Арбитраж:О донаборе посредников в ВП:ГВР/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 10 мая 2015
|
* * * Sir Shurf добавил D.bratchuk, Fedor Babkin, Юлия 70, Vladimir Solovjev, Petrov Victor к этому чату * * * |
14:12:58 |
|
Sir Shurf |
ВП:ГВР |
14:12:58 |
|
* * * Sir Shurf поменял(а) тему разговора на «АК:952 - Донабор посредников в ВП: ГВР» * * * |
14:13:50 |
|
Sir Shurf |
Приглашаю всех включая Володю. |
14:14:09 |
|
Sir Shurf |
Есть ли у кого-то из нас возражения против кандидатуры Be nt all? |
14:15:06 |
|
Petrov Victor |
У меня нет |
14:15:29 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
вы сначала решите, нужно ли мне отводиться.:) |
14:16:23 |
|
Sir Shurf |
И у меня нет. Банхаммером он размахивать не любит, помогать участникам, наоборот, любит. |
14:16:39 |
|
Petrov Victor |
не вижу необходимости |
14:16:40 |
|
Petrov Victor |
это по отводу |
14:17:03 |
|
Sir Shurf |
Честно говоря - не вижу веских причин |
14:17:14 |
|
Sir Shurf |
Володя, а ты не хочешь стать, хотя бы номинально посредником там? Всё равно народ к тебе обращается. Не вместо bentall а вместе с ним? |
14:19:10 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, теоретически могу, но ведь они сразу же побегут ко мне. В принципе я задумывался над этим, но пока не решился окончательно. |
14:21:18 |
|
Sir Shurf |
Если решишься - вот тогда и отведём. А бежать они должны на страницу ПП, а не к тебе лично. Всех кто ошибётся адресом - лаского отфутболивай :) |
14:23:08 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, подумаю.:) |
14:23:26 |
|
Sir Shurf |
Думай :) . А мы пока про bentall дообсуждаем. |
14:24:22 |
|
Sir Shurf |
Фёдор, Юля, Денис, три вопроса: |
16:36:10 |
|
Юлия 70 |
1. Принимаем |
21:42:09 |
|
Юлия 70 |
2. Не вижу причин для отвода |
21:42:16 |
|
Юлия 70 |
3. Утвердить |
21:42:31 |
|
Fedor Babkin |
заявку принимаем, бентола утверждаем, отвод Володи непринципиален, пусть делает как считает нужным |
22:36:32 |
- 11 мая 2015
|
Sir Shurf |
Денис? |
10:03:06 |
|
D.bratchuk |
заявку примем, там посмотрим |
12:06:08 |
|
Sir Shurf |
Но отвод ведь надо подписать или отклонить вместе с принятием заявки, нет? |
12:08:33 |
|
D.bratchuk |
я тоже не вижу причин для отвода |
12:11:05 |
|
D.bratchuk |
попытка сформулировать причину для отвода у меня вызывает затруднения, а значит скорее я бы не отводил |
12:12:17 |
|
Sir Shurf |
Тогда принимаем заявку и отклоняем просьбу об отводе. |
12:12:44 |
|
Petrov Victor |
Ну что? Все высказались. Пошли подписывать принятие? |
12:24:00 |
|
Sir Shurf |
Да |
12:24:34 |
|
D.bratchuk |
да, можно |
12:25:08 |
|
Sir Shurf |
Подписал. Подтягивайтесь :) |
12:31:23 |
|
Fedor Babkin |
подписал, покрасил |
12:50:22 |
|
Fedor Babkin |
Обсуждать что-то дополнительно нужно будет? Или утверждаем посредника и подписываем решение? |
12:52:59 |
|
D.bratchuk |
:) |
12:55:46 |
|
D.bratchuk |
ну я бы хотел глянуть подробнее то обсуждение, да |
12:55:55 |
|
D.bratchuk |
вообще меня самого по решению АК назначали в ГВР |
12:56:06 |
|
D.bratchuk |
можно вспомнить, как это происходило |
12:56:11 |
|
D.bratchuk |
для проформы) |
12:56:21 |
|
Fedor Babkin |
если по 660 заявке, где тебя утвердили, то там хоть было кого еще обсуждать ) |
13:04:40 |
|
Fedor Babkin |
почему там в итоговом решении подписи vlsergey нет? |
13:06:07 |
|
