Обсуждение проекта:Атмосфера Википедии

Обращаю ваше внимание на en:Wikipedia:Kindness Campaign. ;-) Gleb-ax 12:45, 1 мая 2009 (UTC)

• Не совсем то, но тоже полезно.--Yaroslav Blanter 15:07, 7 мая 2009 (UTC)

Я так понял это для того что делать чтобы участники не вели религиозно-национальные войны и писали статьи?)) Spectre 21:52, 5 июня 2009 (UTC)

могу ли я принять участие в опросе?

Википедия:Опросы/Атмосфера Википедии 2015? дело в том, что у меня топик-бан на пространство Википедия (Idot 13:51, 19 января 2016 (UTC))

Хм.. Давайте сделаем так. Вы выскажитесь тут по тем пунктам, которые считаете важным отметить, т.к. нам для опроса важны любые мнения. А там уже решим, что с этим делать. В любом случае проект Атмосфера ваше мнение услышит. Тем более, что опрос изначально создавался и планировался в рамках и в пространстве данного проекта. Но по чисто техническим причинам был уже позднее перенесен в пр-во ВП. --Samal 14:19, 19 января 2016 (UTC)

OK! тогда я в течение недели тут напишу (завтра буду несколько занят) Idot 19:18, 19 января 2016 (UTC)

@Idot: формально опрос как бы закрывается. Будете что что-то писать? Сегодня-завтра хотел начать обработку результатов опроса. --Samal 16:19, 29 января 2016 (UTC)

Опрос вернулся в пр-во проектов Проект:Атмосфера Википедии/Опрос о состоянии 2015. --Samal 10:25, 31 января 2016 (UTC)

Три коротких эссе про блокировки

Три любопытных коротких эссе про блокировки/разблокировки, основанные на английских идиомах:

• en:Wikipedia:Don't lower the boom just yet
• en:Wikipedia:Give 'em enough rope и основанное на нём en:Wikipedia:Let the tiger show its stripes

Вероятно, были бы полезны для прочтения нашим администраторам. — Джек, который построил дом 18:47, 29 марта 2016 (UTC)

Атмосфера Википедии и тон предупреждений

Интересно не всё предложение (автор сам тот ещё персонаж), но часть про тон предупреждений, каковую тему я развил в ответах. Форум/Правила § 2 предложения по ВП:ЭП. — Джек, который построил дом (обс.) 00:21, 12 июня 2016 (UTC)

вот наглядный пример атомсферы

Обсуждение проекта:Аниме и манга#Удалятор - некий явно опытный участник хорошо знакомый с википедией довёл до нервного срыва участницу Dulamas(Idot (обс) 16:52, 25 июля 2016 (UTC))

Этот участник заявил об уходе из проекта связи с тем, что последнее время испытывал слишком много стресса и столкнулся с недружелюбной атмосферой в википроекте.

есть ли возможность в данной ситуации чек-юзерства? (Idot (обс) 16:52, 25 июля 2016 (UTC))

Восприятие Википедии на ведущих сайтах по ИТ

Это, конечно, должно быть здесь. Комменты задают тон. Что бы кто ни думал о них (в частности, много понятных обид в духе «удалили статью»), но они есть и имеют максимальный рейтинг по голосам. Хабр/Гиктаймс — довольно «элитарное» ИТ-сообщество без свободной регистрации.

Директор «Фонда Викимедиа» признала наличие у Википедии серьёзных проблем

Я как то попробовал внести влад в википедию и поправить пару статей про мой регион. Тут же набежали опытные и всезнающие старички и откатили все назад, стали препираться и единственный их аргумент был «Да кто ты такой?! Я здесь уже Х лет! Какой твой вклад?». Конечно же я слился.

Надо мне больно бесплатно портить себе нервы

— 45 голосов за, 2 голоса против

Аналогичная ситуация. Я как-то пытался исправить явный бред в специализированной статье из моей области. Правку тут-же откатили да еще и наехали. Была также история с попытками отстоять статью о моей программе, но статью удалили несмотря на множество голосов её пользователей. Правда через год статью заново создали и она висит по сей день, в ней много неточностей но я в википедию больше не лезу. Одно дело бесплатно потратить своё время чтобы сделать энциклопедию лучше и совсем другое — устраивать разборки и доказывать что ты не верблюд. Нет уж дорогие википидоры, варитесь сами в собственном соку.

Я перестал править статьи в Википедии после того как какой-то модераст, живущий на другом краю страны начал мне указывать что писать в статье про мою родину, где я прожил 30 лет. Вплоть до того, какие ударения в географических названиях должны быть. Я, конечно, попытался показать ему словари, научные и исторические факты, он был непоколебим. Тогда я понял кто у руля и просто уступил им.

С тех пор за справкой обращаюсь редко и только в англоязычный сегмент.

с Алматы - тоже самое, потому что российский патриотизм, иногда перетекает в высокомерие (Idot (обс) 03:17, 18 сентября 2016 (UTC))

5 утверждений о Википедии, которые приводят в бешенство эмоционального википедиста

Фейспалм. Пусть там идёт перепалка с одним конфликтным участником, но впечатление участник, представляющий Википедию, произвёл на пользователей максимально негативное.

> В Википедии, как и в жизни, нужны знать правила (законодательство в жизни) и уметь постоять за себя
Вот только почему-то в русской википедии каждая правка выливается в бодание со всякими там модераторами/бюрократами/ещё_какими-то_вахтёрами. Поэтому я правлю смело с динамического IP, который меняю после каждой правки, либо иду в английскую википедию, где всё подряд не сносят по «значимость не показана», а откат правок хотя бы комментируют.

