Обсуждение арбитража:Проверка решения № 752

не понял

"Более того, мой голос на выборах отчасти был обусловлен протестом против снятия участника с выборов. Dr Bug (Владимир² Медейко) (A,Ar) 21:06, 7 декабря 2011 (UTC)"

Насколько я помню, сначала Dr Bug проголосовал, а потом голос N.Konnor не был засчитан. --wanderer 22:05, 8 декабря 2011 (UTC)

Там обсуждение шло к тому моменту, засчитывать его или нет. AndyVolykhov ^↔ 12:53, 9 декабря 2011 (UTC)

Промежуточное решение

== Проект решения ==

Проект решения опубликован на странице заявки. --Lev 09:47, 10 декабря 2011 (UTC)

Вынужден сказать, что проект решения меня огорчит. Вместо чётких ответов на мои вопросы я вижу только общие фразы и оговорки. Разве так трудно на чёткий вопрос дать чёткий ответ?

1. Так что, могут или объязаны бюрократы учитывать допустить голоса тех, кто формально не соответствует правилу ВП:ВАК? Если могут, как гласит правило, то решение 752 было ошибочным. Если объязаны, то оно было правильным. Во втором случае я прошу внести корректив в текст правила.
2. Прошу чётко, русским языком, объяснить «очевидность» и «нарушение» бюрократов. Очень желательно с ссылками на текст правила ВП:ВАК.
3. Прошу арбитров уточнить, правильно ли я из их решения понял, что в тексте правила «Оспаривание итогов выборов проводится путём подачи заявки в арбитражный комитет в течение 3-х суток с момента оглашения бюрократами итогов выборов» выделённое жирным не имеет никакого смысла и что эту фразу можно убрать из правила.
4. На моё исковое требование «Оценка соответствия духу правил ВП:ПДН и ВП:ЭП пункта 4.4» я ещё не получил ответа. --Obersachse 10:15, 10 декабря 2011 (UTC)

по пункту 3, по-моему, всё довольно просто, но раз Томас сомневается, то пусть арбитры уточнят этот пункт. Обжаловать в течение 3 дней можно итоги выборов, когда все проголосовали и все голоса уже подсчитаны. При этом решение бюрократов засчитывать или не засчитывать тот или иной голос само по себе итогом не является, хотя на итог может повлиять, и естественным образом может быть принято в любой день выборов, и неудивительно, что в любой день выборов и обжаловано. Другое дело, что арбитры (да и бюрократы) не обязательно должны спешить с рассмотрением таких заявок - может оказаться, что им придётся принимать решения, которые могут показаться совершенно непоследовательными (отчасти это и имело место на выборах АК-13). --Chronicler 20:03, 10 декабря 2011 (UTC)

• Мои 2 цента по третьему пункту: как мне кажется, убирать из правила ничего не нужно, просто срок обжалования итогов выборов ограничен третьим днем после оглашения результата. Т.е., возможно, стоило бы изложить его в такой редакции: "Оспаривание итогов выборов проводится путем подачи заявки в АК не позднее, чем на третий день после оглашения итогов выборов бюрократами." Dima io 10:24, 10 декабря 2011 (UTC)

  Арбитры только что решили, что они в любой момент могут вмешиваться. Так что никакие сроки теперь роли не играют. --Obersachse 10:36, 10 декабря 2011 (UTC)

  Томас, с этим пунктом как раз проблем нет. АК полагает (и я с ним согласен), что смысл пункта про «3 суток с момента оглашения результатов выборов» никак не ограничивает АК во вмешательстве. Смысл этого пункта в том, что в течение 3 дней (и не больше) после оглашения результатов можно подать заявку, которую будет рассматривать старый состав АК. То есть он призван разрешить вот такую коллизию — «бюрократы объявили результаты, у кого-то возникли аргументы о том, что эти результаты некорректны, бюрократов эти аргументы не убедили — кто должен разрешать конфликт? Старый АК вроде как сложилось полномочия, а новый АК весь целиком в конфликте интересов». Вот правило и вводит трёхдневный срок, в течение которого у старого АК могут быть продолжены полномочия для рассмотрения этого конкретного вопроса. Смысл в «трёхдневности» — в том, чтобы не возникало желания оспорить итоги выборов, скажем, через два месяца после оглашения, если кому-то новый состав не понравится. То есть это «оценка сверху». Никакого другого смысла в этот пункт не вкладывается. Принимать какие-то решения по конфликтам, связанным с ходом выборов (учетом голосов, или, например, блокировками в связи с нарушениями правил агитации, или еще с чем-то), АК может в рамках своих обычных полномочий, «если эти конфликты не удалось разрешить другими методами» (и если посчитает это целесообразным и успеет уложиться в срок). Ilya Voyager 09:09, 11 декабря 2011 (UTC)

