Обсуждение проекта:Ботаника/Архив/2008-1

Архив обсуждений Проекта «Ботаника» за апрель — май 2008 года.

Как нам обустроить Ботанику?

Предлагаю всем просмотреть проекты коллег из других языковых ветвей - и решить, какой участок работы позволит нам лучше оформить Ру-Ботанику :-)

Потом можно будет как-то распределить усилия, чтобы не сталкиваться правками в том или ином компоненте Проекта:Ботаника.

На день-два кто-то перехватывает инициативу в определённой ветке проекта - потом меняемся местами в хороводе :-) Alexandrov 10:17, 9 апреля 2008 (UTC)

Структура английских проектов в дереве Наука:

У англичан целых 3 Проекта, относящихся к Ботанике! Alexandrov 10:45, 9 апреля 2008 (UTC)

Ну, коллега Alexandrov, кто же у нас будет создавать отдельный проект, скажем, Комаровия или Петросимония -- по типу английской Banksia. Впрочем, лет эдак через 10... --Borealis55 08:24, 10 апреля 2008 (UTC)

да я скорее от доброй зависти к англовичанам, - впрочем, в сочетании с некой небольшой долей ирониии, ибо народу там, в тематических подветках - пока ну ооочень уж мало :-)

Да и само название, причём именно в англо-ветке - Растения - менее удачно, т.к. для большинства пользователей растения и грибы - очень мирно уживаются в кругу общих интересов - всё-таки, они "растения" :-)) (в смысле - ботаника). Alexandrov 08:38, 10 апреля 2008 (UTC)

Хорошие идеи из других проектов, применимые к проекту Ботаника

• Шаблоны горизонтальных связей: чтобы из одного вида (рода, семейства) можно было перейти в родственный вид (род, семейство) напрямую, а не только через таксон более высокого порядка. Я для примера сделал такой шаблон в начатых мною белокопытниках и это оказалось очень удобно — и не только для переходов…

К удалению: Каренда. 10 — 12.04.2008

• Каренда - ни в литературе, ни в интернете это растение не упоминается

описано как гибрид смородина - крыжовник, но он назывался - йошта.

В сети нет Karenda и Сarenda также. Alexandrov 11:10, 10 апреля 2008 (UTC)

Я тут попытался быстро удалить эту статью, но Томас не позволил)). Вместе с тем, не должно же в Википедии быть статей о том, существование чего ничем не подтверждается. Я тоже впервые об этом прочитал здесь, и пока нигде (!) не нашёл подтверждения. — Cantor 12:31, 10 апреля 2008 (UTC)

Очень странное растение и очень странная статья. Во-первых, что значит "экспериментальное растение"? Гибрид? Тогда так и следовало написать. Во-вторых, что значит "Встречается в некоторых районах Алтайского Края"? Встречается -- значит, кто-то его видел. В "некоторых" - это в каких? Неплохо было увидеть фотографию и почитать описание. А так -- чистой воды мистификация. Из двух утверждений, из которых состоит вся статья, ни одно не подтверждено источниками. Ни Яндекс ни Гугл такого растения не знают, разве что по статье в ВП. 2 года висит эта статья в таком виде, пора убирать. --Borealis55 15:04, 10 апреля 2008 (UTC)

А, так это старьё?

я по невнимательности запросил первоавтора... думаю, ответа не будет, и посылаем КУД.

Кстати, предлагаю тут же опробовать новацию -

при выставлении КУД дать следующую мотивацию:

"По результатам Обсуждения Википедии:Проект:Ботаника"

и вообще в подобных случаях так поступать рациональнее - чтоб не длить обсуждение на КУД и дать возможность администраторам оценить пользу тематических проектов. Alexandrov 15:17, 10 апреля 2008 (UTC)

За --Borealis55 16:08, 11 апреля 2008 (UTC)

Поставил на удаление ещё раз. Томас не против. --Borealis55 14:15, 12 апреля 2008 (UTC)

Статья удалена. Удалил Кондратьев с вот такой приписочкой: Явная польза от тематического проекта. Биологи - молодцы. --Кондратьев 21:08, 12 апреля 2008 (UTC) --Borealis55 21:21, 12 апреля 2008 (UTC)

К срочному улучшению

• Кат --Borealis55 16:14, 18 апреля 2008 (UTC)

Довольно большая английская статья. Я перенесу из англовики разделы:

- Хим-фарм, Эффекты, Ссылки, Категории - и начну перевод только в жтих частях.

Но там ещё много - и ботан. и истор, и юрид. Alexandrov 10:34, 22 апреля 2008 (UTC)

• Клёны японские --Borealis55 14:32, 23 апреля 2008 (UTC)
  • Чуток добавил, однако в интернете русской литературы по этому виду буквально крохи. ≈gruzd 20:27, 28 апреля 2008 (UTC)
• Баккуроты. Статья предлагается к удалению. Взгляните, есть ли смысл её спасать. --Borealis55 19:13, 27 мая 2008 (UTC)

Просто сделать из неё перенаправление на Инжир?--аимаина хикари 11:18, 2 июня 2008 (UTC)

Пожалуй, содержание (там всего-то 2 предложения) перенести в Инжир, Инжир от этого хуже не будет. Только где взять ссылку на источник (Фаррар или архив Булгакова)? Первоавтор, кажется, канул, а без источника помещать не следует. --Borealis55 17:36, 2 июня 2008 (UTC)

• Лоховые. Стоит на удалении с формальным поводом - копивио. Немного переработал, но есть что добавить и улучшить. ≈gruzd 06:41, 28 мая 2008 (UTC)
• и переименованию -- Курильский чай: «насчитывают 10 видов растения» (???) и т.п. --Borealis55 14:20, 30 мая 2008 (UTC)
• и переименованию -- Рапонтик сафлоровидный: грубая копия с Пензенской ГСХА со всеми их ошибками (например, Rhaponticum carthamoides Wblld (???) lljin). Мне кажется, Участника Alex717 пора предупредить, это не первый замеченный мной случай. --Borealis55 14:37, 30 мая 2008 (UTC)

К улучшению

• Ботаническая иллюстрация. Перевод с английского. --Borealis55 10:17, 22 апреля 2008 (UTC)
• Невский, Сергей Арсеньевич — начато 20 апреля 2008 Penarc. Нашему испаноязычному коллеге нужно деятельно помогать. Русский язык у него хромает, но он очень старается. --Borealis55 15:05, 22 апреля 2008 (UTC)
• Расторопша пятнистая --Borealis55 18:27, 29 апреля 2008 (UTC)
• Либертия -- объясните Участнику Penarc, почему такая иллюстрация (Карта распространения) не годится. --Borealis55 15:27, 30 апреля 2008 (UTC)
• Дуб австрийский --Borealis55 19:10, 27 мая 2008 (UTC)

Завершившиеся обсуждения

Обсуждение: О необходимости вставки предупреждения в статьи о лекарственных растениях

Следует ли в статьи, в которых имеется информация по использованию растений в лекарственных целях, вставлять предупреждение типа этого:

Пожалуйста, обратите внимание, что Википедия не даёт медицинских советов и не гарантирует истинности предоставляемой информации.

• ИМХО лишний шаблон, никого не остановит, отказ от ответственности у вики есть общий, в статье можно указать на опасности сильнодейств. раст-й в явном виде. Alexandrov 11:16, 10 апреля 2008 (UTC)

А с другой стороны, и плохого ничего не несёт. И ведь графически выразителен. И необычен. --Borealis55 16:10, 11 апреля 2008 (UTC)

Я тоже за то, чтобы что-то подобное в статьях о лекарственных растениях было, потому что часто информация об их лекарственных свойствах — не более, чем ненаучные фольклорные предания, о которых имеет смысл писать и которые имеет смысл читать, но вот следовать им не надо. Мне вот только текст не очень нравится. И еще: каков точный смысл этого значка со змеями? --Bff 16:47, 11 апреля 2008 (UTC)

Значок со змеями — это Кадуцей (см. commons:Category:Caduceus), жезл Гермеса, изображение которого иногда, возможно ошибочно, используется вместо посоха Асклепия (см. англ. Посох Асклепия) — обычного символа медицинских профессий. Chan 07:38, 13 апреля 2008 (UTC)

Я прочитал статьи и сделал вывод, что кадуцей для данного объявления по своему смыслу не подходит. Тем более если он в настоящее время, как выясняется, — один из геральдических символов Министерства РФ по налогам и сборам. Нужен значок предупреждения.--Bff 07:47, 13 апреля 2008 (UTC)

Наверное, было бы уместным использовать один из символов ассоциируемых с фармацией (см. Фармация). Мне неизвестен символ для обозначения лекарственных растений (en:Herbalism), хотя возможно он где то принят. Можно выбирать тут: commons:Category:Pharmacy, и тут commons:Category:Category:Medical symbols. Нейтрально допустимым видится commons:Category:Green cross, но это дело вкуса. Chan 16:14, 13 апреля 2008 (UTC)

Я разработал новый формат предупреждения и вставил его для пробы в соответствующий раздел статьи Белокопытник. Bff 13:00, 17 июня 2008 (UTC)

Предупреждение было удалено. Дискуссия на эту тему была продолжена на странице Википедия:Форум/Вниманию участников. Bff 05:30, 14 июля 2008 (UTC)

Обсуждение: О переименовании латинских названий статей. 11.04.2008 —

--Bff 15:06, 11 апреля 2008 (UTC). В категории Растения по алфавиту из почти тысячи статей только восемь имеют наименования на латыни. Не следует ли их переименовать? Тем более вопрос насчёт семейств уже, как я нашёл в архиве, обсуждался (вот здесь):

• Alstroemeriaceae — Альстрёмериевые

Припоминаю, что вопрос об Альстрёмериевых ставился на Обсужение:Проект:Биология. Я был уверен, что переименовали. --Borealis55 16:17, 11 апреля 2008 (UTC)

Сделано Отредактировано, переименовано Bff 15:34, 22 апреля 2008 (UTC)

• Ariocarpus — Ариокарпус

Сделано Отредактировано, переименовано Bff 16:02, 29 мая 2008 (UTC)

• Astrophytum — Астрофитум

Интересно, что 15 января 2008 Участником Kosteek "«Астрофитум» переименована в «Astrophytum»: Замена русского наименования латинским для связывания с другими страницами". --Borealis55 16:32, 11 апреля 2008 (UTC)

Сделано Подредактировано, переименовано Bff 15:10, 12 мая 2008 (UTC)

• Astrophytum asterias — Астрофитум звёздчатый

Сделано Подредактировано, переименовано Bff 15:10, 12 мая 2008 (UTC)

• Campynemataceae — Кампинемовые
• Haplopappus — Гаплопаппус
• Luzuriagaceae — Лузуриаговые
• Philesiaceae — Филезиевые

• • интуитивно - если растение достаточно известно - латынское имя - это редир.