"умение постоять за себя" перетекает в постоянные срачи, потому что по правилам "все участники равны", но на практике: те кто не пишут статьи, а сидят постоянно на КУ - получаются равнее, просто потому что если есть свободная пара часов после работы, они эту пару часов могу с большим удовольствием потратить на споры на КУ, а вот тому кто пишет статьи сначала приходится искать источники, а затем на КУ тратить нервы на доказательства, что не верблюд.
я уже приводил пример с у Dulamas, которая ушла из Википедии, потому что некий явно опытный участник, анонимно начал массово выставлять статьи на КУ. причём, правила подобное разрешают. Я ЕЩЁ РАЗ УТВЕРЖДАЮ ЧТО ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ АТМОСФЕРЫ И БОРЬБЫ С АНОНИМНЫМ ТРОЛЛИНГОМ: НА КУ (и всё пространство Википедия) НУЖНО ЗАПРЕТИТЬ ДОСТУП АНОНИМАМ, и тем кто не набрал 100 правок в пространстве статей = анонимы должны писать только в пространстве статей (Idot (обс) 03:27, 18 сентября 2016 (UTC))

Раньше в википедию не писал. Но было интересно попробовать поучаствовать.
Почитал статью и комментарии. За себя могу сказать точно — с этого момента — ни ногой!

Рост Википедии замедляется. Зрелость или кризис?

Увы, отмена «несущественных» правок и удаление «несущественных» (при этом иногда очень хороших и нужных) статей моментально отбивает желание вообще что-либо туда вносить.

И многое другое по этим ссылкам. — Джек, который построил дом (обс.) 01:13, 11 сентября 2016 (UTC)

• Ну, например, у меня пока нервов побольше и они покрепче. Так что я ещё потыкаюсь по словарям, если, конечно, кто-нибудь эмоционально бешеный не огреет дубиной с тылу в подворотне :-) С уважением Кубаноид; 03:39, 11 сентября 2016 (UTC)

Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#Оспоренный итог по статье Ферамен

имхо, смахивает на рейдерство с целью отжать избранную статью. в результате автор статьи - ушёл из Википедии (Idot (обс) 02:01, 7 октября 2016 (UTC))

ЭП

Хотелось бы узнать, есть ли в этом проекте участники, заинтересованные в усилении административных мер по принуждению к соблюдению ЭП/НО/ПДН/ВТ и т. п. Насколько участники проекта вообще считают подобные меры необходимыми/желательными.--Abiyoyo (обс.) 08:51, 13 февраля 2017 (UTC)

• Сталкиваться с нарушениями ВП:ЭП и НО неприятно. Правда, часто получается, что попытки добиться реакции от администраторов в таких случаях часто приводят только к разрастанию конфликта. Надо отметить, что оскорбления от всяких анонимных вандалов не обижают, они проходят ниже шумового порога, ну что с них взять и т. п. Поэтому заявки на них обычно подаются не за ЭП, а за сам вандализм. А вот опытный участник на то и опытный;) Начинается выяснение отношений, вовлекаются другие участники… Кстати, подобные заявки, хоть и разрастаются на ЗКА как на дрожжах, часто так и остаются нерассмотренными и незакрытыми, то есть и эффективность по ним никакая. Я, насколько помню, никогда не подавал заявок именно по ЭП и НО (за исключением обращения в АК, но там вопрос был шире). Проще «не заметить». И я, как ни странно, выступаю за смягчение правил. И Кубаноида заблокировали зря. Лес (обс.) 09:45, 13 февраля 2017 (UTC)
  • Речь не о правилах. Как верно сказано, сейчас администраторы обычно проходят мимо негрубых (не мат, осокрбления и т. п.) нарушений. Поэтому мой вопрос касается того, есть ли у кого-то из участников проекта желание видеть более жесткую и систематическую реакцию на нарушения, вредящие атмосфере Википедии.--Abiyoyo (обс.) 10:41, 13 февраля 2017 (UTC)
    • Насколько мне известно, Samal был всячески за принцип «пусть первый бросит камень кто без греха», т.е. ужесточить не реакцию на нарушения, а, наоборот, требования к заявителям. Можно ли считать это ужесточением — не знаю, может ли такой принцип погасить серьёзные конфликты — вполне вероятно. Насколько этот принцип жизнеспособен — большой вопрос. Сейчас ситуация такая, что опытные участники умеют «ходить по грани ЭП», а новички не умеют, надо это как то менять, но простое ужесточение невозможно. Как верно замечено, троллинг новичков беспомощен, а троллинг опытных участников (меня, скажем, выводит из себя фраза «идите почитайте правила») убийственен. Можно ли ужесточить правила только против опытных участников — скорее всего нет. Видимо надо действовать не ужесточением, а как то по другому.--SEA99 (обс.) 00:10, 14 февраля 2017 (UTC)
      • • "Насколько мне известно, Samal был всячески за принцип «пусть первый бросит камень кто без греха», т.е. ужесточить не реакцию на нарушения, а, наоборот, требования к заявителям." - это один из методов родившийся из наблюдений за тем, что порой происходит на ЗКА. Часто бывает, что заявитель не менее (а порой и более) конфликтен чем тот, на кого пишется запрос. Если потребовать ЭП от заявителя, то, глядишь, и конфликт уляжется :) Samal (обс.) 21:03, 13 марта 2017 (UTC)
      • Наша очевидная цель — переломить ситуацию систематически неконструктивной, враждебной, недружелюбной обстановки. Тут дело не в заявителях на ЗКА — о большинстве нарушений никто и не заявляет даже вовсе, так как бесполезно — сейчас такие вещи не караются систематически. Это системная проблема, которую следует решать проактивными мерами. Нагорная проповедь («возлюби ближнего», «подставь другую щеку», «кто без греха», «начни с себя») оказалась по факту неэффективной, пора приносить не мир, но меч. «Хождение по грани ЭП» — это тоже нарушение. Вообще дело не в грубых фразах, но в общем недружелюбном, неконструктивном, несотрудничающем стиле. Какие еще есть эффективные способы переломить ситуацию, кроме как систематическое и сплошное требование требования действовать по-настоящему (а не формально!) конструктивно и дружелюбно — неизвестно. Если есть другие идеи эффективных мер — надо обсуждать. Пока мне приходит в голову самая простая — систематическое применение блокировок. Она, конечно, примитивна, бесхитростна, но других я не знаю.--Abiyoyo (обс.) 10:24, 14 февраля 2017 (UTC)
        • • "Если есть другие идеи эффективных мер" - раньше хорошо работало просто закрытие напряженных обсуждений. Очень мягкая, но очень действенная мера. Не выносить обвинений, предупреждений, а просто закрытие конфликтных кусков. Это не всегда, но часто давало возможность ситуации "остыть". Samal (обс.) 21:09, 13 марта 2017 (UTC)
        • Думаю, помогла бы полная анонимизация. Если бы все кругом были бы анонимами, то в принципе был бы невозможен переход на личности, не было бы варианта кроме как читать аргументы и разбирать их. Например, на КУ это сразу погасило бы напряжённость. Скажем, оставить для КУ только википочту, а ники и IP открывать только админам. Аналогичный режим можно было бы включать на СО конфликтных статей и т.п. Вторая идея — ограничить переименования и отображать в качестве названия статьи (то, что огромными буквами наверху) название из перенаправления. У вас, помнится, аналогичные мысли.--SEA99 (обс.) 10:59, 14 февраля 2017 (UTC)
          • Полная анонимность — это явно что-то весьма радикальное, это мы сейчас точно никак не изменим. Подозреваю, это еще и противоречит требованиям лицензии cc-by-sa. Хотя практика показывает, что полная анонимность приводит как раз к кромешному нарушению этики — ср. имиджборды. А наличие имени таки обязывает соблюдать честь, достоинство, отвечать за слова. Что касается переименований, то, да, там много конфликтов, но все же это прямо не относится к вопросу именно атмосферы. Там проблема в объективных разногласиях. Я все же исхожу из предпосылки, что ликвидировать разногласия как таковые принципиально невозможно. Можно научиться разрешать их цивилизованно, конструктивно. А сами разногласия никуда не денутся все равно. --Abiyoyo (обс.) 11:08, 14 февраля 2017 (UTC)
            • Всё же переименования — особый тип конфликтов, который в последнее время отвлекает огромные силы сообщества и явно не улучшает атмосферу. Количество участников, покинувших проект в последнее время из за этих конфликтов IMHO очень велико. Ликвидировать разногласия невозможно, но многие участники специально выбирают неконфликтную тематику и отлично там существуют вплоть до переименований. Только два примера: У:Игорь Темиров и У:Дос Сантуш--SEA99 (обс.) 11:17, 14 февраля 2017 (UTC)
              • Полностью согласен. Просто я говорил о другом. А так — да, переименования — большой генератор конфликтов на ровном месте. Эту проблему надо решать, разумеется.--Abiyoyo (обс.) 11:21, 14 февраля 2017 (UTC)
            • Не анонимность приводит к кромешному нарушению, а чувство безнаказанности. Админам ники должны быть видны и блокировки таки будут. cc-by-sa на обсуждения тоже распространяется?--SEA99 (обс.) 11:27, 14 февраля 2017 (UTC)
              • Да, распространяется, см. чуть ниже в подвале прямо этой страницы. Что до блокировок, так ведь все же наша цель — чтобы участники сами не хамили, чтобы минимизировать админвмешательство, а не превращать админов в тайную полицию, обладающую секретными сведениями :)--Abiyoyo (обс.) 11:30, 14 февраля 2017 (UTC)
• Ну, лично я давно сожалею о ситуации, когда УБПВ, администраторы, а также особо упорные товарищи могут нарушать ЭП безнаказанно — УБПВ и админам все прощают, ибо это их «авторский стиль», а упорных товарищей никто не хочет блокировать — нарвешься на 100500 килобайт оспаривания, переоспаривания, и попутно эти товарищи нарушат ЭП ещё много раз. Да, убрать эту порочную ситуацию, ИМХО, было бы полезно. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 21:37, 13 февраля 2017 (UTC)
  • Я бы добавил еще такое явление как "группы поддержки" - один нарушает ЭП, а кто-то его покрывает.. вот это действительно делает задачу почти не решаемой. Или надо купировать весь "кластер нарушителей". Теоретически ВП:ЭП такое позволяет, но это весьма затратное мероприятие. Samal (обс.) 21:18, 13 марта 2017 (UTC)
• @Abiyoyo:

