Обсуждение арбитража:Действия участников Lazyhawk, Glavkom NN, HOBOPOCC

С точки зрения исследователя Википедии

Уважаемые арбитры и участники!

Я работаю в отделе виртуальных систем (Центр информационных технологий, Кибцентр им. Глушкова, НАНУ). Википедия находится в сфере моих профессиональных интересов как крупнейшее виртуальное предприятие в мире. Возможно, мой взгляд на ситуацию и мои рекомендации окажутся полезными.

Немного теории (можно пропустить).

30 мая на викивстрече в Киеве я провёл круглый стол «О кривизне зеркала Википедии»; см. также интерес к теме (Юрий Пероганич, директор «Викимедиа Украина»).

20 июля о том же сказал несколько слов в ином ракурсе на Международной летней школе Жукин’2012 «Индуктивное моделирование: теория и применения». Привожу (в авторизованном переводе) выдержки из слайда 7/15:

• Диалектический ряд. Условия сходимости.
• Кривизна зеркала науки. Заисимость от интересов. Чёрные дыры.
• Локальные (групповые) консенсусы.
• Википедия как кривое зеркало. Степень достоверности Википедии
• Влияние материальных и идеальных интересов на кривизну Википедии.
• Аналог с влиянием масс на кривизну пространства-времени.
• Обратная задача (малого Эйнштейна): определение интересов путём измерения искривлённостей в Википедии.
• Могут ли уточнения правил способствовать уменьшению недостоверности? До какой степени?
• Условия, при которых возможна консолидация.

Однако у меня ещё мало практических результатов.

Всегда ли возможна консолидация? Этот заданный выше вопрос применительно к статье Украинская революция 1917—1921 переходит в практическую плоскость.

Сравним два текста, предпоследний (Плотвич, 16:23) и последний (Wolkodlak, 16:28), оба 03 августа 2012. Оба текста полны недостатков.

Текст Плотвич страдает категоричностью. Точка зрения украинских и части западных историков представлена как факт. Полностью игнорируется позиция, представленная в статье Михайлова (см. ниже), хотя, по утверждению оппонентов, это позиция преобладает среди российских и части зарубежных историков.

Плотвич скрупулёзно исправляет грамматические, логические и фактические ошибки в статье. Но из-за односторонности позиции его правки откатываются. Откаты, как правило, возвращают в статью все грамматические, логические и фактические ошибки. Статья, по сути, превращается в хлам.

Текст Wolkodlak, прежде всего, ужасен стилистически и потрясающе логически безграмотен: «Это статья об исторической теории … Украинская революция — представление некоторого ряда событий …». Трудно представить, что такой текст может появиться в результате добросовестных усилий участников улучшить статью.

К тому же в приведенных к тексту источниках говорится несколько иное. В статьях историков нет утверждений вида

• «Украинская революция есть историческая теория … »
• «Украинская революция — представление ряда событий … »

Из источников: две позиции.

Позиция 1.

Солдатенко В. Ф. Українська революція 1917–1920 рр.: до з’ясування контурів та параметрів історичного феномену. // Украина и Россия в 1917-1922 гг.: социальное и национальное в революции. Международный научный коллоквиум, 13 ноября 2008 г. (Институт Европы РАН, Центр украинистики и белорусистики МГУ, Институт всеобщей истории РАН, Институт славяноведения РАН)

Представления о событиях в Украине в 1917–1920 годы как об Украинской национально–освободительной (национально–демократической) революции закрепились в нашей историографии сравнительно недавно. Правда, тенденция к квалификации региональных революционных процессов в обозначенном ключе явственно обозначилась в среде национальных идеологов и руководителей, начиная по существу с весны 1917 года [1]. Термин «Украинская революция» стал общеупотребимым, как бы естественным в политических документах всей революционной поры.
[1]. Грушевський М. Ілюстрована історія України. – Київ–Відень, 1921. – С.542–543;
Грушевський М. Хто такі українці і чого вони хочуть // Великий Українець. – Київ, 1992. – С.69;
Христюк П. Замітки і матеріали до історії української революції. – Т.І. – Прага, 1921. – С.9;
Винниченко В. Відродження нації. – Ч.І. – Київ–Відень, 1920. – С.50–51.

Позиция 2.

Михайлов И. В. 1—9 «Украинская революция» или революция на Украине? (аннотация) «Вестник МГИМО-Университета» №1 (10), 2010.

Хотя события на Украине являлись частью общероссийского революционного процесса, современные украинские авторы утверждают, что здесь имело место нечто иное – шло восстановление некогда разрушенной российским самодержавием национальной государственности.
Современные российские авторы также не склонны признавать автохтонный характер украинского движения [3].
Историкам украинской революции их российские коллеги могли бы позавидовать. В этой области продолжается настоящий бум: с 1991 по 2006 г. было защищено около 250 кандидатских и докторских диссертаций, количество их множится [5].
Обычно нынешние специалисты по украинской революции исходят из того, что развитие событий на Украине после Февральской революции вышло за рамки общероссийского процесса, ибо включало в себя не только социальный, но и национально-освободительный компонент. На это нетрудно возразить.
[3]. См.: Михутина И. В. Украинский вопрос в России (конец XIX — начало ХХ века). Издание института славяноведения РАН. М., 2003. - 289 с. ISBN: 5-7576-0096-9
[5]. Солдатенко В. Ф. Феномен украинской революции // Российская история. 2009. №1. С. 36.

Примечание. Статья И. В. Михайлова по стилю не вполне академична, поэтому вряд ли пройдёт как АИ. Но, возможно, она не очень удачно отражает выводы и мнение российской исторической науки. Выше я выбрал из неё суть.

В статье должны быть представлены обе позиции в соответствии с их весом.

Предлагаю ввести в статье принудительное посредничество. Думаю, и после утверждения группы посредников не будет проблем с последующей кооптацией в неё опытных и взвешенных участников.

Очень важно, чтобы посредничество начиналось с чистого листа. Все нарушали, и не стоит разбираться, кто больший нарушитель. Необходимо переходить к атмосфере сотрудничества. Для этого желательно, чтобы АК принял решение обнулить все блокировки на участников, наложенные за нарушения при работе над этой статьёй. Статья в состоянии, не выдерживающем критики, напоминает взятое с боями у противника местечко, это главное.

С уважением, Yuriy Dzya dyk 13:30, 4 августа 2012 (UTC).

• Что значит «Все нарушали»? Что это за огульные и абсолютно беспочвенные обвинения? Dzyadyk обсуждает и предлагает сравнивать две совершенно разные статьи на две разные темы. Давайте, например, будем сравнивать стаьти о сыре пармезан и сыре риккота, а потом объединим их в одну статью - а чё, и то сыр, и то, и оба итальянские? О революционных события на Украине написана шикарная статья Революция и Гражданская война на Украине и не нужно пытаться её с чем-то там «сливать». HOBOPOCC 09:31, 5 августа 2012 (UTC)
• Утверждение редактора Dzyadyk «Плотвич скрупулёзно исправляет грамматические, логические и фактические ошибки в статье. Но из-за односторонности позиции его правки откатываются. Откаты, как правило, возвращают в статью все грамматические, логические и фактические ошибки. Статья, по сути, превращается в хлам.» очень далеки от настоящей истории этой статьи. Статья в том виде, в ктором она написана сейчас, написана именно редактором Плотвич — [1]. Поэтому писать о том, что он скурпулёзно исправляет ошибки — это писать фактически о том, что он скурпулёзно исправляет собственные ошибки и если редактор Dzyadyk дал статье оценку «хлам» — то это оценка труда редактора Плотвич. Я, впрочем, с этой оценкой соглашусь, так как развивать и событийно наполнять нужно статью Революция и Гражданская война на Украине. HOBOPOCC 09:42, 5 августа 2012 (UTC)
• По поводу «чтобы АК принял решение обнулить все блокировки на участников, наложенные за нарушения при работе над этой статьёй». Я хочу обратить внимание редактора Dzyadyk, что редактор Плотвич получил блокировку не за написание статьи, а за систематическое нарушение определённых и основопологающих правил русской википедии. HOBOPOCC 09:50, 5 августа 2012 (UTC)

Здравствуйте, Yuriy Dzya dyk. Я бы так не усложнял. Мое мнение - мы имеем дело с самым обыкновенным троллингом/вандализмом. Судя по всему, участники Glavkom NN и HOBOPOCC прибегают к троллингу на почве ксенофобии. Почти уверен, что и участника Lazyhawk именно ксенофобия подтолкнула к тому, чтобы применить двойные стандарты при подведении итогов на ЗКА. Думаю, если учитывать "фактор ОРТ", то удивляться тут особо нечему. - Плотвич 15:04, 13 августа 2012 (UTC)

Мнение Erohov

• Сложилась весьма неприятная ситуация. Glavkom NN и НОВОРОСС - участники с очень большим и очень положительным вкладом. Очевидно, что ВП нуждается в участниках, пишущих на серьезные и специальные темы. Но и Плотвич написал большую статью про Украинскую революцию, которая, если отбросить споры, грамотна, информативна и интересна, хорошо оформлена, и вообще, видно что, автор не поленился провести большую работу. У всех у них есть хорошо заметные политические пристрастия, первые два автора «белые», а их оппонент - «украинец». Но эта пристрастность, надо подчеркнуть, не мешает писать им нейтральные статьи высокого качества. Но когда дело доходит до споров, всем им трудно сдержаться. И вот нашла коза на камень - все эти достойные люди разругались. Еще глупее получилось то, что эти люди потихонечку написали две параллельные статьи (Революция и Гражданская война на Украине и Украинская революция), содержание которых на 90% перекрывает друг друга (и, впридачу, на 90% полезно и не вызывает никаких споров). Блокировка любого из спорящих будет явным ущербом для общего дела. Две статьи надо, ясное дело, слить в одну - но это большая квалифицированная работа, и как раз те, кто способен ее сделать, разругались между собой. Думаю, что любые санкции только обидят полезных участников и не улучшат ситуацию. Посредничество по ГВР есть, и приносит определенную пользу, но оно просто не успевает за многопишущими участниками конфликта. Видимо, надо предложить обоим группам написать дописать две параллельные статьи до упора, так чтобы каждая писала свою статью, дав им достаточный срок (3 или 4 месяца), при этом запретив им комментировать работу друг друга. А потом наложить на всех топик-бан, запретив притрагиваться к обеим статьям, и найти квалифицированного и нейтрального добровольца, который бы слил обе статьи в одну. Поскольку 90% содержания статей - полезный и нейтральный фактический материал, а все споры идут только о том, как что называется, т.е. о идеологической части, на выходе есть шансы получить статью уровня ИС. Конечно, если найдется такой доброволец. --Erohov 17:52, 4 августа 2012 (UTC)

  Я готов. wulfson 18:13, 4 августа 2012 (UTC)

• (To Wulfson) Спасибо, Вы первый ответили мне здесь. Очень рад.
  (To Erohov) Огромное спасибо Вам за поддержку. Вы так ясно, чётко и со знанием изложили самую суть. Yuriy Dzya dyk 18:38, 4 августа 2012 (UTC).