Если растение малоизвестное, с неустоявшимся русским именем - тогда статья остаётся под латинским именем. Alexandrov 11:08, 13 апреля 2008 (UTC)

Просто надо писать статьи о нашей флоре, а не переводить что ни попадя, тогда и с названиями проблем не будет. Эти же, конечно, переименовать по-русски. Причина переименования астрофитума абсурдна: перенаправления у нас на что? И ещё: я бы не стал выделять астрофитум звёздчатый в отдельную статью, а сделал бы редирект на род (так сделано и в англовики). — Cantor 12:11, 14 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение, наверно, следует считать завершённым? Пора приступать к переименованию? Bff 06:17, 16 апреля 2008 (UTC)

Пора, а всё же: как насчёт объединения Астрофитумов в одну статью? ИМХО, они не настолько отличаются, чтобы каждый вид описывать отдельно. — Cantor 07:54, 16 апреля 2008 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но такая идея бродила давно: не разработать ли критерии значимости для таксонов? Не жесткие, но чтобы можно было пользоваться хотя бы как рекомендацией? Здесь, все-таки, не викивиды. Иногда очевидно, что надо писать статьи про отдельные виды (например, про льва и тигра), а иногда -- про целые роды или сразу семейства. Может быть, в этом можно уловить закономерность и принять какие-то общие рекомендации? Alexei Kouprianov 08:05, 16 апреля 2008 (UTC)

Алексей, Вы прямо читаете мои мысли;-) где-то с месяц уже думал поднять такой вопрос, но не был уверен, насколько сообщество готово к этому обсуждению. Если никто не против, то я завожу новую большую ветку, отдельно от текущих обсуждений, в которой будем вырабатывать общие рекомендации (по разным аспектам). — Cantor 08:13, 16 апреля 2008 (UTC)

А вот с веткой - особенно правильно! Как назовёте? Обсуждения общих рекомендаций проекта Ботаника? Alexandrov

Я думаю, что тут возможны два варианта: (1) обсуждение сразу на ВП:П:Био, поскольку это значимо для всех групп живых организмов, (2) сначала обсуждение на ВП:П:Ботаника и выработка более-менее приемлемых рекомендаций, а потом -- анонсирование на ВП:П:Био и "доводка". Alexei Kouprianov 08:55, 16 апреля 2008 (UTC)

Когда стал писать, ещё не видел этой Вашей реплики, и начал на этой же странице (см. выше). — Cantor 09:28, 16 апреля 2008 (UTC) P.S. В принципе, можно выделить и на отдельную страницу, например, /Рекомендации — это как уж решим. Пока в сомнениях, что лучше: отделение темы (для удобства чтения) или помещение её там, где больше «ходят» — Cantor 09:56, 16 апреля 2008 (UTC)

Да, часть специфически-ботаническую - прямо по (2), - как например старое обсуждение "название - спереди-назад или задомнаперёд? (Аптечная ромашка)"

Часть, перспективную для всех Био (как критерии значимости для таксонов) - по пути (1), но с дополнительным анонсом тут, на Ботанике. Alexandrov 09:01, 16 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: Совместные работы. 12.04.2008

--Bff 07:02, 12 апреля 2008 (UTC) Мои предложения насчёт совместных работ над статьями.

• Предмет совместных работ — несколько разнотипных статей (по одной на каждое направление: растение; термин; персоналия).
• Предлагаю, в отличие от того, как это бывает в других проектах, временны́х ограничений на работу над конкретной статьёй не вводить.
• Совместной работой может быть объявлена как уже начатая, так и ещё не начатая статья.
• Результат работы над каждой статьёй — получение ею статуса хорошей.
• Пока результат по статье не достигнут, к новой совместной статье такого же типа не приступать.
• Предлагаю считать, что работа над статьёй признаётся совместной и информация об этом выносится на главную страницу проекта «Ботаника» в том случае, если на странице обсуждения не менее двух участников проекта выразили своё согласие в этой работе участвовать (или, может, не менее трёх?).
• Для пробы предлагаю первой совместной работой объявить статью Карл Линней. Как мне кажется, с точки зрения присвоения статье статуса «хорошей» её текущая готовность — 60—70%.

Желающие присоединиться к работе по совместному доведению статьи Карл Линней до статуса «хорошей»:

• --Bff 07:10, 12 апреля 2008 (UTC)

Насколько мне известно, эта статья -- детище Алексея Куприянова. Она выросла из его диссертации. В прошлом году, 300-ом для Линнея, я предлагал её так же (совместно) довести до уровня избранной. Но Алексей под формальным предлогом отказался (да и другим как бы не посоветовал), я думаю, что он хочет поработать над ней ещё немного -- самостоятельно. Поэтому я предложил бы сначала обратиться к нему. А так я готов присоединиться, тем более, что кое-какой вклад туда уже сделал. --Borealis55 08:36, 12 апреля 2008 (UTC)

Не надо делать из меня монстра :) Мы тут все подписываемся под отказом от авторства. Я просто выражал определенный скептицизм по поводу перспектив написания статьи в виду низкой доступности в России приличных источников по теме (при возможном избытке источников сомнительного качества). С радостью приму участие в совместной доработке статьи до статуса хорошей или избранной. Alexei Kouprianov 14:30, 12 апреля 2008 (UTC)

Алексей, извините, я вовсе не хотел Вас обидеть. И я очень рад, что Вы примите участие. Вы знаете, всем нам очень хотелось бы, чтобы Вы, как один из организаторов Ру-Вики и безусловный специалист по Линнею, организовали эту совместную работу, чтобы не получилось, что какой-то раздел делают несколько человек, а какой-то стоит бесхозный. --Borealis55 15:17, 12 апреля 2008 (UTC)

:) я попробую. Alexei Kouprianov 15:20, 12 апреля 2008 (UTC)

На меня можете рассчитывать для какой-нибудь унылой и черновой работы: что-нибудь разыскать, подсчитать; уточнить ссылки, посылки, предпосылки; залить изображения; вычитать текст и т. п. --Borealis55 16:27, 12 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: Тысячная статья. 12 — 13.04.2008

--Bff 06:52, 12 апреля 2008 (UTC) В категории «Растения по алфавиту» сейчас 998 статей. Будем ли отмечать тысячную? Если будем, то как? --Bff 07:10, 12 апреля 2008 (UTC) Наверно, надо на главной странице проекта ввести рубрику Новости и туда сообщать о всех в каком-то смысле важных или просто любопытных событиях, связанных с проектом.

Первую тысячу надо обязательно отметить. Я думаю, орденом. Есть номинация «Взявшему рубеж». Вполне возможно и допустимо. --Borealis55 10:48, 12 апреля 2008 (UTC)

И рубрику Новости надо ввести. Предлагаю поручить это Участнику Bff -- инициатива наказуема. --Borealis55 10:48, 12 апреля 2008 (UTC)

Видимо, первой рубеж взяла Участник Loyna. Не так ли? --Borealis55 14:14, 12 апреля 2008 (UTC)

Рубрику Новости проекта «Ботаника» сделал, там уже три новости, в том числе и про тысячную статью. Вести работу по номинации «Взявшему рубеж» предлагаю поручить участнику Borealis55.

Рад послужить отечественной ботанике. --Borealis55 07:57, 13 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: О создании ботанического портала. 12 — 14.04.2008

Может портал создать по аналогии с Portal:Plants?--Loyna 11:00, 12 апреля 2008 (UTC)

А почему молчите, что он у Вас практически создан? --Borealis55 14:11, 12 апреля 2008 (UTC)

так он создан буквально пару часов назад...--Loyna 14:50, 12 апреля 2008 (UTC)

Открылся Портал:Ботаника.

• Уррра! Alexandrov 07:49, 14 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: О предложении включить в проект грибы. 13 — 14.04.2008

Alexandrov предложил включить в проект «Ботаника» также и царство грибов. Просьба высказаться участников проекта. Я за. --Bff 06:44, 13 апреля 2008 (UTC)

• За, разовьёмся -- выделим в отдельный проект. --Borealis55 07:55, 13 апреля 2008 (UTC)
• За, а что скажет академическая наука? Chan 09:04, 13 апреля 2008 (UTC)
  • Если имелся в виду я, то академическая наука в моём лице идею одобряет. До сих пор грибы часто рассматриваются как принадлежащие миру растений, да и номенклатура для них такая же... К тому же, там сейчас застой, и если мы возьмём их под своё крыло, вреда от этого явно не будет. — Cantor 13:45, 13 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение, я считаю, завершено. Вношу изменения в раздел «Цели проекта». --Bff 07:32, 14 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: Систематика Имбирных. 13 — 14.04.2008

Уважаемые, так что с современной систематикой имбирных? Наша статья кардинально расходится с английской?--StraSSenBahn 20:33, 13 апреля 2008 (UTC)

Наша статья почти дословно списана из ЭСБЕ (с некоторыми незначительными поправками) и отражает сведения и представления конца 19 века. Естественно, она будет расходиться с английской, которая основана на современных представлениях. --Borealis55 09:55, 14 апреля 2008 (UTC)

Стоит перевести английскую?--StraSSenBahn 10:16, 14 апреля 2008 (UTC)

Попробуйте, всяко будет лучше. Русскоязычной литературы по ним совсем немного; в случае чего, дополним. — Cantor 12:15, 14 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: О шаблонах. 14.04 — 12.06.2008

А не стоит ли разработать Шаблон:Статья проекта Ботаника и Шаблон:Учёный-ботаник. Первый будет привлекать внимание к проекту, второй - позволит унифицировать статьи о ботаниках?--StraSSenBahn 08:29, 17 апреля 2008 (UTC)

Шаблон:Статья проекта Ботаника нарисовал на основе Шаблон:Статья из проекта. Пользуйтесь, ругайте, вставляйте в свои статьи :) Кстати, где вставлять-то его будем? Внизу, я так думаю?.. — kinbot 10:54, 22 апреля 2008 (UTC)

Я резко против того, чтобы вставлять этот шаблон в статьи. В обсуждении — это ещё куда ни шло, но в статьях ему определённо не место — Cantor 12:04, 22 апреля 2008 (UTC)

Да я сам от него не в восторге, большой он какой-то слишком... Вы против того чтобы вообще всталять какой-либо шаблон о принадлежности проекту или все же за то, чтобы переработать этот, не используя имеющийся Шаблон:Статья из проекта?.. — kinbot 13:20, 22 апреля 2008 (UTC)

Подобные шаблоны можно вставлять только в те статьи, за которые проект «Ботаника» в каком-то смысле «отвечает» (например, статьи, которые были объявлены совместными работами). Bff 13:41, 22 апреля 2008 (UTC)

Угу, мысль ясна :) Ладно, сам шаблон тогда оставляю, но пока никуда не применяю :) — kinbot 02:57, 23 апреля 2008 (UTC)

Согласен со всеми - этот шаблон (зелёненький :-) - вполне уместен в лиде обсуждений ботанических статей.

Наверное, можно временно ставить и в статьи, что предлагаем на КУЛ - скажем, вместо стандартного шаблона КУЛ - создать свою версию шаблона КУЛ, где будет предложено обсуждать его именно тут, на нашейц страничке. А на общей стр. КУЛ - оставить только адрес, где проводится очередное обсуждение улучшений.

