Обсуждение арбитража:О донаборе посредников в ВП:ГВР

А почему не рассматривается возможность расформирования этого ПП?

Предлагаю рассмотреть и такой вариант. Ну нету сейчас «системного конфликта». Если бы споры в статьях тематики проходили по общим правилам, полагаю толку было бы больше. HOBOPOCC 07:16, 9 мая 2015 (UTC)

• Расформирование ПП происходит тогда, когда споры вокруг тематики заканчиваются и конфликтов вокруг статей не остается (по крайней мере острых). К сожалению, в тематике ГВР имеется острый системный конфликт, и Вы коллега HOBOPOCC один из основных "воюющих сторон", и поэтому странно слышать от Вас, что "нету системного конфликта". Посредничество не только нужно, оно просто необходимо - в противном случае вокруг статей тематики начнется форменный хаос и сплошные войны правок. Насчет "толку" - нужны просто дополнительные посредники, которые смогут улучшить оперативность реагирования на запросы в посредничестве. TenBaseT 08:45, 9 мая 2015 (UTC)

Ну сам конфликт никуда не денется ещё лет восемьдесят как минимум, пока не умрут последние, кто помнит СССР и ГВР не станет такой же древней историей, как времена Кромвеля и Линкольна. Но вот вопрос о том, не обрели ли его участники нужные рефлексы и не будет ли и в самом деле проще, если все проблемы разбирать в общем порядке, рассмотреть стоит. Фил Вечеровский 11:46, 9 мая 2015 (UTC)

• Ответ на вопрос, приобрели ли участники нужные рефлексы можно легко найти на ВП:ГВР-ЗКА. То, что я наблюдаю уже достаточно продолжительное время - надежда на соблюдение этими участниками правил проекта минимальна. В общем порядке есть два варианта развития событий: либо никто не возьмется лезть в дебри многомегабайтных текстов и запутанных взаимоотношений, либо они все очень быстро дойдут до бессрочки, на чём история и кончится. В принципе оба варианта действительно "проще", но я не уверен что любой из этих вариантов приведет к пользе проекту. TenBaseT 14:19, 9 мая 2015 (UTC)

• Кость, но ведь в таком случае нужно раздавать топик- и просто -баны, а не тянуть посредничество из последних сил? Фил Вечеровский 00:01, 12 мая 2015 (UTC)

• Раздавал (раздаю, буду раздавать, etc). Толку (в понимании приобретения необходимых рефлексов) ноль. Там идет настолько непримиримое противостояние, что (немного утрируя) противодействие вызывает даже поставленная запятая или оформительские правки. Тут либо тянуть дальше, внимательно вникая в частности и разводя каждый день "драчунов" по углам, либо просто бессрочка. Как я уже писал ниже бессрочку ставить я пока не хочу - так как польза от участников есть, а "варятся" они в сугубо ограниченном кругу и (надеюсь) не приносят неприятностей сторонним участникам. Но это нелегко, уже не один админ-посредник ушел из посредничества просто взвыв от этих споров и круговых повторений. Да и я сам не так уж часто захожу в ВП частично из-за этого, вот только бросить дело позволить себе не могу, поэтому тяну ... хоть и тяжко и редко. Может свежие кадры помогут, может найдут решения, которые я не вижу. Потому и бегаю я по скайпочатам, упрашивая администраторов пойти дополнительными посредниками, правда пока не очень успешно (спасибо хоть Be nt all согласился попробовать). TenBaseT 09:42, 12 мая 2015 (UTC)

Сложных споров, требующих разбирательств посредников по сути, практически нет. Имеющися за последние два-три года можно пересчитать пальцами одной руки. А вот грубые нарушения правил, которые позволяют себе в посредничестве некоторые редакторы, гораздо эффективнее прескеались бы через ЗКА. А своевременное пресечение нарушений правил свело бы на нет нездоровую атмосферу вокруг статей тематики. Эта атмосфера отпугивает от темы, пожалуй, основную массу редакторв, которые просто не хотят связываться с некоторыми редакторами. HOBOPOCC 11:52, 9 мая 2015 (UTC)

• Т.е. споров по Непенину, Колчаку, Дроздовскому, Отречению Николая 2 (и так далее и тому подобное) не существует ? Я весьма рад за Вас, если Вы так это оцениваете, то видимо мне нужно будет закрыть Ваши запросы по рассмотрению этих споров "как утратившие актуальность" ? Как раз простых нарушений правил, которые можно эффективно разобрать на ЗКА практически не наблюдается, все нарушения сложно-сочиненные и обычно весьма запутанные. И особо много желающих ими заниматься к сожалению у нас нет.