• Лично я все уже давно написал, и не тихо, как Вы, коллега Erohov, выразились, а очень громко: Революция и Гражданская война на Украине. Написал ещё в апреле 2012 года, после принятого в начале апреля решения о разделения темы и создании одной статьи об историческом периоде в целом (что я и написал). Написал, и вписал в её контекст статью Украинская революция 1917—1921 (статью об одном из подходов к этому периоду): со всеми подобающими указателями, отсылами, разделами, ссылками. Вписал, как часть этой статьи, более подробно описанную отдельно, в другой статье. Примерно через три месяца после этого, ни с кем ничего не согласовывая и не обсуждая, коллега Плотвич, взял и сделал из статьи Украинская революция 1917—1921 фактическую альтернативу моей статье о периоде, а потом устроил войну за свой вариант. Коллега wulfson, здесь не надо ничего сливать. Здесь надо перенести всё, что в тексте Плотвича представляет какую либо ценность в статье о теории - в статью о период. Статью же о теории необходимо довести до нормального состояния. Ваш коллега по посредническому цеху Вандерер на СО описал видение этого нормального состояния. Я согласен с ним и предлагаю этим руководствоваться. N.N. 18:47, 5 августа 2012 (UTC)

К истории спора

Вы считаете, что "эти люди потихонечку написали две параллельные статьи". Не совсем так.

• 25 сентября 2008 была написана Украинская революция 1917—1921

Украи́нская револю́ция 1917—1921 годо́в (на Украине) — национально- (а также - социально)-освободительная борьба украинцев, направленная на возрождение украинской государственности и изменение общественного строя в стране, в связи с Февральской революцией в Российской империи и развалом Австро-Венгерской империи 1918 года.

• 9 июня 2009 Википедия:К удалению/9 июня 2009#Украинская революция 1917—1921
• 10 ноября 2010 статья переименована: «Украинская революция 1917—1921» → «Революция на Украине 1917—1921» → «Революция на Украине 1917—1921 годов»
• 16:35, 9 февраля 2012‎ статья переименована: Революция на Украине 1917—1921 годов в Украинская революция 1917—1921 годов
• 6 апреля 2012 создана Революция и Гражданская война на Украине. Участник Vlsergey сразу же заметил, что это ВП:ОМ.
• Сейчас, через четыре месяца после создания альтернативной статьи, ситуация не совсем понятная, но явно немирная и, похоже, некрасивая.

Yuriy Dzya dyk 18:56, 4 августа 2012 (UTC).

КПМ, ФА, ОИ, КУ (10 февраля 2012 — 7 апреля 2012).

• Википедия:К переименованию/10 февраля 2012#Революция на Украине 1917—1921 годов → Революция на Украине → Украинская революция 1917—1921: 10 февраля 2012 — резюме 10:14, 19 марта 2012 — итог 10:44, 6 апреля 2012 — консенсус 13:15, 7 апреля 2012
• Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/03#Просьба о подведении итога, 10:23, 20 марта 2012 — Оспоренный итог 11:00, 6 апреля 2012 — Итог 07:51, 7 апреля 2012 — консенсус 13:16, 7 апреля 2012
• Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2012#Революция на Украине 1917—1921 годов → Революция на Украине → Украинская революция 1917—1921, 12:29, 6 апреля — 13:12, 7 апреля 2012
• Википедия:К удалению/6 апреля 2012#Революция и Гражданская война на Украине, 22:10, 6 апреля 2012 — 00:29, 7 апреля 2012

Yuriy Dzya dyk 19:27, 4 августа 2012 (UTC).

• Коллега Yuriy Dzya dyk, я безусловно, благодарен Вам за такое подробное внимание к проблематике и накому подробному анализу, но сделан он Вами не с точки зрения википедии, а сточки зрения, скорее, Вашей огранизации. Если Вы действительно специалист означенной институции (НАНУ), то Вам должно быть хорошо известно, что точка зрения украинской историографии на события 1917—1921 гг. на территории Украины, мягко говоря, не является общепризнанной и доминирующей за пределами этой историографии. Между тем, все научное сообщество, отметившее вниманием данную проблематику, гораздо шире украинской историографии. Одновременно с этим, википедия-это международная энциклопедия, которая синтезирует весь спектр международных знаний о проблеме, и в данном случае подход украинской историографии к данному вопросу (вопросу истории периода на территории) не является международно-доминирующим в исторической науке, имеет право на столь подробное описание только с оговоркой, что эти взгляды принадлежат определённой концепции, определённой научной школе и определённому историографическому подходу. Исключительно для такого описания и была предназдачена статья Украинская революция 1917—1921 — для того, чтобы в ней, без примеси других подходов и теорий, описать содержание данной исторической теории, которая доминирует сегодня в украинской историографии, но не доминирует более нигде за её пределами. В википедии есть правила, относящиеся к базовым принципам её редактирования, это ВП:ВЕС — ввешенность изложения и ВП:НТЗ-нейтральная точка зрения. Принципы взвешенности и нейтральности не дают нам права описывать события революции и гражданской войны на территории Украины 1917—1921 исключительно с позиций украинской историографии, а требуют от нас их описания взвешенно согласно наиболее усреднённым подходам. Этим Википедия отличается от НАНУ. Для создания такой взвешенной согласно наиболее усреднённым подходам статьи о периоде была создана статья Революция и Гражданская война на Украине и написана она была не тихо, как Вы выразились, а очень громко, и после согласования и достижения консенсуса, который и был окончательно определён где-то в районе 6 апреля. О том, что я возьмусь написать эту статью, был в курсе Wanderer, он же мне и сказал-если хотите писать такую статью-Вам это никто не запрещает, а весь контент, который к тому времени существовал-большее подходил по содержанию для статьи о исторической теории украинской революции, и был вынесен туда с переименованием статьи к виду Украинская революция 1917—1921. Затем пришел Плотвич, и начал из этой статьи делать альтернативный дубликат статьи Революция и Гражданская война на Украине. Я тоже высоко оценил его навыки редактирования, но понимание базовых принципов -я оценить не могу, ибо они уважаемым редактором-грубо и беспросветно попираются. Фактически он нарушает сложившийся КОНС, а также принципы ВЕС и НТЗ, и создает ОМ статьи Революция и Гражданская война на Украине, с той лишь разницей, что представляет альтернативную историю периода по источникам теоретиков «украинской революции» (Солдатенко, Верстюк и т. п.), а местами и по собственному ОРИССу. Статья Революция и Гражданская война на Украине содержит сбалансированные раздел, в ней использован весь спектр источников — от советских и общероссийских-до польских, западных и современных украинских, и использован в максимальном балансе. Там отдан приоритет фактажу и разнообразности описания, а не какой-либо теории. Плотвич всеми своими действиями дает понять, что пишет не согласно базовым принципам создания энциклопедии, а пишет статью «о национально-освободительной борьбе украинского народа». Такой статьи в вики никогда не будет, так как здесь запрещено продвижение политических идей, представление какой либо ТЗ как исключительно верной, нарушение ОРИСС, ВЕС, НТЗ — это называется деструктивным поведением, и как правило, приводит к бессрочной блокировке и полному запрету редактирования. Перед нами сегодня стоит задача написать статью Украинская революция 1917—1921 вот по таким принципам. Плотвич этого делать не хочет, в этом его википедийная проблема. Лично я Вас, как специалиста НАНУ, приглашаю к сотрудничеству, и реализации этого, если Вам интересно содержание энциклопедии. N.N. 18:31, 5 августа 2012 (UTC)

  Тут возникает один занятный вопрос. Статья об историческом периоде, "революция и гр. война на Украине", описывает общий фактаж событий той поры, причем по различным источникам. В статье об "украинской революции" тоже, как ни крути, будет приведен какой-то фактаж событий (естественно, только по источникам теоретиков этой революции, но речь сейчас не об этом). Вопрос такой - насколько пересекутся данные фактажи из первой и второй статей? Какой процент событий из общего фактажа событий является одновременно и фактажем событий "украинской революции 1917-1921"? То есть, вопрос в том, не обманываем ли мы сейчас сами себя? Если мы сейчас обнаружим, что фактажи событий первой и второй статей практически совпадают, практически неразрывны, то не является ли тогда термин "украинская революция 1917-1921" ничем иным, как просто альтернативным, устоявшимся в некоторых историографиях названием того исторического периода, который одним из редактров википедии был назван Революция и Гражданская война на Украине?... А если это выйдет именно так, то тогда единственно верным решением станет все же объединение этих двух статей в одну, а затем - сложный и кропотливый процесс нахождения для нее адекватного, нейтрального названия. Gogi-Lukas 08:32, 6 августа 2012 (UTC)