Что скажете? Alexandrov 09:13, 23 апреля 2008 (UTC)

Я считаю, что в обсуждение статьи нужно ставить этот шаблон. Для популяризации проекта. Я его, например, ставлю в созданные статьи.--StraSSenBahn 09:20, 13 мая 2008 (UTC)

Большой + к StraSSenBahn, особенно проекту Ботаника это нужно, а то что-то совсем новых участников нет.--аимаина хикари 11:04, 12 июня 2008 (UTC)

Обсуждение: Материалы ЭСБЕ

Коллеги, прошу прощения -- перенёс это обсуждение в отдельную тему: возможно, спор будет горячим. --Borealis55 09:53, 15 апреля 2008 (UTC)

Выношу на обсуждение возможность специального раздела в ботанических статьях с названием типа «Сведения (или представления) о Тема_Статьи в России в конце 19 - начале 20 веков по ЭСБЕ». Есть безусловно интересные представления, от которых современные очень отличаются. Такие сравнения, возможно, не являются энциклопедичными, но в познавательном смысле они очень хороши. Я в некоторых статьях уже давал подобные сравнения, но иным авторам они не нравятся, и были удалены. Я спорить тогда не стал, но сейчас чувствую, что это может быть темой для обсуждения в новом проекте. Пример Имбирных тому доказательство. --Borealis55 15:10, 14 апреля 2008 (UTC)

Да, безусловно. Опять же статья будет во многом более полной и позновательной - можно будет проследить эволюцию ботанически представлений о предмете статьи.--StraSSenBahn 06:34, 15 апреля 2008 (UTC)

Знаете, я по большому счёту против заливок из ЭСБЕ, и считаю, что от них надо избавляться также, как избавились в своё время от материалов БСЭ. Поэтому предлагаю следующее. Ни в коем случае текст Брокгауза и Эфрона не должен сливаться с тем, что написано Википедией. То есть: либо он выделяется как цитата (при помощи тега <blockquote> или шаблонов {{начало цитаты}} и {{конец цитаты}}), либо пересказывается своими словами. В таком случае можно будет не ставить {{ЭСБЕ}} (и убирать его, чтобы статьи не попадали в категорию «Материалы ЭСБЕ»), или же использовать {{Из ЭСБЕ}} с внешней ссылкой на онлайн-версию словаря. — Cantor 06:52, 15 апреля 2008 (UTC)

Коллега Cantor, не могу не возразить. Материалы БСЭ в своё время удалялись по другой, всем хорошо известной причине. Статьи ЭСБЕ создавались выдающимися учёными, но они отражали представления другой научной эпохи. Прошёл целый век. Наука шагнула вперёд. Обзор прежних взглядов необходим, хотя бы в историческом плане. А форму подачи этих материалов можно продумать. Я не настаиваю на полной заливке статей из ЭСБЕ. Но редактирование их будет представлять значительную сложность, в первую очередь, по затратам времени. --Borealis55 09:53, 15 апреля 2008 (UTC)

Не могу не согласиться, по причине мной уже указанной.--StraSSenBahn 13:55, 15 апреля 2008 (UTC)

• Из заливок Брокгауза получаются 3 разнородные категории стабов:

1. совершенно устаревшее и неактуальное - проще переписать,

2. часть материала м.б. интересна, её можно оформить цитатой, а в одном случае я, к примеру, выделил старый материал - как основу отдельной (исторической) статьи, (кажется это был алкоголизм или сухой закон)

3. самый сложный случай - очень большая часть отлично написана, или явно полезна - но требует существенной переработки. Тоже бывает... Alexandrov 10:03, 15 апреля 2008 (UTC)

• Может, подитожим?

Начерно: авторы вправе перерабатывать стабы из Б-Е. Они могут использовать что-то в историческом разделе статьи, они должны проверить современное состояние, чтобы не вылазили устаревшие факты криво, как новьё. Отдельно - если полезно! - то можно давать ссылку на историч. версию - оригинал Брокгауз - "В Б. о фиалках писали так...". Из некоторых ст. Брокгауз - могли бы вырасти разделы, но новые статьи - редко, это уже экзотика, такое применение. Alexandrov 12:27, 5 мая 2008 (UTC)

Обсуждение: Об оформлении статей. 15 — 16.04.2008

ИМХО: выкидывать все иллюстрации в конец статьи, ставить из даже после ссылок и примечаний - не красиво и ничуть не делает статью привлекательней и наглядней...и извините эти ваши зеленые таблицы...просто ужс..тихий:( уйду я от вас....--Loyna 14:07, 15 апреля 2008 (UTC)

Коллега Loyna, не следует так горячиться. Всё это легко обсуждается, критикуется и где надо поправляется. Мне, например, кажется, что табличное размещение иллюстраций, которое предложил коллега Bff в статье Первоцвет весенний (Вы ведь её имеете в виду?), вносит определённый порядок, которого до этого в статье не хватало. Что касается зелёного фона, то он, по идее, соответствует теме и цветовому решению нашего с Вами проекта и портала (Вы, когда его разрабатывали, тоже, наверное, о цвете задумывались?). --Borealis55 14:39, 15 апреля 2008 (UTC)

Да, в тему - может, на данной страничке - сделать цвет зелени на верхнем меню - более весёлым, что-то вроде цвета в таксбоксе первоцвета? Alexandrov 14:42, 15 апреля 2008 (UTC)

В тему: цвет на этой страничке — как раз то, что надо: в меру строгий и в глаза не бьёт. — Cantor 15:09, 15 апреля 2008 (UTC)

Как раз я на др. машине-мониторе - и тут цвет получше :-)

Но не стоит ли выбрать один, общий "ботанический цвет" для оформлений? Alexandrov 15:59, 15 апреля 2008 (UTC)

Лучше, конечно, чтобы иллюстрации были в тексте, но когда текста мало, а иллюстраций много, то они лучше всё-таки смотрятся в конце (такие иллюстрации имеют специальное название — иллюстрации-концовки). Хотя, конечно, такой приём в большей степени используется в книжной иллюстрации… Но ведь вы всегда можете переставить картинки обратно, как вам нравится, — вряд ли их будут трогать повторно… Bff 14:55, 15 апреля 2008 (UTC)

Обычно часть пускают в текст, остальное - оформляют в виде галереи, снизу. Alexandrov 15:59, 15 апреля 2008 (UTC)

В Первоцвете весеннем так и было: вот моя последняя версия, а вот та версия, на которую её переделали. Bff 06:09, 16 апреля 2008 (UTC)

Я понял в чём выразились ваши позиции

- и, оказывается, согласен с обоими - просто обе ваши точки зрения - суть одно и то же.

Именно поэтому оба вида статьи меня немножко и не удовлетворяют :-)

Я сейчас поправлю стиль так, как мне кажется вас обоих устроит.

Т.е. будет немного больше изображений в тексте (если надо - какие-то придётся чуть-чуть уменьшить, для удобочитаемости.), а дополнительные - в галерее (их можно немножко и добавить - вид пыльцы, семян, корней - много чего ботанического не хватает). Alexandrov 07:32, 16 апреля 2008 (UTC)

Ну вот, чуть косметически добавил - можете глядеть Первоцвет весенний, только там последняя картинке в галерее - дублирует текстовую, это не беда, временно - заменим на подходящю со склада, или к примеру - перезальём с немецкой вики - как ту же краснолистную форму, - только статус надо проверить. Alexandrov 09:06, 16 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: Об источниках. 16.04.2008

Насколько нужны источники для подтверждения тривиальной информации? О внешнем виде растения или его происхождении??--StraSSenBahn 09:54, 16 апреля 2008 (UTC)

Внешний вид изменчив, но требовать ссылки имхо не стоит. Происхождение - тут сложнее, источники следует приветствовать. Alexandrov 10:01, 16 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: О порядке работы над разделом "новые стр.". 16 — 22.04.2008

На гл. стр. проекта скопилось уже много "новинок". Механически их сносить оттуда нехорошо - предлагаю определить размер стека сохраняемых новинок, и принять критерии выбытия из нового.

Например, если кто из Ботаников - сочтёт, что та или иная статья - в целом "терпимая" - он добавляет к её строке слово "Удовлетворительно" и свою подпись. А после этого пусть она повисит ещё дней 5 - на всяк про всяк - и удаляем из нового. Alexandrov 09:59, 16 апреля 2008 (UTC)

Знаете, Алекс, когда я впервые реализовал эту идею на странице проекта «Биология», я, конечно же, думал о том, в течение какого времени статья может считаться новой, и решил, что месяца-полутора вполне хватит для того, чтобы её посмотрели, оценили, исправили те, кому это будет интересно. Граница отсечения была вполне формальная — календарный месяц. Собирался обновлять регулярно, но тут вмешались непредвиденные обстоятельства (в лице полёта тулсервера в дальние дали))) Когда он очнулся (заметил это в начале марта), я механически отсёк всё, что было раньше 29 февраля, и дальше пошло уже по накатанной. Потом эта идея была перенесена и в проект:Ботаника, и тут уж некоторые участники сами добавляют свои новые статьи.

Вы не находите, что Ваше предложение граничит с тем, что написано в Википедия:Выверка статей?)) В принципе, было бы неплохо протестировать эту идею в рамках отдельно взятого проекта)) — Cantor 10:28, 16 апреля 2008 (UTC)

А, так это Вы виноваты в создании этого раздела? :-)

Вы задели меня за живое.

Я всегда и последовательно стремился к правильности и объективности передаваемых сведений, поэтому считаю принципы Ситизендиум наиболее верными. Однако ру-ветка Ситиз ещё не открыта, а мыслить лучше на родном языке :-) - и потому я здесь.

Мне оппоненты давно указывали на "свободу википедии" - при всех обсуждениях детски-пиарных и безумных статей, которые впендюривались в вики соотв. группами активистов. Большинство нынешнего среднего состава википедистов - "против цензуры", - хотя не все понимают, что именно они имеют в виду (скорее всего, они и не догадываются о ценности такого рода людей, как научный редактор).

В указанном обсуждении Википедия:Выверка статей меня многое смущает. С одной стороны - я категорически "За".

С другой - те механизмы реализации, что продвигает нынешний состав админов и арбитров - мной не принимаются по целому ряду пунктов (прежде всего - из-за неявной подмены научного редактирования - административной формальной деятельностью избранного клана). Поэтому там я, кажется, и не стал постить.

Но, в отличие от вики-педии, что в широком смысле - есть тут, в проекте, и малые оазисы чистого конструктива - например, наш Проект Ботаника.

Тут практически нет разногласий, тут все стремятся понять и помочь друг другу.

Это позволяет нам надеяться на создание своеобразного механизма редакции - но основанного на несколько иных принципах, нежели то, что предлагают в Википедия:Выверка статей Alexandrov 10:48, 16 апреля 2008 (UTC)

Алекс, я запутался в Ваших рассуждениях))) Как Вы предлагаете реализовать эту идею в проекте:Ботаника? — Cantor 12:10, 22 апреля 2008 (UTC)

• Предлагаю действовать строго локально.

Все проблемы относительно качества статей, шаблонов, вынесения на КУД: настойчиво продвигать идею переноса начавшихся обсуждений по теме Ботаника, с общего КУД - на наш Проект:Ботаника.

Стараться переносить значимые для других обсуждения со своих страничек - на эту, для концентрации наших ресурсов.

