Обсуждение:SA8

Принудительное посредничество

• В связи с вновь начавшейся войной правок, я опять заблокировал страницу. Статья переводиться в режим принудительного посредничества. Посредником буду выступать я. Информация в статью будет вносится после обсуждения здесь. Формат обсуждения следующий. Участники создают запрос следующего формата:

== Предложение №## ==

Предлагаю включить(исключить) в статью следующую информацию...

• Приводится цитата которую следуют внести или удалить. Далее следует обсуждение запроса. После достижения консенсуса я подвожу формальный итог и вношу (или не вношу) информацию в статью. g00gle (обс) 11:30, 29 мая 2009 (UTC)
• В среднем, обсуждение по предложению будет длится одну неделю. g00gle (обс) 06:01, 2 июня 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение №1

Предлагаю включить в статью информацию, которую я сегодня включил, а участник, затеявший войну правок и не понесший снова никакой ответственности за это, удалил, закрепив подлог:

== Обзоры в журнале «''Consumer Reports''» ==

В 2004 годув обзоре средств для стирки Consumer Reports в 2004 году «SA8 with Bioquest» получил 14 место со стоимостью стирки ¢42 за стирку. .
В январе 2007 года по результатам тестирования Consumer Reports «SA8 with Bioquest» набрал 99 баллов из 100 возможных. «SA8 with Bioquest», отнесенный тестерами к высокоэффективным, оказался единственным моющим средством, получившим высшую оценку во всех трех категориях. Цена одной стирки определялась в этом тесте "по розничной цене средства и дозировке на упаковке для сильных загрязнений при средней загрузке", однако цена SA8 за одну стирку ¢61, полученная в тесте, отсутствует в рекомендациях компании , размещенных на ее сайте в связи с этим тестом. В мае 2008 года в тесте «Высокоэффективные средства для стирки» стиральный порошок «SA8 Premium With Bioquest HE» занял 6 место, оказавшись единственным порошком среди жидких высокоэффективных средств для стирки, получив 66 баллов из 100 с ценой стирки ¢23..

== Тестирование в журнале «''Choice''» ==

По результатам теста в журнале «Choice» (Австралия, 2005 год) SA8 Plus (содержавший фосфаты и энзимы) разделил 2-4 места по качеству стирки (93 балла) с ценой 0,97 AUD за одну стирку, что в 1,4-1,9 раза дороже показавших тот же результат; бесфосфатный SA8 Laundry Concentrate показал 4-й результат среди аналогов и 17-й в общем зачете, превысив стоимость одной стирки лучших бесфосфатных средств в 1,6-1,8 раза. Как заявляется в статье, цена средств определялись тестерами на основе данных об их средней стоимости в супермаркетах. Как известно, продукция Amway, являющейся компанией прямых продаж, не продается через традиционные супермаркеты.

Пояснения.

• На сегодня выявлено три опубликованных результата тестирования организацией Consumer Reports моющих средств для стирки - в 2004, 2007, 2008 гг. Превый дает ничем не обоснованную цену одной стирки SA8- 42 цента. Ural Anonymous удалил результаты второго тестирования, в которых SA8 получил первое место. В ходе этого тестирования дозировка порошка SA8 тестерами была произведена произвольно, без каких бы то ни было ссылок на документы с рекомендациями компании, но в статью включена ложная информация о нормах дозировки: комбинация загрязнений и степени загрузки стиральной машины, которую обозначили тестеры, соответствует минимальной дозировке по рекомендациям Quixtar, с ценой 23 (30 мл на 4-5 кг сухого белья), а не 61 цент (соответствует дозе 80,5 мл, которой для SA8 не существует). В декабре 2006 года на сайте Quixtar соответствующий документ был опубликован, ссылка дана. В третьем тесте 2008 г. вообще все оценки даны без разбивки на параметры. Одно и то же средство, Tide With Bleach Alternative, - получило оценки 87 при 35 центах за стирку в 2007 и 87 при 17 центах за стирку в 2008. Подешевело вдвое? Складывается твердое убеждение о недобросовестности тестирующей организации и необходимости включения в статью не только всех результатов, и особенно предпочтительного для SA8 за 2007 год, но и замечаний с точки зрения внутренних противоречий в текстах статей.
• Тестирование Choice обязательно должно содержать текст, указывающий на ошибку в описании процедуры определения цен тестировавшихся средств. Меня даже забанил Плюснин (типичное преследование), но никто так и не представил доказательств, что компания Amway в Австралии поступилась принципом прямых продаж, соблюдаемым ей на протяжении всей истории (Ural Anonymous писал что-то о супермаркетах, ссылаясь на приговор 1979 г., но ссылкой не подтвердил)- запретом продаж через предприятия розничной торговли. Ссылка, подтверждающая, что компания Amway является компанией не торговли, а прямых продаж, - представлена. Если есть необходимость ссылки на определение прямых продаж на сайте РАПП - можно дать. Trueanswer 21:40, 29 мая 2009 (UTC)

Предлагаю оставить статью в существующем виде. Метания Trueanswer по внесению/удалению одной и той же информации подтверждают деструктивность и провокационность его действий.--Ural Anonymous

