать, что единства мнения в словарях нет, но и полного запрета на употребление конструкций типа «они сплотились с ним» - тоже нет. Jim_Hokins (обс.) 11:42, 11 декабря 2019 (UTC)
          • Вот и я пока не нашёл, потому и спросил.
            Но мне хотелось бы, чтобы кто-то из наших "языкознавцев" подвёл итог.
            Мне близко мнение коллег, что такая конструкция, возможно, и допустима, но точно не в энциклопедии. Зануда 16:11, 11 декабря 2019 (UTC)
            • Удивленный1, если так написано в источнике, то, как мне кажется, можно внести, хотя бы даже как цитату, и в статью энциклопедии. Если так написано участником (автором статьи) самостоятельно, путём переработки источника, и это вызывает сомнения других участников, то, как мне кажется, можно подобрать заменяющее слово (синоним) и не зацикливаться именно на этом слове. Jim_Hokins (обс.) 09:07, 12 декабря 2019 (UTC)
              • В цитате и я согласен. Если это источник достойный цитирования. Зануда 15:00, 12 декабря 2019 (UTC)
• Мне почему-то кажется, что он сплотился с нами правильно, а мы сплотились с ним - нет.
  Зануда 21:51, 10 декабря 2019 (UTC)
• В указанном случае я бы не стал этот глагол использовать, поскольку выглядит несколько высокопарно. Соединился, объединился, объединил усилия, или что-нибудь ещё в этом роде. Тем не менее в литературе встречается: «Но с Изяславом Всеволод сплотился, / С Владимиром сплотился Святополк…» — Adavyd (обс.) 22:00, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Спасибо, коллега. Зануда 09:27, 11 декабря 2019 (UTC)

В единственном числе сплотиться нельзя. Все приведённые выше примеры чудовищны. Более-менее сносным считаю такой вариант: "советский народ ещё теснее сплотился вокруг родной коммунистической партии". То есть грамматически сплотиться может только то, что имеет множественное число (люди, народ, класс и всё такое подобное). — Klemm1 (обс.) 23:15, 10 декабря 2019 (UTC)

• Даже в Библии сплачиваются: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть" Еф. 5:31 Igel B TyMaHe (обс.) 08:26, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Ихде там глагол "сплотиться"?.. — Klemm1 (обс.) 08:31, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Там корень этого глагола. То есть на самом деле чудовищно применение понятия "плоть" к коллективам: сплачиваться могут только отдельные граждане, а вовсе не их сообщества. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 11 декабря 2019 (UTC)
      • Дык, там и "плотские утехи", наверно, есть. Интересно, что это доказывает. Vcohen (обс.) 14:09, 11 декабря 2019 (UTC)
        • В том-то и дело, что ничего. Коллега как-то слишком увлёкся абстрактными рассуждениями. :) — Klemm1 (обс.) 17:56, 11 декабря 2019 (UTC)
      • Коллега, чувствуется, Вы не очень знакомы с советским агитпропом, откуда и пришёл этот глагол. И не надо прикрываться библейскими примерами, тем более пытаться обогатить ими современную энциклопедическую лексику. И то и другое, слава богу, осталось в глубоком прошлом. — Klemm1 (обс.) 17:56, 11 декабря 2019 (UTC)

К итогу

Позволю себе собрать мнения:
Против использования конструкции "они сплотились с ним"

1. почему-то кажется, что он сплотился с нами правильно, а мы сплотились с ним - нет. (Зануда)
2. в текстах в энциклопедии этот глагол лучше вообще не применять. (За исключением редких исключений). —( Юлия 70)
3. В указанном случае я бы не стал этот глагол использовать ( Adavyd)
4. В единственном числе сплотиться нельзя. ( Klemm1)

Нельзя (Vcohen)

За использование конструкции "они сплотились с ним"

единства мнения в словарях нет, но и полного запрета на употребление конструкций типа «они сплотились с ним» - тоже нет. (Jim_Hokins )

1. Даже в Библии сплачиваются: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть" Еф. 5:31 (Igel B TyMaHe)
2. Можно использовать (Пиероги30)

 Воздержались:

1. Я воздержался.(Vcohen)
2. если так написано в источнике, то, как мне кажется, можно внести, хотя бы даже как цитату, и в статью энциклопедии. Если так написано участником (автором статьи) самостоятельно, путём переработки источника, и это вызывает сомнения других участников,(Jim_Hokins )

Если я чьё-то мнение поместил не в тот раздел, то прошу переместить его.
Если я чьё-то мнение не отразил, то прошу занести в список.

Зануда 16:29, 11 декабря 2019 (UTC)

• Вычеркиваю себя. Я воздержался. Моя реплика про утехи была ответом на чужую некорректную аргументацию. Vcohen (обс.) 17:59, 11 декабря 2019 (UTC)
• Из любопытства нашёл статью, из-за которой весь этот сыр-бор. _{Отвлекаясь от темы: в статье есть, на мой взгляд, намного более неправильные грамматические конструкции, чем конструкция, обсуждаемая в данном запросе.} Возвращаюсь к теме. Дальше следует ОРИСС :-)
  Анализируя толкования слова «сплотиться» в вышеперечисленных словарях и практику применения данного слова в литературе, включая историческую (как научную, так и художественную), можно утверждать, что это слово применимо в следующих грамматических конструкциях: кто-то (лицо или группа лиц) сплотился или сплотились с кем-то (лицом или группой лиц) против кого-то (лица, группы лиц) или перед чем-то (местом или событием) вокруг кого-то или вокруг чего-то (знака, символа, лидера). В такой грамматической конструкции обязательными являются подлежащее и сказуемое, дополнения могут как использоваться, так и не использоваться как все вместе сразу, так и по одному и в любых других возможных комбинациях. Также возможно использование деепричастного оборота: кто-то, сплотившись с кем-то против кого-то или перед чем-то вокруг кого-то, сделали что-то.
  В рассматриваемой статье, имеется предложение, которое содержит вышеописанную грамматическую конструкцию, а именно: кто-то (местные архонты) сплотились (точно между собой) с кем-то (ещё и с Димитрием Кантакузиным) против кого-то (против Феодора с сыном). Из такого предложения, соответственно, не следует, что Димитрий был лидером для архонтов. Однако, далее по тексту статьи идёт речь о том, что Димитрий был предводителем мятежа архонтов. Следовательно, для передачи в анализируемом предложении того смысла, что Димитрий был предводителем для архонтов, необходимо было написать, что архонты сплотились не с Димитрием, а вокруг Димитрия.
  К лингвистике и т.п. никакого отношения не имею. Всё вышесказанное является моим частным мнением. Могу заблуждаться и ошибаться. Любую конструктивную критику с удовольствием выслушаю. :-) Jim_Hokins (обс.) 17:44, 12 декабря 2019 (UTC)
  • В номинации этой статьи на ДС я оставил много замечаний. Эта конструкция обсуждается лишь потому, что ОА не был согласен с моим замечанием. Все прочие огрехи он признавал.
    Статье было отказано в статусе ДС. Вполне заслуженно.
    Зануда 18:21, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Удивленный1, понятно. :-) Jim_Hokins (обс.) 18:41, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Вот именно что "вокруг кого-то" (именно такую конструкцию я и выделил как основную, см. выше), а не "с кем-то"! Вы всё правильно описали, даром что не лингвист. Только замечу, что "сплотившись" всё же деепричастие. — Klemm1 (обс.) 18:24, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Klemm1, спасибо на добром слове. Ошибку в тексте (причастие-деепричастие) признаю, исправил. Если бы речь не шла о Димитрии как о лидере (или о символе), то, как мне кажется, допустимо было бы и «с кем-то». Jim_Hokins (обс.) 18:42, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Зануда, только всё же не грехи, а ошибки. А то как-то грехи — чересчур.— Пиероги30 (обс.) 18:28, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Есть такое слово огрехи. Это очень мягкий синоним слову "ошибки".
        Таки надо вам русский поучить маленько.) Зануда 18:45, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Зануда, извините, а то быстро прочитал, и подумал, что там "грехи", теперь ещё раз перечитал а там — огрехи.— Пиероги30 (обс.) 13:40, 13 декабря 2019 (UTC)