(А та попытка, что Вы помянули - дай-то бог... начали с администраторов, + патрулирующие, + выверяющие, +...что-там далее - ещё 3-4 типа флагов изобретут, причём пока что речь идёт именно о универсальных флагах, не по специальности. Но при условиях нынешней политики (анонимы практически равноправны с другими участниками) - о надёжности можно забыть. Даже сложнейшая иерархия проверочных механизмов вряд ли справится с выверкой-перепроверкой.) Alexandrov 12:51, 22 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: Оформление страницы. 17.04.2008

Уважаемая Loyna, можно Вас попросить вернуть всё как было? Теперь вместо того, чтобы просмотреть страничку — где появились изменения, приходиться тупо сидеть и ждать, пока страница не загрузится полностью. Страшно неудобно! — Cantor 09:30, 17 апреля 2008 (UTC)

так?--Loyna 14:34, 17 апреля 2008 (UTC)

Да, именно так, спасибо! С моим медленным интернетом оно намного читабельнее без рамки-) — Cantor 14:41, 17 апреля 2008 (UTC)

Можно на ты, - это прямо написано на странице участника:)--Loyna 14:48, 17 апреля 2008 (UTC)

На тот момент ещё не заглядывал на твою страницу;-D Впечатлён, впечатлён... — Cantor 14:59, 17 апреля 2008 (UTC) P.S. И со страницы проекта тоже убери, ладно?

Сообщение: Портал — в избранный. 17 — 20.04.2008

Коллеги, обращаю Ваше внимание, что тем временем Портал:Ботаника втихомолку номинируется в избранные списки и порталы! Аргументация уже проголосовавших весьма показательна!-) — Cantor 14:59, 17 апреля 2008 (UTC)

Портал сделан избранным 19 апреля 2008. — Cantor 13:05, 20 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: Систематика растений. 17 — 28.04.2008

Стыдно и смешно...

но у нас Систематика растений - существует, как простой редирект на Систематика грибов!

- моё дело прокукарекать :-)) Alexandrov 15:16, 17 апреля 2008 (UTC)

Ну и... удалить такой редирект. ≈gruzd 19:41, 28 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: О шаблоне «Ботаник сокр.». 21.04 — 14.05.2008

Кстати о шаблонах. Цвет шаблона Ботаник сокр. — что вы думаете об этой «кислотности»? — Klimenok 11:10, 21 апреля 2008 (UTC)

Согласен, чёрный, синий для ссылок - ничего экстравагантного. Только слева на шаблоне - вм охристого - что-то из "стандартного ботанического цвета" = я бы предпочёл для всей ботаники служебный хлорофиллово-зелёный, но можно и такой, как тут сверху в меню... Alexandrov 14:04, 21 апреля 2008 (UTC)

Да, у нынешнего шаблона «Ботаник сокр.» цвет неприятный. Bff 13:38, 22 апреля 2008 (UTC)

Всех желающих принять участие в оформлении шаблона Ботаник сокр. приглашаю к редактированию тестового шаблона Участник:Chan/test. Тестовый шаблон выводится на моей странице участника Chan 17:41, 23 апреля 2008 (UTC)

Этот гораздо элегантнее. И читается, особенно людьми с ослабленным зрением, лучше (проверил на своих домашних). --Borealis55 13:36, 25 апреля 2008 (UTC)

По поводу новой картинки: здесь. Bff 05:23, 27 апреля 2008 (UTC)

Принимая во внимание все мнения, высказанные при работе с тестовым шаблоном, размещаю макет обновлённого шаблона для окончательного принятия решения.

Бунге, Александр Андреевич — автор наименований ботанических таксонов, в ботанической (бинарной) номенклатуре эти названия дополняются сокращением «Bunge». Например: Haloxylon Bunge На сайте «The International Plant Names Index» публикуется список названий таксонов, закреплённых за этим автором.

Если возражения не поступят в течение нескольких дней, полагал бы возможным внести изменения в действующий шаблон. Chan 10:25, 11 мая 2008 (UTC)

Бунге, Александр Андреевич — автор наименований ботанических таксонов; в ботанической (бинарной) номенклатуре эти названия дополняются сокращением «Bunge». Cписок таких названий на сайте «The International Plant Names Index». Пример: Саксаул (Haloxylon Bunge).

Может, лучше так? Мне кажется, выражение "закреплённых за этим автором" — какое-то неправильное. Bff 15:00, 12 мая 2008 (UTC)

Согласен, + ещё 2 предложения о изменении текста:

Бунге, Александр Андреевич — автор наименований ряда ботанических таксонов. В ботанической (бинарной) номенклатуре эти названия дополняются сокращением «Bunge». Cм. список названий таксонов на сайте «The International Plant Names Index». Пример: Саксаул (Haloxylon Bunge).

Ещё правим? Alexandrov 08:08, 13 мая 2008 (UTC)

Использовать шаблон „Ботаники“ нежелательно, появятся ссылки на исходную статью. Использование шаблона „bt-ruslat“ приведёт введению дополнительного параметра, что тоже не очень хорошо. Наверное лучше ограничится старым „btname“. И ещё, хотелось бы уложиться в 3 строки. Chan 08:18, 13 мая 2008 (UTC)

Бунге, Александр Андреевич — автор наименований ряда ботанических таксонов. В ботанической (бинарной) номенклатуре эти названия дополняются сокращением «Bunge». Cм. список таких названий на сайте «The International Plant Names Index». Пример: Саксаул (Haloxylon Bunge).

Без слова «таких» непонятно, о каком списке идёт речь. А слово «таксон» не обязательно, поскольку уже упонимается в первой строчке. Bff 08:20, 13 мая 2008 (UTC)

Посмотрел ещё раз, последняя строка „Пример:...“, точно лишняя. Зачем она, если даётся ссылка на исчерпывающий список? Chan 08:27, 13 мая 2008 (UTC)

Бунге, Александр Андреевич — автор наименований ряда ботанических таксонов. В ботанической (бинарной) номенклатуре эти названия дополняются сокращением «Bunge». Cм. список таких названий на сайте «The International Plant Names Index».

Вариант в три строки без использования шаблонов bt-name и Ботаники. Bff 08:25, 13 мая 2008 (UTC)

Отлично! Мне нравится. Chan 08:29, 13 мая 2008 (UTC)

Начинаю применять -- статья Оливье. --Borealis55 09:59, 14 мая 2008 (UTC)

Изменения внесены в действующий шаблон. Chan 12:34, 14 мая 2008 (UTC)

Вся история оформления шаблона скопирована в Обсуждение шаблона:Ботаник сокр. Chan 12:50, 14 мая 2008 (UTC)

Шаблон:Участник_проекта:Ботаника. 22.04.2008

Нарисовал userbox участника проекта — прошу улучшать и пользоваться :) (сообщение оставил коллега Kinbot) - Alexandrov 07:22, 22 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: Крестоцветные и Капустные. 23 — 30.04.2008

Мы пока не решили вопрос с номенклатурой. Но чем дольше мы будем молчаливо сохранять статус кво - тем больше статей придётся потом переделывать :-(

Может как-то решимся, что выбирать? Сложноцветные или Астровые - виноват, посмотрел Сложноцветные - был неправ, Астровые - это подсемейство. Наверное и с Капустными то же?

А при описании растения - стоит ли давать старый термин, как факультативный - в скобках? Или ну его - и ограничится только редиректом со старого названия на современное? Alexandrov 09:32, 23 апреля 2008 (UTC)

Все старые и даже старинные названия растения должны присутствовать в статье про данное растение, поскольку эта информация является существенной. Что же касается вопроса с номенклатурой, то решить его «в целом», как мне кажется, невозможно. Лучше привести прямо здесь, в этом обсуждении, список спорных наименований и решать по каждому в отдельности. Bff 10:05, 23 апреля 2008 (UTC)

Тогда по этой частности - я за Крестоцветные в статье, ибо сем. Капустные в яндексе - 25 раз :-)

Но могу ошибаться - может так недавно решили учить в России? :-)) Alexandrov 12:08, 23 апреля 2008 (UTC)

Я читал вашу дискуссию с Травкиным по этому вопросу и даже пытался достать ГОСТ Р 52171-2003, но не вышло. Может, что-нибудь прояснит участник Cantor? А Яндекс — не показатель. Если даже название семейства официально поменялось, пройдет много лет, пока оно приживётся и будет использоваться чаще старого. Bff 12:37, 23 апреля 2008 (UTC)

В англо-вики статья называется Brassicaceae, а потом в тексте статьи дано уточнение: Brassicaceae or Cruciferae. То есть, англичане называют это семейство прежде всего - Капустные, а уж затем приводят и традиционное название. А далее: According to ICBN Art. 18.5 (Vienna Code) both Cruciferae and Brassicaceae are regarded as validly published, and are thus accepted as names for the family. Однако статьи Cruciferae в англо-вики нет, перенаправление ведёт всё на ту же статью Brassicaceae. Что до поисковых машин, то Google выдаёт 741 тысячу ссылок на Brassicaceae и 862 тысячи - на Cruciferae. Но зато при поиске по страницам, созданным за прошедший год, лидирует Brassicaceae - 46 тысяч против 40,4 тысяч. --Borealis55 16:31, 23 апреля 2008 (UTC)

• Для затравки — цитата (МКБН):

18.5. Следующие, давно употребляемые названия рассматриваются как действительно обнародованные: Palmae (Arecaceae; тип: Areca L.); Gramineae (Роасеае; тип: Роа L.); Cruciferae (Brassicaceae; тип: Brassica L.); Leguminosae (Fabaceae; тип: Faba Mill. [= Vicia L.]); Guttiferae (Clusiaceae; тип: Clusia L.); Umbelliferae (Apiaceae; тип: Apium L.); Labiatae (Lamiaceae; тип: Lamium L.); Compositae (Asteraceae; тип: Aster L.). Если Papilionaceae (Fabaceae; тип: Faba Mill.) рассматривается в качестве семейства, отличного от остальных Leguminosae, то название Papilionaceae консервируется взамен Leguminosae.

18.6. Названия семейств, указанные в скобках в ст. 18.5, разрешается использовать в качестве альтернативных.

А теперь о том, что это означает.
Как следует из вышеприведённой цитаты Кодекса, существует ряд семейств, для которых одинаково равноправными признаются два названия. Одно из них — закреплённое традицией употребления, другое — составленное на основе типового рода.
Это дублирование присутствует и в русской традиции наименования. То есть, для следующих семейств возможно употребление одинаково равноправных названий:

• Злаки (Gramineae) — Мятликовые (Роасеае);
• Крестоцветные (Cruciferae) — Капустные (Brassicaceae);
• Сложноцветные (Compositae) — Астровые (Asteraceae);
• Зонтичные (Umbelliferae) — Сельдерейные (Apiaceae);
• Губоцветные (Labiatae) — Яснотковые (Lamiaceae).
  