• По тестам CR - в "рекомендациях" указаны только крупные фасовки, тогда как можно предположить, что тестеры использовали мелкую фасовку для которой стоимость стирки может составлять до 1,02 доллара США. Упаковка стирального порошка в 1,6 фт стоит 8,5 долларов США и по рекомендации производителя расчитана максимум на 25 стирок. Таким образом минимальная стоимость стирки составит ¢34, максимальная $1,02. Так что результаты тестов вполне укладываются в этот диапазон цен.--Ural Anonymous
• По тестам Choice до сих пор никакого подтверждения, что в Австралии в 2005 году не было никакой возможности купить продукцию Амвей в супермаркетах. В статье на русскоязычном сайте, на которую ссылается Trueanswer, это не написано. Цены определялись по ценам в супермаркетах, вот если бы Trueanswer привёл доказательства того что в австралийских супермаркетах запрещено продавать стиральный порошок от Амвей, например сайт "асоциации австралийских супермаркетов", тогда конечно можно было бы обсудить, а так очередной ОРИСС.--Ural Anonymous 11:57, 30 мая 2009 (UTC)

• Ваши ОРИССы - выдумки могут спасти заверенные интервью с тестерами. Стоимость стирки, выполняемой Вами, может составлять гораздо больше. Trueanswer 20:40, 30 мая 2009 (UTC)
• Никакого подтверждения или доказательств не нужно. Компания прямых продаж, 50 лет ничего не продавала в супермаркетах. Здесь очередной Ваш ОРИСС спасут интервью с работниками супермаркетов, которые заключали договоры с компанией Amway-Австралия на поставку тестировавшихся порошков. Можно ссылки на опубликованные договоры. Trueanswer 20:40, 30 мая 2009 (UTC)

• В отличии от Вас я свои предположения не пытаюсь всеми силами пропихнуть в статью. Доказывайте, что тестеры использовали упаковки, указанные в табличке.--Ural Anonymous
• Trueanswer, нигде не написано, что покупали у амвей-Австралия. Покупали в супермаркете!!! Неужели амвей может запретить свободное предпринимательство? Некто приобрёл товар у амвей или нпа (может и сам нпа) и решил продать его. Вы уверяете что это невозможно, но оглянитесь вокруг, это существует и действует!!! Кроме того как связаны между собой текст с российского сайта в 2009 году и тест в Австралии в 2005? Я всё более убеждаюсь в деструктивности Ваших намерений.--Ural Anonymous
• В следующий раз, Trueanswer, ответы располагайте отдельно от вопросов.--Ural Anonymous
• Вы лжете: Вы занимаетесь только и исключительно пропихиванием в статью негативной информации и изъятием из нее нейтральной. Trueanswer 10:13, 31 мая 2009 (UTC)

• Чушь не пишите, хотя иного Вы не можете. Фотосессию из Вашего родного Челябинска, где это Вы понаблюдали. Хотя Вы способны купить у НПА продукцию и попросить ее сфотографировать на прилавке у знакомой продавщицы. Вместо болтовни представьте доказательства, что тестеры покупали все порошки SA8 для тестирования только в супермаркетах (города, штаты, адреса) - и не один раз, и не в одном супермаркете, чтобы вывести среднее, как сделали по остальным. Trueanswer 10:13, 31 мая 2009 (UTC)
• Располагаю в соответствии с деструктивностью Вашей писанины. Trueanswer 10:13, 31 мая 2009 (UTC)

Вот здесь я уже писал о том что за один и тот же период рекомендуемая дозировка Tide была снижена с 1,75 ёмкости до 1,25 ёмкости, а Амвэй увеличил дозировку с 5/32 до 1/4. Позже Тайд вновь снизил дозу до 1 ёмкости. Это про изменение стоимости стирки. Надо учесть, что ПиГ ежегодно тратит на НИОКР 2 млрд. долларов США.--Ural Anonymous

...и особенно предпочтительного для SA8 за 2007 год...

НТЗ? И кто-то еще сомневается в задачах автора цитаты? Информация о тесте 2007 года была удалена Trueanswer лично.--Ural Anonymous

• "Вот здесь я уже писал" и далее - не АИ.
• Администратор не вникает в оскорбления, которые состоят как в прямых ("метания ..."), так и в постоянной лжи участника Ural Anonymous относительно его целей и действий. Так как историю правок, несмотря на обещание, администраторы-посредники не изучают (а ее нужно изучать совместно с историей обсуждений) - предыдущая вообще не изучала, выполнение обещаний нынешним не видно, то придется это сделать мне, но потребуется время. Пока ясно одно: все последние защиты-блокировки страниц SA8 и Amway предварялись или сопровождались отменой правок, сделанных сторонниками тематики и восстановлением негативирующих версий от Ural Anonymous и других ненавистников темы. В случае со статьей Amway - случай форменно бредовый: администратор Victoria откровенно мстит участнику (комментарий: "revetr за ..."), наказывая его возвращением в статью негативной информации с указанием в качестве источника маргинального ресурса, за то, что информация с неавторитетного источника названа сплетней!!! Сговор за пределами Википедии?
• НТЗ в условиях противоречий достигается балансированием точек зрения. Очень характерна цепочка, когда я удалил все справки о тестах Consumer Reports (по предложению Ural Anonymous), содержащие противоречия и невыполнения рекомендаций производителя по дозировкам, и оставил одну (о тесте 2008 года, 6 место с 66 баллами, хотя и то подозрительно - один порошок среди жидких средств(!)), в которой была указана цена стирки, соответствующая рекомендации производителя - 23 цента, так Ural Anonymous тут же добавил туда первую справку (14 место с мифической ценой 42 цента) и НЕ ДОБАВИЛ вторую - 2007 года с ПЕРВЫМ МЕСТОМ с 99 баллами из 100 и завышенной почти в 3 раза дозировкой. Вот "засланный казачок" и раскрылся. Если есть три теста, два явно отрицательные, один частично положительный, то для нейтральности надо убрать этот частично положительный? Вот Вы и доказали, что Ваши истинные цели негативные. Trueanswer 08:39, 3 июня 2009 (UTC)