  Наша очевидная цель — переломить ситуацию систематически неконструктивной, враждебной, недружелюбной обстановки… Это системная проблема, которую следует решать проактивными мерами… Если есть другие идеи эффективных мер — надо обсуждать. Пока мне приходит в голову самая простая — систематическое применение блокировок…

Как Вы оцениваете потенциал админкорпуса? Готовы ли администраторы к дополнительной нагрузке? Лес (обс.) 14:29, 14 февраля 2017 (UTC)

Сейчас — нет, не готовы. Каждая блокировка будет оспариваться, это большая нагрузка. Если практика будет систематической и отработанной, она уже не потребует существенных дополнительных затрат — не будет оспариваний. Однако переходный процесс потребует больших сил. Это требует организованных усилий, сейчас нет организации. Надо работать в этом направлении.--Abiyoyo (обс.) 14:36, 14 февраля 2017 (UTC)

Вы, возможно, не видите реальных трудностей к тому, чтобы практика стала "систематической и отработанной". В отношении анонимных участников и участников с малым вкладом да, проблема не так велика - только то, что первое время будет оспариваться. Но любой случай применения таких же мер к УБПВ и участникам с высокими флагами будет с большой вероятностью перерастать в масштабный конфликт. А принцип "этих трогаем, потому что не будет такого противодействия, а других за такие же нарушения не трогаем" - это не есть хорошо, это само по себе не будет способствовать оздоровлению атмосферы. Правда, есть некоторая надежда, что УБПВ сами в некоторой степени скорректируют свой стиль общения, видя борьбу за атмосферу. Вот только опыт подсказывает, что всё же далеко не все... Vulpes (обс.) 14:51, 14 февраля 2017 (UTC)

У кого будет перетекать в конфликт — плохо, не надо конфликтовать. Меня вот месяц назад блокировали за ЭП, я никакого конфликта не устраивал. Мне было неприятно, конечно, но конфликта никакого нет.--Abiyoyo (обс.) 15:45, 14 февраля 2017 (UTC)

• Позволю себе обширное самоцитирование из приснопамятного Schekinov Alexey Victorovich vs Ghirlandajo:

2.3. Арбитражный комитет напоминает, что требование уважительного отношения к участникам является основополагающим принципом проекта, зафиксированным в четвёртом столпе ВП:5С. Нарушение этого принципа является одной из основных причин возникновения конфликтов, приводит к ухудшению общей атмосферы в проекте и в конечном счете препятствует осуществлению основной цели Википедии — написанию полной, качественной и свободной энциклопедии. Арбитражный комитет отмечает, что наличие большого положительного вклада в проекте не может быть оправданием для игнорирования правил или индульгенцией от санкций за их нарушение. Опытные участники знают правила и понимают проблемы, с которыми сталкиваются новички, начинающие работу в Википедии. Грубости, насмешки, уничижительная оценка вклада, какой бы он ни был, абсолютно недопустимы. Любой вклад вне зависимости от количества правок, объёма и количества созданных статей, метапедической пассивности либо активности участника является полезным, если он ведёт к улучшению содержания Википедии. Все добросовестные участники приносят пользу проекту в меру своих способностей и времени, которое они могут затратить на работу в Википедии. Разумеется, чем больший положительный вклад вносит участник, тем большую пользу он приносит проекту. Однако ранжирование участников по вкладу допустимо лишь в качестве способа поощрения и исключительно в той мере, в какой это не является уничижительным для других участников. Например, допустимо указывать, что имярек является лидером по созданию статей определённой тематики, но недопустимо говорить, что участник бесполезен, потому что его вклад в этой тематике мал или отсутствует.

C тех пор моё мнение не поменялось — хамство является серьёзной угрозой проекту и должно пресекаться. Fedor Babkin ^talk 16:08, 14 февраля 2017 (UTC)