Для семейств Пальмы, Зверобойные, Бобовые разночтений, как в латыни, нет, поэтому сюда я их не включил.
Первое из этих названий — «традиционное», второе — современное. Сейчас (хотя, вообще-то, уже давно) идёт постепенный отказ от первых названий в пользу вторых. Но единства в этом нет, и приживаются они по-разному; например, в одном и том же бюллетене можно встретить и "Яснотковые" («новое»), и "Зонтичные" («старое»). В других изданиях указывают оба варианта (один из них в скобках), в третьих — только новые названия. Моё внутреннее ощущение: на "Яснотковые" уже перешли, на "Мятликовые", "Астровые" и "Капустные" — с переменным успехом, а вот "Зонтичные" пока не сдаются "Сельдерейным"))
Как бы это ни казалось парадоксальным, но решать в данном случае придётся нам самим. Я бы всё-таки ратовал за то, чтобы в таксобоксах указывать новые названия, в шапках статей про сами семейства обязательно указывать все варианты, а в текстах статей допустимо употребление обеих форм. — Cantor 15:12, 25 апреля 2008 (UTC)

• P.S. Чуть не забыл! Всё вышесказанное касается только названий семейств. Применять названия в левой колонке для порядков растений решительно недопустимо. Нужно использовать термины: "Капустоцветные", "Астроцветные", "Сельдереецветные" и "Ясноткоцветные" ("Злакоцветные" vs. "Мятликоцветные" — пока встречается и то, и другое). — Cantor 15:21, 25 апреля 2008 (UTC)
• P.P.S. Не совсем туда же, но по теме. Розоцветные должно быть названием порядка, Розовые — семейства, а Розановые — подсемейства. — Cantor 15:21, 25 апреля 2008 (UTC)

Моё обывательское мнение: замена "-цветных" на новые названия и понятна (чтобы семейства не путать с порядками) и звучит по-русски короче. А вот замене "Злаков" на "Мятликовые" и особенно "Зонтичных" на "Сельдерейные" я лично внутренне противлюсь - это и длиннее и как-то не очень по-русски. --Borealis55 17:31, 25 апреля 2008 (UTC)

• Раз тут у нас затихло, давайте самоподытожусь:))): Названия статей принимаем «Яснотковые», «Капустные», «Астровые», но оставляем «Злаки» и «Зонтичные» как было. Эти же названия указываются в таксобоксах, а в текстах статей допустимы оба варианта. Если возражений нет, то после майских пойду переименовывать «Сложноцветные» в «Астровые». Если же возражения есть — прошу их озвучивать. — Cantor 14:18, 30 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение: О внешних ссылках. 24.04. — 5.05.2008

Рассудите см. начатое обсуждение

Зачем удалете ссылки?

Там не спам и не реклама...--Loyna 14:24, 24 апреля 2008 (UTC)

• Если вы про гиацинт, то попробую разобрать что есть в тексте по ссылке.

1. Есть небольшой список сортов. Не видов, сортов. Да этих сортов пруд пруди.
2. Больше половины текста — рекомендации по выращиванию. А в энциклопедии этого не надо (см. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации, пункт 4).

Что-то ценное для статьи можете оттуда привести? Если это какие-нибудь несколько предложений, то может лучше дополнить статью, чем возвращать ссылку? Кстати, одну из примерно десятка ссылок на тот ресурс. Добавленную, не будем наивными, с целью раскрутки оного. Sergei 19:54, 24 апреля 2008 (UTC)

И? совершенно не по делу приведенное правило ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации, есть Источники..и есть Ссылки (внешние ссылки на ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию)..

Агрументы за: 1. Ссылка по теме статьи. 2. Там ничего не продается и ничего не покупается. 3. Если вы удалеяете внешнии ссылки аргументируя, что сайт раскуручивается, приведите другую. 4.ИМХО..статья без ссылок - смотрится как статья без источников (да и вообще плохо смотрится) --Loyna 11:50, 1 мая 2008 (UTC)

Прочитал статью Гиацинт (растение) и страницу по адресу удалённой ссылки. Чем и кому может помешать ссылка не ясно. Информация на внешнем сайте по теме и содержит дополнительные сведения о предмете статьи. Полагаю, если сначала статью про гиацинт дополнить информацией более полной, чем на ссылаемом сайте, указать на авторитетные источники, тогда и ссылку можно удалить как не значимую. Иначе, удаление ссылки выглядит не обоснованно, а аргументация в обсуждении за удаление ссылки — не убедительно. Удалённая ссылка, несомненно, была бы интересна читателям интересующемся декоративными растениями, а это обсуждение, несомненно, вызовет интерес знатоков и толкователей правил википедии. Chan 13:00, 1 мая 2008 (UTC)

• Согласен с коллегой Chan. Кроме того, краткое описание технологий выращивание имхо допустимо и в статьях - другое дело, что это некие общие принципы, а не кулинарная книга в полном объёме :-) Хотя по-хорошему - из Википедии должна вести ссылка и на Книгу по выращиванию гиацинтов - в Викиучебнике. Alexandrov 12:21, 5 мая 2008 (UTC)

Обсуждение: Саркостемма. 28.04 — 02.05.2008

• Уважаемые коллеги! Прошу Вас обратить внимание на складывающуюся неприятную ситуацию в редактировании данной статьи и, если это возможно, посодействуйте каким-либо образом, чтобы избежать назревающего конфликта. К нам в Википедию пришёл новый участник:Финитор, поместив хорошую статью на ботаническую тематику. Судя по всему, этот участник отлично знает материал, достаточно эрудированный, с самобытным, неординарным авторским стилем. Участник:Sergei проставил на статью шаблон, указав на неэнциклолпедичный стиль изложения. Я предпринял попытку отредактировать её согласно стилистическим правилам Википедии, убрав авторские художественные пассажи. После этого автор непосредственно в тексте статьи выразил своё возмущение, обвинив меня в том, что я полностью изуродовал авторский текст, а сама статья была написана вполне в энциклопедической манере. Далее он в ультимативной форме [[1]] потребовал восстановить его первоначальный текст, а в противном случае пригрозил покинуть проект. В сложившиейся ситуации я чувствую себя не очень комфортно. Никакой личной неприязни к участнику Финитор я не испытываю. И если бы не здесь в энциклопедии, а где-то в другом издании я встретил бы этот живой, доходчивый, красочный текст, он бы не вызвал у меня абсолютно никаких нареканий. Вот сейчас сижу и думаю, стоит ли наставивать на своих правках? Может быть действительно я вандал, привыкший к сухим, безжизненным научным ботаническим описаниям растений, и необходимо полностью возвратиться к редакции статьи Финитор?--VP 12:16, 28 апреля 2008 (UTC)

Эту статью, уважаемый участник участник:Финитор, начал писать только 24 апреля, да и в проекте он находится, похоже, совсем недавно. Зачем так поспешно стараться перевести статью к сложившимся стандартам, думаю иногда можно проявить немного терпения. Дайте новому участнику поработать самостоятельно, со временем он сам разберётся с тонкостями оформления и разметки. Думаю нестрашно, если некоторое время статья про экзотическое растение будет находится в „экзотическом“ виде. В „ботанике“ много статей в плачевном виде. Если у Вас, уважаемый VP, есть желание поработать с ботаническими статьями, предлагаю Вам для редактирования статью Живокость сколка или Аконит, буду благодарен за любые дополнения. Спасибо за внимание к ботаническим статьям. Chan 13:17, 28 апреля 2008 (UTC)

Давайте вернёмся к первоначальному варианту, посмотрим, что выйдет. Уважаемый VP, прошу Вас не обижаться. Уважаемый Участник Финитор, предполагайте добрые намерения. VP, без сомнения, хотел помочь Вам, как мы помогаем всякому новичку. Вы не так давно в ВП, возможно, Вы не очень хорошо знаете правила. Одно из основных правил ВП -- НТЗ (нейтральная точка зрения) - предполагает в том числе и отказ от личных эмоций авторов в статьях. Кроме того, несомненно излишними в энциклопедической статье будут "уникальные материалы" -- в ВП это называется ОРИСС (оригинальные исследования); к любой мысли, к любому утверждению может быть (а к некоторым -- должна быть обязательно) поставлена ссылка на АИ (авторитетный источник), с целью их проверки. С ОРИССами в ВП идёт постоянная борьба (и не мы это придумали). Вы можете в этом убедиться, подав жалобу Администраторам,-- результат, по-моему, предсказуем: Вас не поддержат. Dura lex sed lex. Статью справедливо упрекнули в неэнциклопедичности стиля. Многие из нас хотели бы -- да и могут -- писать в таком стиле, но понимают, что энциклопедия -- не популярное издание, и для неё не всегда годится то, что прекрасно для журнала "Цветоводство". И последнее: старайтесь избегать в обсуждениях правок других Участников излишне "горячих" выражений. Надеясь на понимание, с уважением --Borealis55 15:19, 28 апреля 2008 (UTC)

---

Во первых строках благодарю участника (редактора) VP за терпеливый и уважительный тон. От себя могу заметить следующее. Подавать «жалобу» администраторам мне и в голову бы не пришло. Это предположение меня даже искренне позабавило. Спасибо. Для меня суть вопроса вовсе не в “Dure lex”. Я прекрасно понимаю, что такое «энциклопедия». Но, являясь автором нескольких книг толщиной с голову телёнка, просто никак не могу согласиться с тем, что случившееся с моей статьёй называется словом «редактура». Ничего не имел бы против, и даже благодарен за участие, если бы мой текст перелицевали под какой-то пока мне не очень известный шаблон. Но случилось – другое. По существу, использовав набор приведённых фактов, но не тональность и не текст моей статьи, участник VP на основе этих фактов (в которых нет ничего уникального) сделал совершенно другую, нормативную статью. Всё-таки энциклопедия – это не гербарий, и какие-то образные выражения и метафоры, мне казалось, там не запрещены. Я старался описать совершенно неизвестное большинству граждан ксерофитное растение такими словами, чтобы это вызвало ЖИВОЙ интерес. Если же я ошибаюсь, и статьи надо писать предельно педантично, справочным языком для министерских работников, чтобы хорошо спалось в дневное время – я просто попал не в ту дверь. Нисколько не возражая против адаптации и редактуры текста, я не принимаю его полное отсутствие под видом редактуры. Вот, например, неужели скромный перевод слова Sarcostemma как «связка сосисок» противоречит энциклопедическому формату? На мой взгляд – нисколько. Он противоречит только нормативному мышлению. Именно в этом и заключается суть проблемы. «Не всё стриги, что растёт». Поскольку мой текст слишком уж выдавался за пределы формата – его немедленно подстригли до гладкого места, при том, что тут же, рядом покоятся совершенно не стриженые уже годами (хотя совершенно усреднённые) статьи по роду Гуерния и Стапелия. Собираясь написать примерно полсотни статей (и по растениям, и совсем не о них) – я поместил эту первую - как тестовую. Тут же получив ярко отрицательную реакцию, понимаю, что воевать по каждой следующей совсем не готов. Являясь предельно независимым, и совершенно несистемным человеком, я тут же и объявил о том, что «извините, не туда попал». Как мне кажется, мой тон совершенно не был оскорбительным, но если я всё же ударил по живому – прошу прощения. В конце концов, это значит, что живое – ещё есть. С уважением Finitor 11:13, 29 апреля 2008 (UTC)

• По поводу чего конфликт. Версия Финитора, 12:46, 27 апреля 2008 [2] (скопировал Klimenok 11:48, 29 апреля 2008 (UTC)):

Однако, я напомню, речь здесь идёт не о гастрономической лавке, и не о ресторане, но только о растении. Нужно иметь очень раскрепощённое воображение, чтобы таким образом назвать редкое экзотическое растение из полупустынь и саванн Южной Африки. Глядя на саркостеммы из своей коллекции, при некотором напряжении я могу понять, что имел в виду господин Brown, когда так назвал своё открытие. Но, объясняя ход его мысли, придётся обсуждать уже не растения, а людей, что откровенно не входит в мои планы...