Зимой 1393/1394 годов или зимой 1393/1394 года?

Как правильно?.. — Klemm1 (обс.) 20:25, 12 декабря 2019 (UTC)

• Полагаю, что годов. Потому что есть год 1393, но нет года 1393/1394, если только это не какой-нибудь учебный, финансовый и т.п. год. Vcohen (обс.) 20:31, 12 декабря 2019 (UTC)
• Мне тоже интересно. Постою, послушаю.
  ПС
  В моих статьях, например, на османскую тему возникает конструкция "родился в 1659/60 году". Эта конструкция возникает из исламского календаря. В источниках написано: родился в 1070 г. Х.. Этот год длился примерно с 17 сентября 1659 года по 5 сентября 1660 года.
  А если написать "родился в 1659/60 годах", то возникнет ощущение, что "родился в период от 1 января 1659 года до 31 декабря 1660 года", , что увеличивает период вдвое.
  Аналогично может и "зима 1070 года Хиджры" стать "зимой 1659/60 года".
  Подытоживая, могу сказать, что не знаю, как точнее грамматически. Но в смысловом значении в темах, связанных с исламом, кмк, лучше "зимой 1393/1394 года"
  Зануда 20:44, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Пожалуй, соглашусь с Вами. Наверное, к учебному, финансовому, театральному году следует добавить год из другой хронологии (исламской, еврейской и т. п.). — Klemm1 (обс.) 21:42, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Да, я про еврейский тоже думал. У нас они в ходу (в т.ч. в качестве обозначений учебных годов). Но я почему-то решил, что не всё из того, что привычно мне в моей еврейской среде, будет понятно в русской среде здесь. И при этом насчет зимы я не уверен: мы ведь знаем, в каком месте года Хиджры находится зима, поэтому при переходе к григорианскому календарю перестает иметь значение тот факт, что мы пересчитывали даты из Хиджры. Когда мы пересчитываем 20 000 лье в километры, мы эти километры округляем так, как будто в них и меряли, а не оставляем следы того, что мы их пересчитывали из лье. Vcohen (обс.) 07:05, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Я не знаю, как верно грамматически.
        Я однозначно уверен, что по смыслу "родился в 1659/60 году" лучше.
        Касаемо "зима 1659/60 года" я не уверен, лишь высказал мнение.
        Конечно, лучше, чтобы был кто-то, точно знающий правила. Есть у нас такие? Зануда 08:25, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Насчет перевода лье в км вы не правы.
        После перевода мы округляем километры или нет в зависимости от ситуации. В тех случаях, когда важна именно точность измеренного расстояния, мы не округляем. Зануда 08:30, 13 декабря 2019 (UTC)
        • С инженерной точки зрения точность результата не может быть выше, чем точность исходных данных. Если дано расстояние, округленное до десятков тысяч км, то результат не может быть написан с точностью до одного км. Последние несколько цифр - это информационный мусор, и они обязаны быть округлены. Vcohen (обс.) 09:13, 13 декабря 2019 (UTC)
          • Если дано расстояние 2,5 лье, то разве мы не переведём точно? Аж в метрах? Зануда 15:50, 13 декабря 2019 (UTC)
            • Если имеется в виду морское льё, то 2,5 их равны 13 889 м. Хотя если сказано 2,5 лье, то это может значить, например, 2,49 или 2,51, и тогда это будет соответственно 13 833 или 13 944. Поэтому писать точнее, чем 13 900 м (а то и 14 000), будет обманом читателя. Vcohen (обс.) 16:44, 13 декабря 2019 (UTC)
              • Какое из моих утверждений вы опровергаете: После перевода мы округляем километры или нет в зависимости от ситуации. В тех случаях, когда важна именно точность измеренного расстояния, мы не округляем.-- Зануда 18:19, 13 декабря 2019 (UTC)
                • Случаи, когда исходное данное заканчивается на несколько нулей, но при этом известно, что это точное значение, относительно редки. Если Вы со мной согласны, то уже ничего не опровергаю. Я тоже зануда, у меня и справочка есть. Vcohen (обс.) 18:36, 13 декабря 2019 (UTC)
                  • Видите ли, вы почему-то сразу с ходу приводите пример с кучей нулей (то есть округленный), создавая иллюзию, что только такие случаи и нуждаются в переводе.
                    В реальности же есть разные данные - где-то округленные, где-то почти нет. И потому подход к ним разный - в зависимости от того, что дано.
                    Именно это я вам и написал там же : После перевода мы округляем километры или нет в зависимости от ситуации. В тех случаях, когда важна именно точность измеренного расстояния, мы не округляем. Зануда 20:48, 15 декабря 2019 (UTC)
                    • Я и подумать не мог, что меня можно понять так, что я предлагаю округлять там, где это не надо. Для меня по умолчанию точность значения - это, грубо говоря, количество нулей в конце, и ее я и собирался сохранять в переводе. Могу себе представить редкие случаи (о которых я говорил в предыдущей реплике), когда в переводе надо меньше нулей, чем в оригинале (Ваш пример: дано ровно 2,5 лье, пишем результат с точностью до метров). Но не наоборот же. Vcohen (обс.) 21:27, 15 декабря 2019 (UTC)
      • Вы недооцениваете русскую среду, коллега, для коей Рош-а-Шана, как грится, не пустой для сердца звук, не говоря уже о Хануке. :) — Klemm1 (обс.) 00:33, 14 декабря 2019 (UTC)
• В ВП:Даты случай зимы (в отличии от учебного, отчётного года и театрального сезона) своё отражение не нашёл.
  В справочнике по оформлению нормативных правовых актов в Администрации Президента Российской Федерации рекомендовано писать «в зимний период 2011/12 года». На «правке слов» рекомендуют писать «Зима 2015/2016 года». Государственный архив Калининградской области рекомендует писать «зима 1941/1942 гг.». На «грамоте» отвечают, что правильно писать «в зимний период 2007/08 года», но «Зима 1916-1917 годов».