• Я свою позицию в целом высказала на ФА. Поддерживаю жёсткое отношение к хамству, невзирая на регалии. Наоборот, что новичку можно было бы простить поначалу, опытному участнику непозволительно. --Томасина (обс.) 20:33, 14 февраля 2017 (UTC)
• Эх, как всё красиво на словах, видно без разбора примера не обойтись. Сейчас и повод есть, примерно год, как нет в проекте Пессимиста. У меня одного при дискуссиях с ним адреналин вырабатывался сильнее, чем на горных лыжах? Если я не один такой, если другие тоже считают, что он замечательно умел ходить «по грани ЭП», то будут ли все бороться с подобным поведением? Притом, что многие его оппоненты возможно лично неприятны, кругом неправы и т.п. Притом, что сложно не восхищаться дискуссиями глядя на них со стороны, притом что вклад огромен и я его за это очень уважаю и т.д.--SEA99 (обс.) 23:56, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Обсуждать конкретных участников непродуктивно именно потому, что проблема чаще всего не в участниках, а в ситуациях. В разных ситуациях участники могут действовать по-разному. Наша задача поэтому — влиять на обстановку, а не участников. Были там нарушения ЭП? Были, у кого бы их не было в подобных ситуациях. Возникли бы они в другой обстановке? Подозреваю, что нет — в целом участник отличался весьма высоким уровнем конструктивного отношения к делу. Предлагаю смотреть на воздействия не как воздействие на кого-то, но как воздействие на что-то (обстановку, ситуацию, и т. п.). Задача — изменить обстановку, а не менять людей.--Abiyoyo (обс.) 00:26, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Моя реплика была вызвана двумя громкими декларациями. Я не собирался обсуждать участника, но не вижу другого способа перевести дискуссию в конструктивное русло и попробовать посмотреть на проблему шире, ведь атмосфера и этичное поведение это не только нарушения, но и кое что ещё.--SEA99 (обс.) 00:39, 15 февраля 2017 (UTC)
      • Просто тут проблема другая. Это не проблема грубости или неконструктива в общении как такового. Это в первую очередь проблема наличия системных конфликтов. Которые — да, порождают проблему недружелюбного общения. То есть в данном случае — это симптом, а не причина. Здесь надо бороться в первую очередь не с грубостью, а с причинами, ее вызывающими, а именно пушингом. Пушерство — это важная и большая проблема, но все же другая.--Abiyoyo (обс.) 00:46, 15 февраля 2017 (UTC)
        • Мы рассматриваем атмосферу, а не нарушения. Мы рассматриваем вопрос об улучшении атмосферы путём ограничения опытных и уважаемых (да) участников. Есть всем известный участник, который мастерски выводил оппонентов из себя (или это только моя оценка?), пусть и не нарушая правил (хотя тут вопрос...). Собираемся ли мы бороться с подобным поведением? Или мы будем экономить время и силы опытных участников, восхищаясь мастерской борьбой некоторых с «неприятными» и «тяжёлыми» участниками? ИМХО, это один из ключевых вопросов, не я поднял эту тему...--SEA99 (обс.) 00:57, 15 февраля 2017 (UTC)
          • Формально анализ / "переход на личности" не имеет никакого смысла, проще говоря, с точки зрения атмосферы все участники - "анонимы". В одной ситуации участник м.б. "тяжелым", в другой - покладистым, "душевным". Имхо, ЭП (или атмосфера) вообще никакого значения не имеет, поскольку это лишь сопутствующее условие (или средство в утилитарном смысле) написания энц. То есть, конечно, в каких-то действах (типа выборов или заявок) "дружелюбие", конечно, играет роль (и влияет на результат), но больше как часть этих шоу (которые сами в большей степени служат релаксации или развлечению). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 01:12, 15 февраля 2017 (UTC)
            • ЭП — один из столпов, а недружелюбный способ ведения дискуссий приводит (по мнению участников данного проекта, осмелюсь сказать за всех) к уходу участников из Википедии. К чему приводит сокращение численности редакторов, думаю, объяснять не надо.--SEA99 (обс.) 01:25, 15 февраля 2017 (UTC)
              • Да, но его нельзя рассматривать в отрыве от основной задачи. То есть, грубо говоря, соблюдение ЭП важно не само по себе, а только применительно к написанию статей. Поэтому-то я и говорю, некорректно считать, условно, участника "мастерски выводящим.." ("или "тяжелым"), если он нацелен на написание энциклопедии. В данном случае просто тупо взвешивается польза от его действий и возможный вред. Если речь о мегапродуктивном участнике, который с какой-то точки зрения "ходит по лезвию" ЭП или обладает "тяжелым" характером (и это лишь точка зрения!), общий вывод очевиден. ЭП википедии - утилитарная этика, не ЭП ради ЭП (и даже не ради привлечения или сохранения участников), а ради контента (т.е. максимальной пользы). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 01:35, 15 февраля 2017 (UTC)
        • Abiyoyo, я не думаю, что проблема грубости при пушинге существенно отличается от проблем грубости в других случаях. "То есть в данном случае — это симптом, а не причина." А недружелюбность - это вообще практически всегда симптом, а не причина. Ничтожен процент тех, кто грубит именно для того, чтобы ухудшить атмосферу общения. Грубость - результат других конфликтов, будь то конфликты вокруг пушинга, или конфликт инклюизионистов/удалистов, или какой угодно иной. Therapeutes (обс.) 04:08, 15 февраля 2017 (UTC)
          • Да, грубость обычно чем-то вызвана. Но вопрос был о «хождении по краю», а где границу допустимого не проводи, край всегда где-то будет. Вообще, проблема ЭП тесно связана с чувством меры, сдержанностью, софросюне. Кто умеет вовремя остановиться, кто знает меру, тот поступает разумно («этично»). Кто меры не знает, у кого чувства безудержны и несоразмерны вызвавшей их причине, тот поступает неразумно («неэтично»). Проблема ЭП/атмосферы — это проблема избыточных страстей, возникающих сверх разумной меры, и в таком своем качестве порождающих новые конфликты, новые страсти. Грубость вызвана конфликтами. Проблемой она становится ровно в тот момент, когда самая эта грубость порождает новые конфликты (или усиливает старые). Именно в этой точке вопрос меры оказывается решающим: добавляет ли грубость нечто новое к конфликту, порождает ли она новые конфликты, приводит ли она сама по себе к новым травмам. Если нет, то проблема в самом исходном конфликте. Если да, то уже проблема не только в нем, но и в грубости как таковой. Это всегда вопрос конкретный, не абстрактный, надо судить из ситуации.--Abiyoyo (обс.) 07:12, 15 февраля 2017 (UTC)
            • У некоторых участников получается, даже участвую в горячих обсуждениях, даже будучи явно неравнодушными, не накалять обстановку. Как бы этот их опыт распространить? А с другой стороны есть участники, которые даже спокойное обсуждение превращают в горячее. Вроде бы и никакое нарушение к ним не пришьёшь, если разбирать каждый случай в отдельности...--SEA99 (обс.) 19:36, 15 февраля 2017 (UTC)
              • Это сложный вопрос. Скажу честно — не знаю хорошего способа, который бы сработал сразу. Подавать личный пример, тактично намекать коллегам, когда они неправы. Научить кого-то культуре консенсуса трудно. Особенно в ситуации постоянных войн. Надо стараться. Поддерживать тех, кто поступает верно, критиковать тех, кто неверно.--Abiyoyo (обс.) 21:55, 15 февраля 2017 (UTC)
                • Давайте проведём голосование (с анонсом на форуме) и выдадим ордена 3м участникам, которые активно участвуя в конфликтных дискуссиях не разжигают конфликты, а гасят их.--SEA99 (обс.) 23:40, 15 февраля 2017 (UTC)
                  • Давайте, почему нет. Нормальная идея. Надо только сделать так, чтобы не было всяких кривотолоков.--Abiyoyo (обс.) 23:46, 15 февраля 2017 (UTC)
                    • Проект:Атмосфера Википедии/Миротворец 2017: ВП:ПС--SEA99 (обс.) 00:18, 16 февраля 2017 (UTC)
        • Пушерство действительно является причиной очень неприятных конфликтов. Нет эссе на эту тему? Надо бы разъяснить схему и сделать так, чтобы все поняли серьёзность этой проблемы. Я вижу так: «Обычный» участник считает, что он должен высказать свои аргументы, а кто то третий подведёт итог или не подведёт, при этом «обычный» участник в начале конфликта часто демонстрирует готовность к компромиссу и уступкам. Пушер в ответ всеми силами пытается опровергнуть все аргументы оппонента, считая предложенные уступки демонстрацией слабости. В итоге «обычный» участник вынужден вести диалог в непривычной манере, чувствует досаду на себя за предложенные уступки, видит слабость контраргументов, но вынужден со своими сильными аргументами ходить по кругу, начинает раздражаться от двусмысленных фраз пушера и т.д.--SEA99 (обс.) 23:33, 15 февраля 2017 (UTC)
          • Все верно. Я и сам писал об этом тысячу раз. Это поведение гопника — принимать сговорчивость за слабость. С этим надо бороться, конечно. Эссе — не знаю, как ни странно, что-то подобное написано в ВП:НЕВСЕ в части социальных навыков и эффекта Даннинга — Крюгера. Но хорошего эссе прямо по теме я не помню.--Abiyoyo (обс.) 23:53, 15 февраля 2017 (UTC)
• А я согласен с Есстествоиспытателем. Ужесточение административной политики выйдет боком в первую очередь пользователям без ореола УБПВ, но коренного перелома в отношении к последним не предвидится, и дело здесь совсем не во вкладе, а в метапедических отношениях между участниками. УБПВ тоже разные бывают, одного публично реабилитируют, другого бессрочно банят. Да, нарушения были совершенно разные, но и поддержка со стороны в обоих случая отличалась не менее разительно. Учитывая, что ЭП/ВТ/ДЕСТ/НДА/НИП можно трактовать максимально вольно, ничего хорошего это авторам статей не сулит, атмосфера Википедии только ещё больше испортится и вплотную приблизится к оруэлловскому 1984. nebydlogop 20:40, 15 февраля 2017 (UTC)
• Ужесточать что-то можно лишь при условии, что люди будут более внимательны к брёвнам в своём глазу, чем к соринкам (да или пусть тоже к брёвнам) в чужом. Если вы неспособны рассмотреть свои нарушения, то ужесточать вам что-то противопоказано. Когда начинается, например, порча атмосферы предупреждениями о возможных блокировках, сделанными в тоне угрозы, а не предупреждения, то желания следовать правилам от этого не становится больше, а желания конфронтации — да. Процитирую себя из другого места:

А всегда так бывает: один знающий правила допустил резкое движение, но в рамках правил, другой на резкое движение неадекватно отреагировал, правила на этот раз нарушив. У тебя есть выбор: защищать логику системы и правил и отстаивать своё право защищать резкие движения, либо подстроить систему и правила под людей и исключить саму ситуацию, когда ты вынужден совершать резкие движения, которые могут быть неадекватно восприняты, чем убрать первопричину возникновения конфликтов.