Еще раз про стоимость

1. Компания Quixtar считает, что минимальная цена за стирку порошком SA8 with Bioquest, для упаковок по 6,6 фунта (3 кг) и 9,9 фунта (4,5 кг), при нормальной загрузке машины должна рассчитываться как ¢23 при обычных условиях стирки и от ¢35 до ¢69 при сильных загрязнениях и большой загрузке стиральной машины соответственно. Стоимость упаковки 1,6 фунта, содержащей до 25 стирок, составляет $8,50 . То есть минимальная стоимость стирки составляет 8,5/25=$0,34 При сильном загрязнении ¢52 и максимально может достигнуть (в соответствии с рекомендациями производителя) $1,02.

Тестеры использовали рекомендации для сильного загрязнения и средней загрузки.  (англ.), , что сразу же исключает стоимость стирки в ¢23 на которой настаивает Trueanswer.

Полученная тестерами стоимость ¢61 таким образом вполне вероятна, если предположить, что использовалась упаковка в 1,6 фунта.

Этой упаковки вполне достаточно для того что бы постирать кусочки ткани с 9-ю различными загрязнениями - образцов для тестирования. Ведь не более 15 кг они весили.

1. В тесте Choice к счастью указаны стоимость и вид фасовки - 1 кг. На сайте журнала можно увидеть описание тестирования и даже посмотреть ролики о процессе тестирования.

Информация Trueanswer о том что стиральные порошки амвей нельзя купить в австралийских супермаркетах ничем не подтверждена. И является орисссом в чистом виде.

Вывод

Нет веских (да и любых других) оснований не верить авторитетным изданиям, десятилетия проводящим тесты и экспертизы. Поэтому см. Предложение№2 --Ural Anonymous 10:23, 3 июня 2009 (UTC)

Обоснование, почему не стоит слепо верить "авторитетным изданиям"

• Ориссы Ural Anonymous, сводящиеся к высказыванию, "если Ural Anonymous предположит, что компания Quixtar предлагает выбор между обычным и худшим (дорогим) вариантом, и потребитель в лице CR обязательно и всегда выбирает худшее для себя, потребителя, на лучшее для Ural Anonymous, решение, поэтому так и надо считать для энциклопедической статьи" - надоели.

Вот тот самый документ с разъяснениями результатов теста 2007 года:

SA8 with Bioquest – Touted. Time-honored. Trusted.
Touted
In its January 2007 edition, a national consumer magazine ranked SA8® with Bioquest® as number one in cleaning power against all of the competitors tested. Out of a possible score of 100, SA8 received 99 points, and ratings of “excellent” in cleaning power, as well as keeping dirt and dye off clothes during the laundry cycle. The second-ranked detergent only received 86 points.
Time-honored
SA8 is one of Quixtar’s longest-standing success stories. It launched in the early 1960s and has remained a staple for three generations of Independent Business Owners.
Trusted
When compared with other detergent labels, Quixtar gives the most specific detergent usage instructions, sharing the best amounts to use based on several variables, including water condition, soil level, and load size. We are proud to educate our consumers so that they always receive the best results when using SA8 with Bioquest. Our directions may have led to a price-per-load figure in the national consumer magazine that appeared higher than our competitors. The chart below will clarify that indeed, SA8 with Bioquest is priced competitively on a per-load basis for normally soiled laundry loads. In the shaded areas, it also references the recommended use instructions and altered price per load under special circumstances. SKU No. of normal wash loads per carton Suggested retail price Price per wash load Price per wash load: 1 1/2 scoops Price per wash load: 2 scoops Price per wash load: 3 scoops E-0003 - 6,6-lb. box 100 loads $22.75 $.23 $.35 $.46 $.69 E-0004 - 9,9-lb. box 150 loads $34.10 $.23 $.35 $.46 $.69 Recommended for normal laundry loads washed in soft or moderately hard water Recommended for heavely soiled or extra large laundry loads washed in soft or moderately hard water Recommended for normal laundry loads washed in hard or very hard water Recommended for heavely soiled or extra large laundry loads washed in hard or very hard water