  Мне кажется, что правильно писать «зима 2019—2020 годов», если речь идёт о стандартных календарных годах, и «зима 2019/2020 года», если речь идёт об учебном, отчётном годе или же театральном, спортивном сезоне и т.п. Jim_Hokins (обс.) 13:08, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Что такое зима учебного года и чем она отличается от обычной? Vcohen (обс.) 13:21, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Vcohen, зима ничем не отличается. Год или годы отличаются - учебный или календарные. Jim_Hokins (обс.) 14:11, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Ну, если весна или осень такого года тоже будет так писаться, то я не возражаю. Vcohen (обс.) 16:44, 13 декабря 2019 (UTC)
        • Если речь про календарные годы, то и у осени и у весны все месяцы в одном году. Если про учебный год, то по запросу «"осень 2019-2020 учебного года"» гугл мне выдал 8850 результатов. Jim_Hokins (обс.) 17:06, 13 декабря 2019 (UTC)
          • Значит, я Вас правильно понял. Vcohen (обс.) 17:08, 13 декабря 2019 (UTC)
            • Надеюсь, что так. :-) Jim_Hokins (обс.) 17:15, 13 декабря 2019 (UTC)
  • А я сейчас подолью масла в огонь. Театральный либо спортивный сезон - он года или годов? Vcohen (обс.) 09:04, 16 декабря 2019 (UTC)
    • ВП:Дата Jim_Hokins (обс.) 11:02, 16 декабря 2019 (UTC)
      • Там "1985/86 года". То есть все-таки есть случай, когда годы обычные, но все равно ед.число. Vcohen (обс.) 11:49, 16 декабря 2019 (UTC)
        • Vcohen, а что за случай? Jim_Hokins (обс.) 11:55, 16 декабря 2019 (UTC)
          • Тот самый: "театральный сезон 1985/86 года". Не "1985/86 театральный сезон", а "театральный сезон 1985/86 года". Точно так же, как "зима 1985/86 года". Мы противопоставляли обычные годы учебным и театральным, а здесь иначе - годы сами по себе, а в позиции театрального сезона находится зима, обычный сезон. Vcohen (обс.) 12:12, 16 декабря 2019 (UTC)
            • Vcohen, мне кажется, что должно писаться так: «Зимой 1985—1986 годов стояли страшные морозы». Но при этом так: «Зимой 1985/1986 года театры Москвы представили зрителям много премьерных постановок». Jim_Hokins (обс.) 14:41, 16 декабря 2019 (UTC)
              • Ну, я согласен, что таким образом удается согласовать то, до чего мы дошли сами (если зима в смысле время года, то "годов"), и то, что написано в найденом позже руководстве. Вопрос, действительно ли это то, что там имеется в виду, и не подгоняем ли мы задачу под ответ. Vcohen (обс.) 15:06, 16 декабря 2019 (UTC)
                • Vcohen, руководство я посмотрел и привёл в первую очередь. Лишь пунктуацию в соответствии с этим руководством я подправил позже («/» вместо «—») в связи с вопросом уже именно по пунктуации.
                  Первую часть Вашего вопроса, наверное, следует адресовать не мне. ;-)
                  По второй части - я сразу постарался дать расширенный ответ именно потому, что автор первоначального вопроса не уточнил условия, к которым относится его вопрос.
                  Дальнейшие ответы я давал уже только на уточняющие вопросы.
                  Повторюсь, я не специалист по русскому языку, могу ошибаться, заблуждаться и т.п. Jim_Hokins (обс.) 15:30, 16 декабря 2019 (UTC)
                  • Да нет, вопрос не в том, что Вы приводили и на что Вы отвечали. Вопрос в том, как с учетом всей найденной информации писать эту зиму. Вопрос адресуется ко всем нам. Vcohen (обс.) 16:39, 16 декабря 2019 (UTC)
                    • Лично я, в принципе, готов писать про зиму так, как правильно (когда поймём - как это, правильно).
                      Потому что это не изменит ни сути, ни понимания читателями моих статей.
                      А вот про "1394/94 год", а не "1394/95 годы", я буду стоять до конца по уже указанным выше причинам (можно считать, что это год мусульманского календаря). Зануда 17:25, 16 декабря 2019 (UTC)
                      • Удивленный1, если не секрет, расскажите, пожалуйста, как написано в источнике. И как Вы планируете написать. Если Вас не затруднит, то приведите, пожалуйста, предложения или даже абзацы целиком, чтобы не было недопонимания из-за недостатка информации). Jim_Hokins (обс.) 17:39, 16 декабря 2019 (UTC)
                        • В источнике обычно просто указан год исламского календаря. Чаще всего без точных дат. И это массово в источниках по османскому средневековью. Зануда 19:15, 16 декабря 2019 (UTC)
                          • Удивленный1, если Вас не затруднит, подскажите, пожалуйста: если в источнике указан просто год по мусульманскому календарю, то откуда Вы взяли «зиму»? Jim_Hokins (обс.) 19:31, 16 декабря 2019 (UTC)
                            • Я зиму не брал. Напомню свой первый коммент:
                              В моих статьях, например, на османскую тему возникает конструкция "родился в 1659/60 году". Эта конструкция возникает из исламского календаря. В источниках написано: родился в 1070 г. Х.. Этот год длился примерно с 17 сентября 1659 года по 5 сентября 1660 года.
                              А если написать "родился в 1659/60 годах", то возникнет ощущение, что "родился в период от 1 января 1659 года до 31 декабря 1660 года", , что увеличивает период вдвое.'Аналогично может и "зима 1070 года Хиджры" стать "зимой 1659/60 года". Зануда 20:34, 16 декабря 2019 (UTC)
                              • Удивленный1, спасибо, Вас понял. Ссылки веткой ниже тоже посмотрел. Моё мнение (оно может быть неправильным): в первую очередь, писать нужно именно так, как в источнике, чтобы не нарушать ВП:ОРИСС. Тем не менее, если в источнике нет перевода с мусульманского летоисчисления на летоисчисление по григорианскому (или юлианскому) календарю, то, как мне кажется, можно в скобках указать такой перевод с точным указанием его длительности, как в Вашем примере: «Этот год длился примерно с 17 сентября 1659 года по 5 сентября 1660 года по григорианскому календарю». Если в источнике такой перевод есть, то дополнительно уточнять, наверное, не стоит. Если Вы в скобках (уточняете) именно зиму года от Хиджры, то, наверное, да, нужно писать «зимой 1070 года от Хиджры (зимой 1659/1660 года по григорианскому календарю)». Если же Вы всё же опускаете имеющееся в источнике упоминание про год от Хиджры, то, наверное, следует писать «зимой 1659—1660 годов». Кстати или не кстати, но, как мне кажется, в мусульманском календаре тоже возможны случаи, когда одна зима приходится на два разных года от Хиджры. Jim_Hokins (обс.) 21:25, 16 декабря 2019 (UTC)