D.bratchuk |
не знаю. может он тогда не принимал участия (там же где-то рядом киттенловер был) |
14:28:13 |
|
Petrov Victor |
китенловер появился в 665-й |
14:36:21 |
|
D.bratchuk |
ну это не показатель. заявки были поданы в декабре-январе |
14:37:24 |
|
D.bratchuk |
а решение по красно-белой тематике опубликовали в марте |
14:37:47 |
|
D.bratchuk |
а утвердили посредника в апреле |
14:37:54 |
|
D.bratchuk |
похоже просто не подписался. неважно |
14:38:00 |
|
D.bratchuk |
судя по логу просто не участвовал в обсуждении с марта, с момента объявления набора, вот и не подписался |
14:39:33 |
- 12 мая 2015
|
Sir Shurf |
Так чего. Какие-то вопросы по существу остались или можно утверждать? Обсуждение на СО заявки личности бентолла не касается. |
20:17:25 🖉 |
|
Petrov Victor |
Кстати, вопрос. А почему кандидатуру нового посредника не могут утвердить уже действующие посредники? |
20:51:39 |
|
Vladimir Solovjev |
Их двое и они малоактивны. |
20:52:05 |
|
Sir Shurf |
Мне кажется положительным фактором то, что на СО никаких возражений против предложенной кандидатуры нет. Может утвердим и всё? |
20:56:34 |
|
Sir Shurf |
Мне очень не хочется дотягивать до последнего дня... |
20:57:27 |
|
Petrov Victor |
ну да. Лапидарное решение: "АК утверждает Бентолла в качестве посредника" |
20:57:32 |
|
Vladimir Solovjev |
Я еще раздумываю по поводу авантюры.:) |
20:57:47 |
|
Petrov Victor |
тебя тоже недолго вписать :) |
20:58:25 🖉 |
|
Sir Shurf |
Ну хорошо, пораздумывай ещё пару дней. Но проект решения в общем-то можно и написать: |
21:01:25 |
|
Fedor Babkin |
Решение техническое, многословие только навредит. |
21:05:45 |
- 13 мая 2015
|
D.bratchuk |
я думаю стоит глянуть, в каких случаях посредника не_назначали и отталкиваться от них |
9:08:53 |
|
D.bratchuk |
что-то было в том же ГВР и 661 с Эшером, отчего его не сделали посредником |
9:09:09 |
|
D.bratchuk |
в целом насколько я помню требуется отсутствие явных противопоказаний и конфликтов со сторонами |
9:09:27 |
|
D.bratchuk |
а в целом - not a big deal |
9:09:34 |
|
D.bratchuk |
можно ещё глянуть, как Костю ТенБасеТа назначали. вроде там тоже это как-то быстро прошло |
9:09:49 |
- 14 мая 2015
|
Vladimir Solovjev |
В общем, похоже на то, что я в это посредничество влез. Так что давайте я действительно подам заявку на статус посредника. Соответственно отсюда я тогда выхожу. |
7:58:35 |
|
* * * Vladimir Solovjev вышел * * * |
7:58:46 |
|
Sir Shurf |
Ладно. Надо переподписать и принять самоотвод... |
8:38:19 |
|
D.bratchuk |
у меня по ГВР есть радикальное предложение |
10:07:42 |
|
D.bratchuk |
но, боюсь, посредники от него будут не в восторге |
10:08:07 |
|
D.bratchuk |
не тянуть кота за хвост, а выделить наиболее активных участников посредничества (да хотя бы по количеству правок на страницах посредничества), изучить их вклад-предупреждения-блокировки, и рекомендовать для наибольших сутяжников и драчунов немедленный и долгосрочный топик-бан в случае повторения нарушений |
10:10:33 |
|
D.bratchuk |
иначе "эта музыка будет вечной" |
10:10:38 |
|
D.bratchuk |
НОВОРОСС, Гуманитарий, да хоть Пессимист |
10:10:51 |
|
D.bratchuk |
в любом случае обоих - и Бентолла и Володю - надо брать не глядя |
10:11:57 |
|
Sir Shurf |
Я не уверен, что посредники будут сильно против. Это инструмент для них, а не против них. |