  С трехдневным сроком после опубликования итога у меня проблем нет. Но в данном случае АК вмешивался в работу/полномочия бюрократов до публикования итога. Вот с чем я катогорически не согласен. В моём понимании правила бюрократы уолномочены сообществом до подведения итога, потом происходит смена компетенции и полномочия переходят к арбитрам. Каждый в своём этапе, как бы разделение власти. В моей стране суд не вмешивается в работу избирательной комиссиии до оглашения результата выборов. Но видимо у каждой страны свои традиции . --Obersachse 09:35, 11 декабря 2011 (UTC)

• Странный проект решения. Я вполне понимаю, что АК может отменить результаты выборов, но вот пересмотр итогов - это явно вне компетенции АК. АК никогда не подводит итогов. Может этот созыв АК и итоги обсуждений хочет подводить? Кстати, АК уполномочен "... принимать любые практически осуществимые меры, не противоречащие правилам Википедии". Вы ВП:ВАК#Подведение итогов выборов хотите отменить? --wanderer 19:04, 10 декабря 2011 (UTC)

  А где Вы видите подведение итога? В АК:752 речь идёт об отмене итога и о том, что бюрократы должны подвести другой. В этом проекте о подведении итога АК тоже ни слова... Дядя Фред 20:36, 10 декабря 2011 (UTC)

  подразумевает возможность отмены и пересмотра итогов и любых других действий бюрократов, влияющих на результаты --wanderer 08:47, 11 декабря 2011 (UTC)

  Это (пока еще) мое частное мнение, но мне кажется очевидным, что полномочия рассматривать оспоренные итоги подразумевает не только их отмену но в том числе и именно пересмотр. Для этого есть масса очевидных резонов, самый главный из которых - не допустить Deadlock-a: AK отменяет итог, бюрократы подводят такой же снова. С моей точки зрения правильная трактовка ВП:ВАК - бюрократы служат первой инстанцией, АК - второй и последней, вступающей в дело только если есть апелляции. --Lev 09:58, 11 декабря 2011 (UTC)

  Это приемлемая точка зрения. Но соответствует ли такая трактовка нашим правилам? Бзаимная блокировка может решиться другими путями, например обсуждением ситуации сообществом. Напоминаю, что АК интерпретирует правила, а не создаёт их. --Obersachse 10:08, 11 декабря 2011 (UTC)

  Я лично полагаю, что это у нас даже в иерархии правил прописано. ВП:РК: "Последней и высшей инстанцией, занимающейся урегулированием конфликтов в русском разделе Википедии, является Арбитражный комитет." --> ВП:АК (хоть формально и не правило) --> ВП:ВАК, где только и вступают в дело бюрократы. Т.е. в вопросе таких вот блокировок решения АК приоритетнее. Если бы ситуация могла разрешиться в приемлемый срок другими методами - например обсуждением сообществом, то до АК дело бы и вовсе не доходило. -- ShinePhantom ^(обс) 11:39, 11 декабря 2011 (UTC)

  Если пара бюрократов сошли с ума, то это лечится снятием флагов . Если все бюрократы единогласно отказываются следовать решению АК, то тут, на мой взгляд, всё же нужно искать консенсус, а не идти силовым методом. Т.е. идти традиционным путём - сделать отвод бюрократам, определить, кто будет подводить итог (например, посоветовавшись с сообществом пример - итог трёх администраторов по Шелезяке и потом, если итог будет подвергнут сомнению, АК либо подтвердит, либо отвергнет его). В этом случае будет выполнен дух правил (ВП:РК) и АК останется арбитром. --wanderer 20:41, 12 декабря 2011 (UTC)

  Ну если обсуждать чисто формальную сторону дела, то я должен отметить, что АК имеет право по своему усмотрению трактовать букву и дух правил, а вот изобретать и вводить новые практики, не прописанные в правилах в явном виде, вроде "консультаций с сообществом" - ни в коем случае. На практике, если честно, сценарий серьезного, "силового" противостояния АК и "бюрократов" мне представляется крайне маловероятным. У нас избирали АК уже 13 раз, и если мне не изменяет память только в двух случаях были поданы протесты в АК, при этом в одном из них АК был полностью на стороне бюрократов, а во втором - разногласия не окажут практического влияния на результат выборов. --Lev 22:59, 12 декабря 2011 (UTC)