                                • Возможны. Из-за постоянно сдвигающегося начала года.
                                  Из-за того, что в источниках сами даты приводятся в разном формате (не совпадающем никак с принятыми в русском языке стандартами), я стал давно писать именно так: 1659/1660.
                                  Иногда конкретизирую,
                                  Сохранилось письмо Шараф-хана, датированное 1010 годом хиджры (1601/02 год), в котором он просит за одного из курдских беев.
                                  Зануда 22:03, 16 декабря 2019 (UTC)
                                  • Удивленный1, спасибо, Вас понял. Jim_Hokins (обс.) 22:25, 16 декабря 2019 (UTC)
                        • Я не планирую, а давно пишу во всех статьях. В источниках может быть по-разному. Абзацы и предложения приводить не буду (много выйдет). Год в турецом источнике может быть указан
                          Так: (680/1281-82); yazılışı 840/1436-37;
                          Так: 1361 — 1362 = 763; 1327—1328=728
                          Так: в 999 (1590-91) году; В 534 (1139-40) году
                          Это я показал те случаи, когда указан и г.Х. , и его перевод. Зануда 20:32, 16 декабря 2019 (UTC)
                          • Удивленный1, спасибо, ответил веткой выше. Jim_Hokins (обс.) 21:26, 16 декабря 2019 (UTC)
                          • Странно, что нигде нет правильного (см. выше) варианта с косой чертой. — Klemm1 (обс.) 04:10, 17 декабря 2019 (UTC)
                            • Правила турецкого языка другие, ну, а в последнем примере, видимо, русские редакторы просто слизнули турецкий вариант. Зануда 05:44, 17 декабря 2019 (UTC)
                              • Грош цена таким "редакторам", пущай у наших поучатся. :) — Klemm1 (обс.) 09:09, 17 декабря 2019 (UTC)
                    • Vcohen, я же не телепат, я понятия не имею, какую зиму Вы имеете ввиду, какую зиму имеют ввиду другие участники обсуждения. Jim_Hokins (обс.) 17:35, 16 декабря 2019 (UTC)
                      • Можете развернуть вопрос? Какую зиму... Ну, снежную. Ну, морозную. Или какие бывают зимы? Vcohen (обс.) 18:21, 16 декабря 2019 (UTC)
                        • Vcohen, я бы «развернул» вопрос, но я никакого вопроса Вам не задавал. А зимы бывают разные: и снежные, и морозные, и весёлые, и «кровавые», и ядерные, и какого-то определённого года (годов), и на что там у кого фантазии хватит. Jim_Hokins (обс.) 18:52, 16 декабря 2019 (UTC)
                          • Тогда что Вы спрашивали про "какую зиму"? Vcohen (обс.) 19:22, 16 декабря 2019 (UTC)
                            • Vcohen, ничего не спрашивал. Сейчас специально проверил, у меня там изначально стоит точка, а не вопросительный знак. Jim_Hokins (обс.) 19:35, 16 декабря 2019 (UTC)
                              • Ваше сетование на отсутствие у Вас телепатических способностей что обозначало? Вы хотели, чтобы Вас пожалели или чтобы объяснили что-то? Vcohen (обс.) 19:57, 16 декабря 2019 (UTC)
                                • Vcohen, это не было «сетование», это была констатация факта. Вы задали вопрос, адресуя его ко всем, но задали его в ответе мне. Я хотел довести до Вашего сведения, что у меня нет телепатических способностей и что я не знаю, какую конкретно зиму все (кроме меня) здесь обсуждают. Общее мнение по всем возможным вариантам зимы каких-то годов или года, которые я смог учесть, я уже привёл. Если этого (от меня) недостаточно, то необходимо конкретизировать вопрос так, чтобы очевидное для других участников обсуждения (но оставшееся за рамками данного обсуждения) стало очевидным и для меня. Jim_Hokins (обс.) 20:11, 16 декабря 2019 (UTC)
                                  • Тогда я еще раз спрашиваю: что Вы имеете в виду под "какую конкретно зиму". Какой конкретизации зимы Вы ожидаете? По какому параметру? Vcohen (обс.) 21:14, 16 декабря 2019 (UTC)
                                    • Vcohen, если Вы та́к ставите вопрос, то цитирую вот отсюда, с выделением: «Вопрос в том, как с учетом всей найденной информации писать эту зиму». И уточняю: я не понимаю, что Вы имеете ввиду под «этой зимой». С зимой, которую имел ввиду участник Klemm1, я вроде уже разобрался, то есть понял, о какой зиме говорит он. Jim_Hokins (обс.) 21:40, 16 декабря 2019 (UTC)
                                      • Я говорю про ту же самую. Vcohen (обс.) 21:44, 16 декабря 2019 (UTC)
                                        • Спать хочу, ошибаюсь. Я имел ввиду, конечно же, не участника Klemm1, а участника Удивленный1, ответ которому я уже дал. Если Вы, Vcohen, тоже имели ввиду именно его, то теперь, надеюсь, я понял Вас правильно. :-) Заранее . Jim_Hokins (обс.) 22:33, 16 декабря 2019 (UTC)
                                          • Зато я имел в виду участника Klemm1. У участника Удивленный1 сам год приходится на два разных григорианских года, а у Klemm1 и у меня обычный григорианский год. Зима, пока Вы не предложили, как ее конкретизировать, на мой взгляд у всех одна и та же. Vcohen (обс.) 09:42, 17 декабря 2019 (UTC)
                                            • Vcohen, Вас понял. Безотносительно к обсуждённому, замечу, что зима может быть не только календарной, но и фактической (разной для разных географических широт). Jim_Hokins (обс.) 10:04, 17 декабря 2019 (UTC)
                                              • Да, действительно, может. И если фактическая зима полностью укладывается в декабрь (либо полностью в январь и февраль), то она превращается из зимы двух годов через дробь в зиму одного года. И тот, кто знает, имеется ли в виду январь или декабрь, поймет такое обозначение с одним номером года. И это вроде бы единственный пока случай, который влияет на обсуждаемый нами сабж. Vcohen (обс.) 10:10, 17 декабря 2019 (UTC)