Если кто-то неправ и нарушает правило, а другой вроде бы справедливо его за это распекает, то, если последний нарушает ЭП в процессе, к нему не надо относиться «сукин сын, но свой сукин сын — по справедливости-то он прав!». Правовой нигилизм приводит к тому, что если нарушитель видит, что правила нарушает и его оппонент, но при этом выходит сухим из воды, то у него не появляется веры в правила, а зароняется идея несправедливости системы (тем более учитывая, что запах своей коричневой субстанции ощущается хуже, чем чужой). Зачем предупреждать за нарушение правил, если ты не учишь при этом тому, что плохо само по себе нарушение, а не то, что нарушил ты?

Ещё раздражают преждевременные подозрения во лжи или корыстных действиях (интеллигентные люди крайне редко целенаправленно лгут в кругу своих — бо́льшая часть того, что люди принимают за «ложь», — на самом деле следствие иной трактовки ситуации). Russian avant-garde крупно нарушил правило вследствие мелкого нарушения в отношении него ПДН. Конечно, есть возможность false negative, но никто не мешает участнику ставить засечки у себя в голове, чтобы при накоплении доказательств перейти к действиям. Не надо путать молчание или тактичность со слабостью, если кто-то путает — ему же хуже (во всяком случае должно быть).

К подозрениям в корыстных действиях относится и обвинение в троллинге, которое часто само по себе нарушает ПДН. С этим нужно быть крайне аккуратным.

Часто конфронтации способствует отсутствие объяснений тех или иных действий, препятствующее достижению взаимопонимания (пример — недавняя тема на ВП:ОДА).

В то же время считаю вредным осуждение откровенных, но неэмоциональных комментариев к словам, действиям или даже личности оппонента, которые способствуют поддержанию открытости в метапедической работе, — прав MaxBioHazard. Как пример — у нас же есть понятие о конфликте интересов, которое неизбежно ставит вопрос о личности вносящего вклад. Ужесточение правил не должно воспрепятствовать свободному высказыванию мнений и привести к созданию атмосферы страха, когда все таят злобу друг на друга, но боятся открыть рот. Если кому-то очень хочется высказаться, то у него должна быть возможность выпустить пар в наиболее цивилизованной форме, чтобы потом застарелый зуб на кого-то не проявился в форме внезапной агрессии.

P.S. Хотите улучшить атмосферу — уберите предупреждения в рамочках. Они отчуждают участников друг от друга и формализуют общение, а для несведущего выглядят как предупреждения от администратора, последствия какового непонимания крайне опасны. — Джек, который построил дом (обс.) 10:26, 16 февраля 2017 (UTC)

Вы ко мне обращаетесь или вообще? Я рамочками не пользуюсь. Совсем их не убрать, они нужны для массовой расстановки новичкам и анонимам, особенно инструментами типа huggle и т. п. Что их не следует использовать к опытным участникам — это очевидно. Предупреждения опытным участникам вообще нужны крайне редко. Иногда — нужны. Администраторам они действительно нужны для целей формального характера или как замена блокировке по сути, но это все не тот случай. В целом вы пишете все верно. Ясное дело, что не любая эмоциональная реплика должна караться, ясно, что не должно быть запрета высказывать конструктивные мнения и т. п. Это все из разряда Капитанских вещей.--Abiyoyo (обс.) 13:20, 16 февраля 2017 (UTC)

И кстати. В ином случае я бы на это не обратил внимания и претензий на самом деле не имею, но коли уж речь идет об ЭП, то фраза «Если вы неспособны рассмотреть свои нарушения, то ужесточать вам что-то противопоказано» мне показалась очень неприятной, личным выпадом. Я воспринял ее как обвинение и аргумент Ad hominem tu quoque. Обычно после такого пропадает желание конструктивно разговаривать. Вот и судите сами.--Abiyoyo (обс.) 13:28, 16 февраля 2017 (UTC)

Ad hominem tu quoque тут не действует (вернее сказать, наоборот, такие аргументы корректны, и их надо рассматривать). У нас ведь разговор не о том, хорошо ли поступают те, кого Вы предлагаете блокировать, а улучшат ли такие действия (блокировки) атмосферу. Поэтому важен как раз эффект и исходного действия и реакции на него. Ну и Джек вовсе не тот, кого в данном случае обвиняли, а сторонний участник. К таким стоит прислушиваться... Vulpes (обс.) 13:50, 16 февраля 2017 (UTC)

Эээ. Вся моя реплика была вообще, а не адресована вам (что можно понять из того, что она начинается с разговора про «людей» и в ней нет ни слова про что-то, связанное лично с вами). Как будто мы не знаем сообществ, в которых придерживаются принципа «жёсткой руки», и оттого эти сообщества в скором времени разбегаются. В целом, по-моему, весьма очевидная ремарка: хочешь ужесточать — будь готов применять к себе те же принципы, что и к другим. Личные претензии к вам я могу высказать в скайпочате.