Поэтому реальным вариантом оперативного разрешения конфликтов будет только увеличение количества посредников. TenBaseT 14:19, 9 мая 2015 (UTC)

• Или ротация посредников. Поскольку дело не столько в количестве числящихся в посредничестве, сколько в их бездеятельности в плане разрешения конфликтов по содержанию статей. --Humanitarian& 14:40, 9 мая 2015 (UTC)

• Добровольная ротация посредников — дело хорошее, но где ж их столько наберёшь? Вот меня вы готовы принять посредником? При том, что я сразу признаю́ — твёрдая «анти-красная» позиция у меня есть, а вот со знаниями по русской истории уже хуже. Фил Вечеровский 19:31, 12 мая 2015 (UTC)

• Твёрдая антикрасная позиция плохо гармонирует с требуемой нейтральностью. Что касается знаний, то, ИМХО, для посредника более важно такое качество как интерес к тематике. Если интерес есть, то при наличии источников (и головы на плечах, естественно) разобраться в исторических событиях и принять взвешенное решение можно, а вот если нет, то, мне кажется, лучше за это дело не браться... --Humanitarian& 20:15, 12 мая 2015 (UTC)

• Коллега, так ведь я Вам описал типичного среднего возможного посредника после ротации. У него есть твёрдое мнение. Со знаниями у него куда хуже. Даже если он честно отвлечётся от своего мнения и постарается быть объективным, на самообразование в вопросах посредничества у него уйдёт время, примерно сравнимое со сроком ротации. Фил Вечеровский 21:17, 12 мая 2015 (UTC)

• Возможно я и ошибаюсь. Просто я давно не вижу никакой пользы от посредничества при разборе споров по сути. А от многонедельного игнорирования администраторами нарушений правил в статьях, сейчас подпадающих под посредничество, я вижу только огромный вред. Тут два пути: или создать реально работающее посредничество (что на практике за последние два года как-то плохо получается), либо просто распустить посредничество, а к нарушителям применять общие правила. Можно пойти по второму пути и посмотреть, что из этого выйдет. Если не сработает, и на ЗКА, ВУ и ФА будет стоять нескончаемый annoying noyse, то тогда вернуть посредничество. --HOBOPOCC 16:16, 9 мая 2015 (UTC)

• Есть один промежуточный вариант, который нужно принять в регламент посредничества чтобы не пришлось делать через пару месяцев еще одну заявку в АК. Сейчас фактически за посредничеством ряд вопросов просто монополизирован и попытка обратиться вовне нарушает регламент. В случае неактивности посредников - это процедурный тупик. Представьте что в теме идет война правок. Формально писать на ЗКА нельзя. А если посредники неактивны - что, так и будем воевать до победного конца? Так явно не годится. Поэтому нужно внести в регламент дополнение, что в случае отсутствия реакции посредников на запрос в течение некоторого разумного срока (например, неделя для содержательного запроса и двое суток для нарушения правил типа НО и ВОЙ) можно обращаться по обычным процедурам вне посредничества. --Pessimist 16:51, 9 мая 2015 (UTC)

• Проблема не в регламенте посредничества, а в том, что на ЗКА админы не хотят рассматривать запросы, относящиеся к ве́дению ВП:ГВР. Обращаться на ЗКА и сейчас можно (по крайней мере, мне никто никогда не запрещал это делать), но, как правило, бесполезно. Если и можно эту проблему решить, то не в рамках регламента данного посредничества, а где-то на уровне ФА, не ниже... --Humanitarian& 17:13, 9 мая 2015 (UTC)

• Вы просто не в курсе причин появления посредничества. Оно появилось потому, что на ЗКА никто эти вопросы не решал. --wanderer 17:22, 9 мая 2015 (UTC)

• А не решал их никто потому, что вместо лаконичного «меня тут с пенисом сравнили, а маме моей предложили меня обратно родить [раз]» или «у нас тут случилась войнушка [раз] [два] [три]» коллеги имеют привычку выкатывать многокилобайтные телеги, которые только прочитать — уже многого стоит. Фил Вечеровский 00:11, 12 мая 2015 (UTC)