10:12:27 |
|
D.bratchuk |
некоторые - будут против |
10:12:50 |
|
D.bratchuk |
но не у всех же железобетонное терпение |
10:13:06 |
|
Юлия 70 |
Смотрю, против Бентолла никто не возражает, а Володя уже вовсю посредничает |
15:02:52 |
- 18 мая 2015
|
Fedor Babkin |
написал проект: [ссылка] |
10:44:39 |
|
D.bratchuk |
я бы также добавил, что особых проблем с кандидатурами кандидатов не видим и мы |
10:54:40 |
|
D.bratchuk |
"В обсуждении заявки кандидатуры были поддержаны коллегами" |
10:54:53 |
|
D.bratchuk |
т.к. это, я так понимаю, относится не к арбитрам, а к участникам, отметившимся на СО |
10:55:07 |
|
Fedor Babkin |
сообществом |
10:55:19 |
|
D.bratchuk |
ну тут о сообществе говорить не стоит:) вопрос слишком частный, отметились лишь несколько человек, выборка не репрезентативна и говорить о поддержке их сообществом не стоит. Да и не нужно этого:) |
10:56:05 |
|
D.bratchuk |
ну то есть, другими словами, именно сообществу этот вопрос скорее безразличен) |
10:56:25 |
|
Fedor Babkin |
понятно |
10:56:36 |
|
D.bratchuk |
это некритично, если что, вопрос формулировки |
10:56:54 |
|
D.bratchuk |
понятно, что по существу решение будет "в отсутствие серьёзных возражений с радостью возглагаем этот груз на ещё двух товарищей" |
10:57:20 |
|
Fedor Babkin |
добавил |
10:57:55 |
|
Fedor Babkin |
"не видят проблем" и "поддерживают" - практически одно и то же. первое как бы более отстранённо от ситуации :) |
10:59:31 |
|
D.bratchuk |
не критично |
11:01:01 |
|
D.bratchuk |
да норм проект |
11:01:11 |
|
Sir Shurf |
Нормально |
11:05:37 |
|
Petrov Victor |
Проект норм. Есть предложение добавить обшую рекомендацию о том, что новые посредники могут быть утверждены консенсусом действующих. Не думаю, что Вульфсон и Костя не могли за прошедшее время обсудить этот вопрос. Да и на будущее, чтобы не утверждать каждого посредника как ЧЮ/ревизора. |
12:26:16 |
|
D.bratchuk |
я смотрел, вроде нечто подобное есть и работало в 923 |
12:26:41 |
|
D.bratchuk |
1.1.2 Правило ВП:Посредничество не содержит чётких указаний на порядок назначения или снятия полномочий посредников. Порядок создания посредничества свидетельствует о допустимости введения посредничества волевым решением одного администратора. |
12:27:14 |
|
D.bratchuk |
1.1.3 Правила не регламентируют единоличное принятие решений по функционированию посредничества, в состав которого входят несколько посредников. Посредник Wulfson имел основания счесть подобные действия допустимыми по аналогии с назначением посредников, однако в отсутствие прецедентов и во избежание «войн посредников» (аналога «войн администраторов») более правильным было бы предположить равноправие посредников. |
12:27:23 |
|
D.bratchuk |
ну то есть тут нигде вообще АК не указывается |
12:27:36 |
|
D.bratchuk |
они там сами назначали посредников (правда и снимали тоже уж очень "сами", но то такэ) |
12:27:53 |
|
D.bratchuk |
вот ещё отттуда, правда косвенно |
12:28:18 |
|
D.bratchuk |