  Собственно, я тоже считаю, что это крайне невероятно, поэтому и не вижу смысла даже в упоминании этого в решении. Всё равно в случае кризиса что-либо да придумаем, система принятия решений достаточно гибкая, а так уже будут некоторые ограничения на свободу манёвра. --wanderer 12:39, 13 декабря 2011 (UTC)

• По первому и второму пункту присоединяюсь к недоумению Томаса. Ilya Voyager 09:09, 11 декабря 2011 (UTC)
• Если честно, то проект решения мне сильно не нравится. Как мне кажется, АК не уполномочено правилами именно подводить итоги выборов. Для этого избираются бюрократы, получающие для этого "мандат доверия" сообщества 75% голосов "За". АК даже не имеет такого уровня легитимности, если что. Кроме того, в вопросе подведения итогов выборов АК может оказаться "судьёй в своём деле", поскольку при неподведенных итогах старый АК сохраняет полномочия. Как мне кажется, схема решения такого конфликта очень просто: АК отменяет итоги бюрократов и обязывает их подвести итог повторно - бюрократы подводят итог - АК может снова отменить его, указав на нарушения правил - бюрократы вновь подводят итог, а если АК считает, что итог снова нарушает правила, то он должен или вновь отменить его или же снять флаги со всех или с отдельных бюрократов. После такого решения сообщество изберет новых бюрократов (итоги придётся исполнять стюартам), которые, затем, подведут таки итог выборов в АК. Просто АК действительно не может подводить итоги выборов - это ничем не предусмотрено. Если такое решение останется - нужно будет вносить изменения в ВП:ВАК и ВП:РК для его отмены. Dima io 23:41, 12 декабря 2011 (UTC)

  На мой взгляд и с логикой, и с реализмом неважно, за что не возьмись: Отменять итоги "семидесятипятипроцентных" бюрократов АК не может, в связи с меньшим "уровнем легитимности", зато флаги с них поснимать - вполне, что странно. Стюарды подводящие итоги в одном из крупнейших разделов Википедии - это примерно такой же реалистичности событие, как сам Джимбо, который придет-и-всех-нас-рассудит. Старый АК, который продлевает свою деятельность, только ради этого отменяя итоги бюрократов под градом тухлых яиц - это еще та картина маслом, Вас определенно нужно избрать в следующий состав, арбитры, за редким исключением к концу каденции считают дни, чтобы сдать дела и избавится наконец-то от всего этого. (и т.д...). --Lev 00:14, 13 декабря 2011 (UTC)

  Решение должно быть устойчиво к worst case scenario) Если бюрократ систематически нарушает правила (ну вот считает так АК) то снять его можно - для этого арбитров и выбирали. Но никто не выбирал АК для подведения итогов выборов. А про стюартов - я имел в виду подвести итоги новых выборов бюрократов, если уж АК всех поснимает. Dima io 02:23, 13 декабря 2011 (UTC)

Проект решения

Проект решения, содержащий дополнительные разъяснения, опубликован на странице заявки: Арбитраж:Проверка решения № 752#Проект решения. Комментарии и замечания приветствуются. --D.bratchuk 08:09, 29 декабря 2011 (UTC)

Комментарий от Obersachse

• ВП:ВАК: "Ответственными за проведение выборов являются бюрократы"
• АК:759: «Правилами прямо предусмотрена возможность оспаривания окончательных итогов выборов в Арбитражном комитете.»
• ВП:РК: «Последней и высшей инстанцией, … является Арбитражный комитет».

Из этого следует такой ход событий: Бюрократы принимают промежуточное решение (о недопуске участника). Если обоснование этого решения кому-то кажется недостаточным, он обращается к бюрократам. Даже арбитры имели возможность просить бюрократов о более подробном обосновании. Но они этого (по непонятным мне причинам) не сделали. Если бюрократы своё решение не пересмотрят, то придётся ждать окончания выборов. После оглашения итога выборов наши правила разрешают оспаривание итога. Вот теперь (а не раньше) АК может действовать. Всё строго по правилам, в том числе Википедия:Разрешение конфликтов. Посмотрите, на каком месте там предписано вмешательство АК. Не на первом и не на втором. На самом последнем. Поэтому «последная инстанция». Никаких конструкций типа «отсутствует явное указание на невозможность оспаривания промежуточных решений бюрократов» нам не нужно. В другом правиле чётко сказано, когда АК может вмешиваться. В самом конце, когда все другие возможности исчерпаны. Когда есть чёткое правило, то сложные интерпретации другого правила лишние. Поэтому и данный проект решения нарушает правила Википедии. --Obersachse 09:39, 29 декабря 2011 (UTC)

