Обсуждение арбитража:Пересмотр заявок ВП:726 и ВП:734

По заявлению Mstislavl

1. Непонятно, при чём тут СЧ-2? Дядя Фред 20:11, 2 января 2012 (UTC)
2. Как community unban я вообще-то квалифицировал не обсуждение на ФА, которое действительно является одним из методов доарбитражного урегулирования, а требование АК непременно подчиниться мнению большинства высказавшихся. Дядя Фред 20:11, 2 января 2012 (UTC)

   Это не требование «подчиниться мнению большинства высказавшихся», а решение АК. Вряд ли ты считаешь админов сообществом или?--Victoria 12:37, 3 января 2012 (UTC)

   Так вот именно поэтому в частности я и оспариваю это самое решение, что оно в существенной своей части опирается на мнение сообщества, частью которого, несомненно, являются админы. А по результатам опроса в вопросе о снятии блокировок опираться на мнение сообщества не следует, таким образом, решение АК прямо противоречит консенсусу сообщества. Дядя Фред 13:14, 3 января 2012 (UTC)

3. он, даже после противоположного решения АК считает ее обоснованной — «АК полагает, что действия участницы Mstislavl формально могли расцениваться как преследование участника Dmitry Rozhkov». Дядя Фред 20:11, 2 января 2012 (UTC)

   Если решение подтверждает твою блокировку, зачем ты его оспариваешь? Ты серьезно считаешь, что арбитры не дочитают решение дальше первого пункта?--Victoria 12:37, 3 января 2012 (UTC)

   А я его в этой части вовсе и не оспариваю. Если ты не заметила, в заявке вообще нет никаких требований оценить твои действия — я не вижу надобности их снова оценивать, ты получила блокировку, получила её оценку со стороны АК, сделала из этого вполне правильные выводы (во всяком случае, на эти грабли больше не наступаешь), чего ещё надо? Меня по большей части не устраивает то, что по какой-то причине, наложив верную и вполне обоснованную блокировку, можно получить от АК санкции — в одном случае потому, что АК не взял на себя труд изучить действия заблокированного, в другом — потому что блокировка многим не понравилась. Выходит, чтобы АК за блокировку наложил санкции на администратора, достаточно устроить флешмоб? Дядя Фред 13:14, 3 января 2012 (UTC)

   Если нет требований оценить мои действия, зачем было включать меня в стороны заявки? Покровительственный тон твой мне тоже сильно не нравится, напомню, что из двух админов под санкциями за поспешные блокировки с меня санкции были сняты, а твои — усилены. И снова я вижу логическое противоречие между "АК подтвердил, что блокировка была верная и вполне обоснованная" и "я оспариваю решение АК". Еще раз: санкции в обоих случаях были наложены, потому что блокировки были НЕверными и НЕобоснованными, а раз ты это отказываешься признать, флаг у тебя оставлять нельзя. Оспаривая санкции, ты, в лучшем случае, добьешься отклонения этой заявки, в худшем — снятия флага. Victoria 17:32, 3 января 2012 (UTC)

СЧ2

• Мне кажется, в части СЧ-2 сообщество вполне может разобраться и без АК, основные направления обсуждались на форуме арбитров, там в том числе высказалось несколько бывших и действующих арбитров: Википедия:ФАРБ#Уточнение пункта 4.4 решения ВП:717 --D.bratchuk 21:57, 2 января 2012 (UTC)

  Извините, но это слегка недальновидно — попытки убрать ссылки на чат уже откатываются, обсуждение на ФА/ФПИ к консенсусу вряд ли приведет, то есть, рано или поздно вопрос дойдет до АК, но уже после большого шума и флуда на десяток экранов.--Victoria 22:13, 2 января 2012 (UTC)

  Пусть доходит, только в виде отдельной заявки и с исчерпанными средствами доарбитражного урегулирования. Сейчас ВП:Скайп вроде как активно правится. Да и, действительно, к 726/734 СЧ-2 каким образом вообще относится?:) --D.bratchuk 22:24, 2 января 2012 (UTC)

  Если рассматривать деятельность Дядя Фред в качестве администратора (а именно в этом качестве он находится в СЧ2), зачем же ограничиваться блокировками? Проблему лучше решать комплексно :)--Victoria 12:37, 3 января 2012 (UTC)

  Цель данной заявки на момент подачи — пересмотр конкретных решений, а не рассмотрение деятельности Фреда в целом. Не говоря уже о том, что количество требований в заявке прямо пропорционально количеству отведённых арбитров. --D.bratchuk 15:25, 3 января 2012 (UTC)