  Вторая статья не предназначена для фактажа о периоде, она предназначена для описания теории. Там необходимо описать историю этой теории, когда она появилась, кто её основные приверженцы, какую концепцию предлагает теория, какая существует критика. В том то и дело, что фактаж Плотвича - в этой статье лишний. Он начал переписывать эту теорию дословно как набор фактов, вместо того, чтобы описать её значимость и распространение. N.N. 08:49, 6 августа 2012 (UTC)

  Хорошо, а в таком случае вы не приглашали Плотвича в статью Революция и Гражданская война на Украине? Принципиально договориться с ним, что фактаж событий будем размещать только тут и нигде больше. Спросить его - не хотел бы он дополнить уже имеющийся в этой статье фактаж? Нет ли у него претензий, принципиальных возражений к данному фактажу? Позволить ему дополнить фактаж статьи материалами из учебника Солдатенко. То есть, я вижу алгоритм нахождения консенсуса именно в этом - шаг первый: утвердить консенсусный фактаж статьи об историческом периоде (и параллельно договориться, что он может быть размещен только в одной статье, а никак не в обоих); шаг второй: утвердить консенсусное название статьи об истрическом периоде; шаг третий: обговорить возможность и целесообразность существования отдельной статьи об "украинской революции" как отдельной теории. Как Вам этот алгоритм? Gogi-Lukas 09:34, 6 августа 2012 (UTC)

Приглашал конечно же. См. его СО, тема "Совет". Да и в других местах еще неоднократно приглашал. Я не возражаю против выработки консенсусного фактажа статьи "Революция и Гражданская война на Украине", в целом я не вижу там сейчас каких-либо существенных диспропорций, статья категорически взвешенна и нейтральна, могу сказать как специалист по периоду, при этом не адепт теории "укр. рев-ции". Отсутствие с апреля в статье войн правок и существенных исправлений - я тоже считаю говорящими в пользу этого факта. Если этот фактаж будет преимущественно утверждён в нынешней редакции-на мой взгляд это было бы идеальным вариантом. Обсуждать будущее статьи "Украинская революция" я готов, и могу даже помочь доработать её, только при условии, что в ней не будет подобных штормовых правок и откатов, как были у Плотвича, создающих полностью нерабочую атмосферу и желание отойти от статьи подальше. N.N. 10:10, 6 августа 2012 (UTC)

Да, в вашу статью, как видно, он не заходит. Скорее всего, просто из принципа. Печально. Как же уговорить его начать в ней работать (совместно с Вами) с фактажем? Даже не знаю... Мне кажется, что проблема с Плотвичем состоит в том, что в его представлении есть исторический период, который должен носить название непременно "Украинская революция 1917-1921" (то есть, это для него никак не теория, а самое что ни на есть авторитетное название для исторического периода), и ни на какую "нейтрализацию" этого названия до "Революция и гражданская война на Украине" он пойти не может. Как и Вы, в свою очередь, вряд ли пойдете на изменение названия "Революция и гражданская война на Украине". То есть, все противоречия упираются в первую очередь именно в название статьи. Вот я и предложил бы такую последовательность действий: 1. удалить статью "украинская революция 1917-1921" 2. переименовать статью об историческом периоде, которая сейчас называется "Гражданская война и революция на Украине" на "Гражданская война и революция на Украине (украинская революция 1917-1921)". 3. всем заинтересованным участникам выработать ее консенсусный контент, в частности, консенсусный фактаж тех событий 4. всем заинтересованным участникам выработать ее консенсусное название 5. обсудить возможность и целесообразность создания дополнительных статей, описывающих какие-то отдельные аспекты темы главной статьи, недостаточно освещенные (или совсем не освещенные) в ней. Gogi-Lukas 12:38, 6 августа 2012 (UTC)

Вся засада в том, что о фактах почти нет спора, они в обеих статьях изложены вполне верно, нейтрально и хорошим языком. Споры идут о том, как что называется. Поэтому статьи явно надо сливать (результат будет познавательней двух исходных статей) и это сложная работа (тексты описывают одно и то же, но с разными деталями и подробностью). --Erohov 14:54, 6 августа 2012 (UTC)

Дело в том, что у нас тут не ситуация, где есть две равных точки зрения, которые можно слить воедино без ущерба каждой из них. Ситуация у нас ассиметричная, и одна точа зрения есть вложением в другую. Есть общий нарратив о периоде, и есть специфическая теория о периоде. По объему и соотношению они примерно как Земля и Луна, причем Луна-спутник Земли. Плотвич считает что Земля "оккупирована", работать с ней он не хочет, но хочет "независимости" Луны, её срыва с орбиты Земли, и назначения Луны-Землёй. Проблема в том, что тогда или Луна или Земля-кто-то один должен по ОМ быть удалён (двум "Землям" одновременно на орбите не бывать). Этот космический взрыв надо остановить, не вижу ругого способа это сделать, как надев наручники на "лунного" сепаратиста, нарушающего гармонию солнечной системы. N.N. 15:13, 6 августа 2012 (UTC)

Источники неконсенсусного текста Плотвич

Долго держался от желания разобраться по сути с истоками проблем, но видимо, придется разбираться. Итак, путём нехитрых изысканий установлено, что проблемный текст для статьи русского раздела Украинская революция 1917—1921 принесен редактором Плотвич из укровики, где этот участник разрабатывал тамошнюю статью Українська революція с 18 июня по 2 июля 2012 года нач-кон, и внёс туда почти то же самое, что он вносил с 3 июля в рувики (даже правки сходные: 118К + доработки в укровики, и 119К + доработки в рувики). Завершив разбаботку там, 3 июля Плотвич не иначе как перевёл свой труд на русский язык, и начал замещать своим переводом текст статьи в русском разделе Украинская революция 1917—1921, не желая знать (версию-«не зная»-я исключаю, Плотвич обсуждал консенсус русского раздела), что русском разделе все немного по-другому, и наименее наверное желая знать, что в русском разделе до него уже всё на эту тему сделано: Революция и Гражданская война на Украине, еще весной 2012 года, и что статья Украинская революция 1917—1921 в рувики предусмотрена для представления одной из концепций, а не описания той мифической с точки зрения ВЕС и НТЗ "национально-освободительной войны украинского народа", которая была создана коллегой в укровики, и настойчиво экстраполируется на русскую. В укровики не было такого обсуждения, какое было в русском разделе, в укровики до сих пор отсутствует базовая статья об историческом периоде Революции и Гражданской войны в Истории Украины, там есть только статья о концепции укр. историографии, написанная Плотвичем. Возможно, руководство и сообщество укровики устраивает такое положение в тематике, возможно, ввиду того что этот проект объективно получил пока что меньшее развитие, чем русский, там пока не готовы к решению таких проблем. Но это их дело, и их проблемы, но никак не наши. Фактически коллега экстраполировал на рувики проблемы отставания укровики в разработке тематики, и считает этот однобокий подход исключительно правильным, и не терпящим возражений, а его никем не рецензированный даже в укровики текст — исключительно верным и для рувики, где как минимум присутствует институт ВП:ГВР, его соответствующие ограничения, а также минимум несколько активных специалистов-редакторов по тематике, уже много сделавших для разработки темы, в том числе, немного поработавшие коллективно для разработки дерева решений и связности статей тематики, а также уровней их вложенности. Но мне думается, что это как раз основание дать понять коллеге, что он пока не готов к работе в русском разделе: по причине неготовности работать с означенными коллегами, соблюдать КОНС, ВЕС, НТЗ, ВОЙ и ряд других базовых принципов рувики. N.N. 16:18, 8 августа 2012 (UTC)

Непонятно одно, как так получилось, что мы пишем в статье "Украинская революция 1917—1921", что это теория, базирующаяся только на некотором подмножестве из общего множества событий, происходивших на Украине в 1917-1921 годах, а фактаж событий в статье "украинская революция 1917—1921" занимает больший объем, нежели фактаж событий в статье Революция и Гражданская война на Украине, хотя по всей логике все должно быть наоборот. Как такое возможно? (Все это еще раз наталкивает на мысль, что не исключено, что "украинская революция" - это просто одно из названий того исторического периода, который вы называете "Революция и гражданская война на Украине". А стало быть вопрос - оправданно ли под каждое из названий писать отдельную статью?...) Gogi-Lukas 12:07, 9 августа 2012 (UTC)

• Весенний консенсус сошелся на том, что освещение теории украинской революции в отдельной статье-оправданно. Я тогда называл эту теорию сначала маргинальной, но значимой (ВП:МАРГ), потом согласился, что она просто значима, и считать её маргинальной излишне (все таки, большой научный контингент на Украине работает по этой теме, которых маргиналами не назовёшь, и, так или иначе, такая ТЗ тоже имеет место быть, и ВЕС и НТЗ нас не простят, если мы её полностью проигнорируем). А вопрос в том, как избежать превращения такой статьи в опровергающий всё остальное «пуп земли» по такой непростой и глобальной теме — актуален. Тут звучали мнения, что нынешний текст Плотвича является ценным вкладом в тематику. Почитав его по сути, я все менее склоняюсь к такой мысли. Этот текст — произвольная компиляция фрагментов трёх-пяти учебников и трудов адептов украинской революции с репродуцированием оттуда какого-то преимущественно второстепенного фактажа в представлении этих теоретиков УНР-центризма, причем зачастую-в одиозных трактовках (чего только стоит специфическое примечание: «Немецкие и австро-венгерские войска на территории УНР были оккупационными, так как формальный военно-политический союз между УНР и Центральными Державами не был заключен», и утверждения этого раздела о решающей роли уже несуществующей с ноября 1919 года УНР в обступлении белых в 1920 году) и расплывчатых формулировках самого вносившего текст редактора, которые он источниками навряд ли подтвердит. Суть теории этот текст раскрывает мало, и в таком объеме точно не нужен, а насколько он интересен для добавления в статью в базовую статью о периоде-уж не знаю совершенно. Я думаю, что не более чем 5% его содержания представляют какой-либо интерес в качестве дополнений основной статьи. Остальное-не представляет интереса никакого. N.N. 13:36, 9 августа 2012 (UTC)

