Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники

Вопрос о Росове В.А.

Росов был или является последователем? Хорошо бы эту тему раскрыть и поставить точку. Vajrapáni 14:14, 7 февраля 2012 (UTC)

• Я пока не прочитал даже четверти диссертации :( Обсуждение:Живая этика#Об "автоматическом письме" - тут Александр Устименко в предпоследней реплике от 09:20, 30 сентября 2011 (UTC) приводит доказательства в пользу неавторитетности Росова «.. Росов постоянный участник рериховских конференций, главный редактор рериховского журнала „Вестник Ариаварты“, личный друг и соратник директора Музея Н.Рериха в Нью-Йорке.», до этого еще Обсуждение:Живая этика#Обсуждение раздела об изданиях Живой Этики, первая реплика: «.. статьи главного редактора журнала — В. А. Росова, активного участника рериховского движения со стажем поболее моего». Не знаю пока, как на это реагировать, принимая во внимание историю с диссертацией и указания АК. Нужно послушать Morihei. --Van Helsing 21:48, 23 марта 2012 (UTC)

Мнение Александра Устименко

Итоги по авторитетности-неавторитетности указанных ниже в таблицах источников посредниками пока не подводились. Поэтому на данной странице представлено предварительное мнение только одной стороны конфликта в рериховской тематике. — Эта реплика добавлена участником Александр Устименко (о • в)

• Понятно, что мнение - только мнение, но мнение должно учитывать факты, а не избегать их. Потому напомню, что по источникам выносились итоги и давались оценки и рекомендации АК. Vajrapáni 06:14, 20 марта 2012 (UTC)
  • Приведите конкретные итоги по конкретным источникам. Тогда мы эти итоги добавим в таблицу. Но тогда две последние колонки таблицы - по тем источникам, по которым итоги не подводились - надо очистить. Пока возвращаю свой комментарий на основную страницу, чтобы не вводить в заблуждение случайных читателей. --Александр Устименко 10:08, 20 марта 2012 (UTC)
    • "Пока возвращаю.." - устраиваете здесь ВП:ВОЙ? Здесь не страница "итогов", а страница сбора информации в соответствии с рекомендациями АК. То, что вам не нравится решение АК, и вы хотите его оспорить на ВП:ЖЭ, роли не играет. Это как надзорную жалобу писать - решение все равно подлежит исполнению. Vajrapáni 10:25, 20 марта 2012 (UTC)

Вариант Morihėi мне уже нравится. Только дополнил его необходимой краткой сутью сложившейся ситуации в тематике - отсутствием консенсуса среди активных участников по авторитетности-неавторитетности указанных в таблицах источников. --Александр Устименко 07:17, 23 марта 2012 (UTC)

Сунгуртян

Внёс Сунгуртян согласно высказыванию посредника. --Melirius 16:57, 25 марта 2012 (UTC)

Согласно высказыванию видимо работу следует рассматривать как авторитетную с известными оговорками. — Wald 11:41, 27 марта 2012 (UTC)

Основываясь на оценке эксперта, можно написать, что авторитетная работа для конкретной темы — описание языковых особенностей текстов ЖЭ. Эксперт говорит, «что выводы на её основании строить можно, ссылаться, соответственно тоже». Предлагаю добавить этот нюанс в связи с замечанием посредника. Vajrapáni 06:59, 28 марта 2012 (UTC)

С этой диссертацией всё гораздо сложнее. Эксперт, запрошенный посредником Divot, сначала ответил: "Текст, содержащий слова <цитата - А.У.>, не удовлетворяет критериям научности (верифицируемости и фальсифицируемости) и методологии лингвистики." Потом исправил свои слова на следующие: "Дело сложное. Очень много птичьего языка, тяжело продраться. Там пассажи вроде < таже цитата - А.У.> - на первый взгляд можно понять, что автор сам верит во всех этих учителей и тонкие я, но, мне кажется, скорее излагаются точки зрения эзотериков (просто не хватает кавычек)."