> Я воспринял ее как обвинение и аргумент Ad hominem tu quoque. Обычно после такого пропадает желание конструктивно разговаривать.
Не могу не выдвинуть очевидного тезиса, что следствием подобного отсутствия взаимопонимания и являются часто нарушения ПДН (хотя в данном случае к вам никаких вопросов нет, ибо вы использовали корректные формулировки). — Джек, который построил дом (обс.) 13:59, 16 февраля 2017 (UTC)

> Совсем их не убрать, они нужны для массовой расстановки новичкам и анонимам, особенно инструментами типа huggle и т. п.
Неясно, почему это так. В других разделах прекрасно обходятся и без них. И как раз новички и анонимы скорее примут автора такого «горчичника» за администратора. Хорошо помню, к примеру, что так думал я, когда пришёл в ВП в 2007-м. Потом я сильно удивился, когда этот горчичник влепили по какому-то крайне спорному поводу. А оказалось, что автор реплики был не администратор, да и вообще это была обычная глупая перепалка с перекидыванием шаблонами. Совершенно непонятно, зачем потакать подобным действиям, давая подобные инструменты в руки, учитывая, что ничему, кроме устрашения, эти шаблончики не служат. — Джек, который построил дом (обс.) 14:10, 16 февраля 2017 (UTC)

Спасибо! Вообще я на самом-то деле совершенно согласен с тем, что применение принципа к себе очень важно. Это вопрос личного примера, авторитета, он играет крайне важную роль. Согласен, что многие администраторы часто нарушают ЭП. Это действительно проблема. Я думаю, в такой ситуации всем участникам следует в предельно дружелюбной и конструктивной манере писать об этом на СО таких администраторов. Дружелюбность и конструктивность тут очень важна, так как администратор, когда действует, находится часто в очень тяжелом стрессе и противостоит давлению затронутых в конфликте лиц. Тут нужна особая тактичность. Не потому что администраторы «особенные» или «лучше», а потому что они «при исполнении» и критику склонны воспринимать как «давление заинтересованных сторон». Это не всегда хорошо, но это естественная реакция. Тем не менее писать это администраторам надо. Нужна мягкая критика. Уверен, многие это воспримут с пониманием. А кто не воспримет — ну, значит ему надо работать над собой. С рамочками надо что-то делать. Можно начать с документации к ним, где аршинными буквами прописать, когда их использовать не следует.--Abiyoyo (обс.) 14:13, 16 февраля 2017 (UTC)

Скорее всего, идея не сработает. Жалобы ЭП слишком часто используются как инструмент для разборок. И вообще не факт, что именно ЭП-нарушения являются главной проблемой в разрушении атмосферы. --Fred (обс.) 20:15, 16 февраля 2017 (UTC)

• "есть ли в этом проекте участники, заинтересованные в усилении административных мер по принуждению к соблюдению ЭП/НО/ПДН/ВТ и т. п." - Аби, твой пост читается как призыв "усиления силового воздействия". Но для меня основной вопрос не "что применяется" (как я понял, применять предлагается силу), а КАК применяется эта самая сила. Просто рассмотри варианты: сила (усиление) применяется корректно / сила применяется не корректно. И сравни последствия. Поэтому без ответа на вопрос КАК - твоя постановка задачи кмк не полна. Мой ответ на расширенную постановку задачи такой: корректное усиление может привести, и наверняка приведет к улучшению ситуации. Не корректное, почти наверняка приведет только к ухудшению ситуации. И найти баланс в т.ч. в "размере силы" в каждой ситуации бывает трудно. Но бездумно "махать шашкой" и делать упор только на фактор "усиления", без учета других факторов - это, кмк, почти наверняка ухудшать атмосферу. 20:46, 13 марта 2017 (UTC) PS. Я сейчас в ВП почти не бываю, поэтому не могу обещать, что смогу принять участие в обсуждении. 20:46, 13 марта 2017 (UTC)
  • Не очень конкретно, но в такой общей постановке согласен. В целом по итогам обсуждения выше и некоторых личных выводов из отдельных эпизодов я склоняюсь к мысли, что следует уделять дополнительное внимание причинам, связанным с нарушениями ЭП. А именно: а)(не)конструктивность, б)(не)нейтральность, а также в) «общая (не)вменяемость» (в русле НБМ). Оно, кстати, описано примерно в тех же терминах в en:WP:Trifecta. Тут, однако, трудность в том, что оценка подобных вещей весьма эфемерна (в отличие от формального ЭП), вызывает сомнения/возражения в духе «а какой пункт правила нарушен» и ставит администратора в весьма уязвимое положение.--Abiyoyo (обс.) 20:52, 13 марта 2017 (UTC)
    • С причинами, наверное, в целом согласен, но это кмк тупиковый путь. Иначе нам каждый раз придется "убедительно (!) доказывать мудаку, что он мудак", если в терминах НБМ. Ну или доказывать (не)конструктивность, (не)нейтральность, (не)вменяемость, но "анекдоты про совков обидны для совков" - вряд ли кто согласится за собой такое признать :) Этот путь, кмк, и атмосферу ухудшит, и решения не даст.
    • Гораздо лучше в этом случае "общие методы решения конфликтов", т.к. "и конструктивного участника порой может занести". Но конструктивный быстро одумается и найдет метод исправить конфликт, если ему указать (не путать с УБПВ :) ). Нам ведь надо атмосферу улучшить, а не разделить участников на "плохих" и "хороших". А методы, я уже писал: закрытие конфликтных веток, "разведение воинов по углам", симметричное указание на косяки с просьбой исправить ситуацию, уменьшение флудинга (из 10-20 реплик легко устроить флудинг, а из 1-2 реплик - крайне сложно)... Полезно вспомнить крайне редко применяемое, но записанное в правилах положение о том, что "не поддерживайте не этичное поведение" (а без поддержки изрядное число нарушений "само отвалится"). и т.п.
    • Короче, уходить от вопроса "кто виноват" и "как мы его накажем". И переходить к вопросу "что делать", "как купировать конфликт" и "как можно исправить ситуацию". Samal (обс.) 22:10, 13 марта 2017 (UTC)

Википедия:Опросы/Миротворец 2017

Поспамлю здесь, может кто нибудь не заметил…--SEA99 (обс.) 19:32, 12 марта 2017 (UTC)

Предложение о новом форуме

Википедия:Форум/Предложения#Создание_нового_форума_для_конструктивных_обсуждений.--SEA99 (обс.) 10:36, 25 ноября 2018 (UTC)

Участники проекта

У меня родилась идея о членстве в проекте:

Участники проекта разрешают друг другу править удалять свои реплики. Об этом делается запись на собственной ЛС.