Замечание

Хочу обратить внимание на то, что в исковом заявлении речь идет о нарушении правил участниками Glavkom NN, HOBOPOCC, администратором Lazyhawk, а также о некорректной блокировке. (Я редко листаю страницы wikipedia.org, но подал эту заявку, ибо не в моих правилах не замечать администраторский/чиновничий "беспредел", а также троллинг-вандализм (в "реале" - бандитизм)). Однако вижу, что и здесь участники Glavkom NN, HOBOPOCC продолжают навязывать другим участникам какую-то абсурдную дискуссию, делая громкие заявления, при этом, ссылаясь, конечно же, на "надписи на заборах". Я об этом писал на СО статьи, ЛСО, повторю и здесь для арбитров. 1. Нет как таковых теорий украинской революции. Есть цепь событий, связанных с украинским национально-освободительным движением 1917-21 гг., которая в историографии обозначается такими терминами, как "украинская революция", "национально-освободительная борьба 1917-21 гг." То есть в основе концепции истории Украинской революции (или национально-освободительной борьбы) лежит факт украинского национально-освободительного движения 1917-21 гг. Чтобы было понятно, скажу, что, например, в основе концепции истории Великой Отечественной войны лежит факт войны между Германией и СССР 1941-45 гг. (Кстати, термин "Великая Отечественная война" не признан западной историографией, а также частично украинской и белорусской). 2. Есть кандидат исторических наук И. Михайлов, которой в своей статье "Украинская революция или революция на Украине" задается вопросом касательно корректности термина "Украинская революция". Мнение И. Михайлова должно быть представлено в разделе "Освещение в историографии". 3. Что касается содержания статей "Украинская революция" и "Революция и Гражданская война на Украине" - эти статьи описывают разные события: первая статья о национально-освободительном движении; вторая статья, как я понимаю, о всех революционных, политических, милитарных процессах, протекавших на территории Украины в период 1917-20 гг. - Плотвич 15:32, 13 августа 2012 (UTC)

Как бы там ни было, но лексика типа «бандитизм», «вандализм», «беспредел», вас явно не красит. А если по сути, то вам бы очень не помешало с вашими оппонентами совместно составить табличку, в первой графе которой был бы хронологический перечень значимых событий, происходивших вообще на Украине (на территории Украины) в период 1917-1921 (причем описание события должно быть максимально беспристрастно, нейтрально, "неокрашено" - это важно). А во второй графе этой таблички вы бы с вашими оппонентами, в соответствующих графах, отметили бы галочками те события, которые имеют отношение к украинской революции. И тогда, имея в наличии такую табличку, уже был бы предмет для последующей работы над двумя разными статьями. Во главу угла нужно ставить значимые "голые" (что важно) факты того исторического периода, а уже потом описывать различные интерпретации тех или иных цепочек, составленных из этих фактов. Gogi-Lukas 09:00, 14 августа 2012 (UTC)

Серьезные историки уже проделали ту работу, о которой вы пишите. - Плотвич 17:50, 14 августа 2012 (UTC)

Проект решения

Выложен, просьба комментировать.--Victoria 16:19, 12 ноября 2012 (UTC)

• 3.3 АК рекомендует пресекать участие в войнах правок, в том числе и в других тематиках, блокировками сроком, начиная с одной недели. Это персональные санкции для участника Новоросса или для всех? Звучит обобщённо, так что может быть отнесено к любому. Но разве любого участника можно блокировать сразу же на неделю?--Liberalismens 18:23, 12 ноября 2012 (UTC)

Касательно HOBOPOCC

Прошу обратить внимание, что по всем приведённым в проекте решения против меня диффам (кроме статьи Украинская революция 1917—1921, которую сами же арбитры признали ВП:ОМ), речь идёт (а) частично о моём стремлении вернуть статью к консенсусной версии (Юг России (1919—1920), Бандера) и (б) во всех случаях о том, что моя версия текста была признана в последствии правильной, в том числе и посредником (Юг России (1919—1920), Бандера, Русские в Киеве, Валуевский циркуляр). Правка, отменённая мной в статье Бандера, просто уникальна по степени своей незначимости и попыткам POV-pushing: [2]. в этой статье я совершил в обозримом прошлом единственную правку — и она сюда тоже попала??? Если уж и «Бандеру» привлекли сюда в качестве «свидетеля моих нарушений» — значит плохо обстоят дела у обвинения с доказательной базой. В приведённой «против меня» статье Валуевский циркуляр посредник Wulfson почему-то посчитал нужным выписать предупреждение не мне, а моему оппоненту — [3]. Точно такой же и единственный сценарий событий происходил и во всех остальных случаях — мои правки возвращали доброкачественную версию статьи. Правки моих оппонентов снижали её качество и удаляли статью от нейтральности. HOBOPOCC 19:42, 12 ноября 2012 (UTC)

Уважаемые арбитры! Считаю проект решения по отношению к НОВОРОССу несколько несправедливым. Разделяю точку зрения, по которой его правки были возвратом к консенсусной версии. Думаю, что было бы справедливо принять во внимание и его доводы (см. выше), прежде чем выносить решение исключительно по обвинительной речи противоположной стороны. К тому же, он ещё ни разу не блокировался и, на мой взгляд, стоит на первый раз ограничиться предупреждением. --Воевода 21:10, 12 ноября 2012 (UTC)

Общий вопрос — в заявке АК:814 заявитель просил дать оценку моим действиям в статье Украинская революция 1917—1921. Почему АК вдруг присовокупил ещё произвольно отобранные статьи (Валуевский циркуляр, Юг России (1919—1920), Русские в Киеве, Бандера, Степан Андреевич‎)? Редактор Yakudza, присоединившийся к заявке позже и обещавший дополнительно предоставить «список нарушений», так ничего и не сделал. На каком основании АК взялся делать то, о чём его никто не просил? HOBOPOCC 07:45, 13 ноября 2012 (UTC)

По поводу предупреждения Wulfson. Оно произошло уже после взятие статьи под его посредничество. И как я указал в своем ответе, связано с недоразумением, по поводу его комментария. Претензий со стороны Wulfson больше не последовало.

Вот, из свеженького, только связанные с ВП:СОВР и готовыми итогами: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/09#HOBOPOCC.ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:СОВР, Википедия:К оценке источников#Новости УНИАН. Geohem 09:39, 13 ноября 2012 (UTC)

Ситуация в статье «Валуевский циркуляр»

Если уже АК, не поставив меня в известность, начал разбирать мои правки в этой статье, то я считаю нужным и должным также дать кое-какие пояснения с моей стороны. Вот как выглядела статья до моего к ней внимания: 19:32, 20 августа 2012. Вот как статья выглядит сейчас: 17:57, 26 октября 2012. Статья практически полностью написана мной (другими редакторами тоже, но они, можно сказать были помощниками, редактор Wulfson, взявший на себя функции посредника, делал, в основном, стилистические правки). Мне противодействовали в процессе развития статьи. Вот примеры таких действий: [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Я обратился на ЗКА с просьбой администраторов остановить нарушения правил в принудительном порядке: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/08#Редактор Geohem: очередные нарушения КОНС и ВОЙ. Реакция последовала, но без разбирательств — заблокировали всех подряд (меня разблокировали по просьбе посредника, который следил за ситуацией и всё видел). Только после того, как посредник Wulfson сделал ещё одно предупреждение редактору Geohem ([10]) противодействие развитию статьи прекратилось. Посредник Wulfson в целом, несомненно положительно относился к моим правкам, может быть за некоторым исключением (можно поинтересоваться у него). И именно этот эпизод (углубление этой статьи) мне ставится в вину? HOBOPOCC 08:40, 13 ноября 2012 (UTC)

Ситуация в статье «Русские в Киеве»

Мной была сделана вот такая правка: [11] с опорой вот на этот АИ: Пученков А. С. Национальный вопрос в идеологии и политике южнорусского Белого движения в годы Гражданской войны. 1917—1919 гг. // Из фондов Российской государственной библиотеки : Дисс. канд. ист. наук. Специальность 07.00.02. — Отечественная история. — 2005. Из статьи удаляют некое утверждение: «Киев мог с полным основанием считать себя городом русской культуры», хотя после фразы стоит ссылка на АИ. Я открываю обсуждение на СО: [12]. МНе на СО никто ничего не отвечает, мою правку молча продолжают отменять: раз, два, три (причём с каким-то странным, чтоб не сказать жёстче, комментарием: «Прошу не совмещать свои личные коментарии с другой инф.», удаляются вообще из статьи источники информации. Я продолжаю вести монолог на СО статьи: [13]. Я «бью во все колокола» и «стучусь во все двери», но безрезультатно — на нарушения моих оппонентов никто не реагирует! Между тем на Со статьи появляется чья-то кукла (не вникал, меня это не интересует) Мама Римская и начинается троллинг: Впрочем, наряду с эти звучит первое разумное пожелание — дать полную цитату из источника. Я тут же даю: [14]. В ответ звучат аргументы, что мой АИ — не АИ вовсе и ещё просто какое-то упорное отрицание прочитанного, когда мой вторичны АИ называли первичным: [15]. Я отвечаю и на это всё, показывая что мой АИ как раз АИ по теме: [16], [17]. Между тем все эти действия оппонентов вынуждают меня ещё раз обратиться за помощью к администраторам: [18]. Только после этого ситуация в статье хоть как-то сдвинулась с мёртвой точки в плоскости нарушения правил википедии: [19]. Окончательную точку в формулировке поставил Wulfson, предложив такой вариант: Российский исследователь А. С. Пученков, который приводит в своей работе эти статистические данные, отмечает, что Киев того времени мог с полным основанием считаться городом русской культуры. Как видит любой непредвзятый наблюдатель, на меня и мою правку была открыта настоящая травля, называя вещи своими именами, мои попытки начать диалог и мои аргументы оппонентами просто игнорировались. Реакция администраторов была, к сожалению, запоздалой. HOBOPOCC 13:41, 13 ноября 2012 (UTC)