• Условия, указанные в таблице - $.23 при нормальной загрузке машины, мягкой и средней жесткости воде (степень загрязнения не указана, то есть любая, в том числе и сильная степень). Условия теста: "сильные загрязнения при средней загрузке машины" (жесткость воды не была указана тестерами, а для Quixtar такое указание существенно). То есть по условиям теста должна была быть выбрана дозировка, соответствующая цене $.23 или 30 мл при приобретении упаковок 6,6 и 9.9 фунтов (2,25 кг / 3000 мл или 3,375 кг / 4500 мл). Сколько стоит 30 мл при других, менее выгодных для потребителя, фасовках, не имеет к тестированию никакого отношения. Компания предлагает. В статье не указано, что тестер купил именно маленькую упаковку и заплатил компании за доставку, а есть рассуждения на тему платной доставки, дополненные эмоциональным "к счастью..." - в обмане потребителей счастье тестера? ... То есть имеет место очередная неправда, которую пытается протолкнуть в статью Ural Anonymous.
• Все предположения, допущения, расчеты участника Ural Anonymous укладываются в понятие орисса, которым Ural Anonymous пытается усилить негативную ненейтральность содержания статьи.
• Ural Anonymous сосредоточился на оригинальном собственноручном исследовании теста 2007 года, но обходит молчанием тесты 2004 года (откуда были взяты 42 цента? См. таблицу рекомендаций Quixtar - там нет подобных цифр, цены 2004года на продукцию Quixtar не указаны, насколько известно, они не менялись, хотя это можно уточнить: если администратор или иной участник посчитает это необходимым, любой может обратиться в компанию) и тест 2008 года (почему-то один-единственный порошок SA8 оказался среди жидких средств). Эти противоречия в статьях о тестах совершенно определенно доказывают предвзятость Consumer Reports по отношению к Quixtar. Дополнительные доказательства:
  • абсурдные рассуждения о платной доставке, которая не имеет никакого отношения к розничному покупателю,
  • ерничество по поводу наименования компании Quixtar, зарегистрированной в 1999 году (тест 2007 года, фактически проведен в 2006) при наличии и функционировании компании Amway в это время во всем мире, в т.ч.и в РФ.
• Полагаю, что с Consumer Reports пора заканчивать. Ориссы Ural Anonymous доказывают то, что он пытался свалить на оппонента свое собственное стремление всеми силами пропихнуть в статью негативную, ненейтральную, не соответствующую действительности информацию. Считаю совершенно необходимым оставить в статье выдержки из ВСЕХ статей о тестах с обязательным указанием на таблицы рекомендаций Quixtar, из которой читателю станет понятно, что CR обманул общественность трижды, что он якобы соблюдал рекомендации производителей. Нужно обязательно включить ерническую вставку CR "компания, ранее именовавшаяся как Amway" о компании, которая никуда не девалась, работая во всем мире, а смена названия была обусловлена открытием интернет-магазина Quixtar.
• О тесте Choice:
  • всякие упоминания о ценах стирки порошками от Amway-Австралия и, соответственно, о занятых местах, то есть о самом тестировании - абсурдны, так как цены никаким способом не могли быть получены тестерами в супермаркетах;
  • просьбу получить от супермаркетов Австралии и представить доказательства того, что они получали от Amway-Австралия товар для перепродажи, или хотя бы от журнала Choice, у которого Ural Anonymous, очевидно, приобрел результаты теста для размещения на маргинальном ресурсе "pravda-mlm", что они купили порошки SA8 в супермаркетах (каких?), - Ural Anonymous проигнорировал, то есть доказал свою неспособность искать консенсус, хотя оскорбляет оппонента словами "метания...";
  • компания прямых продаж Amway продает товары в розничных магазинах только в странах, в которых есть законодательные ограничения: в Китае и в России (Воронеж, Nutrilite), да и то все подобные магазины принадлежат Amway, и при приобретении продукции покупатель персонифицируется - привязывается к определенному НПА. В Австралии такого законодательно ограничения нет, иначе Ural Anonymous давно его представил бы;
• приобретение продукции для тестирования у независимого предпринимателя (восклицания Ural Anonymous о продаже продукции в его городе, в котором ТЦ Amway нет) не имеет никакого отношения к приобретению товара в супермаркете, торговом предприятии. Даже в случае, если владелец супермаркета станет НПА, он подписывает договор, запрещающий ему продавать продукцию в точках розничных продаж, где круг покупателей неопределен. Прямые продажи означают продажу продукции на дому, в офисе, на презентации совершенно конкретным, персонифицированным покупателям (это не для Ural Anonymous, который об этом хорошо знает, но делает вид, что не знает).
• То есть и этот тестер (Choice) опозорился.

Таким образом, и в настоящее время не существует материалов о непредвзятом тестировании продукции Amway, а вся "борьба" Ural Anonymous имеет целью любыми способами оклеветать компанию перед русскоговорящими читателями. Из этого следует, что все упоминания о тестировании необходимо помещать в статью с указаниями на все противоречия в этих публикациях. Trueanswer 08:46, 4 июня 2009 (UTC) Trueanswer 11:25, 4 июня 2009 (UTC)

Примечание от UralAnonymouse

Всё вышеизложенное за исключением текста листовки от Квистар суть ВП:ОРИСС и оскорбления от Участник:Trueanswer Амвей не является компанией прямых продаж по очевидной причине - НПА должны продавать не менее 70% продукции 10 разным покупателям. То есть НПА не являются конечными потребителями.