Да, на этих зелёных прутиках нет ни колючек, ни волосков, ни листочков, короче – нет ничего определённого, и только у одного довольно редкого вида на стеблях можно разглядеть маленькие полусухие чешуйки. Если кому-то захочется представить себе точнее, как выглядит эта самая «саркостемма» - могу предложить ещё одну нехорошую картинку. Как-то летом, на даче, соседский злой мальчик от нечего делать ободрал все листья с молодой виноградной лозы, а потом, потеряв к ней интерес, ушёл куда-то на речку...

Одни из соискателей (?!) доказывают, что эти три рода следует разделить, другие – требуют слить вместе, а третьи начинают перекладывать этот пасьянс из правой стопки в левую, а потом обратно в произвольном порядке. Впрочем, последние занятия явно относятся уже не к растениям, а к людям. Таким образом заканчивается это описание рода Саркостемма.

Позвольте подытожить По-видимому, все поняли, что мелкие недоразумения в процессе правки статьи были ситуативными, и возвращаться к их истории - уже нецелесообразно.

Все, наверное, смогли получить нечто полезное из обмена мнениями, a цели одни и те же... (кстати, будь этот обмен устным - за 30 секунд всё было бы расставлено на места, и найдено взаимопонимание. Но почта слишком инерционна, и письменное общение обладает определённой способностью отражать "слово изречённое, что суть ложь" - вне контекста и вне оперативного эмоционального общения.)

Теперь все могут продолжать улучшать статьи, в хоршем стиле, сочетающем и определённую степень свободы и романтизма, и классическую строгость - в одном бокале :-)

Только inuse ставить не забывайте! :-)) Alexandrov 14:44, 29 апреля 2008 (UTC)

• Я благодарен всем коллегам, принявшим участие в обсуждении этого «мелкого недоразумения», и высказавшим благожелательные и полезные советы. Свою ошибку я осознал — впредь в подобных ситуациях прежде чем проводить кардинальные правки согласовывать свои действия с предыдущими авторами текста, в особенности с новичками проекта. Спасибо всем. Статью возвращаю в исходное состояние. Надеюсь, что участник Финитор также кое-что вынес полезное для себя из этой истории и самостоятельно сумеет привести содержание статьи к приемлемому виду.--VP 17:11, 29 апреля 2008 (UTC)
  • Вообще-то, в правилах Википедии записано, что недопустимо писать статьи от первого лица, так что на месте участника VP, думаю, я сделал бы тоже самое. Надеюсь, если участник Финитор ещё не разочаровался в проекте, он подробнее ознакомится с правилами и впредь будет осторожнее в продвижении своей точки зрения. — Cantor 07:49, 30 апреля 2008 (UTC)
  • Что же вы так бичуете себя, VP? :) Вы, насколько я видел, фактическую составляющую текста не уменьшили, а оформление и стиль улучшили. Sergei 10:13, 30 апреля 2008 (UTC)
  • Вы меня конечно простите, но я последнее время наблюдаю, что термином неофитство пытаются прикрыть вопиющее дилетантство и нежелание следовать энциклопедическим нормам. А стоит попробовать человеку разгрести авгиевы конюшни, так начинаются вопли со стороны доброхотов и требования нецепляния к новичкам. Кстати, насчёт голов телёнка - ничуть не удивлён. Таким стилем - она и с голову мамонта будет, особенно если учесть что платят издательства за печатный лист.--StraSSenBahn 08:14, 1 мая 2008 (UTC)
    • Принцип "нецепляния к новичкам" - очень хороший! только бы нам всем хватило мудрости его всегда применять - и вовремя тормозить, как удалось VP, спасибо ему! :-) И я иногда могу совершить правку, которая ситуативно очевидна для меня - и столь же ситуативно неприемлема для новичка. Но я стараюсь использовать рефлексию - что ж поделать, когда её глубины мне лично иногда не хватает :-) Alexandrov 09:54, 2 мая 2008 (UTC)
      • В моей практике участия в проекте это уже второй случай наступания на одни и те же грабли. В первом случае новичёк Bodhi всё же покинул проект после того, как я инициировал попытку на странице обсуждения вступить с ним в контакт и попросил привести содержание его статей Ришикеш и Дарамсала к энциклопедическому стилю. После этого публично был обвинен [3] Бог знает в каких грехах. Правда, в том эпизоде окончательно он покинул проект уже без моей помощи. Но впечателение осталось неприятное. Вот почему теперь у меня больше никогда не возникнет желания править статьи, размещённые в Википедии новичками в оригинальном стиле. Буду лучше продолжать писать самостоятельно статьи, изредка заниматься категорированием, форматированием и мелкими правками. Вот так, товарищ Александров, не желаю чтобы из-за меня люди покидали проект.--VP 11:12, 2 мая 2008 (UTC)
        • Это вопиюще неконструктивная, пораженческая "страусиная" позиция. Во-первых здесь энциклопедия, а не сборник эссе для учащихся средних классов. А во-вторых есть правила, которые должны выполнять и новички и старички.--StraSSenBahn 18:26, 2 мая 2008 (UTC)

Всем спасибо, разногласия улажены, обсуждение закончено. Статья Саркостемма дорабатывается при согласии всех участников дискуссии. Chan 15:17, 2 мая 2008 (UTC)

Обсуждение: {{Питательный состав}}. 05 — 11.05.2008

Закончен перевод англоязычного шаблона. Теперь в статьях о растениях можно вставлять вот такие таблички:

Свежие плоды киви Пищевая ценность на 100 г продукта
Энергетическая ценность 60 ккал  260 кДж
Белки 1.14 г Жиры 0.52 г Углеводы     14.66 г — Дисахариды  8.99 г Тиамин (B1) 0.027 мг  2% Рибофлавин (B2) 0.025 мг  2% Ниацин (B3) 0.341 мг  2% Пиридоксин (B6)  0.63 мг  37% Фолацин (B9)  25 мкг  6% Аскорбиновая кислота (вит. С) 92.7 мг  103% Кальций  34 мг  3% Железо  0.31 мг  2% Магний  17 мг  4%  Фосфор  34 мг  3% Калий  312 мг  7% Цинк  0.14 мг  1% Марганец 0.098 мг
Проценты отражают дневную норму (DRI) для взрослого человека по нормам США Источник: USDA Nutrient database

Свежие плоды киви
Состав на 100 г продукта
Энергетическая ценность	61 ккал 255 кДж
Белки	1.14 г
Жиры	0.52 г
Углеводы	14.66 г
— сахара́	8.99 г
Витамины
Тиамин (B1), мг	0.027
Рибофлавин (B2), мг	0.025
Ниацин (B3), мг	0.341
Пиридоксин (B6), мг	0.63
Фолацин (B9), мкг	25
Аскорбиновая кислота (вит. С), мг	92.7
Микроэлементы
Кальций, мг	34
Железо, мг	0.31
Магний, мг	17
Фосфор, мг	34
Калий, мг	312
Цинк, мг	0.14
Прочее
Марганец	0.098 мг
Источник: USDA Nutrient database

Замечания, пожелания и прочее — приветствуются. ≈gruzd 09:30, 5 мая 2008 (UTC)

• Замечательный шаблон! Размещать его, видимо, там где о Применение, т.к. это оценка одного из видов применения (пищевое). Для некоторых растений, с большим пищевым потенциалом - наверное, прийдётся выделять из общей статьи - субстатью типа Пищевое значение картофеля (кстати, хорошо бы обсудить унифицированное название таких статей!). И тогда такие шаблоны - попадут не в основную статью, где им м.б. тесно, а в специализированную.

Конкретно по шаблону - что-то я не понял с процентами... нет корреляций, и 155% :-) - это условный пример? Alexandrov 11:22, 5 мая 2008 (UTC)

• Нет, пример не условный. В шаблон встроен вычисляемый процент, за основу взяты рекомендации американских диетологов (en:Dietary_Reference_Intake). Что касается витамина C, то по этим рекомендациям средне-суточная норма 75 мг, полная суточная норма - 90 мг. Как видим, съел одну большую киви-фруктину и норматив по витамину С перевыполнил. ≈gruzd 12:01, 5 мая 2008 (UTC)

Тьфу ты! Я хоть и заподозрил, что нечто вычисляемое - но только неочевидно было, что это от средней амерской "нормы".

Но тут я вообще-то - несколько в оппозиции к таким калькуляторам - они скорее вводят в зблудение, нежели кому-то реально помогают :-) Полезны только реальные данные (промилле) - содержания микроэлементов в т.ч., хотя там всё страшно варьирует от почвы, места произрастания...

Реально люди будут из-за них тратить время на оценивание таких "псевдо% в своей пище" - а это - лишнее, фактически - ложное знание, да и сама диетология таких качественных калькуляторов ещё не выработала, - голая эмпирика! И периодически, раз в 20 лет - переворачивание старых концепций - с ног на голову :-) Alexandrov 12:15, 5 мая 2008 (UTC)

И потом Википедия - не даёт медицинских советов, а это можно рассматривать как иедицинский совет...--StraSSenBahn 06:05, 6 мая 2008 (UTC)

При умелом подходе в содержимом практически любой статьи можно увидеть набор советов. Ну, а если серьёзно, то немного поразбиравшись с этими процентами, я убедился, как правильно заметил Alexandrov, в их изменчивости, и тоже начал подумывать об их удалении.

Возможно, альтернативой может стать выделение тех пунктов списка, значение которых делает данный продукт важным для использования человеком? Например, для киви - это высокое содержание калия и витамина Ц. Эти два пункта можно было бы выделить цветом или пометить спец. символом (например, ▲).

Что думаете, коллеги? ≈gruzd 06:24, 6 мая 2008 (UTC)

Да, такое удобно - 1-3 лидера из компонентов пометить спец. символом (например, ▲) - он будет работать, как сноска-звёздочка к пояснению, типа: "Наиболее ценные компоненты, определяющие пищевую ценность продукта (содержание которых для данного продукта характерно высокое)". Среди них могут быть и таннины, витамины, микроэлементы (калий, иод...), сумма флавоноидов...

Можно отмечать в некоторых сильнодействующих и ядовитых растениях (наверное, для них стоит модифицировать шаблон и др. значок для сносок - Весельчак Роджер; и для эфиромасличных - в общем, 3-5 видов шаблона?), и алкалоиды - кофеин, и т.п., вплоть до туйона в полыни и т.п., токсичные вещества (те же алкалоиды, и пр.)

Источники полезно давать стандартно, реф., указывать типовые вилки концентраций, если есть, чтобы не получился "шпинат - кладовая железа" ;-) Alexandrov 09:44, 6 мая 2008 (UTC)

Безотносительно всего вышесказанного: Меня смущают несколько вещей. Во-первых, почему-то в одной колонке сначала идут миллиграммы, а затем проценты. Было бы лучше, если бы одноимёные единицы располагались друг под другом, а не были бы сдвинуты. Затем, есть ли возможность задания диапазона значений? Всё ж, давать однозначную цифру содержания элементов не совсем корректно (они могут отличаться даже на порядок).