А вот ещё вопрос (по пунктуации): зима 1393/1394 года или 1393—1394 годов? — Klemm1 (обс.) 19:27, 15 декабря 2019 (UTC)

• Klemm1, в ВП:Дата именно про эту пунктуацию написано. Свой ответ выше отредактировал по этому правилу. Если вкратце, то тире для календарных годов, а косая черта для некалендарного года. Jim_Hokins (обс.) 20:06, 15 декабря 2019 (UTC)
  • А зима к какой категории относится, к календарной или некалендарной? — Klemm1 (обс.) 22:40, 15 декабря 2019 (UTC)
    • Klemm1, если я правильно понимаю Ваш вопрос, то зима тут ни при чём. Календарным или некалендарным бывает год. Jim_Hokins (обс.) 06:24, 16 декабря 2019 (UTC)
    • Klemm1, а если я не правильно понимаю Ваш вопрос, то откуда же я могу знать, какую зиму Вы имеете ввиду, календарную или не календарную? ;-) Jim_Hokins (обс.) 06:26, 16 декабря 2019 (UTC)
• Уважаемые коллеги, 7-й раздел этого источника дает ответы на многие вопросы. — Poltavski / обс 08:42, 17 декабря 2019 (UTC)
  • Я сомневаюсь в авторитетности этого источника. Они последовательно пишут слитно номер года и обозначение "г.". Кроме того, я не вижу там слова "зима", поэтому среди "многих вопросов" не вижу того, который обсуждается здесь. Vcohen (обс.) 09:48, 17 декабря 2019 (UTC)
    • Vcohen, замечу, что в ВП:Дата этот источник — «Справочник издателя и автора» (редактор А. Э. Мильчин), приводится как основа для составления правила. Но соглашусь, что да, зимы в этом справочнике нет и слова год/годы пишутся сокращённо, а не так, как принято в Википедии по ВП:НЕБУМАГА. Jim_Hokins (обс.) 10:00, 17 декабря 2019 (UTC)
      • Есть там правило и для зимы. Пункт 7.2.3: «Все виды не календарных лет, то есть начинающихся в одном году, а заканчивающихся в другом, пишут через косую черту по форме: В 1984/85 учебном году; Театральный сезон 1985/86 года…» — Poltavski / обс 11:10, 17 декабря 2019 (UTC)
        • Это мы здесь уже обсуждали. Зима не является "видом года". Vcohen (обс.) 11:25, 17 декабря 2019 (UTC)
          • Так ведь здесь не написание слова «зима» обсуждается, а некалендарного года. Никакие правила не охватывают буквально все возможные варианты словосочетаний с некалендарным годом. Зима — это сезон, время года, период, в том числе и некалендарного года. Там один подобный пример есть: «Театральный сезон 1985/86 года». — Poltavski / обс 11:38, 17 декабря 2019 (UTC)
• Правильно «годов». Зима поделена между двумя годами. Обсуждение не читал. --Moscow Connection (обс.) 15:10, 21 декабря 2019 (UTC)
  • А зря. Бывает полезно.))) Зануда 18:18, 21 декабря 2019 (UTC)
    • А бывает и нет. :-) (Я просмотрел... 1. Про косую черту интересно, но я лично не вижу большой разницы, что косая черта, что тире. 1. Часть участников путают календарный год c учебным годом и теле-/театральным сезоном. Так что участник Poltavski вообще правило принёс не о том. --Moscow Connection (обс.) 19:00, 21 декабря 2019 (UTC)
      • А Вы не заметили, что календари бывают разные? И что зима может и не делиться между двумя годами?.. — Klemm1 (обс.) 19:48, 21 декабря 2019 (UTC)
        • Заметил, но не придал значения. В Вашей цитате ведь делится. --Moscow Connection (обс.) 20:03, 21 декабря 2019 (UTC)
          • Моя цитата относилась к году по мусульманскому летоисчислению, если уж докапываться до глубин. Но вопрос стоит шире ( и однозначного решения пока не просматривается). — Klemm1 (обс.) 00:25, 22 декабря 2019 (UTC)
• Klemm1:А вот ещё вопрос (по пунктуации): зима 1393/1394 года или 1393—1394 годов? На мой взгляд есть ситуации когда могут быть одинаково правильны конструкции "зима/весна/лето/осень 1393/1394 года" и "зима 1393-1394 годов" (а порой и зима 1393/1395 годов). Просто эти конструкции про разные смыслы: 1) как уже упомянуто выше был условный "670 год хиджры" или "6446 год от сотворения мира". А так как календарь был иной (мартовский/апрельский/сентябрьский/лунный), то "их" год попал на два "наших". Притом даже исследователи со степенями и званиями не всегда могут правильно его указать (или в источнике банально не указано время года) 2) Когда ситуация с датами известна, но действие как Сталинградская битва разворачивается в два года разумеется правильно указать "зима 1393-1394 годов" 3) и есть третья ситуация. Бывает так, что число и месяц (например смерти у средневековых деятелей) известны точно, а вот год известен в нескольких вариантах, тогда лично я указываю "зима 1393(источник)/зима 1395 (источник) /зима 1400(источник) года". Как видно из примеров выше "/" подобен союзу "или", а "—" союзу "и": у них разные функции поэтому в разных ситуациях уместней разные символы.-- Авгур (обс.) 14:08, 13 января 2020 (UTC)
  • Если уж с тире, тогда не зима, а зимы, тем более когда речь идёт о нескольких годах подряд. Что касается Вашего «..."/" подобен союзу "или", а "—" союзу "и"...», то всё это очень похоже на сугубый ОРИСС, хотя и небезынтересный. :) — Klemm1 (обс.) 21:38, 13 января 2020 (UTC)
    • 1)Почему это зимы? "декабрь 1393, январь 1394, февраль 1394" это одна "зима", а вот "январь 1393 и декабрь 1393" это уже, как ни странно, "зимы" 2) А в отношении исторических персонажей мне интересней указывать источник и каждую дату из разных АИ, чем безликий спектр дат, указаный в АИ: "Троянская война была в 1135-1334 годах до н.э." )))-- Авгур (обс.) 19:41, 14 января 2020 (UTC)
      • Тут такое дело.
        1. Если нас интересует календарно одна зима, например, зима 1393/1394 учебного года, которая начинается 1 декабря 1393 года и кончается 28 февраля 1394 года, то слово "зима" будет в единственном числе.
        Если мы говорим о ряде зим подряд, например, зимы 1393—1395 годов оказались аномально холодными, то тогда речь идёт о трёх зимах, причём первая начинается (формально) 1 декабря 1392 года, а последняя кончается 28 февраля 1395 года, следовательно, слово "зимы" должны стоять во множественном числе.
        А из Вашего «..."январь 1393 и декабрь 1393" это уже как ни странно "зимы"...» что вытекает? Куда это можно вставить? Придумайте пример, пжалста, на тему: "зимы 1393 года". :)
        2. Тут я согласен, подобные обобщения (размазывание заведомо дискретных дат) недопустимы. — Klemm1 (обс.) 21:18, 14 января 2020 (UTC)
        • ))1) ИМХО.Ровно наоборот: Если нас интересует календарно одна зима, например, зима 1393-1394 учебного года' 2) Например "Зимы 2019 года выдались удивительно тёплыми и в январе, и в феврале, и в декабре 2019 года часто вместо снега шёл дождь" (ну это я глядя в окно) — Эта реплика добавлена участником Авгур (о • в)