Предлагаю Участник:Trueanswer попросить своего спонсора или еще кого-нибудь перевести словосочетание "heavely soiled" из столбца где норма закладки порошка равна 1,5 ёмкости. Это позволит Участник:Trueanswer в будущих прениях не выглядеть странно, отрицая рекомендации компании-производителя своего любимого стирального порошка.--Ural Anonymous 14:24, 4 июня 2009 (UTC)

Для участника Ural Anonymous я могу повторить: сильные загрязнения в этой колонке сочетаются с предельной загрузкой машины, а в предыдущей колонке речь идет о средней загрузке машины (тестовое условие - тряпочки...), а степень загрязнения не указана, и не по забывчивости, а потому, что не нужно: имеются в виду все степени загрязнений, включая сильные. Это азы логики. Trueanswer 20:36, 4 июня 2009 (UTC)

• Trueanswer, Вы не в первый раз попадаете в нелепую ситуацию из-за своего не знания иностранных языков. Переведите следующее слово "or".--Ural Anonymous 02:20, 5 июня 2009 (UTC)

Ваша ситуация много нелепее, я уже написал, почему: учите логику. Trueanswer 04:36, 5 июня 2009 (UTC)

Так SA8 стиральный порошок или умягчитель воды!? По Вашим словам для правильной его дозировки не важна степень загрязнения белья, а важна только жёсткость воды!--Ural Anonymous 05:41, 5 июня 2009 (UTC)

Читайте документы и изучайте логику, а не передергивайте. Trueanswer 07:19, 5 июня 2009 (UTC)

Примечания

Итог

Анализ предложения

Участник Trueanswer предложил внести информацию в два раздела статьи. В раздел «Обзор в журнале „Consumer Reports“» и в раздел «Тестирование в журнале „Choice“». Так как объём предлагаемых весенний достаточно большой целесообразно рассмотреть каждое предложение в отдельности.

Внесение информации в раздел «Обзор в журнале „Consumer Reports“»

• Замена названия на «Обзоры в журнале „Consumer Reports“»

Логично. Даже сейчас в статье говориться о двух обзорах. Принято.

• В 2004 году в обзоре средств для стирки Consumer Reports в 2004 году «SA8 with Bioquest» получил 14 место со стоимостью стирки ¢42 за стирку.

Стилистические правки. Принято с небольшим изменением: убрал дважды повторяющиеся источник, так как его нужно ставить только в конце предложения.

• В январе 2007 года по результатам тестирования Consumer Reports «SA8 with Bioquest» набрал 99 баллов из 100 возможных.

Предложение полностью соответствует представленному АИ. Принято.

• «SA8 with Bioquest», отнесенный тестерами к высокоэффективным, оказался единственным моющим средством, получившим высшую оценку во всех трех категориях.

Фраза так же полностью соответствует АИ. Принято.

• Цена одной стирки определялась в этом тесте "по розничной цене средства и дозировке на упаковке для сильных загрязнений при средней загрузке", однако цена SA8 за одну стирку ¢61, полученная в тесте, отсутствует в рекомендациях компании, размещенных на ее сайте в связи с этим тестом.

В таком виде, данное предложение, не принято. Не соответствует ВП:НТЗ. Происходит замещение точки зрения компании «Consumer Reports» точкой зрения компании «Amway». Рекомендую номинатору переформулировать фразу таким образом, что бы обе точки зрения были отражены чётко.

• В мае 2008 года в тесте «Высокоэффективные средства для стирки» стиральный порошок «SA8 Premium With Bioquest HE» занял 6 место, оказавшись единственным порошком среди жидких высокоэффективных средств для стирки, получив 66 баллов из 100 с ценой стирки ¢23..

Стилистические правки. Соответствуют АИ. Принято.

Внесение информации в раздел «Тестирование в журнале „Choice“»

Предлагается к внесению одна фраза:

• Как известно, продукция Amway, являющейся компанией прямых продаж, не продается через традиционные супермаркеты.

Она является контраргументом к предыдущей фразе основанной на АИ:

• Как заявляется в статье, цена средств определялись тестерами на основе данных об их средней стоимости в супермаркетах.

Предложенная к внесению фраза не может быть внесена в статью, так как приведенный источник не имеет никакого отношения к тестированию в журнале «Choice». Связывать между собой два факт: «что цена средств определялись их средней стоимостью в супермаркетах» и «что продукция Amway не продается через традиционные супермаркеты» запрещается, так как это противоречит правилу ВП:ОРИСС. Для того, что бы нечто подобное внести в статью должен быть предоставлен АИ в котором критикуется данное тестирование с подобной аргументацией.

Решение

Предложение участника Trueanswer частично удовлетворено. Информация внесена в статью. g00gle (обс) 10:54, 5 июня 2009 (UTC)

Предложение №2

Внести в раздел "Обзор в журнале «Consumer Reports»" следующее предложение:
По результатам теста, опубликованного в январском номере журнала за 2007 год  (англ.), , стиральный порошок "SA8 with Bioquest" занял 1-ое место со стоимостью стирки ¢61.
И закрыть статью навсегда.--Ural Anonymous

• Только с замечаниями, что:
  • дозировки порошка SA8 при тестировании были произведены не по рекомендации производителя (30 мл на стирку), а произвольно (80,5 мл);
  • с сайта производителя в статью были списаны оговорки об оплате доставки на дом, не имеющие никакого отношения к розничным покупателям, а относящиеся к зарегистрированным участникам (IBO и покупателям по ценам IBO). То есть общественность США целенаправленно была введена журналом Consumer Reports в заблуждение, поскольку в дальнейшем разъяснений не последовало. Разъяснения были размещены компанией Quixtar на сайте по адресу, указанному в моем предложении №01.
• Давать ссылки на маргинальные источники типа лживых сайтов "правда-млм" или сериковщины "млм-марксман" и на неавторизованные переводы считаю нарушением правила о допустимых ссылках. Trueanswer 10:25, 31 мая 2009 (UTC)