По поводу проекта решения «пункт 6.1»

Так как АК «считает, что приведенных в заявке диффов недостаточно для обоснования факта направленного преследования Glavkom_NN и HOBOPOCC со стороны участника Yakudza», я хочу, возможно несколько поздно, всё-таки привести некоторую информацию. Во-первых только вот сегодня Yakudza назвал мою деятельность «деструктивной» не предоставив веских доказательств. Во-вторых, он неоднократно делал нечто подобное и в обозримом прошлом, впрочем, как и в уже отдалённом, но об этом за давностью срока я писать не буду. Я обращал внимание администраторов на высказывания редактора Yakudza в мой адрес: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/08#По поводу реплики редактора Yakudza — новый запрос и Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/09#редактор Yakudza: Преследование и нарушение ВП:СОВР. Если просмотреть поданные мной по поводу преследований указанные запросы, то можно составить более-менее общую картину происходящего. Если АК проявит заинтересованность, я смогу дать дополнительные пояснения. HOBOPOCC 05:52, 14 ноября 2012 (UTC)

По поводу приведённых «против» меня диффов

Вот только что случайно наткнулся на проект решения АК по иску 802. Вот пункт 1.7 этого проекта: 1.7. Арбитражный комитет отмечает, что целенаправленный сбор диффов, не относящихся к теме посредничества, участником Vulpes, не является конструктивным.. «Против меня» выдвинуто часть диффов, которые вообще никак к теме русско-украинской никак не относятся! В статье Юг России (1919—1920), по которой идёт значительная часть «примеров», никаким боком к теме предполагаемого русско-украинского посредничества не относится. Надо бы экстраполировать принципы АК:802 и на АК:814. Не считаете? HOBOPOCC 05:38, 19 ноября 2012 (UTC)

Коллеги, как вы считаете, после такого обсуждения является ли это троллингом? --wanderer 10:23, 20 марта 2012 (UTC)

• Вполне. Кстати, сейчас есть хорошая возможность получить системную оценку действий участника на предмет деструктивного поведения. Вы, как участник, активный в теметике, наверняка сможете легко собрать диффы для расмотрения АК. Victoria 10:51, 20 марта 2012 (UTC)

Victoria этим постом обращается к Wanderer, который не является арбитром, и вообще к этому иску отношения не имеет? Сделан публичный призыв на ФА, чтобы этот администратор, с которым у нас немного различаются точки зрения на некоторые вопросы, в том числе и на обсуждаемый, нашел нарушения у Glavkom_NN, и объявлено, что они могут быть легко собраны. Это именно ВП:НО и ВП:ПДН, которым я неоправданно дискредитируюсь, да еще и публично, на глазах всего администраторского корпуса, на их форуме. В таком случае я вынужден поинтересоваться, на основании каких выводов Victoria сама считает мое поведение деструктивным, кроме тех гипотетических диффов, которые она призывает искать Wanderer'а? N.N. 15:40, 21 марта 2012 (UTC)

• Да, Glavkom прав. В контексте темы начатой Вандерером (кстати, на мой взгляд абсолютно безосновательно, так как на странице переименования шло нормальное аргументированное обсуждение, очевидно Вандерер, за отсутствием аргументов по сути, решил начать поиск нарушений оппонентами правил), реплика Виктории выглядела (а) с негативным оттенком по отношению Главкома; (б) вообще не по теме обсуждения. Зачем так делать, я не понимаю. HOBOPOCC 16:06, 21 марта 2012 (UTC)

• Затем, что мне пока лень собирать диффы самой. Чем больше Glavkom NN и Вы будете на меня давить, тем больше вероятность, что эта лень испарится. Victoria 16:16, 21 марта 2012 (UTC)

Хотелось бы посмотреть всё таки лог дискуссии арбитров, он даст возможность однозначно определить, кто является инициатором «сбора диффов» за пределами поля исковых заявлений, а также инициатором принятия решений за пределами исковых заявлений. Хотелось бы также понять, как АК видит проведение границы между посредничеством ГВР и посредничеством УКР — что относится туда, а что туда. Лично я причисляю все эти три скромно «собранные» правки по мне (ставшие основанием выводов о ВОЙ и НТЗ, и угрозой персональных санкций), и саму статью «Украинская революция 1917—1921», где они сделаны — исключительно к теме ГВР. Видит ли АК техническую границу между посредничестами ГВР и УКР. Пока складывается впечатление, что не видит. В случае с участником НОВОРОСС и его собранными правками — все ещё более очевидно. Не видит. N.N. 08:57, 19 ноября 2012 (UTC)

Комментарий Glavkom_NN

Прошу объяснить, почему приведённые в проекте решения правки [20], [21], [22] АК считает «участием в войнах правок» и «несоблюдением НТЗ»? В первой правке возвращено естественное состояние статьи, с преамбулой, какова она была утверждена по решению консенсуса на ОАД в апреле 2012 года, отменено влияние неконсенсусных действий Плотвича путём максимально возвращения преамбулы к консенсусному виду, смыслу и содержанию. Во второй и третьей-возвращены необоснованно удалённые Плотвичем (или его коллегой Geohem) шаблоны ОРИСС и НТЗ, в связи с тем, что Плотвич в одностороннем порядке неконсенсусно изменил содержание статьи, и начал сопротивляться отменам, я решил вместо ВОЙ снабдить новую статью служебными шаблонами с предостережением что статья «поцарапана». АК наверняка не заметил, что правки 2 и 3 совершены не просто так, а в результате длившегося несколько дней диалога на СО с Geohem и Плотвич, с просьбой обосновать неуместность шаблонов, и отсутствием оного обоснования в разумные сроки. Если АК критикует эти действия, я не понимаю, что тогда предлагает АК. АК просто предлагает расслабиться, и получить удовольствие от неконсенсусного редактирования, когда рядом без обсуждения создается фактический ОМ твоей же статьи, который, мало того, что рушит хрупкий консенсус, так ещё и (в результате написания/[полумашинного перевода с укровики] Плотвичем в статье о теории Укр. революции клона статьи о периоде Революции и ГВ на Украине) ставит под угрозу удаления по критерию ОМ написанную тобой же базовую статью о периоде Революция и Гражданская война на Украине в том числе? Особенно я прошу оценить потенциальный ответ на данный вопрос, почитав количество сопутствующих этим событиям сигналов на ЗКА, ФА и в других местах, реакция на которые по неясным мне причинам — абсолютно запаздывала. Я не вижу в данных правках никаких достойных выделения нарушений, наоборот, это был максимально мягкий способ взаимодействия с неконсенсусным редактором (-рами), помогающий, в том числе, избежать ВОЙ (вместо «катания» туда сюда всего текста-просто снабжения его предостерегающим шаблоном), и допуска нарушения того же самого НТЗ-без указания на это. Я понимаю, что АК желает напомнить мне о существовании правил ВОЙ и НТЗ, но примеры уважаемым АК для напоминания об этих правилах использованы крайне неподходящие. Прошу либо найти другие, более характерные, либо в случае ненахождения оных, отказаться от конкретизации на правках пожелания мне соблюдать ВОЙ и НТЗ. Уж поверьте, что-что, а эти правила я по жизни стараюсь соблюдать максимально. И при любом ВОЙ — сразу иду на ЗКА без «докатов» (недавние примеры- Geohem, V.ost). А по НТЗ-если АК считает верным выдвигать мне такую претензию, я прошу предметных доказательств моей практической ненейтральности, привевших к нарушениям НТЗ в пространстве статей, о которых предостерегает АК. Потому как в настоящий момент мне видится, что утверждение о НТЗ привлечено в решение как дань общему «фону», который витает вокруг ГВР, и меня в частности, как попадающего под это заклятие ввиду своих редакторских интересов. N.N. 21:23, 12 ноября 2012 (UTC)

Доп. вопросы от Glavkom_NN

1. Предъявлял ли Yakudza, присоединившийся к заявке позднее, какие либо доказательства своего заявления о том, что имеют место, по словам коллеги, "подобные другие эпизоды"? Как АК расценивает формулировку заявителя: «Хочу присоединится к данной заявке в части оценки действий участников Glavkom NN и HOBOPOCC в данном эпизоде и в нескольких других конфликтах с их участнием» (подчёркнуто N.N.). Понятен ли был АК смысл этого присоединения, и удовлетворил ли АК эту заявку именно в таком качестве? Следует ли понимать оставление в решении без комментариев АК этого странного присоединения тем, что Yakudza присоединялся к заявке в качестве шестого внештатного арбитра? Если нет, то почему в этой заявке Yakudza при наличии обвинений, но отсутствии каких-либо конкретных претензий и доказательств, Арбитражный комитет не усмотрел преследования участников Glavkom_NN и НОВОРОСС со стороны Yakudza?
2. Как АК оценивает сутяжнические действия заявителя Плотвич (подача иска 810, его отклонение, а потом, без существенного изменения редакторской ситуации, подача повторного иска 814), а также собственное принятие заявки 814 к рассмотрению при очевидном отсутствии исчерпания доарбитражного урегулирования, и почему АК принял эту заявку к работе?
3. Почему АК вышел за пределы заявки по участнику НОВОРОСС и по самостоятельной инициативе осуществил избирательный разбор деятельности участника в плоскостях, не отмеченных заявителем и не выносимых истцом (истцами) на рассмотрение, и трансформировал результаты своего самостоятельного генерирования претензий в решение? Кто из арбитров являлся инициатором сбора диффов по участнику за пределами искового заявления?
4. Прошу предоставить для публичного ознакомления лог дискуссии арбитров по обсуждению иска, особенно в тех частях, которые могли бы прояснить ответы на поставленные выше вопросы. Спасибо. N.N. 23:17, 13 ноября 2012 (UTC)