Т.е., чтобы сделать окончательные выводы по этой диссертации, надо её внимательнее прочитать, найти в ней приводимый экспертом в качестве примера фрагмент и посмотреть - есть ли в оригинале недостающие кавычки, или автор диссертации действительно "сам верит...". --Александр Устименко 16:09, 28 марта 2012 (UTC)

Александр Устименко, это цугцванг, я мастер таких ситуаций. Вы либо подтверждаете выводы Сургутян о суггестивном и перлокутивном воздействия текстов Рерихов, указывая, что она тоже «поплыла», либо подтверждаете выводы Сургутян о суггестивном и перлокутивном воздействии, веря ее выводам. Нам вобщем-то без разницы, на каком основании вы согласитесь. --Van Helsing 16:18, 28 марта 2012 (UTC)

• Да, я в выходные проработаю диссертацию Сунгуртян, и расскажу Вам свои выводы и предложения. --Александр Устименко 06:21, 29 марта 2012 (UTC)
  • Настоятельная просьба - только после предварительной самостоятельной верификации на отсутствие внутренних противоречий, верности интерпретаций и логической связности. --Van Helsing 08:15, 29 марта 2012 (UTC)

Для посредников - настоятельно прошу отметить, что после этого аргумента от 16:09 Александр Устименко потерял право вводить аргументы, доказательной базой к которому служат аффилированные источники. --Van Helsing 16:27, 28 марта 2012 (UTC)

То, что написал и затем стёр эксперт, объяснив свою ошибку, не имеет для заключения никакого значения. Значение имеет его окончательный вывод, который опубликован им в заключении на СО посредника, а также скопирован в текст данной таблицы, часть которого я продемонстрировала выше. Не надо апеллировать к тому, что скрыто самим экспертом, это не комильфо. Участники её уже внимательно прочли и прокомментировали на страницах посредничества ЖЭ, а Morihei уже давно внес в проект раздела ссылки на страницы самой диссертации, о чем посредник Divot был проинформирован. Vajrapáni 16:50, 28 марта 2012 (UTC)

Нет нет, это не ошибка, впечатление действительно такое создается - я высказывал подобное в Обсуждение:Живая этика/Архив/3#Новая философская энциклопедия, статьи А.В.Иванова - аффилированный источник, видимо, Александру Устименко запомнилось. Правда, я не сказал, что источник подтверждает предлагаемый фрагмент либо как вторичный, либо и как вторичный, и как первичный. Вобщем, мы напишем проверяемую правду :) --Van Helsing 17:10, 28 марта 2012 (UTC)

Методологические основы диссертации Сунгуртян

Да, текст для понимания оказался не простым, но мне удалось через него продраться, "полистав" некоторые словари и специализированные работы.

1. Автор диссертации за методологическую основу своего исследования берёт антропоцентрический подход в лингвистике: "Собственно актуальность проблемы исследования определяется утверждением в современной лингвистике антропоцентрического подхода уже не просто как одного из равноправных, а как научной мегапарадигмы..." Эксперты по этой тематике так отзываются об этом подходе:

• "В данном случае дело осложняется тем, что понятие антропоцентризма, несмотря на свою популярность, а может быть, благодаря ей, толкуется весьма широко и, что более важно, неопределенно. Между тем нечетко определенные конструкты ограничивают применение научной теории." (Вопросы психолингвистики №2 (2004 год): Н.В. Бугорская. АНТРОПОЦЕНТРИЗМ КАК КАТЕГОРИЯ СОВРЕМЕННОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ. [1])
• "Таким образом, что мы имеем. А имеем мы сейчас то, от чего ушел Ф. де Соссюр, окончательно определяя специфику лингвистической точки зрения на объект, имеем мы груду разнородных, но между собою связанных явлений (подразумевая антропоцентризм как объединяющее основание). Пропедевтическая, методическая, дидактическая (не важно как ее определить) ошибка всего этого налицо. Позволительно еще студентам воодушевиться необъятными перспективами, которые открывает антропоцентризм. Однако если бы так. Появляются молодые, амбициозные исследователи, которые уже не различают или теряют (находятся в процессе утраты, как я в свое время) специфику предмета лингвистика, подменяя ее предметом совершенно другой области, дисциплины." (Филологические заметки: межвуз. сб. науч. тр. Вып. 4: в 2 ч. / Отв. Ред. Т.И. Ерофеева, Я. Мойсиева-Гушева, Ж. Кнап ; Перм. ун-т. – Пермь; Скопье; Любляна, 2006. – Ч.1. – С. 163–173. СУЩЕСТВУЕТ ЛИ МЕЙНСТРИМ В СОВРЕМЕННОЙ ЛИНГВИСТИКЕ? Инна А. Угланова. Пермский университет, Россия)