  Замечания это ОРИССЫ Trueanswer. Предлагаю их игнорировать. За грубость и хамство участника Trueanswer предлагаю наказать.--Ural Anonymous

Комментарий

Не включать в текст статьи орисс Trueanswer о том как путём неких логических умозаключений он установил что на дозировку стирального порошка не влияет степень загрязнения белья. Это мягко говоря необычно и противоречит инструкции размещенной на обороте пачки стирального порошка. Кроме того непонятно как рекламируемая Trueanswer табличка относится к тесту журнала CR. В тексте таблички нет никакого упоминания, что это опровержение данного теста. Кроме этого в табличку не включены все типы упаковок, которые Амвей предлагает потребителям, так что объективность этой информации под большим сомнением.Ural Anonymous 17:02, 5 июня 2009 (UTC)

Во-первых это не предложение, а комментарий. Пожалуйста, больше не пишите подобные «предложения». Предложение должно предлагать совершить какое-либо действие со статьёй (внести или удалить информацию), а не предлагать ничего не делать. Во-вторых, я не очень понимаю о чём идёт речь? О каком ОРИССе? g00gle (обс) 18:08, 5 июня 2009 (UTC)

пояснение

Trueanswer предлагает внести в статью комментарий о том что стоимость одной стирки с использованием SA8 полученная в ходе теста, опубликованного в журнале CR за январь 2007 года - ¢61 якобы противоречит рекомендации производителя - ¢23.

Цена одной стирки определялась в этом тесте "по розничной цене средства и дозировке на упаковке для сильных загрязнений при средней загрузке"[2], однако цена SA8 за одну стирку ¢61, полученная в тесте, отсутствует в рекомендациях компании, размещенных на ее сайте в связи с этим тестом. [3]

При этом он исходит из ложной посылки, вызванной его не знанием английского языка, что дозировка стирального порошка SA8 не зависит от степени загрязнения белья, а зависит исключительно от жёсткости воды.
На самом деле рекомендации производителя чётко указывают на то что для условий теста - сильные загрязнения и нормальная загрузка стиральной машины - необходимо использовать второй столбец таблицы на которую ссылается Trueanswer. В нём, столбце, написано

Рекомендовано для сильных загрязнений ИЛИ очень сильной загрузки белья в мягкой воде или воде средней жёсткости

Оригинальный текст (англ.)

Recommended for heavely soiled or extra large laundry loads washed in soft or moderately hard water

Recommended for heavely soiled or extra large laundry loads washed in soft or moderately hard water

Зависимость дозировки стирального порошка от трёх параметров: степень загрязнения белья, как много белья в стирке, жёсткости воды чётко указана на обороте пачки стирального порошка SA8 которую можно увидеть здесь. Как видно производитель SA8 предлагает 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) возможных дозировок стирального порошка, в то время как в табличке указаны только 4 (ЧЕТЫРЕ). Странно делать вывод о чём-либо при наличии только трети информации.

Как видно, утверждение Trueanswer о необходимости использовать значение стоимости стирки из первого столбца -¢23- ложно.
Поэтому нет никакой необходимости переформулировать его замечание о несоответствии стоимости стирки, которое при отсутствии точных данных о жёсткости воды и фасовке порошка, используемой в тесте является исключительно его предположением.
Кроме этого в таблице которую привёл Trueanswer указаны только крупные фасовки стирального порошка, хотя стиральный порошок SA8 выпускается так же в фасовке 1,6 фт которая стоит $8.5[1] и стоимость стирки при использовании которой составит соответственно столбцам таблицы - ¢34, ¢51, ¢68, $1,02.

И последнее замечание - в таблице на сайте Quixtar нет никакой связи с тестом журнала Consumer Reports за январь 2007 и НЕ ОСПАРИВАЮТСЯ результаты теста некого "национального журнала для потребителей". Наоборот, признается конкурентноспособность стоимости стирки SA8 при нормальном загрязнении белья, т.е. первый столбец. Текст в таблице имеет исключительно информативный характер.

На основании вышеизложенного я считаю, что предложение Trueanswer, за исключением описаний условий теста, построено на его умозаключениях и является OРИCCом и не должен быть включено в статью.--Ural Anonymous 02:50, 6 июня 2009 (UTC)

Предложение №3

Предлагаю добавить в информацию о тесте 2007 года в CR следующую информацию:
SA8 не был оценен Consumer Reports как «Лучшая покупка» в связи с тем, что

Оцененный выше всех порошок SA8 with Bioquest (изготовленный компанией, ранее известной как Amway), хорошо очистил наши тестовые образцы, которые были пропитаны 9 видами загрязнений, включая кровь и макияж. Он также оказался самым дорогим, 61 цент на стирку. К тому же он доступен только он-лайн. К счастью, альтернативные средства из магазинов, такие как Tide Free HE и Gain HE, почти так же эффективны и стоят вполовину его цены... Цена SA8 указана без доставки которая может добавить $5.75-$20.

Оригинальный текст (англ.)

The highest-rated detergent SA8 with Bioquest (made by the company for­merly known as Amway), cleaned up when it came to, well, cleaning our test swatches, which were impregnated with nine common staining agents, including blood and makeup. It was also the most expensive, at 61<t per load. Plus, it's avail­able only online. Fortunately, store-bought alternatives, such as Tide Free HE and Gain HE, perform nearly as well for less than half that price... Price doesn 't include shipping, which can add $5.75-$20.