Противоречивые требования

Коллеги, п. 2.2 прямо противоречит ВП:БЛОК и п. 3.4 АК:710, где сказано, что к участникам с большим положительным вкладом следует относиться иначе, чем к прочим. Скорректируйте плиз или дайте разъяснение. --Pessimist 08:53, 13 ноября 2012 (UTC)

• Судя по фразе «Оппоненты участника Плотвич, которые вели с ним войну правок, не были предупреждены», возможно, имелось в виду нечто схожее с разъяснениями, данными в п. 2.2 АК:788 со ссылкой на п. 2.1.3 АК:769. --D.bratchuk 22:16, 13 ноября 2012 (UTC)

Комментарий от Wulfson

1. Как администратор, непосредственно присматривавший за обсуждениями и работой над рядом статей, упомянутых в проекте решения, и собирающийся продолжить своё посредничество и далее, убедительно прошу прислушаться к возражениям участника HOBOPOCC и, соответственно, сократить пункт 3.1, убрать пункт 3.2, а пункт 3.3 изложить в редакции, аналогичной той, что использована в пункте 4.2. С уважением, wulfson 20:17, 13 ноября 2012 (UTC)

2. Боюсь, что пункт 1.3 (рекомендация начать посредничество) окажется холостым выстрелом, если АК не возьмёт организацию посредничества в свои руки, аналогично тому, как это делалось в других конфликтогенных тематиках. Пока суд да дело, прошу хотя бы официально утвердить мой статус посредника в русско-украинской тематике и одновременно предложить желающим присоединяться. wulfson 08:38, 14 ноября 2012 (UTC)

Коллега Wulfson, я Вам доверяю как частному посреднику, и всегда готов Вам доверить любые споры как в ГВР, так и в "русско-украинском вопросе". Но так ли вы считаете, что нужна организация масштабного посредничества в русско-украинской проблематике? Я ничего не имею против посредничества как такового, но я имею кое-что против шлейфа и фона, распространяемого поседничествами в отношении участников тематик, которые затрагивают посредничества. Вот наглядный пример: при отсутствии каких-либо фактологически-конфликтных проблем в статье Деникин, Антон Иванович, и её несомненном соответствии уровню ХС, я полагаю, что избрание ХС тормозится именно "причастностью" статьи к теме ГВР, а, в частности, отсутствием комментариев номинации штатных посредников (имеется только комментарий Цветкова). Противникам избрания тема ГВР дёт основания апприори ставить вопрос о "ненейтральности" статьи, как написанной участником "кластера", и требовать доказательств "нейтральности", что в принципе, весьма абсурдно с точки зрения "презумции невиновности", того же правила НТЗ, да и столпов проекта тоже. А ещё более абсурдно с точки зрений пласта АИ по теме, которыми запрашивающая сторона, по всей видимости, не очень хорошо владеет. Не так давно, в начале 2010 года было создано посредничество ГВР. При том, что я не был заинтересованной и являлся косвенным участником по отношению к обсуждаемым в иске 535 проблемам, меня затем поставили перед фактом о создании посредничества ГВР, а также вписали в кластер "одной из сторон", чем наделили известной "кармой". Одно посредничество в сфере моих редакторских интересов уже есть, сейчас по сути предлагается еще и другое посредничество, и опять в сфере моих редакторских интересов (другого их спектра). Назовём его условно РУВ (Русско-украинские вопросы). Лично мне слишком тяжело будет на себе тащить ещё одну карму "участника темы с посредничеством" , имхо, при том, что ни в одном из них фактически я не выступаю и не имею желания выступать одной из спорящих сторон, и уж тем более, не ставлю такие споры самоцелью участия. Другой нюанс - на "украинской стороне" редакторов у нас практически нет выраженных экзопедистов, у нас есть редакторы "корректоры" и редакторы "поправители" (вносители малых правок и точечных модификаций), а также редакторы "запретители" и "блокираторы" модификаций (практика редактирования темы с высокой вероятностью попасть в условия ВОЙ -это доказывает). Я пишу на украинскую тематику, пишу новые статьи, капитально обновляю старые, переписыаю целые разделы базовых статей тематики (прошу заметить, без особых конфликтов), планирую писать больше, и не могу на сегодняшний день оценить пользы посредничества по РУВ для экзопедистов тематики. Вы можете догататься, в пользу чьих интересов в настоящий момент преимущественно будет функционировать механизм посредничества по РУВ, и чья экзопедическая работа окажется затруднена впользу обеспечения интересов малых правок "корректоров" и "поправителей", деятельность которых, как менее сложная и технологичная, несомненно, окажется проще по реализации, чем деятельность экзопедистов, особенно в условиях посреднических ограничений и правом бесконечной аппеляции к посреднику при малейшем несогласии или его иммитации. Поймите меня правильно, но я к настоящему времени против создания посредничества в украинской тематике, по обозначенным выше причинам, и заинтересован в том, чтобы сей аврорский выстрел в п. 1.3 остался именно холостым. С уважением, N.N. 18:48, 14 ноября 2012 (UTC)

• По поводу «холостого выстрела» wulfson прав. На ФА этот вопрос о необходимости посредничества в этой тематике поднимал уже в августе Abiyoyo вот тут: Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/08#Два посредничества, эффекта не было.--Liberalismens 20:02, 14 ноября 2012 (UTC)

  По предложению Abiyoyo ситуация была другая. Там предлагалось сторонам договориться, и против этого я, в частности, не возражал. Здесь предлагается использовать иск 814 в качестве отправной точки для организации посредничества по инициативе АК. Во-первых, это неправильно уже тем, что такие вопросы ни одной из заинтересованных сторон в иске не ставились, во-вторых, системность проблемы не доказана и в проекте решения нет намёков на обозначение системных нарушений в тематике как исключительно патологической проблемы (о чём говорилось, например, в ГВР). Поэтому, я не поддерживаю призывы в сторону АК ещё раз, вопреки телу иска, взять на себя очередную инициативу, и генерировать решение по факту незаявленных претензий. В 535 (который звучал: "О создании группы посредников") была чёткая заявка с просьбой организовать посредничество от "красной" стороны в лице Mankubus при отсутствии явно сформулированных возражений противопроложной стороны (присоединялись к иску заинтересованными сторонами Anzgar и др.), в этом иске-ничего подобного нет. При всём уважении к коллеге Wulfson и готовности его рассматривать как потенциального посредника, просьбы коллеги сейчас к АК организовать посредничество - со стороны самого потенциального посредника-выглядят просьбой организации принудительного посредничества. А для принудительного-я оснований не вижу. Если требуется, могу, как заинтересованная сторона явно сформулировать свои возражения против того, чтобы АК сейчас брал на себя инициативу организовать посредничество. N.N. 20:34, 14 ноября 2012 (UTC)

  Вы просто не поняли, что пункт 1.3 проекта решения как раз и говорит о необходимости создания принудительного посредничества. Это решение АК, а не wulfson. АК вправе принимать решения, о которых не просили прямо в иске.--Liberalismens 21:54, 14 ноября 2012 (UTC)

  Я прекрасно умею читать, и вижу, что слово «принудительное» в проекте решения отсутствует, и отсутствует соврешенно справедливо. Если бы оно там присутствовало-к проекту решения был бы ещё ряд дополнительных категоричных вопросов. N.N. 22:38, 14 ноября 2012 (UTC)

  Все тематические посредничества являются принудительными. Впрочем, если Вы мне не верите, то спросите у членов АК.--Liberalismens 22:40, 14 ноября 2012 (UTC)

  Посредничества бывают консультативными, третейскими и принудительными. Какое из них рекомендует АК — ни Вы, ни я — знать не можете, и из п. 1.3 этого напрямую не следует. Если, конечно, лично не общаетесь с кем-то из состава АК, и что-то знаете лучше меня в связи с тем, что кто-то из АК делится секретами обсуждений с Вами лично, но лог дискуссии публичный пока что сторонам не продемонстрировал. Либо же — это всё Ваши ошибочные предположения. Для принудительного посредничества нужно «наличие сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно». Насколько знаю, никто не анализировал способности сторон договариваться, и никто не ставил крест на этой способности, а приведённое Вами обсуждение на ФА Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/08#Два посредничества (шде я одна изсторон обсуждения) — как раз обсуждение третейского посредничества, при котором обе «стороны» были согласны на нахождение нейтральных третьих лиц, и мы просили именно Abiyoyo принять на себ эти третейские функции. К сожалению, коллега не смог выступить третьей стороной ввиду нехватки времени, и организация посредничества тогда не состоялась. И ещё, согласно тем же правилам, принудительные посредничества, даже если они созданы, рекомендуется затем трансформировать обратно в третейские. Оснований для принудительного посредничества-нет, и откуда Вы их материализовали — я понятия не имею. Прошу не нагнетать эту тему без лишней надобности. N.N. 23:21, 14 ноября 2012 (UTC)

  Никакими "секретами" члены АК со мной не делились. Просто мне знакома практика посредничеств. Поэтому мои мысли в точности совпали с wulfson. Тематические посредничества, распространяемые не на одну статью, а на комплекс статей тематики, всегда принудительные. Они не бывают треьейскими. Читайте это в правиле ВП:ПОС. И Abiyoyo на ФА также подразумевал введение принудительнорго посредничества.--Liberalismens 09:18, 15 ноября 2012 (UTC)