2.2.10 Решение об исключении одного из посредников не должно быть принято ни единолично, ни путём голосования посредников или прочих участников. Посредникам следует либо достичь консенсуса относительно обновлённого состава посредников, либо, если это невозможно, обратиться с заявкой в Арбитражный комитет с аргументированной просьбой об изменении состава посредников. Данная норма не является частью действующих правил о посредничестве, однако пересекается с регламентом оспаривания принудительного посредничества, которое возможно лишь «через привлечение к этому вопросу других администраторов либо через Арбитражный комитет», поэтому арбитры рекомендуют сообществу внесение соответствующей поправки в правило. |
12:28:24 |
|
D.bratchuk |
по крайней мере видна логика: посредники договариваются сами, и лишь если не могут - привлекают АК |
12:28:41 |
|
Fedor Babkin |
тут есть некоторая опасность: посредничество замыкается само на себя в принятии решений |
12:29:24 |
|
Petrov Victor |
тогда можно добавить ссылку на это решение |
12:29:26 |
|
D.bratchuk |
ну, это как раз является целью посредничества! |
12:29:42 |
|
D.bratchuk |
так что это скорее осознанное решение |
12:29:49 |
|
D.bratchuk |
если они замкнутся уж очень сильно так, что ими будут недовольны.. |
12:30:00 |
|
D.bratchuk |
... естественно, тогда дорога в АК открыта |
12:30:07 |
|
Fedor Babkin |
предположим, что два посредника поддерживают одну (ненейтральную) позицию и приглашают третьего, такого же ненейтрального. это гарантия того, что работа будет ненейтральной месяцев на 6 вперед, пока другие не поймут в чем дело и не составят заявку, потом пока еще АК ее рассмотрит |
12:31:50 |
|
D.bratchuk |
это ровно то, что произошло в 923 |
12:32:34 |
|
D.bratchuk |
ну, не совсем "ровно то", но похоже |
12:32:48 |
|
D.bratchuk |
но в таком случае неважно, поддержат они третьего или нет. это меньшая проблема по сравнению с тем, что в посредничестве плохие изначальные посредники |
12:33:14 |
|
D.bratchuk |
и поэтому в любом случае придётся решать её, вне зависимости от того, протащат они третьего или нет |
12:33:30 |
|
Fedor Babkin |
какое отношение имеет это к данной заявке? |
12:34:04 |
|
Petrov Victor |
|
12:34:51 |
|
Fedor Babkin |
это я понял, не понял этого: "тогда можно добавить ссылку на это решение" |
12:35:27 |
|
D.bratchuk |
ну в целом да, прямая ссылка там не 100% нужна |
12:36:21 |
|
D.bratchuk |
:) |
12:36:22 |
|
D.bratchuk |
это как бы преемственность составов |
12:36:29 |
|
D.bratchuk |
и решений |
12:36:33 |
|
Fedor Babkin |
собственно, именно момент добавления нового посредника как раз и может быть моментом, когда включается обратная связь от сообщества |
12:36:36 |
|
D.bratchuk |
но она не обязана быть в явном виде |
12:36:39 |
|
Fedor Babkin |
и если его исключить, то опасность возникновения таких ситуаций возрастает, имхо |
12:37:02 |
|
Fedor Babkin |
Юля, твое мнение по проекту? |
21:46:34 |
|
Юлия 70 |
Я сейчас перейду на него |
21:48:07 |
|
Юлия 70 |
Хороший проект. Возражений нет |
21:56:22 |
|
Fedor Babkin |
тогда все высказались, осталось решить по предложению Виктора, потом можно выкладывать |
21:57:45 |
|
Юлия 70 |
По предложению Виктора я - за |
21:59:07 |
- 19 мая 2015
|
Sir Shurf |
Я тоже. |
1:03:46 |
|
D.bratchuk |
можно |
9:10:23 |
|
Sir Shurf |
Володя? |
9:17:23 |
|
Fedor Babkin |
Володи тут нет |
9:53:01 |
|
Sir Shurf |
А, точно. Тогда всё - вноси пункт Виктора и выкладывай проект |
10:05:37 |
|
Fedor Babkin |
Я всё-таки хотел бы уточнить, правильно ли я понимаю предложение Виктора. Он предлагает добавить в решение следующий пункт: "В будущем АК рекомендует назначать новых посредников консенсусом действующих." Так? |