Вывод по пункту 1.: методологическая основа диссертации - антропоцентрический подход - популярен в современной лингвистике, но мейнстримом не является, поскольку "толкуется весьма широко" и поменяет "специфику предмета лингвистики" "предметом совершенно другой области" - о чём я собственно и говорил на СО, спрашивая о правомерности в филологической диссертации делать выводы из области психологии и физиологии мозга. Таким образом данную диссертацию можно использовать только с атрибуцией - о чём, собственно, говорил и посредник Divot. --Александр Устименко 14:06, 1 апреля 2012 (UTC)

• Выводы не следуют из посылок. Привязка к комментарию Divot по атрибуции синтезирована со скачком логики. --Van Helsing 14:28, 1 апреля 2012 (UTC)

  Вывод"...не является, поскольку... и поменяет..." лишен внутренней логики и основан на выдернутых из контекста и произвольно склеенных фразах из разных источников с замыканием на не имеющую к теме отношения "физиологию мозга". Классика жанра. Vajrapáni 15:02, 1 апреля 2012 (UTC)

2. Отношение автора к эзотерике.

• В сноске к фамилии Е.И.Рерих в первой главе автор диссертации пишет: "Обнародование Учения Живой Этики (Агни-йоги) — главное дело жизни Елены Рерих. Великие Учителя ()махатмы), передавшие её это учение, назвали её «Матерью Агни Йоги». ... Выборка из переписки ученика Е.П.Блаватской А.П.Синнета с Великими Учителями Востока составило опубликованную на русском языке книгу «Чаша Востока» (псевдоним — Эскандер Ханум)..." - пишет без всяких кавычек. Хотя в конце всеё двухабзацной сноски стоит указание на какой-то источник. Можно, конечно, предположить, что автор просто цитирует или пересказывает этот источник. Но, во-первых, автор никак не комментирует и не выражает своё несогласие с "цитатой"; во-вторых, автор сама выбирала, кого цитировать. Но прозрачность позитивного отношения автора к эзотерике и Великим Учителям этим фрагментом не ограничивается. Вот ряд цитат:

Цитаты из диссертации Сунгуртян

«На основании этих фактов можно сделать вывод о специфике речемыслительной деятельности в условиях «ченнелинга» (т.е. контакта с высшими силами в целях транслирования его мыслей человечеству)...

... их анализ позволяет вскрыть некоторые нюансы осуществления речемыслительного процесса, который объективируется в идеоречевом цикле «от мысли к слову» языковой личности , в данном случае — некой сверхъестественной сущности.

Далее приведём примеры характерных типов фрагментов дневниковых микроконтекстов, наглядно реализующих, на наш взгляд, целенаправленную антропоцентрическую стратегию продуцента текста (как первичного — Учителя Мории, так и вторичного — Е.И.Рерих)...

Самохарактеристика первичного продуцента дискурса — Учителя Мории, имя которого обозначено первой буквой М...

Самохарактеристика первичного продуцента дискурса через типичный маркер эзотерической проблематики — местоимение Я (с заглавной буквой) — как правило, в обрамлении повелительных конструкций, активизирующих образ реципиента и направляющих в его сознание психоэнергетические импульсы.»

Из этих цитат видно, что для автора диссертации на основе фактов очевиден вывод о имевшем место "контакте с высшими силами". И далее автор, как о само сабой разумеющемся, говорит об Учителе Мории как о первичном продуценте (источнике) текстов Живой Этики. Особенно показательна последняя цитата, в которой говорится о "психоэнергетических импульсах" - направляемых в сознание реципиента (читающего). Т.е. именно эти психоэнергитические импульсы, судя по всему, и являются по мысли автора основой сугестивного воздействия текстов на читателя.

Но это ещё не всё, автор говорит про "прикладной аспект эзотерического дискурса". Цитаты:

Цитаты из диссертации Сунгуртян о воспитательном аспекте эзотерического дискурса

«Гипотеза исследования: эзотерический дискурс как философско-мировоззренческий по своему содержанию, воспитательный по коммуникативной направленности является принципиально антропоцентричным в силу того, что его референтом выступает прежде всего внутренний мир, сознание субъекта, который познал невидимую, сокровенную суть феноменов объективной действительности и стремится донести это знание до своих сограждан.