  Я что хочу сказать - во-первых, наличие официального посредничества позволяет любому участнику, работающему в теме, рассчитывать на то, что, в случае если его действия вызовут резкое неприятие у его оппонентов, то рассматривать накопившиеся претензии будут не по формальным нарушениям (типа «четырёх откатов за сутки»), а исходя из конструктивности работы в целом, и делать это будет не случайный админ, а человек, более или менее начитанный и не жалеющий времени на разбирательство; во-вторых, наличие официального посредничества позволяет быстрее и безболезненнее отбраковывать из темы деструктивных личностей, которые время от времени будут в неё забредать (это я к вопросу о редакторах-«корректорах», редакторах- «поправителях», «запретителях» и «блокираторах» модификаций. В-третьих, наличие официальных посредников вносит элементы организованности в дискуссию. В общем, про плюсы можно говорить долго, а минусов лично я не усматриваю. И опять-таки, я мог бы сформулировать своё предложение по-другому: авторам проекта решения следует определиться: (1) либо они считают необходимым организовать тематическое посредничество и тогда должны будут сыграть роль коллективного организатора, (2) либо им следует написать в проекте решения: рекомендуем в дальнейшем, при возникновении в теме конфликтных ситуаций, обращаться за помощью непосредственно к администраторам, имеющим опыт работы в данной тематике (и назвать таковых, заранее спросив у них, будет ли у них желание и возможность заниматься этим участком); в ходе разрешения таких конфликтных ситуаций указанные лица наделяются правами и полномочиями применять любые меры воздействия, их решения обязательны к исполнению и могут быть оспорены лишь через обращение в Арбком. В таком случае мне, скажем, или Wanderer'у, или Денису Братчуку не придётся всякий раз доказывать своё право на вмешательство и применение санкций - а результаты вмешательства не будут кем-либо походя отменены. wulfson 12:14, 15 ноября 2012 (UTC)

  А я наоборот, бесконечно почти могу говорить о минусах. Главный минус принудительных посредничеств - это тень от них на простых редакторов, тень сомнительности на статьи тематики, где создано посредничество. Увы, не все и не всегда применяют данную сомнительность в благих целях. Статьи этой тематики неохотно и подозрительно избираются на ЗЛВ, их становится затруднительнее номинировать на статусы, на ЗКА, а часто и на ФА - перестают реагировать на запросы, которые предположительно начинают ассоциироваться с посредничеством (даже на деревянные запросы с перечнем явных нарушений и простейшими ожидаемыми действиями, и даже не имеющие прямой связи с посредничествами). Я уже не говорю, что участнику тематики с "посредничеством" - почти заказана дорога в "патрулирующие", "подводящие итоги", в тот же "АК". А если и не заказана, то всегда будет дополнительный скрип и треск на эту тему в любых оценках такого редактора. Так что для Вас, коллега, возможно и очевидны исключительно плюсы, удобство собственной централизации администрирования темы, для нас же, "простых" смертных редакторов, особенно тех, кто не любит конфликтов, но вынужден работать в поле в котором этот конфликт "формализован" (а если хотите- "узаконен" как данность, потому что есть такие, кто однажды назвав тему проблемной, никогда уже потом не готов её назвать безпроблемной, безотносительно к реальному фону) - более очевидны минусы. Ну и чисто психологический нюанс. Как не говори, но всё равно, в посредничестве вместо свободной личности чувствуешь себя как в наморднике, и, возможно даже, на поводке; и вот такой принудительно надетый намордник с поводком на свободную личность тоже способен вызвать определённую "зверификацию" этой самой свободной личности, которая затем, циклически станет оправданием того же "намордника". Я думаю, что гораздо полнее взгляд на посредничества их эффективность будет определён, если взвесить Ваши плюсы с нашими минусами. N.N. 23:43, 16 ноября 2012 (UTC)

  Вы сильно сгустили краски в отношении тени на редакторов. Есть не только патрулирующие, но и ПИ из тематик под принудительными посредничествами. А Дивот, к примеру, сам назначен принудительтнывм посредником по другой тематике решением АК. Кое-кто стали даже и админами после посредничеств (хотя я не в восторге от этих админов, но это моё частное мнение). Поэтому Вы неправы. Если участник под посредничеством стремится к конструктивности, никуда ему дорога не заказана.--Liberalismens 11:16, 17 ноября 2012 (UTC)

  Коллеги, мне кажется, вы тут пытаетесь вычислить диаметр сферического коня в вакууме. Безусловно, у принудительного посредничества есть плюсы и минусы. Но мы-то участвуем не в неком абстрактном проекте в некий абстрактный период времени, а в руВики. Здесь и сейчас. Поэтому трудно не согласиться с коллегой Liberalismens — разумеется, «тематическое» посредничество может быть как принудительным, так и консультативным и третейским и даже их комбинацией (например, В. Ж. Цветков — посредник-консультант во вполне себе принудительном ГВР-посредничестве). Однако факт в том, что чем больше статей затронуто посредничеством, тем с одной стороны большему числу участников приходится договариваться, а с другой — тем большей компетентности оно требует от посредника. А переизбытка компетентных и энергичных посредников у нас мягко говоря не наблюдается, при этом по вполне понятным причинам споры даже о необходимости посредничества, если их вовремя не пресечь, могут чуть ли не до Совета поверенных дойти. Поэтому, как говорилось в той рекламе, «другой альтернативы у нас нет», а если есть, то она настолько не очевидна, что её до сих пор никто не предложил. Дядя Фред 11:23, 17 ноября 2012 (UTC)

  У конкретно организуемого здесь и сейчас посредничества будет один катастрофический минус: все потом будут говорить, что посредничество организовано по заявке 814 Плотвича и Якудзы против участников Главком и НОВОРОСС. При том, что Плотвич подал сутяжный иск, которым затем же и пользовался в продолжении своих ВОЙ (аргументируя дальнейший ВОЙ тем, что уже подан иск), Якудза вообще не сподобился на размещение хоть какого-то конкретного заявления. АК же сам повернул ход расследования, собрал диффы, какие ему удобно, диффы же, прямо сказать, сомнительные, как по сути их трактовки, так и по их связи с тематикой УКР (как по мне, а уж тем более - по НОВОРОССу). Я ничего не имею против посредника Wulfson, и готов доверять ему посредничество. Но его организация должна быть другой, а не такой поспешной, и не так быть вписана в коньюнктурные условия. Если Wulfson желает, пусть он присоединяется к заявке официально заинтересованной стороной (а не только на СО иска), и формулирует требования АК рассмотреть вопрос посредничества. Только вот интересно, на какой стороне коллеге доведётся это делать. Если нет-пусть заинтересованные в создании посредничества стороны создают новую заявку, собирают доказательства, и убеждают сообщество в организации принудительного посредничества. Это не вопрос формального соблюдения процедуры, это вопрос репутации участников. АК наверное, не задумывается, какая тень бросается на экзопедистов тематики таким решением, и что от этой тени потом не избавиться, и что цифра 814 потом станет инструментом усиления всех запросов на всех ЗКА в мой, в частности адрес, со стороны всех оппонентов, а особенно-тех, что придерживаются мнения заявителей. Поскольку для этой тени-наплетени оснований убедительных нет, я категорически протестую против организации здесь (в иске) посредничества, и рассматриваю проект с добавочным пунктом 7 - как абсолютно бездоказательное и бессодержательное решение, из тела иска не вытекающее. Я приму свое решение о принципах дальнейшего участия, которое я в общих чертах озвучил ниже. N.N. 10:45, 20 ноября 2012 (UTC)

  Вы знаете, это едва ли Просто потому, что необходимость посредничества довольно давно вполне очевидна, я бы сказал, она была очевидна ещё пять составов назад. Вот есть у нас ААК-посредничество, в котором цифры 481 поминаются исключительно потому, что там условия зафиксированы, а кто там этот иск подал и чего требовал, все давно забыли. Равно как и тот любопытный факт, что ААК послужил аж непосредственным поводом к созданию АК в руВики вообще. А если учесть, что в этом решении ещё и никаких правил не расписано ввиду отсутствия такой надобности, то я полагаю, что откуда есть пошло укропосредничество забудется часов через 12 после первого решения посредника. Дядя Фред 19:56, 20 ноября 2012 (UTC)

  Так может говорить участник, чье имя не фигурирует в запросе. Ваше мнение понятно, но, в данном случае, я предпочитаю остаться со своим. N.N. 21:08, 20 ноября 2012 (UTC)

Комментарий от Yakudza к комментарию Wulfson

• Можна добавить более свежих примеров деструктивной деятельности участника, например яркое нарушение ВП:ПОКРУГУ Обсуждение:Волынская резня#Что здесь делают книги Полищука?, откаты в статье Белый террор, несмотря на то, что этот абзац был многократно обсужден и т.д.--yakudza พูดคุย 00:25, 14 ноября 2012 (UTC)

• На мой взгляд, в рамках полномочий посредника Wulfson согласно п.3.2, вполне сможет самостоятельно снять топикбан без обращения в арбитражный комитет, если согласится взять ответсвенность за действия участника НОВОРОСС. --yakudza พูดคุย 21:02, 14 ноября 2012 (UTC)

• Поддерживаю поправку участника Wulfson относительно конкретизации посредничества, также поддерживаю его кандидатуру. Де-факто Вульфсон и Вандерер уже являются посредниками в этой теме. Хочу также отметить, умение участника Wulfson глубоко разобраться в теме за которую он берется, даже несмотря на то, что ему зачастую не хватает беспристрастности по отношению к одним участникам и неиссякаемую веру в добрые намерения других. --yakudza พูดคุย 21:02, 14 ноября 2012 (UTC)

Комментарий Плотвича

1. п. 4.1. Не сказано о троллинговом стиле дискуссии участника Glavkom NN на СО (жонглирование громкими, безграмотными заявлениями, не подкрепленными АИ - т.е. очевидный троллинг) и вандальных действий этого же участника (подмена текста с проставленными ссылками на академические АИ) в статье. Таким решением Арбитражный комитет предоставляет карт-бланш участнику на подобные деструктивные действия в будущем. Кроме того, это решение АК подрывает основы проекта. Арбитры как бы говорят остальным участникам:"ребята, академические АИ можете прятать подальше, при написании статей для википедии достаточно ссылаться на "надписи на заборах". Необходимо доработать пункты 4.1 и 4.2.