Включение в такую группу и исключение из группы обсуждаемо. Например, включение по рекомендации (и желанию), исключение — 2/3 голосов.--SEA99 (обс.) 10:52, 1 декабря 2018 (UTC)

• Скажем, любой, кому не понравилось как поправили его реплику откатывает эту правку и предлагает исключить кого-то из членов.--SEA99 (обс.) 11:03, 1 декабря 2018 (UTC)
• Кстати, откатить правку реплики можно всегда, повторно править нельзя (Если это не админдействие). Откативший тоже может быть вынесен любым на исключение из клуба.--SEA99 (обс.) 11:03, 1 декабря 2018 (UTC)
• Если реплику правит администратор, то он в комментарии должен указать, в качестве кого он правит.--SEA99 (обс.) 11:03, 1 декабря 2018 (UTC)
• Вообще, мне кажется, достаточно согласия на замечания, указания на нарушения. И согласия их исправлять самому. Потому что исправить чужой текст без потери смысла сложно. Всегда смыслов много. Никогда нет гарантий, что все понято правильно. Поэтому лучше ограничиться согласием принимать замечания и исправлять самому. Ну и со стороны не будет недоумений.
  В таком более мягком духе это может напоминать en:Wikipedia:Old Fashioned Wikipedian Values, в частности пп.3,4 «обещаний» оттуда. Abiyoyo (обс.) 11:14, 1 декабря 2018 (UTC)
  • К сожалению, тут бывает критично время. Скажем, я утром прочитал, возмутился, отписался, ушёл на работу. Вечером — «мировой пожар».--SEA99 (обс.) 11:20, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Ну и «замечания, указания на нарушения» чаще менее этичное действие, чем просто исправление. Никто не запрещает участнику потом (вечером) написать ещё раз как он хотел.--SEA99 (обс.) 11:24, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Если «коллега по Атмосфере» понял неправильно, то и оппонент скорее всего тоже понял неправильно. Лучше это неправильно понятое хотя бы быстро перевести в вежливую форму.--SEA99 (обс.) 11:31, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Все же смысл важнее, чем форма, могут быть добронамерненые ошибки. Что до неэтичности указаний, ну вот мы можем добровольно согласиться на критику (п.4. английского соглашения). Явно, недвусмысленно. Это снимает вопросы: согласился — терпи. В срочных и особо острых случаях можно дать согласие на полное удаление реплики либо корректировку ее методом цензуры отдельных частей. Но не думаю, что участники проекта и возможного будущего соглашения все же столь грубы, что это реальная проблема. Abiyoyo (обс.) 11:38, 1 декабря 2018 (UTC)
      • У меня, конечно, «наполеоновские» планы о том, что со временем большинство активных участников будет в клубе, а к остальным члены клуба будут относиться (про себя) снисходительно: «он не может себя сдерживать, я прощаю ему его горячность». Соответственно тогда любая агрессивная реплика большинства активных участников будет моментально исправляться, а реплики остальных не будут вызывать серьёзных проблем.--SEA99 (обс.) 11:44, 1 декабря 2018 (UTC)
        • Даже в этом случае считаю, лучше удалять, а не исправлять. По крайней мере в грубых и конфликтогенных случаях. То есть не смог написать прилично — вообще помалкивай. А вот писать за другого — ну как бы странно. Abiyoyo (обс.) 11:56, 1 декабря 2018 (UTC)
          • Ок, пусть будет удаление. Тогда, наверное, если на реплику уже ответили (и прошло, скажем, менее суток), то делаем замечание с просьбой исправить. Если не ответили, то удаляем, в комментариях пишем какой нибудь шорткат, типа ПРО:АТМОКЛУБ.--SEA99 (обс.) 12:37, 1 декабря 2018 (UTC)
• Начал Проект:Атмосфера Википедии/Клуб, приглашаются все желающие.--SEA99 (обс.) 12:53, 1 декабря 2018 (UTC)
• Корректнее, думаю, будет что-то вроде: «участники проекта дают своё согласие на частичное либо полное скрытие либо отмену своих реплик, если их посчитают нарушающими и т. д.». То есть, не только участники проекта могут модерировать друг друга, но и «посторонние». Под этим я готов подписаться. Если кто-то по каким-то причинам посчитает мою реплику неэтичной, просто скройте. Будут нюансы, конечно, но в целом ок, вроде. — Викиенот 13:41, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Посторонние могут преследовать. Не боитесь?--SEA99 (обс.) 13:48, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Могу только посочувствовать желающим меня преследовать, это будет скучнейшим занятием) Вот, например шаблон на СО участника к таким последствиям не приводит, на сколько мне известно, при этом сглаживает какие-то потенциально конфликтные ситуации. — Викиенот 14:03, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Лично мне гораздо приятней, если мне будут делать замечания те, кто берут на себя такие же обязательcтва.--SEA99 (обс.) 14:06, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Можно, чтобы скрывали реплики (возможно, частично) все, а замечания делали только участники. Так пойдёт?--SEA99 (обс.) 18:59, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Да, вполне. — Викиенот 08:08, 2 декабря 2018 (UTC)
      • Даже интересно, а как вы запретите неучастникам делать замечания? Томасина (обс.) 10:29, 2 декабря 2018 (UTC)
        • Никак, конечно, просто тот, кто пишет замечания, может рассчитывать на немного разную реакцию в зависимости от того, является ли он членом клуба. Впрочем, можно и убрать ограничение.--SEA99 (обс.) 16:27, 2 декабря 2018 (UTC)
  • Ещё раз приглашаю править заготовку. В английском варианте мне не понравилось обязательство извиняться и название.--SEA99 (обс.) 22:54, 1 декабря 2018 (UTC)
• Загляните, пожаллуйста, Проект:Атмосфера Википедии/Клуб/Опрос. Очень хотелось бы увидеть ещё и комментарии там.--SEA99 (обс.) 07:15, 5 декабря 2018 (UTC)

Активность в проекте не наблюдается

Перепроверка уровня активности: неактивный. Без попыток реанимировать проект остаётся неактивным. См. ВП:НЕАКТИВ — Proeksad (обс.) 15:16, 14 января 2022 (UTC)