Колонки можно поправить, мне тоже это бросилось в глаза поначалу (а потом привык). Если отказаться от автовычисления процентов, то в полях шаблона можно будет использовать произвольный текст, и никто не помешает вставлять туда диапазоны (белки=15—19 г) и ссылки на источники. ≈gruzd 11:29, 6 мая 2008 (UTC)

Да, давайте без процентов: очень уж они… (м-м… слово не могу подобрать) — Cantor 12:17, 6 мая 2008 (UTC)

Я немного ещё поколдую, а потом выложу новый вариант. ≈gruzd 12:41, 6 мая 2008 (UTC)

Ещё. Почему мы даём содержание по нормам США? Неужели мало российских стандартов? Да, а посторонние (кроме USDA) источники можно использовать? И как быть, если имеется несколько таковых, и данные в них не сходятся?

Ответ у меня пока такой: 1) потому что в США это все в доступной форме в интернете можно найти и 2) шаблон скопирован с enwiki. Кстати, кроме USDA можно использовать любые другие источники, параметры шаблона это позволяют. Если значения сильно расходятся, можно указать диапазон расхождения, а в тексте статьи дать подробные значения и ссылки на источники.≈gruzd 11:29, 6 мая 2008 (UTC)

По оформлению шаблона: будет ли он обтекаться текстом?

Будет. ≈gruzd 11:29, 6 мая 2008 (UTC)

А если он "стоит" с левой стороны (как раньше было)? — Cantor 12:17, 6 мая 2008 (UTC)

И слева будет, см. пример Шпинат. ≈gruzd 12:41, 6 мая 2008 (UTC)

Ну и пять копеек к предыдущему замечанию: графическое выделение уникальных свойств продукта — почему бы и нет? Но вот не будет ли это лишним поводом к шаблону {{источник?}}? — Cantor 09:25, 6 мая 2008 (UTC)

А источник должен быть в тексте статьи, ведь это там будет написано "киви - незаменимый источник калия^[1]". Шаблон не самодостаточен, он лишь формализует и унифицирует. ≈gruzd 11:29, 6 мая 2008 (UTC)

- только вот такое утверждение о киви необходимо срочно удалить, ибо оно угрожает нам переходом на киви-диету, - лично я и не против, но вот фраза просто неверная :-) - калия во множестве растений полно, слава богу! Alexandrov 11:35, 6 мая 2008 (UTC)

А в целом идея хорошая! Какая будет область применения этого шаблона? (то бишь, в какие статьи вставляем, а в каких не нужен) — Cantor 12:17, 6 мая 2008 (UTC)

В контексте проекта "Ботаника" область применения - статьи о с/х пищевых растениях (соя, греча, лук, чеснок, арбуз). А в более широком смысле - статьи о продуктах питания (молоко, свинина, растворимый кофе). ≈gruzd 12:41, 6 мая 2008 (UTC)

Слева - новый, 2-й вариант

Вариант шаблона по результатам обсуждения готов (слева), смотрим, выбираем. ≈gruzd 14:35, 6 мая 2008 (UTC)

Мне этот "левый" - вполне нравится. Только вместо "Пищевая ценность" - м.б. "Химический состав"? Alexandrov 14:42, 6 мая 2008 (UTC)

Присоединяюсь. Весьма, весьма… Небольшое пожелание — сделать отступы с краёв, чтоб цифры совсем уж не «лепились» к рамке (либо в такой же столбик, как справа). «Пищевая ценность» — вроде устоявшееся выражение на упаковках продуктов, хотя «Химический состав» звучит академичней. А ещё: почему значение |kJ=255 выводится как "260 кДж"? — Cantor 16:27, 6 мая 2008 (UTC) P.S. Может, ещё кто-нибудь что-нибудь скажет?

кДж округлялись до десятков, вот и получалось 260 вместо 255. В новой версии округления не будет. Отступы с краев увеличены. ≈gruzd 07:09, 7 мая 2008 (UTC)

Итог

Новая версия шаблона перенесена из тестовой области в {{Питательный состав}}. ≈gruzd 07:09, 7 мая 2008 (UTC)

• Чудненько.

А вот почему я плохо понимаю кальку "Пищевая ценность". На деле эти цифры - не пищевая ценность, ибо пищевая ценность - зависит от т.з. оценщика. А оценка - зависит от цели питания (диета, калории, индивидуальные непереносимости...).

Указывая на некую пищевую ценность - мы невольно вводим в заблуждение пользователя, к-рый начинает думать, что такая ценность - универсальна и определена. Но это неточно, так же, как давно не является критерием ценности калорийность. Её всё ещё тянут по инерции - но не в ней суть, как очевидно. Она была хороша во время войны... быстро добрать калории, чтобы не помереть сегодня, под нагрузкой. Теперь штангист - не калории считает :-)

В современной концепции питания - она играет сугубо подчинённую минорную роль, важнее качество этих калорий и качество пластических веществ, ферменты и пр. Так что я бы предложил честное: Состав. Без кривых теорий - так оно надёжнее. Alexandrov 10:59, 7 мая 2008 (UTC)

• Небольшой комментарий не по существу: теперь в начале темы — две одинаковые на вид таблички, и потенциальный интересующийся, кто будет читать эту тему, не поймёт, в чём была разница, которую мы обсуждали))) Есть ли возможность восстановить один из прежних вариантов специально для этой цели? (может, не в виде шаблона, а в виде его кода?) — Cantor 14:13, 9 мая 2008 (UTC)
  • Ну что ж... Справа вернул предыдущий вариант "для истории". ≈gruzd 16:10, 11 мая 2008 (UTC)

Обсуждение: Муррайя и Бундук. 07 — 12.05.2008

Коллеги, кто что знает про растение, напишите, пожалуйста!--StraSSenBahn 10:24, 7 мая 2008 (UTC)

У меня есть информация по муррайе на маленькую статью. Вы имеете в виду — написать на страницу Муррайя/Temp? Но есть ли в этом смысл? Основной текст сейчас «арестован», но ведь может быть и «освобожден из-под ареста». Bff 07:17, 8 мая 2008 (UTC)

Основной текст - нарушение авторских прав! я его и "арестовал". :) И прошу, потому что мне жалко статью.--StraSSenBahn 12:20, 8 мая 2008 (UTC)

Ну вообще-то его можно было сразу же КБУ как {{db-copyvio}} — чтоб в истории правок не оставалось — Cantor 14:06, 9 мая 2008 (UTC)

Написал статью Муррайя, закачал её на страницу Муррайя/Temp. Уважаемый StraSSenBahn, правильно ли я понимаю, что вы сами переместите её на место? Bff 07:30, 10 мая 2008 (UTC)

Сделано

Гарциния - та же проблема!--StraSSenBahn 12:29, 8 мая 2008 (UTC)

Проблема решена.--StraSSenBahn 12:29, 12 мая 2008 (UTC)

Итог

• Статья Муррайя - написана пользователем Bff
• Статьи Гимнокладус и Гарциния, а также Гимнокладус двудомный написаны/переведены мной.--StraSSenBahn 05:48, 13 мая 2008 (UTC)

Обсуждение: Наименование порядков цветковых растений. 11 - 13.05.2008

Вопросы по наименованиям порядков цветковых растений:

• Гвоздикоцветные или Гвоздичноцветные?
• Геранецветные или Гераниецветные?
• Диоскореецветные или Диоскорейноцветные?
• Имбирецветные или Имбирноцветные?
• Кислицецветные или Кисличноцветные?
• Протеецветные и Протейноцветные?

Насколько я понимаю, названия порядков образуются именно от названий растений, а не от соответствующих аддитивных существительных (то есть название порядка образуется не от слова «капустные», а от слова «капуста», поэтому не «капустноцветные», а «капустоцветные», как и указывал Cantor в обсуждении о Крестоцветных и Капустных). Но в этом случае не совсем понятно, почему используется (и в Википедии тоже) из вышепривёденного списка второй вариант, а не первый. Наверно, это тоже вопрос Cantor’у.

Ещё я заметил, что имеется статья Мальпигиевые про порядок. Я так пониманию, что её надо переименовать в Мальпигиецветные? Bff 11:26, 11 мая 2008 (UTC)

За 12 мая 2008 г. появилось много новых, неизвестных раннее в российской биологии, названий порядков, сделанных участником Bff в статье Система APG II. Travkin Vladimir 07:28, 13 мая 2008 (UTC)

Я проверил свои правки, нашёл опечатку в Сабиевых, исправил. А все названия порядков типа Злакоцветных, Спаржецветных и Аироцветных придуманы не мной, а взяты из Системы Тахтаджяна. Bff 08:01, 13 мая 2008 (UTC)

А протейные - протейноцветные, мальпигиевые - мальпигиецветные, падубовые - падубоцветные? Источники? Обоснования? Travkin Vladimir 09:32, 13 мая 2008 (UTC)

Проверил сейчас протейных — нашёл Протеецветные в Системе Тахтаджяна. Два последних названия образованы по аналогии с назнаниями других порядков. В любом случае вопрос с названиями порядков в каком-то смысле ясен: эти названия образуются прибавлением "-цветные" к чему-то. По логике — к корню названия типового рода (вы ж сами совсем недавно переименовали статью Нимфейноцветные в Кувшинкоцветные — вы ж не стали её переименовывать в "Порядок Кувшинковые").

Но широко используемое название порядка Гвоздичноцветные (вместо Гвоздикоцветные) в эту логику не уладывается: здесь название образовано от названия семейства Гвоздичные. Аналогично — Кисличноцветные и т.п… Bff 10:51, 13 мая 2008 (UTC)

Коллеги, не ругайтесь))) Всю русскую часть системы Тахтаджяна писал я. Тогда у меня был на руках взятый в аренду определитель, в котором были приведены и названия порядков по-русски. Так что все претензии по этому списку — исключительно в мой адрес.

Хотелось бы пояснить. Традиция именования порядков покрытосеменных с унифицированным окончанием «-цветные» возникла совсем недавно, ей нет ещё и двадцати лет. Во всяком случае, в «Жизни растений» названия порядков совпадают с названиями соответствующих семейств: семейство вересковые (Ericaceae) — порядок вересковые (Ericales). В сугубо научной литературе вообще все названия пишутся исключительно по-латыни, поэтому в поисках адекватных русских вариантов приходится обращаться к изданиям, ориентированныи на массового читателя. А в них, в силу молодости традиции, встречаются разночтения. Так что я должен немного разочаровать участника Bff, который старался найти закономерность в образовании таких порядков: она пока ещё не установилась, и в одних местах я видел «Гвоздикоцветные» в других — «Гвоздичноцветные». (не говоря уже о том, что попадаются такие перлы, как «Гвоздиковые» и «Гречиховые» по отношению к семействам)

Надеюсь, вопрос о переименовании стоит не слишком остро, чтобы подождать, пока я найду источники? Сегодня вечером я уезжаю из Петрозаводска, и доступа к компьютеру у меня, скорее всего, не будет около недели. Затем какое-то время уйдёт на поиск литературы, подтверждающей правомерность наименований. Если за это время проект воздержится от поспешных действий, я полагаю, сумеем разрешить вопрос «малой кровью»)) — Cantor 13:29, 13 мая 2008 (UTC)

Обсуждение: Проект:Ботаника/Оценки. 12.05.2008

Коллеги, пора разрабатывать Проект:Ботаника/Оценки.--StraSSenBahn 11:07, 12 мая 2008 (UTC)

Обсуждение: Розоцветные, Розовые, Розановые. 12 — 26.05.2008

Поглядите, какая каша!