2. п.7.1. Сказано, что "статьи Украинская революция 1917—1921 и Революция и Гражданская война на Украине являются ответвлением мнений". Ну, это просто ошибочный тезис. Напомню, академические АИ являются наиболее весомыми АИ для данного проекта. Берем такой академический АИ, как Нариси історії української революції 1917–1921 років / Ред. кол.: В.А.Смолій (голова), Г.В.Боряк, В.Ф. Bерстюк, С.В.Кульчицький, В.М.Литвин, Р.Я.Пиріг, О.П.Реєнт, О.С.Рубльов, В.Ф.Солдатенко, Ю.І.Терещенко. НАН України. Інститут історії України. – К.: НВП «Видавництво “Наукова думка” НАН України», 2011. – C. 349/, и читаем: "труд посвящен истории Украинской революции 1917-21 - одного из наиболее важных, сложных и драматических периодов бытия украинского народа в XX веке. Именно этот период стал вершиной в развитии национально-освободительной борьбы...(с.5). Статья Украинская революция - это статья о национально-освободительной борьбе 1917-21 гг., т.е. о конкретном историческом явлении. Эта статья на сайте будет. (В ином случае необходимо удалять статью "Великая Отечественная война", так как есть статья "Вторая мировая война" и множество других статей, которые, следуя логике арбитров, являются ответвлением мнений, - что есть абсурд). Есть ли академические АИ, которые говорят, что такое "Революция и Гражданская война на Украине"? Нет монографий, вообще более-менее серьезных работ, которые бы назывались "Революция и Гражданская война на Украине". А нет потому, что термин "Революция и Гражданская война на Украине" с научной точки зрения не достаточно корректен. Впрочем, думаю, статью "Революция и Гражданская война на Украине" нет необходимости удалять, а возможно просто переименовать, так как в ней авторы, как я понимаю, пытались изложить политическую историю Украины 1917-22 гг. Необходимо убрать пункт 7.1. (В любом случае, АК должен объяснить, на чем основывается утверждение об "ответвлении мнений" и с каких пор академические АИ не являются достаточно авторитетными для ru.wiki.x.io).

3. п. 7.2 Я только сегодня узнал, что статья "Украинская революция 1917—1921" редактируется "посредниками". Кроме того, сейчас посмотрел, статья заблокирована на вандальной версии. Посредничества между конфликтующими сторонами как такого не было. Необходимо вычеркнуть пункт 7.2 и добавить пункт об организации посредничества. - Плотвич 16:40, 16 ноября 2012 (UTC)

Я бы скорее сказал, что именно указанное в п. 4.1. утверждение о моём ВОЙ и НТЗ предоставляет карт-бланш сутяжникам наподобие Вас и подливает масла на мельницу Ваших попыток подорвать мою редакторскую работу и продолжать охоту на меня с громкими требованиями бессрочки и тому подобного. Если данный иск удовлетворит хоть одно Ваше требование - это будет большой шаг назад в деле разрешения споров, потому что такие сутяжнические иски вообще не должны приниматься, и уж тем более не становиться отправной точкой создания посредничеств. Я всё таки предлагаю блокировать Вас за деструктивно-подрывную деятельность в русском разделе, пока Вы здесь новых дров из статей раздела не наломали, а заодно не насоздавали новой изжоги конструктивным редакторам тематики. Участник снова повторил: «Статья Украинская революция — это статья о национально-освободительной борьбе 1917-21 гг.» Это же ПОКРУГУ, причём уже давно отмеченное блокировками. Уже только за это на Плотвича надо наложить вечный топикбан минимум на редактирование данной статьи, потому как даже блокировка в месяц не помогла ему понять, что стремнение писать данную статью об этом вопреки всем консенсусам, ВЕС и НТЗ — деструктивно. N.N. 22:40, 16 ноября 2012 (UTC)

Второй проект решения

Выложен. Изменения касаются организации посредничества.--Victoria 11:44, 17 ноября 2012 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что «объявления о создании» немного маловато, даже при наличии весьма компетентного и работоспособного коллеги wulfson, у которого всё равно всего две руки, две ноги, одна голова и 24 часа в сутках. Не помешал бы ещё и набор посредников. Хотя поможет ли он — Бог весть, но хотя бы внимание привлечёт. Дядя Фред 11:57, 17 ноября 2012 (UTC)

Но там ведь есть 7.5. Хотя, что такое "согласно правилу о посредничестве", можно лишь догадываться. Поскольку там не оговорено прямым текстом назначения дополнительных посредников. Наверное подразумевается новый набор на ФА. И, видимо, wulfson должен будет утвердить кандидатуры, если они будут.--Liberalismens 12:08, 17 ноября 2012 (UTC)

Все мои дополнительные пояснения и вопросы оставлены без внимания и ответов? HOBOPOCC 13:24, 17 ноября 2012 (UTC)

Не второй, а первый с бантиком

Я с удивлением узнал только что, что в теме оказывается уже давно имеется «наличие войн правок в украинской тематики», да ещё и «проиллюстрированные диффами в содержательной части заявки». Чувствуя свою долю «вины» за это (пол"содержательной" заявки- про меня), вынужден принять определённые решения относительно корректировки линии своего дальнейшего поведения. Это не бунт против решения АК, это моя реакция на него, на которую я имею право, как участник, которого нельзя заставить что-то делать в проекте против его воли. Я отказываюсь участвовать в его наполнении посредниками, а также отказываюсь сотрудничать с таким посредничеством. Вместе с этим, отказываюсь от участия в тематике, в которой создаётся посредничество, и более ни одной правки моей в этих темах Вы, коллеги, не увидите. Если я буду что-либо править, и вдруг окажется, что эти действия попадают под посредничество, а я об этом не догадаюсь, я буду отменять все свои правки до исходного состояния. Я не понимаю, как иск сутяжника, близкого к бессрочке, но самого требующего бессрочек двух участников с большим вкладом, эволюционизировал в разговоры о принудительном посредничестве с обоснованием, что эта необходимость «проиллюстрированна диффами в содержательной части заявки». У меня есть принцип, что если я что-то не понимаю, то мне в этом лучше не участвовать. Я не сомневаюсь, коллеги, что добровольный топикбан одного из участиков, на которого консилиум намеревается натянуть "намордник", существенно облегчит положение в тематике, и будет способствовать, в том числе, юолее эффективной организации и работе посредничества. Желаю Вам успехов в этом полезном начинании. N.N. 15:11, 17 ноября 2012 (UTC)

• Нет, я против подобного «самоограничения». Подумайте, уважаемый N.N. ещё над этим вот с какой стороны — таким Вашим решением Вы фактически удовлетворяете пожелания редактора Плотвич по удалению Вас из проекта. Это не дело. HOBOPOCC 16:04, 17 ноября 2012 (UTC)

  Не понимаю Вас, коллега. Неужели Вас не смущает, что посредничество создается именно в таких условиях? Меня вот смущает, и сильно. Напоминает мне избрание гетмана Скоропадского весной 1918 года, которое произошло в киевском цирке. Я не хотел бы видеть себя в числе имён, в иске против которых со стороны участника с явно сомнительной репутацией - АК сформировал посредничество, да ещё и при такой формулировке. Я не вижу для этого оснований, и легитимности такого посредничества-не вижу. Потому такое посредничество будет мной непризнано, а иным способом в рамках правил защитить своё право на это мнение невозможно, мне придется отказаться от участия в поле этого посредничества, и во всём пространстве, куда будет простираться его влияние. АК со всеми сторонами, которые он удовлетворяет этим решением, может продолжать работать, проект не рушится. Я же останусь при своём мнении, и со своим правом самому определять, что мне в проекте делать, а что нет, в рамках того коридора, который у меня остается. N.N. 18:11, 17 ноября 2012 (UTC)

• Ну, тогда ру-вики просто превратится в укро-вики со всеми шедеврами типа «клоп-москаль» или «москализация через архитектуру». Ну да ладно, я в таких условиях, тоже не горю желанием редактировать. Если сообщество не интересует качество статей по украинской тематике, то, выдворяя меня за её пределы, оно не получит от меня более более статей класса Валуевский циркуляр или, к примеру, Шульгин, Василий Витальевич или Взятие горы Маковка — ведь и их тоже нужно относить к данной теме. HOBOPOCC 18:36, 17 ноября 2012 (UTC)

?

Поскольку уважаемый АК не считает нужным отвечать на мои замечания и вопросы к проекту решения, но представители АК его уже принимают, у меня складывается впечатление, что моя роль в этих событиях-статистическая, а решения принимаются не для меня (во всяком случае, я вижу, что как один из основых редакторов-наполнителей этой тематики я АК в его социальных решениях на благо проекта — не интересую). Поскольку решения АК касаются сообщества, а механизма влияния на эти решения у меня, как оказалось, никакого не имеется (несмотря на то, что я сюда вовлечён «заинтересованной» стороной, и моим в том числе «недобрым» именем создается посредничество), присутствовать во время этих событий чисто для мебели — я не представляю возможным. Отныне я по добровольному самостоятельному решению не правлю в украинской тематике и не создаю никаких статей по этой теме. Прошу также не считать меня участником этого посредничества, а также стороной, «виновной» в его организации. И непременно желаю всем плодотворной работы. А особенно-уважаемым заявителям. N.N. 21:47, 25 ноября 2012 (UTC)

Вы кого-то хотите этим заявлением напугать или наказать? Не получится. Разве что кого-то порадуете. Но я сомневаюсь, что Вы хотели именно этого. wulfson 18:09, 26 ноября 2012 (UTC)

АК принял решение. Я принял решение. Оба решения оценят историографы событий. N.N. 19:38, 26 ноября 2012 (UTC)

:) wulfson 20:02, 26 ноября 2012 (UTC)