10:37:46 |
|
Fedor Babkin |
Как это соотносится с прецедентами: https://ru.wiki.x.io/wiki/Википедия:Форум_арбитров/Донабор_посредников_в_ППП_2014 |
10:46:58 |
|
Sir Shurf |
Там была заявка по выводу из всех посредничеств неактивных посредников АК:929. На волне её устроили донабор. Само по себе это не прецедент |
10:55:05 |
|
Petrov Victor |
да так |
12:07:17 |
|
Fedor Babkin |
смотрите какая коллизия получается. Сейчас по правилам посредничество может объявить любой администратор. Далее он назначает второго посредника своим решением, со ссылкой на это решение АК. Далее у двух посредников есть полное право добирать новых посредников опять же со ссылкой на это решение. Надо бы предусмотреть механизм защиты от этой ситуации |
16:21:45 |
|
D.bratchuk |
есть примеры создания подобных негодных посредничеств? |
16:22:54 |
|
Fedor Babkin |
не знаю |
16:23:21 |
|
Sir Shurf |
Защита: обращение участников темы не желающих посредничества на ФА |
16:23:34 |
|
Fedor Babkin |
вот я и думаю, что в формулировку надо бы добавить какие-то механизмы обратной связи от сообщества. Например, анонс на ФА и (или) утверждать в отсутствие обоснованных возражений |
16:27:40 |
|
D.bratchuk |
мне кажется, это не стоит сильно заформализировывать, особенно в ситуации, когда реально таких прецедентов мы вспомнить не можем |
16:29:43 |
|
D.bratchuk |
некорректные посреднические действия - обычно это на ФА или в АК в любом случае |
16:29:56 |
|
D.bratchuk |
если вплоть до снятия флага - то, естественно, только в АК |
16:30:08 |
|
Fedor Babkin |
и в итоге 923 заявка с колоссальными затратами времени и сил |
16:30:56 🖉 |
|
D.bratchuk |
с учётом "наплыва" желающих посредничать, вероятность появления такого прецедента (сбора негодных посрдеников) кажется мне достаточно низкой |
16:31:05 |
|
D.bratchuk |
так там как раз организация посредничества вопросов не вызвала |
16:31:17 |
|
D.bratchuk |
вопрос был скорее в отстранении одного из посредников |
16:31:27 |
|
D.bratchuk |
и алгоритм в 923 на такой случай был простой: или договариваетесь сами, или обращаетесь в АК |
16:31:54 |
|
D.bratchuk |
я пока как-то не особо вижу, как можно решить такой вопрос на более низком уровне |
16:32:22 |
|
Fedor Babkin |
когда Вульфсон один в УКР перестал справляться, как новых набирали? |
16:32:27 |
|
D.bratchuk |
обычно посредники - это даже над админами |
16:32:27 |
|
D.bratchuk |
объявили на ФА, кажется |
16:32:39 |
|
Fedor Babkin |
а представь такую ситуацию сейчас |
16:32:53 |
|
Petrov Victor |
Согласно ВП:ПОС, Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан: |
16:33:10 |
|
Fedor Babkin |
когда он взял бы в компанию новых посредников |
16:33:10 |
|
D.bratchuk |
не, на УКР |
16:33:25 |
|
D.bratchuk |
Кандидатуры обсуждались на ВП:УКР/ОРГ#Дополнительный набор посредников и все, кроме одного явно непроходного кандидата, были введены. |
16:33:47 |
|
D.bratchuk |
сейчас их там много, единолично вроде не получится |
16:34:13 |
|
D.bratchuk |
должно быть согласие остальных |
16:34:17 |
|
D.bratchuk |
посредников |
16:34:42 |
|
D.bratchuk |
в принципе уже тогда Вульфсон был не один, почти сразу вторым был взят Вондерер |
16:34:53 |
|
D.bratchuk |
почти сразу после решения АК о создании посредничества |
16:35:06 |
|
Fedor Babkin |