Прописная или строчная?

Гордеев, Николай Николаевич, в преамбуле Курский и Плоцкий губернатор. В данном словосочетании плоцкий — с прописной или строчной? Для меня очевидно, что строчная (см. пример московский городской голова), но участник ZIUr настаивает на прописной. — Vvk121 10:41, 22 декабря 2019 (UTC)

• Однозначно строчная. Имя прилагательное не может быть именем собственным, оно может только писаться с большой буквы в составе имени собственного - существительного, однако сочетание "курский губернатор" не является именем собственным. Есть еще лакуна в правилах, связанная с титулами типа "герцог Букингемский" или "епископ Коломенский", но и это не наш случай. Vcohen (обс.) 10:50, 22 декабря 2019 (UTC)
  • А как же улица Леонтьевская? Тоже исключение, скажете? Или Ладожское озеро?.. — Klemm1 (обс.) 10:56, 22 декабря 2019 (UTC)

• Это топонимы, которые по определению являются именами собственными. А плоцкий губернатор — уж никак не имя собственное. — Vvk121 11:02, 22 декабря 2019 (UTC)

• А герцоги и епископы — тоже не?.. — Klemm1 (обс.) 11:05, 22 декабря 2019 (UTC)

• Улица Леонтьевская прошла субстантивацию, это уже как улица Арбат, существительное, а не прилагательное. Ладожское озеро - сочетание, играющее роль существительного, и заглавной является первая буква первого слова сочетания, несмотря на то что данное слово оказалось прилагательным (то, что я сказал выше: прилагательное в составе имени собственного). Vcohen (обс.) 11:28, 22 декабря 2019 (UTC)

• Написание в преамбуле "Плоцкий" с прописной противоречит правильному написанию этого же слова со строчной в самой статье ( очередной пример нестыковки). "Курский" в преамбуле с прописной правомочен (начало предложения). — Klemm1 (обс.) 11:05, 22 декабря 2019 (UTC)

• Нестыковки нет — это констатация существующего на момент открытия темы неправильного использования прописной буквы. — Vvk121 12:10, 22 декабря 2019 (UTC)

• Как это нет нестыковки? По-моему, типичная шиза: тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем, да?..
  Нет уж, начали "неправильно использовать" — так и продолжать это делать до конца. А то и нашим и вашим, панимаш! :) — Klemm1 (обс.) 15:23, 22 декабря 2019 (UTC)

• Оснований для прописной буквы нет (см. правило). — smigles 16:41, 22 декабря 2019 (UTC)
• Как бы там ни было, но словосочетание в преамбуле Астраханский и тамбовский губернатор выглядит эстетически убого, тогда уж лучше писать с маленькой буквы оба титула астраханский и тамбовский губернатор. Пусть и стилистически не верно но оба титула с большой буквы Астраханский и Тамбовский губернатор, смотрится в статьях о губернаторах намного логичней и достойней -- ZIUr (обс.) 06:26, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Употребление прописной буквы диктуется правилами орфографии, а не личным мнением и эстетическими чувствами пишущего. Писать Астраханский и тамбовский губернатор никто не предлагает: оба прилагательных должны писаться со строчной буквы, кроме начала предложения. — smigles 07:11, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Вызывает удивление, что отдельные коллеги не в состоянии прочесть целиком даже такую малообъёмную дискуссию, как эта. :) — Klemm1 (обс.) 09:00, 23 декабря 2019 (UTC)
  • А вот мое эстетическое чувство коробится от написания "Как бы там ни было". Почему "Как" с большой, а "там" с маленькой? Хочу писать так: "Как бы Там ни было". Vcohen (обс.) 12:43, 23 декабря 2019 (UTC)

• Есть версия, что в названии старых должностей могут действовать старые правила написания прописных букв, но мне ее проверять некогда. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:09, 23 декабря 2019 (UTC)
• Сейчас написано совершенно верно с точки зрения принятой в Википедии стилистики: "губернатор Курской и Плоцкой губерний". Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 24 декабря 2019 (UTC)
  • Тогда появляется новый косяк: губернатор... губерний (типа директор дирекции — это насколько же чудовищно, настолько и неискоренимо:)), на что в своей правке к статье справедливо указал топикстартер. — Klemm1 (обс.) 09:59, 24 декабря 2019 (UTC)
    • "настолько и неискоренимо" - ничего не поделать, если у него действительно такая должность. "Ка́рское мо́ре — окраинное море Северного Ледовитого океана." Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 25 декабря 2019 (UTC)
      • Директором можно быть завода, фабрики, киностудии (даже отдельного фильма), и это правильно. А директором дирекции быть нельзя, это тупая и бессмысленная тавтология, придуманная тупыми малообразованными советскими бюрократами, и её надо выжигать калёным железом. "Дирекция" допустима лишь в случае, если это табличка на двери в кабинет директора, и только.
        А в Карском море, которое море, всё правильно: подлежащее и сказуемое, никакой тавтологии не усматриваю. — Klemm1 (обс.) 22:33, 25 декабря 2019 (UTC)
  • А вопрос не только про данную статью. Участник ZIUr употребляет прописную букву последовательно в других статьях. — smigles 09:34, 25 декабря 2019 (UTC)
    • Упаси бог ВП от таких редакторов!.. :) — Klemm1 (обс.) 22:33, 25 декабря 2019 (UTC)