  Денис, дальше уже отводиться некуда, ещё чуть-чуть и придётся тебе обратно «подводиться» :-) Дядя Фред 17:19, 3 января 2012 (UTC)

Вежливость

Почему на странице иска допускаются грубые невежливые реплики? Например, фраза «податель сего иска — принципиальный хам». Прошу принять меры по улучшению дружественной атмосферы в проекте. -- Esp 09:13, 3 января 2012 (UTC)

Заявление Panther

На мой взгляд, оно показывает именно то, о чём я и писал в заявке — коллега просто не способен держать себя в руках, если ему кажется, что вопрос сколько-нибудь затрагивает его лично. И да, никого «карать» я не намерен, «покарать обидчика», подняв вопрос о блокировке более чем полугодовой давности, намеревался скорее коллега Burivykh, а меня более интересует вопрос, для всех ли у нас писаны ВП:БЛОК и сколько именно нужно предупреждений за одно и то же, чтобы можно уже было наконец заблокировать напрочь игнорирующего их участника с большим положительным вкладом™, не рискуя быть одёрнутым АК. Дядя Фред 10:01, 3 января 2012 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. Почему на странице иска прямым текстом идут оскорбления? -- Esp 10:28, 3 января 2012 (UTC)

Раз уж меня тут помянули, позволю себе напомнить, что на момент выкладывания моего комментария (1 мая) Panther всё ещё находился в бессрочной самоблокировке, которую он на себя наложил со ссылкой на этот дифф. Что между выкладыванием анализа и подачей заявки прошло больше месяца, действительно, моя вина: было не очень много свободного времени, а аккуратная подготовка заявки в АК — действие времязатратное. --Burivykh 12:16, 6 января 2012 (UTC)

А что, если я на себя наложу бессрочную самоблокировку со ссылкой на то, что меня достало Ваше хождение по кругу, кому-нибудь тоже непременно будет необходимо подать в АК заявку с требованием Вашей бессрочной блокировки где-нибудь эдак через пару месяцев после того, как я разблокируюсь обратно? Дядя Фред 16:42, 7 января 2012 (UTC)

О "самоотводе с привилегиями"

Даже если не считать АК:628, , где я была в числе первоначальных ответчиков, и который стал кульминацией многолетней борьбы Drbug с СЧ1, Drbug не далее, чем в ВП:705 напрямую заявил об имеющемся у нас с ним конфликте.
С тех пор конфликт из-за неэтичных действий Drbug только усилился.
Нельзя быть немножко беременной. Нельзя "просить рассмотреть самоотвод", его либо берут, либо нет. Пока Drbug этого не поймет, его бескорыстное служение АК будет сопровождаться дальнейшими бурями в стакане воды и бессмысленной тратой метапедического времени.--Victoria 17:45, 3 января 2012 (UTC)

Вика, ну и зачем ты, на божескую милость, эту самую бурю в стакане воды здесь устраиваешь и тратишь метапедическое время? Какая, собственно, разница, в каких выражениях Drbug берёт самоотвод? Он что от этого, самоотводом быть перестанет? Дядя Фред 18:02, 3 января 2012 (UTC)

А по мне это не самоотвод - Баг не считает себя предвзятым и просит коллег проголосовать.--Dima io 18:06, 3 января 2012 (UTC)

Проект решения

Проект решения опубликован на странице заявки. Комментарии и замечания приветствуются. -- ShinePhantom ^(обс) 15:48, 5 февраля 2012 (UTC)

Комментарии Дядя Фред

Вообще-то возникает сразу несколько вопросов.

По АК:726.

В логе блокировка была обоснована “поиском и использованием дыр в правилах”, а на странице обсуждения Panther - ссылками на ВП:НО и троллинг. Это принципиально разные нарушения. На странице обсуждения участника не были приведены ссылки на конкретные правки, представлявшие собой нарушения правил.

Очевидно, что действия Panther были как игрой с правилами — использованием явно оскорбительных изображений в расчёте на то, именно про изображения в правилах поведения ничего не говорится при том, что ему было заведомо известно, что так делать не следует, так и троллингом и оскорблением. Следует ли из этого, что необходимо каждый раз, как заклинание повторять все три ссылки? Кроме того, из формулировки Кроме того, каков смысл приведения именно ссылок, если в обосновании ясно и недвусмысленно дано понять, что речь идёт именно о репликах непосредственно предшествующих сообщению о блокировке? Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

после вынесения предупреждения Panther оставлял реплики только на собственной странице обсуждения, и с учетом вышеуказанных положений ВП:БЛОК выбор срока не был обоснованным