то есть коллеги, ваше мнение таково, что опасности нет, и я зря перестраховаться хочу? |
16:35:18 |
|
Юлия 70 |
В принципе механизм защиты от самоуправства есть |
16:37:30 |
|
D.bratchuk |
ну, и это тоже, но более важно то, что собственно введение режима посредничества допустимо через ФА и это прямо написано в правилах, и вполне логично, что и донабор тоже может производиться через ФА. Если в правилах нет консёрнов относительно того, что посредничество единолично вводится одним админом, значит уровень ПДН достаточно высок, и его можно распространять и на донаборы |
16:37:39 |
|
Petrov Victor |
Ага, примерно так |
16:38:23 |
|
D.bratchuk |
и, кстати |
16:38:46 |
|
Fedor Babkin |
Донабор через ФА не вызывает никаких вопросов |
16:38:48 |
|
D.bratchuk |
в правилах же есть и по поводу оспаривания! |
16:38:53 |
|
D.bratchuk |
"Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов либо через Арбитражный комитет. " |
16:38:58 |
|
Sir Shurf |
Что и требовалось доказать |
16:39:13 |
|
D.bratchuk |
я думаю, это включает в себя и требования о выводе негодных посредников, если таковые в посредничестве появятся |
16:39:30 |
|
Petrov Victor |
И итог по донабору на ФА могли подвести действующие посредники |
16:39:33 |
|
D.bratchuk |
как говорится, могли, но "не шмогли" |
16:39:58 |
|
Fedor Babkin |
только в формулировке это никак не отражено, и я бы тогда предложил такую формулировку: "В будущем АК рекомендует назначать новых посредников консенсусом действующих активных посредников, которые *анонсируют кооптирование новых посредников на ФА*." |
16:41:23 |
|
Petrov Victor |
Вполне |
16:42:02 |
|
D.bratchuk |
годно |
16:43:00 |
|
Sir Shurf |
ОК |
16:43:35 |
|
Fedor Babkin |
тогда вношу и выкладываю? |
16:44:12 |
|
Sir Shurf |
Да |
16:46:51 |
|
D.bratchuk |
да |
16:46:55 |
|
Petrov Victor |
Да |
16:47:05 |
|
Юлия 70 |
Отлично |
16:49:06 |
|
Fedor Babkin |
добавил текст в проект с учётом реплики Дениса об оспаривании решения. если кто-то еще хочет глянуть проект, я подожду, через пару часов выложу |
16:52:56 |
|
Petrov Victor |
Ок. До компа доберусь через час, посмотрю |
16:53:43 |
|
Юлия 70 |
Вроде бы всё ОК |
16:55:18 |
|
Sir Shurf |
Чуть-чуть поправил стилистику. |
16:57:35 |
|
Petrov Victor |
да, всё норм. можно выкладывать |
18:36:54 |
|
Fedor Babkin |
выложил, покрасил |
18:49:44 |
|
Sir Shurf |
Хорошо |
18:50:42 |
- 20 мая 2015
|
Fedor Babkin |
коллеги, будем здесь еще ожидать комментов или подпишем уже, чтобы люди работали? |
11:39:38 |
|
D.bratchuk |
подождём пару дней |
11:39:49 |
|
Sir Shurf |
Перед выходными подпишем |
11:41:28 |
|
D.bratchuk |
Гуманитарий объявил об уходе из проекта ГВР |
12:35:27 |
|
D.bratchuk |
12:35:52 |
|
Petrov Victor |
Что то мне это напоминает ВП:ЗОО - как только ввели посредничество, так самые ярые воены покинули проект |
12:39:37 |
|
Sir Shurf |
Да, мне тоже сразу в голову пришло |
12:40:49 |
|
Sir Shurf |
На самом деле посредничать будет бентолл. Остальным не до этого. Ну Володя допустим будет на подхвате. |
13:07:12 |
- 22 мая 2015
|
Fedor Babkin |
выходные наступили, подпишем? |
11:30:35 |
|
D.bratchuk |
не вижу причин затягивать. вполне можно |
11:31:36 |
|
Sir Shurf |
Да, пожалуй |
11:39:57 |
|
Petrov Victor |
да, подписываем |
11:48:15 |
|
Fedor Babkin |
Юля уже высказывалась, значит все. Подписал. |
11:57:51 |
|
D.bratchuk |
+ |
12:07:44 |