Раз и новый состав арбитров не видит нарушения ПДН и ЭП, то прошу его хотя бы пояснить смысль фразы «4.4. Арбитражный комитет не видит причин …, однако напоминает, что нарушения с использованием технического флага бюрократа могут привести к подаче в АК заявки требованием снятии данного флага.» Если АК «не сомневался в добрых намерениях», то почему тогда угроза с предположением невероятных нарушений? Напоминаю, что таких нарушений за всю историю нашего раздела никогда не было. Предполагаю, что арбитры тщательно взвешивают каждое слово в их решениях. Если они считали нужным говорить о невероятном случае и при этом не ожидают, что такой случай может случиться, то к чему всё это? --Obersachse 09:39, 29 декабря 2011 (UTC)

• Ваш вариант может быть правильным формально, но представим себе ситуацию: бюрократы снимают кандидата с выборов, обжаловать эти действия в АК нельзя до подведения итогов, итоги подводятся - АК решает, что снятие было неправомерным. И что дальше? Проводить выборы с начала с участием нового кандидата? Более того, зачем ставить под сомнения результат всех выборов, если можно точечно купировать проблему на месте?--Dima io 10:44, 29 декабря 2011 (UTC)

  Как в данном случае можно было решить проблему, я показал выше. --Obersachse 11:43, 29 декабря 2011 (UTC)

  (Согласованный ответ) Тут есть два момента. Первый - как оспаривать решение бюрократов после того, как они уже высказали свою позицию. Не один бюрократ принял единоличное решение, а все (активные) бюрократы отписались. Способов и процедур, аналогичных ФА или ОСП для оспаривания действий администраторов, вроде бы нет. То есть можно еще раз написать бюрократам: «вы не учли то и это, пересмотрите свое решение», но после того, как все бюрократы уже высказались, сложно упрекнуть участника, который решил не идти по новому кругу. Остается только АК как высшая инстанция. Второй момент - соблюдение формальных сроков. Арбитры полагают, что в любом случае отмена или содержательная правка верного по существу решения только из-за процедурных сомнений «а мог ли уже АК вступать» была бы ошибкой. (Конец согласованного ответа)(Начало личного мнения) Что касается пункта 4.4, то неудачное по существу действие бюрократов, вызвавшее конфликт (подачу заявки в том числе) в любом случае было. Наверное не каждый состав АК решил бы вставить в решение предупреждение. Но правка решения без веской необходимости — а здесь нет, например, неверного содержательного вывода или трактовки правилаЖ, чреватой проблемами в будущем, — не имеет смысла. Это, так сказать, действие в рамках компетенции прошлого состава.(Конец личного мнения) --Blacklake 12:12, 3 января 2012 (UTC)

Не предположение недобрых намерний ли это? Сказали бы арбитры -Бюрократы, более подробно обоснуйте своё решение! Мы бы обосновали и всё. Вы бы спокойно могли отклонить иск из-за неактуальности. А так вы морочились, приняли поспешное и поэтому неудачное решение, я подал иск на проверку, вы снова морочились. А «отменённый» итог остался точно таким же. Только добавилось обоснование.

Если бы арбитры следовали ПДН, то мы все сэкономили бы массу времени и нервов.

Кстати, способ и процедура для оспаривания действий бюрократов есть. Даже очень простой. Нужно всего лишь обратиться к бюрократам и дать аргументированное возражение. Но это требует предположение добрых намерений. Если кто считает, что бюрократы плохие и неспособны на исправление ошибки, то тот конечно и предполагает невероятные нарушения со стороны бюрократов и тому нужно угрожать снятием флагов. Я со своей стороны применяю к арбитрам ПДН и ожидаю от них способность к исправлению своих ошибок. Иначе я бы эту аппеляцию не подал. --Obersachse 21:36, 3 января 2012 (UTC)

По решению

Интересно — Вот здесь АК принимает самоотвод D.bratchuka, а тут — D.bratchuk подписывает решение. Для комплектности, наверно Дядя Фред 20:59, 3 января 2012 (UTC)

Да он и выше подписывался. Чудеса... AndyVolykhov ^↔ 21:02, 3 января 2012 (UTC)

Раздел 7. Пункт 4. "Для работы над разъяснениями АК считает необходимым привлечь арбитра D.bratchuk (A,Ar), участвовавшего в выработке решения по заявке 752." -- ShinePhantom ^(обс) 21:11, 3 января 2012 (UTC)

Понятно. Мне казалось, что привлекают в подобной ситуации для консультаций, а не для выработки решения. Впрочем, вам виднее. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 3 января 2012 (UTC)

Решение подписано без него. Все, что сегодня - это разъяснения по мотивам вопросов истца. -- ShinePhantom ^(обс) 21:40, 3 января 2012 (UTC)