Panther ясно дал пронять, куда следует засунуть это предупреждение, что давало все основания полагать, что он намерен продолжить нарушения, за которые был предупреждён, как только предоставится повод. Во всяком случае, ответ «иди в задницу» на просьбу чего-либо не делать трудно расценить иначе как отказ в грубой форме. Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

Хотя и принимая решение о блокировке, и составляя данную апелляцию, Дядя Фред учитывал правки Panther на странице обсуждения заявки на арбитраж

Ни в коей мере. Как видно из обоснования блокировки, основаниями для неё послужили исключительно правки на собственной СО и ранее вынесенные предупреждения, поэтому действия Scorpion-811 в непонятном «том же обсуждении» просто не попали в поле моего зрения. Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

Администратору желательно указать причины, по которым он расценил действия другой стороны как корректные

А если они просто корректны и на них никто не жаловался вообще-то — на это тоже указывать? Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

Дядя Фред не дал оценки форме, в которой Scorpion-811 вынес предупреждение, в частности, фамильярному обращению к участнику, общение с которым до этого протекало в формально-вежливом стиле, общему тону реплики и обороту, нарушающему принятые нормы поведения (“захламление” серверов фонда)

Да потому, что к этой форме никто, включая Panther, до момента блокировки претензий не предъявил и я тоже ничего нарушающего правила в ней не увидел, ибо не изучал вопрос о том, в какой именно форме коллеги Panther и Scorpion-811 обращались друг к другу ранее. Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

По АК:734

Блокировка была наложена несмотря на то, что в отношении участника Дяди Фреда действовало ограничение на неочевидные блокировки (пункт 2.2 решения АК:707), а ситуация не требовала экстренных действий

Именно экстренных действий для предотвращения превращения обсуждения конкретного админдействия в флейм ситуация и требовала. Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

вторая реплика была пояснением первой реплики в ответ на прямой вопрос

Совершенно так. И содержала утверждение, что Mstislavl считает своё поведение абсолютно верным и намерена продолжать в том же духе. То есть имело место нарушение, в ответ на предупреждение в ответ на предупреждение Виктория заявила, что никакого нарушения не видит и оффтоп продолжила. Нарушение имело место именно на той странице, где мне и предписано предварительно обсуждать наложение блокировки. Что ещё нужно было сделать, чтобы убедиться в необходимости блокировки? Подождать, пока флейм начнётся? Так блокировки вообще-то накладываются для его предотвращения, а не в качестве наказания за него. Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

оценка ситуации и выводы, сделанные Дядей Фредом, были ими содержательно оспорены

Хотелось бы видеть хотя бы один пример такого «содержательного оспаривания». По мне так всё оспаривание сводилось к тому, что «Вика хорошая», единственный более-менее релевантный аргумент сводился к тому, что ей некогда по блокировкам рассиживаться, пора ХС избирать. Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

Одновременно с этим Арбитражный комитет констатирует, что между участниками Panther и Дядя Фред существует глубокий личный конфликт, выражающийся во взаимном предположении злых намерений и нарушениях правила об этичном поведении

Здорово. То есть то, что Panther хамит, свидетельствует, оказывается, не о том, что он хам, а о «глубоком личном конфликте». Может тогда давайте и Терского берега разблокируем, может у него тоже «глубокий личный конфликт»? И да, покажите, пожалуйста, где это я в отношении него нарушал правило об этичном поведении? Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

Арбитражный комитет также отмечает, что в период рассмотрения двух упомянутых заявок была выявлена некорректная (наложенная поспешно из-за неверного прочтения реплики) бессрочная блокировка участника Wilych

Вообще-то блокировка была подтверждена результатом проверки, подтвердившей его аффилированность с ранее заблокированным участником. Если учесть реакцию того же чекюзера на снятие другой блокировки по результатам проверки, то мне, естественно, потребовались веские аргументы, чтобы её снять. Когда эти аргументы поступили, тогда и снял... Поступили бы раньше — и снял бы раньше. Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

3. Арбитры особо подчеркивают, что запрет на наложение неочевидных блокировок был наложен — всё верно? Tutaishy 11:34, 6 февраля 2012 (UTC)

• В исправленном тексте решения мы постарались учесть высказанные здесь аргументы. Что касается Wilych, реакция Ilya Voyager а снятие блокировки Nomonest была иной, потому что ты снял не свою блокировку, а блокировку Ilya Voyager. Кроме того, возражения раньше поступали. --Blacklake 10:39, 13 февраля 2012 (UTC)