• Из таксобоксов ссылка Порядок: Розоцветные ведёт почему-то на Розановые. Страница Розановые гласит: «Розоцве́тные или ро́зовые (лат. Rosaceae) — семейство…»
• Семейство: Розовые → на «Розовые (лат. Rosales) — порядок двудольных растений…»
• Подсемейство: Розановые → опять на Розановые.

На некоторых страницах таксобоксы говорят одно, на других — другое.
Розоцветные переименованы в Розановые волевым решением участника Travkin Vladimir. Теперь на Розоцветных только перенаправление. — Klimenok 18:15, 12 мая 2008 (UTC)

Участник Cantor уже разъяснил, что порядок должен называться Розоцветные, а семейство - Розовые. Но за корректировку всего множества статей так никто и не взялся. Bff 18:27, 12 мая 2008 (UTC)

Не волевым решением господин Klimenok. Travkin Vladimir 07:33, 13 мая 2008 (UTC)

Где-то было обсуждение? Где-то есть авторитетные источники, предписывающие имя Розановые? — Klimenok 11:23, 13 мая 2008 (UTC)

Тут требуется помощь администратора. Ставите на перенаправление {{db-move|название статьи, которую нужно переименовать}}. Следите, когда будет произведено удаление либо удаление с переименованием, а затем исправляете все образовавшиеся двойные перенаправления. Только нужно, чтобы в итоге Rosales вели на «Розоцветные», Rosaceae — на «Розовые», а для подсемейства Розановые (Rosoideae) нужно вообще написать отдельную статью.

В таксобоксах постепенно разберёмся. Специально ради этого редактировать все «розовые» статьи, имхо, не стоит)) — Эта реплика добавлена участником Cantor (о • в) 13:59, 13 мая 2008 (UTC)

Совершенно согласен, планомерную "переработку" вести рано - пусть пока это будет по возможности, да пока мы все привыкнем к современному стилю... главное - какой-то механизм подработать, чтобі новички с ботаническими статьями - побыстрее попадали на стр. ВП:Ботаника, вливались в единый стиль. Alexandrov 14:17, 13 мая 2008 (UTC)

Сделано — Obersachse 07:52, 26 мая 2008 (UTC)

Спасибо Томасу! Можно постепенно исправлять ссылки и в «подчинённых» статьях. — Cantor 09:01, 26 мая 2008 (UTC)

Обсуждение: Маньчжурский орех 12.05 — 17.06.2008

Правильно ли такое название статьи? Или всё же Орех маньчжурский? --Borealis55 17:36, 12 мая 2008 (UTC)

Орех маньчжурский, как и Орех грецкий — названия таксонов (можно сослаться, например, на Жизнь растений, т.5, ч.1), а Маньчжурский орех, как и Грецкий орех — устойчивые выражения, вполне приемлемые для неботанических статей, но таксонами не являющиеся. Поскольку статья ботаническая, то её надо переименовывать. Bff 17:57, 12 мая 2008 (UTC)

Я того же мнения -- переименовать. Прошу высказаться тех, кто против. Подождём денька два? --Borealis55 18:25, 12 мая 2008 (UTC)

Да, подождём для порядка, и переименовать + затем создать редир. С дидактической т.з. разумно сохранять "ботанический стиль", т.к. в русском языке для большинства растений нет подавляюще-выраженной устойчивости обиходных названий. Скажем, "Обыкновенный тысячелистник / Ободранная ромашка" - вообще нонсенс :-) Alexandrov 08:01, 13 мая 2008 (UTC)

Он относится к роду Орех (а не Грецкий орех!), значит, и бинарная видовая комбинация для него будет «Орех маньчжурский» — Cantor 13:44, 13 мая 2008 (UTC)

Переименовал. --Borealis55 20:17, 17 июня 2008 (UTC)

Обсуждение: Arecales. 14.05 — 4.06.2008

Коллеги, посмотрите, пожалуйста, перевод.--StraSSenBahn 09:26, 14 мая 2008 (UTC)

Пальмоцветные? — Klimenok 10:33, 19 мая 2008 (UTC)

А что думает уважаемый Cantor по поводу переименования Arecales в Пальмоцветные? Bff 07:38, 2 июня 2008 (UTC)

Всецело за (как же иначе-то назвать?)), и даже уже переименовал. — Cantor 11:35, 4 июня 2008 (UTC)

Обсуждение: Названия. 17.05.2008 —

1. Лагерстрёмия или Лагерстромия? --Borealis55 17:29, 17 мая 2008 (UTC)

Лагерстрёмия, конечно. Ведь даже альстрёмерия — альстрёмерия. — Klimenok 10:35, 19 мая 2008 (UTC)

2. Этлингера: где ударение? Андреас Эрнст Э́тлингер, ударение на 3 слог от конца. Но Этлингера состоит их 4 слогов, а по правилам латыни ударение не может стоять дальше третьего слога от конца. Этли́нгера или Этлинге́ра? --Borealis55 17:49, 25 мая 2008 (UTC)

Хм, будь она Etlingéria, вопросов бы не возникло. С другой стороны, видовые эпитеты, образованные от фамилий на -er (типа schreberi), несут ударение на третьем от конца слоге (schréberi). То есть, такие окончания считаются как бы имеющими краткую гласную и, следовательно, не могут быть ударными и в других случаях. Значит, Этли́нгера (Etlíngera). — Cantor 09:13, 26 мая 2008 (UTC)

Ныне уже никто не в состоянии интуитивно знать, какие слоги в латыни краткие, а какие долгие, но обычно открытые слоги с -e и -i -- краткие. Поэтому ударение и падает в таких названиях на третий с конца. Alexei Kouprianov 09:19, 26 мая 2008 (UTC)

Согласен. Ситуация усугубляется также и тем, что они не латинские по происхождению))) Хотя в исконно латинских словах эти гласные могут быть и долгими, и краткими: Urtīca, но Brassĭca. — Cantor 09:41, 26 мая 2008 (UTC)

Итог — Этли́нгера. --Borealis55 19:02, 27 ноября 2008 (UTC)

Обсуждение: Участник:Bff. 24. — 26.05.2008

Уважаемые википедисты-ботаники, наш коллега Bff за всего лишь трёхмесячный срок создал в Рувики более полусотни новых статей, большинство из которых -- ботанической направленности. Хочу подчеркнуть, что статьи -- очень высокого уровня, почти не требующие правки. Участник был одним из основателей Проекта:Ботаника, активно помогает другим, создавая при этом атмосферу, достойную нашей большой работы. Замечу, что он отметился также в Англовики и Финвики, и не без успеха. Прошу Вас, коллеги, поддержать моё предложение: наградить Участника Bff Биоорденом ___ степени с формулировкой "За большой общий вклад в развитие ботанической части Русской Википедии". Прошу желающих принять участие в обсуждении моего предложения, проголосовать и указать степень Ордена. --Borealis55 18:31, 24 мая 2008 (UTC)

Я категорически против. Мне, конечно, приятно, что мой труд замечен, но я вообще противник каких-либо награждений. Ну, если только какую-нибудь девушку наградить (это как бы ей цветы подарить, то есть оказать знаки внимания, а не наградить за заслуги)… --Bff 10:04, 25 мая 2008 (UTC)

Bff воспринимайте ордер как знак симпатии, имхо их значение сильно преувеличено:))--Loyna 12:44, 25 мая 2008 (UTC)

Вот ордер — это как раз то, что мне нужно. Bff 21:21, 25 мая 2008 (UTC)

А Вас никто и не спрашивает :))) --Borealis55 10:14, 25 мая 2008 (UTC)

Borealis55 кто же так делает?)) любой участник может вручить другому орден, без обсуждения! почему он еще не вручен, я не поняла :)))--Loyna 10:20, 25 мая 2008 (UTC)

И это не есть хорошо. Награждение орденом не должно быть личной прихотью кого бы то ни было, но волей Сообщества. --Borealis55 12:37, 25 мая 2008 (UTC)

Вы слишком серьезно трактуете ВП:Op:))

Цитирую "Ордена за заслуги — знаки благодарности, которые каждый участник может дать каждому другому участнику как знак уважения по отношению к труду, который он произвёл на благо Википедии. " Цитирую дальше : К этой системе не следует относиться слишком серьёзно--Loyna 12:44, 25 мая 2008 (UTC)

Раз сам участник «скромничает», давайте тогда наградим орденом второй степени))) — Cantor 11:03, 25 мая 2008 (UTC)

Изображение:Barnstar nature.png

За большой общий вклад в развитие ботанической части Русской Википедии--Loyna 11:37, 25 мая 2008 (UTC)

вот еще, почему это второй?:)--Loyna 11:41, 25 мая 2008 (UTC)

Позвольте подвести итог обсуждению: Поздравляем Участника:Bff с заслуженной наградой. Биоорден первой степени размещён на странице Участника. Поздравляю и так держать! --Borealis55 12:37, 25 мая 2008 (UTC)

Поздравляю, всецело "За"!

Кстати, предлагаю отменить все степени свежести, кроме первой ;-)

- и Ордена Ботаники если и именовать по группам - то "по роду ведущей деятельности номинатнов в Ботанике", - конечно, ещё студентам, школьникам - могут быть отдельные номинации :-) Alexandrov 08:43, 26 мая 2008 (UTC)

Обсуждение: Дереза и т. п. 29.05.2008 — 3.06.2008

Дереза (Lycium) (сем. Паслёновые) — редирект на Облепиха крушиновидная (сем. Лоховые). Статья о Lycium barbarum названа Волчья ягода, что неочевидно. (Источник названия, по-видимому, — Wolfberry на странице Фрукты). Написал бы кто-нибудь заготовку про дерезу? И волчьими ягодами может называться что угодно. — Klimenok 15:43, 29 мая 2008 (UTC)

Беру козу-дерезу в стаб - давно она мне нравится, а недавно увидал куст - и хотел проверить, есть ли статья - но забыл... :-) Alexandrov 10:25, 30 мая 2008 (UTC)

Заодно переименовал Волчья ягода в Дереза обыкновенная, но стаб почти пуст пока... И пришлось создать дизамбиг Волчьи ягоды - пополняйте! :-) Alexandrov 07:06, 3 июня 2008 (UTC)

Распознавание изображений

• 
• 
• 

• добавлю еще, что за виды? --Loyna 09:13, 20 апреля 2008 (UTC)

ясень я не угадаю - вообще эти мужские цветы принял за Клён американский (ясенелистный?), далее ива козья Salix caprea - верба, ива белая Salix alba - ветла.

Где я ошибся? :-) Alexandrov 07:35, 21 апреля 2008 (UTC)

честно говоря, я незнаю виды, это был вопрос, чтобы правильно поставить категории на комонсе..--Loyna 19:08, 23 апреля 2008 (UTC)