Состав

Спасибо за правки в SA8. Обратите внимание, что NA₄HEDP - тетранатриевая, а не динатриевая соль. И это не ЭДТА, ЭДТА уже есть(под номером 8 - низкотемпературный активатор отбеливателя). NA₄HEDP - комплексообразователь, на многих ресурсах его так и называют "тетранатрий этидронат". И еще у нас, насколько помню, дифосфонаты называют бифосфонатами. Мои попытки перевода наименований-синонимов:

Англ.	Русск
1-Hydroxyethane-1,1-diphosphonic acid , Tetrasodium salt	Тетранатриевая соль 1-гидрооксиэтан-1,1-дифосфоновой кислоты
1-Hydroxyethylidene-1,1-diphosphonic acid, Tetrasodium salt; Sodium HEDP; HEDPS	Тетранатриевая соль 1-гидрооксиэтилиден-1,1-дифосфоновой кислоты;
1-hydroxyethylidenedi(phosphonic acid), Tetrasodium salt	Тетранатриевая соль 1-гидрооксиэтилиденди(фосфоновой) кислоты
(Hydroxyethylidene) diphosphonic acid, Tetrasodium salt	Тетранатриевая соль (гидрооксиэтилиден) дифосфоновой кислоты

Я когда-то написал тетранатрийгидрооксиэтилидендифосфонат... -- Trueanswer 21:15, 15 октября 2009 (UTC)

Претензии Trueanswer по месту хранения файлов

Я считаю их необоснованными. Устанавливая шаблон Вы тем самым сомневаетесь в авторитености источника информации, а не месте хранения информации. Укажите, пожалуйста, Правило, которое позволяет Вам это делать и обоснование.--Ural Anonymous 06:34, 16 ноября 2009 (UTC)

Ural Anonymous, учитывая негативную репутацию Ваших источников, допускаю фокусы с фотошопом. Прошу предоставить сканы с источников внушающих доверие. На pravda-mlm.ru матом не ругаются, там на нем разговаривают.Вы еще на udaff.com сошлитесь, здесь же формат энциклопедии :) Я тоже могу поиграться с графикой и выложить на своем сайте любые фантазии. Brooklyn 19:33, 16 ноября 2009 (UTC)

Приведены сканированные страницы печатных изданий. Еще раз повторяю вопрос: "Чем вас обоих не устраивают журналы "Consumer Reports" и "Choice" как источники информации о тестировании продукции?". Проставляя шаблон вы сомневаетесь в авторитетности источника информации. Обоснуйте ваши сомнения в авторитетности этих изданий. Ваши сложные взаимоотношения с третьими лицами и ресурсами энциклопедии не касаются.--Ural Anonymous 06:18, 17 ноября 2009 (UTC)

Про возможное умышленное искажение сканов на данных ресурсах я ясно выразился. Могу повторить. Ресурсы провокационные. Примеров провокаций на правда-млм тчк ру достаточно. Скажите, зачем Вы ссылаетесь на столь сомнительные источники? Я же Вам предлагал дать ссылку на АИ. У меня сомнения не в авторитетности "Consumer Reports" и "Choice" а в достоверности сканов, размещенных на ресурсах с сомнительной репутацией. Brooklyn 08:31, 17 ноября 2009 (UTC)

К правкам Kiwi-kiwi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правки откачены к версии, на которой статья была защищена:

• удалены неприемлемые ссылки на внешние источники (аутентичность файлов, хранимых на них, не подтверждена автором);
• в тексте пояснений производителя было обращено внимание на фактор, влияющий на дозировку решающим образом: это загрузка машины, а не жесткость воды.

-- Trueanswer 18:39, 12 февраля 2010 (UTC)

• дополнительно: к сожалению, ссылка на результаты теста CR 2007 года больше не работает.

--Trueanswer 19:13, 12 февраля 2010 (UTC)

К откатам Trueanswer

Перед очередным удалением участником Trueanswer ссылок на результаты тестов, требую от Trueanswer предоставить объективные доказательства того, что источники не могут быть использованы в соответствии с Правилами Википедии.

Субъективные оценки "он мне не нравится", "у меня другие результаты" и тому подобные не принимаются.

• Так же прошу Trueanswer воздержаться от уничижительных и дискриминационных реплик [2] в мой адрес. В википедии равенство участников.Kiwi-kiwi 18:04, 13 февраля 2010 (UTC)

Участие Mstislavl в войне правок

Считаю неприемлимым и противоречащим статусу Админстратора Википедии участие Mstislavl в войне правок, развязаной Trueanswer.

Удаляя якобы неприемлимые ссылки, она тем не менее оставляет ссылку на блог некого НПА, что весьма странно, пояснения к правкам не даёт, использует грубый метод откатов. её поведение словно списано с ВП:ВОП.

Кроме того участие в войне правок Mstislavl принимает по заказу Trueanswer, который использует её для обхода наложенных на него ограничений, тем самым Trueanswer нарушает принцип "Не играйте с правилами!.

Еще раз требую от участников Википедии, не взирая на их статус, перед следующим откатом моих правок дать доказательства, почему эти Авторитетные Источники не могут быть использованы в статье, с объективным обеспечением своей позиции, желательно с документальным подтверждением.