• А если и решал, то недовольная сторона тут же это дело оспаривало с мотивировкой "он ненейтрален и некомпетентен". --wanderer 06:10, 12 мая 2015 (UTC)

• Да есть способы, но я ведь "ненейтрален и некомпетентен" Fil211 17:31, 12 мая 2015 (UTC)

Что ж, против двух посредников я переть не могу. Если и |Костя, и wanderer дружно полагают, что оно надо, так тому и быть. Фил Вечеровский 19:31, 12 мая 2015 (UTC)

О названии посредничества

Раз уж завели вопрос об изменениях предлагаю рассмотреть вопрос об изменении названия посредничества. Я довольно активно наблюдаю и не встречал ни одного конфликта именно по гражданской войне, зато идет масса конфликтов по сопредельным тематикам типа Красного террора или событиям предшествующим революции. Так что название ГВР себя исчерпало. Fil211 17:30, 9 мая 2015 (UTC)

• Если честно, лично для меня название не имеет решающей роли. Пусть будет ГВР, или ПМР, или АББСР - разницы никакой. Суть тематики посредничества - статьи относящиеся тем или иным образом к противостоянию "красные-белые" и всё около сущее. TenBaseT 17:53, 9 мая 2015 (UTC)
  • Простите а какое отношение конфликты в статьях о Непенине, Алексееве и так далее имеют отношение к противостоянию красное-белое? Fil211 18:20, 9 мая 2015 (UTC)
    • Февральская революция включается в "всё около сущее". Те времена вообще очень связаны между собой и пересекаются по куче направлений. К тому же ГВР это самое близкое ПП к этим статьям. TenBaseT 17:27, 17 мая 2015 (UTC)
      • Ну так я и не предлагаю их исключать, просто конфликтов по околореволюционным статьям стало куда больше чем по самой гражданской войне, поэтому я и предлагаю переименовать посредничество скажем в ВП:РР (революции в России) Fil211 17:59, 17 мая 2015 (UTC)
        • РРГВР =) Как я уже писал выше - лично мне всё равно. TenBaseT 18:35, 17 мая 2015 (UTC)
          • Да, хороший вариант Fil211 15:04, 18 мая 2015 (UTC)

А в чём смысл иска?

Разве был какой-то конфликт вокруг какого-либо из кандидатов в посредничество -- кто-то высказался «за» него, а кто-то «против»? Нет, этого не было. Остаётся допустить, что обращение в АК было опосредованным следствием моего предложения одному из кандидатов ответить на ряд вопросов, имеющих отношение к конфликту между мной как участником проекта ГВР и одним из «действующих» посредников этого посредничества, а именно коллегой wulfson'ом. Кандидат не ответил на эти вопросы. Возможно, из этого кто-то сделал вывод, что я буду возражать против этого кандидата (хотя остаётся непонятным, какое значение моё отношение к кандидату может иметь для принятия решения о его включении или невключении в посредничество, ведь это решение, согласно правилам и традиции, принимается действующими посредниками). Я, однако, хочу напомнить, что я нигде не говорил, что в случае отказа ответить на мои вопросы я буду голосовать против кандидата. Т. о., конфликт ещё не возник (и, вероятнее всего, не возник бы и в дальнейшем). Т. е. не только попытки доарбитражного урегулирования конфликта не было, но фактически не было и самого конфликта. Зачем понадобилось обращение в АК? И какой не разрешимый иными способами конфликт этот АК собирается разрешить? --Humanitarian& 18:41, 17 мая 2015 (UTC)

• Насколько я понимаю (и Владимир пишет это прямым текстом), заявка в АК чисто техническая - утвердить дополнительных посредников в ПП. Принято это так, хотя и не всегда используется. К тому же, возможно у АК будут еще какие-то дополнительные мысли по поводу посредничества. TenBaseT 18:46, 17 мая 2015 (UTC)