Итог

Если нужен итог: сторонник варианта «Плоцкий» не привёл достаточных оснований для употребления прописной буквы (цитата: «выглядит эстетически убого, тогда уж лучше писать с маленькой буквы оба титула астраханский и тамбовский губернатор. Пусть и стилистически не верно», орфография сохранена). Эстетическая убогость правила русского языка, предписывающего в начале предложения употреблять прописную букву, выходит за рамки обсуждения в данном разделе (как и в Википедии вообще). Строчная буква в прилагательном «плоцкий» правилам русского языка соответствовала. Лес (Lesson) 13:00, 25 декабря 2019 (UTC)

Нужна ли запятая

В правилах [76] возникли сомнения, нужна ли запятая в указанном предложении. Я так думаю, что нужна, потому что "Запятыми разделяются предикативные части сложносочиненного предложения (простые предложения), между которыми стоят союзы" --Sergei Frolov (обс.) 10:21, 24 декабря 2019 (UTC)

• Это два придаточных к одному главному, запятая не ставится. Vcohen (обс.) 10:26, 24 декабря 2019 (UTC)
• Это сложноподчинённое предложение с однородными придаточными. Перед союзом «и» запятая не ставится. См. правило. — smigles 12:09, 24 декабря 2019 (UTC)

Итог

Не нужна по приведенным аргументам --Sergei Frolov (обс.) 07:44, 25 декабря 2019 (UTC)

Губернатор губернии

Допустима ли в Википедии такая, к примеру, тавтология: губернатор Тверской губернии? Или правильнее писать глава Тверской губернии, тверской губернатор? — Vvk121 12:58, 25 декабря 2019 (UTC)

• Но это же официальное название должности? Vcohen (обс.) 13:00, 25 декабря 2019 (UTC)
  • И что с того? Мало, что ли, безграмотности в официозе?.. — Klemm1 (обс.) 22:41, 25 декабря 2019 (UTC)
    • В стилистике разные правила для официоза и разговора. Для энциклопедического стиля неприемлемо как раз искажение официальной должности, как бы бредово она ни звучала. PS. В тему: Письмо запорожцев турецкому султану. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 26 декабря 2019 (UTC)
      • А что там в тему, не поясните? — Klemm1 (обс.) 23:26, 26 декабря 2019 (UTC)
• Комментарий: я вот только что хотел сделать такое описание правки: «вернул правильную правку». Думаю — нет, «правильная правка» странно звучит. Напишу «вернул верную…». Тьфу ты! ещё хуже! [77]. Лес (Lesson) 13:16, 25 декабря 2019 (UTC)
  • А почему бы Вам не вернуть последнюю или предыдущую правку? Не так уж всё и неразрешимо. :) — Klemm1 (обс.) 22:41, 25 декабря 2019 (UTC)
    • Потому что она не была ни последней, ни предпоследней, и было важно подчеркнуть именно её правильность. Лес (Lesson) 08:07, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Ладно, нивапрос: "вернул правильный вариант". :) — Klemm1 (обс.) 23:26, 26 декабря 2019 (UTC)
• Такой тавтологии, что ужас-ужас, точно нет. Можно сравнить с несомненным «император Священной Римской империи». --FITY (обс.) 14:10, 25 декабря 2019 (UTC)
  • А не является ли данное словосочетание буквальным переводом с иностранного, коллега? Это многое бы объяснило. — Klemm1 (обс.) 22:41, 25 декабря 2019 (UTC)
    • 1. Понятия не имею. А что это меняет? Его ведь не сегодня и не вчера так перевели, все уже привыкли.
      2. Если является, то тем более: значит, предполагаемая «тавтология» присутствовала и в языке оригинала, и там она тоже никого не смущала. --FITY (обс.) 12:31, 26 декабря 2019 (UTC)
      • У нас с иностранцами разные менталитеты: то, что нормально для иностранного правописания, может выглядеть абсолютно дико в нашем (и наоборот, конечно). Про это и статья соответствующая имеется. — Klemm1 (обс.) 23:26, 26 декабря 2019 (UTC)
• Словосочетание типа губернатор Тверской губернии не является официальным названием должности, это неологизм с явной тавтологией, появившийся в советское время. Что касается официального названия должности, то трудно себе представить более авторитетные источники, чем высочайшие нормативно-правовые акты Российской империи. В таких актах, насколько мне известно, словосочетания подобного типа не использовались (если ошибаюсь, прошу коллег привести конкретные примеры). Использовались же словосочетания типа тверской губернатор (впрочем, с прописных букв, что по сути обсуждения не имеет значения). В ПСЗ масса таких примеров: новгородскому губернатору (с. 38), виленского генерал-губернатора (с. 38), архангельскому губернатору (с. 50) и мн. др.; если подведомственная территория не являлась губернией, то в официальном названии должности соответствующее прилагательное могло не использоваться: генерал-губернатором Западной Сибири (с. 76), военным губернатором Амурской области (c. 235), а могло и использоваться: приамурским генерал-губернатором (с. 600, речь идёт о Приамурском крае); таким образом реализовывалась официальная позиция избегания тавтологии. А в советском академическом издании 1956 года Письма и бумаги императора Петра Великого. Т. 10 под общим руководством и редакцией Б. Б. Кафенгауза составители в комментариях вполне корректно используют официальную форму написания со строчных букв: «Московскому, сибирскому, казанскому, смоленскому и архангельскому губернаторам посылаются указы дожидаться царя в Москве» (с. 768); такое издание — вполне солидный АИ. Таким образом, словосочетание типа губернатор Тверской губернии является не только безграмотным, но и неофициальным. — Vvk121 17:14, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Если так, то давайте писать по АИ. Но поскольку мы все-таки в запросах по грамотности, то добавлю две вещи. Во-первых, решение никак не связано с грамотностью, а связано с АИ. Во-вторых, "тверской губернатор" и прочие пишутся с маленькой буквы, независимо от того, как они писались по старой орфографии. Vcohen (обс.) 20:36, 26 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итог

Согласно приведённым аргументам и АИ, в статьях названия конкретных должностей генерал-губернаторов, военных и гражданских губернаторов Российской империи должны указываться в той форме официального написания, которая использовалась в высочайших нормативно-правовых актах Российской империи, при этом прописные и строчные буквы должны использоваться в соответствии с нормами современного русского языка. Примеры правильного написания: был назначен новгородским губернатором; приамурским генерал-губернатором; генерал-губернатором Западной Сибири; военным губернатором Амурской области. Использование в статьях неофициальных названий, в том числе названий типа губернатор Тверской губернии, недопустимо. — Vvk121 13:39, 28 декабря 2019 (UTC)

• Согласен со всем сказанным, кроме заключительного тезиса про "недопустимо". Это что же, теперь надо вычищать ботом все места, где так написано? И воевать со всеми, кто отменит правку бота? Во имя чего? Небольшая тавтология - это не грамматическая ошибка. Vcohen (обс.) 14:49, 28 декабря 2019 (UTC)