В прикладном аспекте изучены лингвориторические особенности текстов педагогической эзотерики, адресованных учителям и подрастающему поколению.

Задачи исследования: ... 5) рассмотреть прикладной аспект эзотерического мировосприятия, реализуемый в текстах подобного типа, и сделать выводы социокультурно-образовательного характера.»

Мои выводы просты - автор диссертации с явной симпатией относится к "эзотерическому дискурсу" и в качестве факта в своем исследовании рассматривает существование "первичного продуцента" эзотерического дискурса - некой сверхъестественной сущности. Согласитесь, что если бы автор рассматривал этого "первичного продуцента" в качестве мифологемы, придуманной "вторичным продуцентом", т.е. Е.И.Рерих - тогда бы и анализ текстов строился иначе, с учётом этой "выдумки".

Оставляю на решение посредников возможность использования этой диссертации в качестве источника для информации в статью. Если будем использовать - тогда на СО статьи я приведу свой вариант добавления этой части нового подраздела в статью на основе подобранных мною цитат из диссертации. С содержательными утверждениями диссертации тоже не всё так однозначно, как это представлено в варианте в песочнице. Есть предмет для обсуждения. --Александр Устименко 14:06, 1 апреля 2012 (UTC)

Кстати, на странице "Источники" в таблицу требуется внести поправку - не "авторитетный источник", а "авторитетен условно: требует атрибуции". Посредник Divot своё мнение высказал ещё несколько дней назад. --Александр Устименко 14:15, 1 апреля 2012 (UTC)

• «Из этих цитат видно» - интерсубъективность видения отсутствует. Выводы, может, и просты, но сделаны со скачками логики. Для внесения Сунгуртян с атрибуцией не нужно столько телодвижений. Суть во внесении суггестивного и перлокутивного характера текстов Рерихов как факта. Нет оснований для сомнений в адекватности информации, есть ряд косвенно и прямо подтверждающих источников и уж не постесняюсь апеллировать ко всему произошедшему в Википедии. Авторитетных источников с иным мнением на рассмотрении нет. В целом я склонен рассматривать 13 кб внесенного на рассмотрение текста как слегка измененные и дополненные аргументы, опровергнутые на Обсуждение:Живая этика#Структура и функции языка, в связи с чем прошу отправить блок на СО статьи к основному обсуждению. Посредникам хочу напомнить, что происходит перебор аргументов против внесения источника без предъявления изначально ясной и четкой мотивации, почему источник плохой. --Van Helsing 14:28, 1 апреля 2012 (UTC)

  Кстати да, и об этой тенденции уже собирались диффы [2] Vajrapáni 15:02, 1 апреля 2012 (UTC)