Вопрос по пункту 6.4

«6.4. Арбитражный комитет не считает, что “канал для координации действий администраторов и подводящих итоги” имеет официальный статус, поэтому отношение к нему не должно отличаться от отношения к любым другим внешним ресурсам. Вопрос о нахождении его на странице ВП:Скайп следует решать путём стандартных процедур поиска консенсуса». Я понимаю, что это не связано сильно именно с этой заявкой, но раз Арбком посчитал нужным в этом решении предложить формулировку, то целесообразно обсудить здесь. Итак, согласно внесенной администратором Vlsergey 11 октября 2010 года формулировке: «Канал для координации действий администраторов и подводящих итоги. Является функциональным дополнением к форумам ВП:ФА / ВП:ФПИ». Эта формулировка находилась на странице с 13 октября 2010 по 2 января 2012, пока не была удалена администратором Mstislavl. Тем не менее ссылки на канал продолжают встречаться при обсуждении вопросов администрирования Википедии: вот длинный лог: Википедия:Оспаривание административных действий#Блокировка Horim. * На мой взгляд, характеристика канала как «функционального дополнения к форумам» явно несовместима с характеристикой: «отношение к нему не должно отличаться от отношения к любым другим внешним ресурсам». Поэтому вопросы:

1) Считает ли АК, что статус канала был «официальным» в период с октября 2010 по январь 2012 года, а потом консенсус по данному вопросу изменился? Достаточно ли для фиксации такого изменения одной правки Mstislavl?

2) Или АК считает, что определение канала как «функционального дополнения к форумам» с самого начала было ошибочным? Если да, то можно ли видеть здесь с чьей-либо стороны введение в заблуждение?

3) Как, в таком случае, соотносятся длительные обсуждения на канале, подобно приведенному, с процедурой ВП:Консенсус? Рекомендует ли АК такие обсуждения взамен обсуждения на ВП:ФА? --Chronicler 14:21, 11 февраля 2012 (UTC)

Обратите внимание, что в настоящий момент имеется два чата для администраторов и подводящих итоги. В заявке упоминается один, так называемый ВП-2, он же имеется в виду по вашим диффам. А вот последняя цитата из лога - это уже новый чат, так называемый ВП-2.5. --Michgrig (talk to me) 14:56, 11 февраля 2012 (UTC)

Спасибо за уточнение. Но в любом случае у меня сильное подозрение, что активность участников этих чатов как минимум сопоставима с активностью их на ВП:ФА, если не превышает.

И ведь напрашивается прямо «детский» вопрос: вот на странице ВП:Скайп около десятка чатов, включая чаты посредников. Да и статус чата арбитров правилами особенно никак не определен. Вы сейчас сообщили о создании еще одного. При этом, как правило, при создании новых чатов формулировки типа («чаты не могут использоваться для нарушения ВП:НО, давления на других участников и координации нарушения правил») никак не оговариваются, видимо потому (исходя из ВП:ПДН), что это и так очевидно. Но означает ли это, что если вдруг когда-нибудь возникнет конфликт, то при желании можно будет отговориться фразами «а никакое правило не нарушено»? ---Chronicler 15:30, 11 февраля 2012 (UTC)

Что-то я вас не совсем понимаю. О каком возможном конфликте вы говорите? --Michgrig (talk to me) 18:46, 11 февраля 2012 (UTC)

Понимаете, я в чатах не участвовал и участвовать в ближайшее время не собираюсь, так что рассуждаю довольно отвлеченно и здесь конкретных примеров приводить не буду. Сама возможность возникновения конфликтов, насколько понимаю, никем не оспаривается (да и вы сами упоминаете «напряженность»). --Chronicler 19:28, 11 февраля 2012 (UTC)

Возможность возникновения конфликтов есть всегда, ровно в той же мере, что и внутри Википедии или в любом другом месте, где присутствуют люди с разными взглядами. --Michgrig (talk to me) 20:17, 11 февраля 2012 (UTC)

Текст ответа ниже не согласовывался мной с другими арбитрами, но в основных вопросах мы более-менее согласны. Итак:

1) Канал по замыслу его создателей должен был быть официальным и вероятно в какой-то период консенсус активных администраторов и ПИ за то был. Но к данному моменту такого консенсуса нет, и правка Mstislavl уже следствие. В какой момент консенсус пропал, не настолько важно.

2) Намеренного введения в заблуждение ни с чьей стороны не было.

3) Консенсус в любом случае «считается», если он достигнут в Википедии, об этом многократно было говорено, см. например АК:589#1. Общие положения. Рекомендовать длительные обсуждения на закрытом канале взамен открытых для общего случая АК естественно не будет, но и запрещать их было бы странно. --Blacklake 16:20, 12 февраля 2012 (UTC)