• Да, не грамматическая, но формально фактическая, не соответствующая АИ. Кроме того, тавтология, даже небольшая, Википедию не украшает. Коллега, вот компромиссная формулировка: замены в статьях официальных названий на неофициальные, в том числе названия типа губернатор Тверской губернии, недопустимы. — Vvk121 15:16, 28 декабря 2019 (UTC)

• У нас есть уверенность, что в те времена был единственно возможный официальный вариант? А если да, то все равно - такой запрет (заменять официальное название на описательное) должен приниматься на уровне всей Википедии, а не на форуме по грамотности. И я заранее знаю, какая будет реакция сообщества. Vcohen (обс.) 15:43, 28 декабря 2019 (UTC)

• Если будут другие официальные варианты — пусть используются при ссылке на АИ имперского периода. А запрет на замену обусловлен как раз безграмотностью, и у этой безграмотности могло быть только одно оправдание — если бы она была официальной. Но АИ на официальность такой безграмотности никто не привёл. А что касается реакции сообщества, на то итог и предварительный, чтобы она последовала в разумное время. — Vvk121 15:53, 28 декабря 2019 (UTC)

• Могу только повторить. Во-первых, подтверждения тезису о безграмотности здесь никто не дал. Это то, что относится к сфере понятий здешнего форума. Во-вторых, тезис о запрете надо обсуждать не здесь. Потому что это то, что не относится к сфере понятий здешнего форума. Итог на эту тему, даже если он здесь будет принят, не будет иметь силы. Vcohen (обс.) 16:25, 28 декабря 2019 (UTC)

Катастрофа самолёта Джона Кеннеди — младшего

Слово «катастрофа» не принимает дополнения в родительном падеже. Предлагаю переименовать эту статью и все подобные. --Moscow Connection (обс.) 14:36, 26 декабря 2019 (UTC)

• Почему не принимает? Vcohen (обс.) 14:41, 26 декабря 2019 (UTC)
  • По-моему, сейчас звучит неправильно. Кроме того, я видел такое примечание где-то. Сейчас поищу. --Moscow Connection (обс.) 14:45, 26 декабря 2019 (UTC)
• Я уж думал, это опять про «— младшего», хотел за Кубаноидом бежать. По сабжу: http://gramota.ru/slovari/dic/?ro=x&word=катастрофа . Лес (Lesson) 14:51, 26 декабря 2019 (UTC)
• «Неправильно! катастрофа самолета, катастрофа поезда». — Gramota.ru, новость про выход словаря «Давайте говорить правильно! Трудности грамматического управления в современном русском языке». --Moscow Connection (обс.) 14:56, 26 декабря 2019 (UTC)
• «НЕПРАВИЛЬНО! катастрофа чего: катастрофа самолета». — Значение слова «катастро́фа» на сайте Санкт-Петербургского государственного университета. --Moscow Connection (обс.) 14:58, 26 декабря 2019 (UTC)
  • А вот по ссылке выше сказано, что можно. Я запустил поиск в Гугле на сочетание "катастрофа титаника" с кавычками - получил 5000 штук. Ну с самолетом понятно, можно заменить на крушение, а с кораблем как? Мне кажется, что это не настолько однозначное "нельзя", чтобы переименовывать тысячи статей (а по моим оценкам, их у нас именно столько). Vcohen (обс.) 15:31, 26 декабря 2019 (UTC)
    • • Если всё-таки решите переименовывать, то, пожалуйста, не заменяйте на крушение. Авиаторы крайне негативно к этому относятся. Дело в том, что есть документ (ПРАПИ), который, в том числе, определяет термины. "Катастрофа" в нём есть, а "крушения" нет. Словосочетание "катастрофа самолёта" широко используется, в том числе на сайте МАК. — SergV (обс.) 05:32, 30 декабря 2019 (UTC)
        • О, спасибо, еще один аргумент против. Vcohen (обс.) 09:42, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Просто «катастрофа» — это какое-то чрезвычайное происшествие, бедствие. Тут по смыслу не может быть дополнения в родительном падеже. --Moscow Connection (обс.) 16:35, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Вы о том, что слово «катастрофа» не может управлять родительным падежом, потому что им не могут управлять синонимы «происшествие» и «бедствие»? Нет, так в языке не работает. — smigles 17:03, 26 декабря 2019 (UTC)
    • «Катастрофа Титаника» — это вообще что-то странное. По-моему, абсолютно не литературное использование данного слова. --Moscow Connection (обс.) 21:21, 26 декабря 2019 (UTC)
      • А еще есть Катастрофа европейского еврейства - общепринятый термин. Да, и Вы не ответили, на что можно заменить слово катастрофа, если речь о корабле. А вот на иврите от слова утонуть образуется имя действия, и там просто строится "утонутие Титаника" и никто не пытается искать синоним с правильной сочетаемостью. Vcohen (обс.) 21:55, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Можно сказать «Гибель „Титаника“». А здесь статья сейчас названа «Крушение „Титаника“», что тоже звучит странно, потому что слово «крушение» в случае корабля, мне кажется, подразумевает вынос на берег, на рифы. --Moscow Connection (обс.) 22:06, 26 декабря 2019 (UTC)
          • Да, ОК. Но все равно - "катастрофа чего" встречается, а статей, которые пришлось бы переименовывать, слишком много. Vcohen (обс.) 22:10, 26 декабря 2019 (UTC)
          • А вот это как раз необязательно: кораблекрушение может произойти и в открытом море. А в целом Вы, конечно, правы, но прав и коллега Vcohen: слишком много пришлось бы переименовывать. Проще дождаться, когда языковая норма унифицируется и это словосочетание не будет вызывать отторжения у чувствительных натур. :) — Klemm1 (обс.) 23:41, 26 декабря 2019 (UTC)
• Кстати, да… Вроде бы и читается, и в то же время — что-то не то. Термин «крушение» в этом контексте мне нравится больше, невзирая на мнение авиаторов. eXcellence ^contribs 19:05, 19 января 2020 (UTC)

Категория:Песни Metallica

Я давно смотрю на категорию «Песни Metallica» и ей подобные и решился, наконец, поднять вопрос здесь:

• Обсуждение проекта:Музыка#Категория:Песни Metallica.

Можете что-то посоветовать? (Меня лично название этой категории просто пугает. Мне кажется, что это издевательство над русским языком. Неужели я такой один?) --Moscow Connection (обс.) 16:44, 26 декабря 2019 (UTC)

• Дело вкуса. — smigles 16:57, 26 декабря 2019 (UTC)
• Коллега, Ваши сомнения правомочны, но Вы там, кажется, уже всё решили сами. — Klemm1 (обс.) 23:13, 26 декабря 2019 (UTC)