• p.s. Только не открывайте дискуссию по психоэнергетическим импульсам - в контексте, их цель (сознание) очевиднейшим образом показывает, что термин используется не в лженаучном (физическом) смысле. В работе также встречаются обороты «массированный удар», «на острие», «процент потенциальных попаданий в цель… внедрений этих суггестирующих импульсов во внутреннюю структуру языковой личности» и пр. --Van Helsing 14:45, 1 апреля 2012 (UTC)
• Если посредник уже высказал мнение по источнику, что его возможно использовать, тогда почему же говорить про "если будем использовать..."? Пора принять этот факт - информация будет внесена. Вопрос стоит в том, чтобы использовать ее без атрибуции, потому как выводы Сунгуртян совпадают с выводами Внучковой. Что касается выводов о педагогике, то упущена следующая цитата из выводов диссертантки: «Ознакомление с лингвориторическими особенностями эзотерического дискурса не только повысит их филологическую культуру, но и станет противоядием манипулирующих воздействий, в том числе рекламного и политического дискурса». Эзотерический дискурс с перлокутивными прибамбасами представляет интерес как для разработки текстов политического, рекламного и пр. пропагандистского характера, так и для защиты от оных. В этом прикладной аспект исследования, при чем весьма полезный. Что до "продуцентов", то измененное состояние сознание, в которое впадала Е.Рерих (об это написано в том числе у Яблокова), вполне может быть рассмотрено с использованием терминов, употребляемых самими эзотериками, занимающимися "ченнелингом", ведь это и есть эзотерический дискурс. Приверженность автора эзотерике или что-либо подобное не показано. Да это и неважно, учитывая наличие диссертации Внучковой. Vajrapáni 15:02, 1 апреля 2012 (UTC)
• Следует отметить, однако, что даже личная приверженность автора эзотерической точке зрения в данном случае роли не играет, так как некоторые чрезвычайно слабые намёки на неё с трудом выколупываются Александром Устименко из текста диссертации — это именно показатель научности текста, когда личное отношение к предмету не играет никакой роли. По приведённым репликам — при необходимости могу дать сравнительный разбор каждого приведённого фрагмента в контексте и в совокупности с другими частями диссертации, но, думаю, это не необходимо — и так добавили работы посредникам выше крыши (20 кб читать). --Melirius 15:42, 1 апреля 2012 (UTC)
  • Уважаемые оппоненты, ваша точка зрения уже была высказана ранее, и ничего нового вы не добавили. Давайте не будем повторяться, а дадим слово для подведения итогов посредникам. В песочнице я привёл дополнительные цитаты из диссертации Сунгуртян и свой вариант добавления по этой диссертации в планируемый новый раздел статьи. --Александр Устименко 05:58, 2 апреля 2012 (UTC)
  • Уважаемые посредники, у меня появилось легкое сомнение - не являются ли обвинения моих оппонентов меня (на данной странице) в "скачках логики" и т.п. нарушением каких-нибудь правил и переходом на личность. Прошу оценить. --Александр Устименко 05:58, 2 апреля 2012 (UTC)
    • "Скачки логики" это характеристика аргументации, а не личности. А по поводу "не являются ли ... нарушением каких-нибудь правил" см. про необоснованные обвинения в нарушениях правил в столпе ВП:ЭП. Vajrapáni 06:10, 2 апреля 2012 (UTC)
      • Когда обвинения в "скачках логики" производятся с завидной регулярностью и без развернутой аргументации - это, как минимум, массированное давление на психику оппонента. Пойду почитаю правила, есть ли там что-нибудь на этот счет... --Александр Устименко 06:11, 12 апреля 2012 (UTC)
        • Есть, в ВП:ДЕСТ, п.2. [3] - «В предисловии от редакции к цитируемой статье Фесенковой Л. И. — помещенной в раздел „Дискуссии“ — написано, что публикация статьи „соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН <по борьбе с лженаукой> в отношении различных версий лженауки“» - уже ничего не скажу. --Van Helsing 06:47, 12 апреля 2012 (UTC)

Уточнение понятий

Полагаю, нужно записать то, что большинством участников подразумевается, но не озвучивается и вызывает разнотолки. В контексте НЕАК-конфликта.

• Неавторитетность источника подразумевает 2 позиции:
  • I - источник неавторитетен и в доказательных целях использован быть не может.
  • II - источник по умолчанию неавторитетный, возможность и необходимость его использования в конкретной ситуации должна быть показана, в спорной ситуации - доказана. Обоснование абы какими аргументами иллюстрирует его отсутствие.
• Авторитетность источника подразумевает, соответственно, 2 позиции:
  • I - источник авторитетен, может использоваться в доказательных и иллюстративных целях в обозначенных рамках.
  • II - источник по умолчанию авторитетный, невозможность или нежелательность использования должна быть показана/доказана. При доказанной невозможности использования источник может сохранять значимость или проводить факты/мнения через порог значимости. (принимаются соображения, на базе которых будут корректировки). --Van Helsing 08:11, 8 мая 2012 (UTC)

John McCannon

By the shores of white waters: The Altai and its place in the spiritual geopolitics of Nicholas Roerich // Sibirica: Journal of Siberian Studies Volume 2, Issue 3, 2002, DOI:10.1080/13617360309054, первая публикация 5 ноября 2010 г. полный текст на вот таком ресурсе: http://www.roerichmongolia.org/files/sibirica%20full%20text%20article.pdf. Прошу помощь клуба по разбору источника. --Van Helsing 10:47, 22 ноября 2012 (UTC)