• С чисто технической точки зрения достаточно того, что оба «действующих» посредника поддерживают обоих кандидатов (насколько я понимаю). В дополнение к этому можно констатировать отсутствие явно выраженых голосов «против» какого-либо кандидата со стороны кого-либо из рядовых участников проекта. Того и другого вместе более чем достаточно для решения возникшего вопроса. --Humanitarian& 18:51, 17 мая 2015 (UTC)
• И мне бы очень хотелось, чтобы у АК появились дополнительные мысли по поводу посредничества ВП:ГВР. В особенности в отношении тех проблем этого посредничества, которые действительно вряд ли могут быть разрешены без помощи АК. Чтобы стимулировать работу Арбитражного комитета в этом направлении, я готов даже подать «встречный иск», если эта процедура нужна для того, чтобы АК совместил приятное пустую формальность с действительно полезным делом. Если же для этого встречный иск не нужен, я готов изложить на этой странице те вопросы, касающиеся посредничества ВП:ГВР, которые, по моему мнению, было бы особенно важно рассмотреть Арбитражному комитету. --Humanitarian& 21:12, 17 мая 2015 (UTC)

• (ч.м.) Данная заявка подана в связи с тем, что в отсутствие формального итога по соответствующей теме была инициирована процедура утверждения посредника через Арбитражный комитет. Если у вас есть дополнительные соображения по работе ВП:ГВР, просьба изложить их здесь, на СО заявки. Они безусловно будут рассмотрены и приняты во внимание, однако заранее обещать, что они будут отражены в решении АК по утверждению новых посредников, никто не может. Если же вы считаете, что эти соображения фактически подразумевают новые требования к АК, то лучше подготовить новую заявку. --Fedor Babkin ^talk 06:22, 18 мая 2015 (UTC)

• (ч.м.) ...И подать её в АК-20. С уважением, Sir Shurf 06:27, 18 мая 2015 (UTC)

• Спасибо, коллеги. --Humanitarian& 19:22, 18 мая 2015 (UTC)

Конфликт Humanitarian& — wulfson

Таковой конфликт имеет место быть в проекте ВП:ГВР. Одно из наиболее ярких проявлений этого конфликта описано на ВП:ОСП: Википедия:Оспаривание административных действий#Блокировка от администратора wulfson'а. К описанному там эпизоду непосредственно примыкает ещё один, о котором я на ВП:ОСП уже не стал писать ввиду почти полного игнорирования уже сделанного запроса.

Я не питаю особых надежд на то, что АК детально проанализирует хотя бы только обстоятельства наложения блокировки и сделает единственно возможный, по моему мнению, в данном случае вывод, а именно, что блокировка была совершенно неправомерна и должна быть аннулирована. Причём этот мой скепсис относится не только к данному иску и не только к данному составу АК. Но у меня ещё есть слабая надежда на то, что в рамках данного иска АК всё же уделит некоторое внимание указанному конфликту и в своём решении хотя бы порекомендует администратору wulfson'у то, что не далее как сегодня предложил ему я, но, увы, безуспешно ([1]) -- воздерживаться в будущем от наложения на меня блокировок в условиях констатированого мной личного конфликта между ним и мной. Тем более, что в ВП:ГВР wulfson и сейчас не единственный администратор, а в результате расширения состава посредничества в нём, судя по всему, появятся ещё два администратора, и, таким образом, в случае чего безнаказанными мои действия не останутся. --Humanitarian& 19:22, 18 мая 2015 (UTC)

Проект решения

Опубликован. --Fedor Babkin ^talk 15:46, 19 мая 2015 (UTC)

• Комментарий: Как и предполагалось, гора родила мышь. --Humanitarian& 16:38, 19 мая 2015 (UTC)

• (ч.м.) Уважаемый Humanitarian, требования по данной заявке включали в себя только лишь донабор посредников. Я надеюсь что проект решения отвечает поставленной задаче. С уважением, Sir Shurf 17:01, 19 мая 2015 (UTC)

• Полностью с Вами согласен. Придраться решительно не к чему. Правда, есть ещё ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ -- правило, которое Вы лично совсем недавно применили. Но то было сделано по отношению к участнику с БПВ. А у меня более чем скромное количество созданных статей, да. Удачи! --Humanitarian& 17:20, 19 мая 2015 (UTC)
  P. S. Если не ошибаюсь, в ГВР-конфликтах за последний год были задействованы четверо активных участников проекта, сейчас их осталось двое. К слову, оба -- «белые» (но конфликт между ними есть). Не многовато ли будет на двоих участников четыре посредника? (Это вновь к вопросу о смысле проделанной арбкомом работы, безотносительно к качеству решения как такового, к которому претензий, естественно, нет.) --Humanitarian& 23:31, 19 мая 2015 (UTC)

Дискуссия арбитров

Опубликована. --V.Petrov^(обс) 16:20, 21 августа 2017 (UTC)