Kiwi-kiwi 05:50, 14 февраля 2010 (UTC)

• Проставленные мной источники, а именно сканированные страницы изданий Consumer Reports и Choice полностью удовлетворяют требованиям Википедии к Источникам Информации. Это авторитетные в своей области издания с длительным сроком деятельности и отличной всемирной репутацией. Материалы возможно посмотреть как на языке оригинала, так и в переводе на русский язык, что несомненно улучшает данный источник в плане как доступности так и проверяемости.Kiwi-kiwi 05:58, 14 февраля 2010 (UTC)

Сканировать и редактировать можно всё что угодно. Никто кроме публикатора первоисточника (CR,Choice, Oeko-test и любого другого, продающего свои материалы), не может подтвердить соответствие скан-копии оригиналу. Статус оригиналов этих документов (в платном или требующем регистрации доступе) с точки зрения Википедии делает ссылки на их «копии» неприемлемыми. Размещение якобы копий на сайтах с плохой репутацией (pravda-mlm, mlm.marksman, antimlm.info и др.) - личное дело их администраторов, ссылки на любую страницу этих сайтов, форумов, сообществ, персональных веб-страниц есть и будут неприемлемыми для Википедии.-- Trueanswer 22:49, 14 февраля 2010 (UTC)

Проталкивание недопустимых ресурсов и не актуальной информации

• Неоднократно было доказано, что источники
  • частный сайт А. Серикова, изобилующий подтасовками, оскорблениями и прямой ложью,
  • форум противников МЛМ, изобилующий подтасовками, оскорблениями и прямой ложью, —

— не могут быть использованы в Википедии на основании не соответствия их требованиям к авторитетности (другие люди считают их недостоверными), так как указанные источники созданы, развиваются и администрируются не специалистами, ссылки на них относятся к неприемлемым ссылкам (п. 1, 3, 8).

• В правке [3] дана ссылка на бюллетень Qiuxtar, в котором упоминаются продукты SA8, содержащие фосфаты.
• Следующая по тексту ссылка [4] указывает на документ со списком продукции, снятой с производства и остатки которой распродаются [5], и в котором продукты линейки SA8 не упоминаются. Cсылка на каталог [6], опубликованная в секции, ведет не к элементу каталога, а к списку категорий (переадресование), в котором читателю придется долго искать страницу с упоминанием продуктов с наименованием SA8 [7], чтобы убедиться, что перечисленных в бюллетене продуктов в каталоге нет.
• Таким образом, вся секция представляет собой диффамацию компании публикацией сомнительных рассуждений на тему фосфатов, которые в продаваемых ныне продуктах SA8 не содержатся.
• Текст секции сформулирован так, чтобы ввести читателя в заблуждение относительно деятельности компании Amway по защите окружающей среды и здоровья потребителей.
• Секция о тестировании в журнале Choice имеет ссылку на якобы источник (ссылку на частный сайт А. Серикова), происхождение которого не подтверждено, а на сайте журнала Choice попытка найти подобный документ приводит к требования оплаты за регистрацию. То есть правило проверяемости не выполнено.
• В секции указано (из того же «источника»), что «цена средств, участвовавших в тестировании, определялись проводившими тест специалистами на основе данных об их средней стоимости в супермаркетах». Даже неспециалистам известно, что Amway - компания прямых продаж, и ее продукция не продается в супермаркетах. С учётом того, что ссылка на источник относится к неприемлемым, считаю, что вся секция нарушает правило проверяемости:

Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго...

• Данная информация находилась в статье без подтверждения c 4 марта [8], но как только во исполнение правила проверяемости была удалена [9] - была немедленно возвращена [10], что свидетельствует о наличии конфликта интересов и о нарушении правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ.
• Информация вокруг темы фосфатов не является более актуальной (средства с производства сняты, остатки распроданы), поэтому необходимости в данной информации не вижу.

--Trueanswer 08:11, 19 мая 2010 (UTC)

• Недавно Dmitry Rozhkov подсказал мне термин, по моему мнению точно описывающий некоторые Ваши правки, Trueanswer. Называется он "война источников". Вами, Trueanswer, неоднократно делались заявления о том, что есть доказательства того, что используемые мной источники изобилуют подтасовками или были уличены в подтасовках, оскорблениях, прямой лжи, что владельцы ресурсов совершили уголовно наказуемое деяние или несколько таких деяний. Все мои просьбы предоставить доказательства Вы игнорируете. В тоже время, мои замечания о не авторитетности источников на которые опираетесь Вы, например цитаты из блога млм-щика или цитата с анонимного сайта "день сетевика" объявляются Вами приемлемыми, а мои претензии к ним оскорблением.
  • В моём нежелание конфликтовать с Вами из-за ссылок, Вы по всей видимости увидели проявление слабости с моей стороны и смею Вас уверить, что зря.
    • То что фосфатные порошки продали - хорошо. И удалять информацию о том, что до прошлого года они были в продаже не надо. Это часть истории Amway.

Надеюсь, что после моих пояснений конфликтов по поводу данных правок больше не будет.Ural Anonymous 16:15, 19 мая 2010 (UTC)

• Dmitry Rozhkov намекнул, что претендент в АК известен именно этим - игрой с источниками, что сейчас подтверждается в статьях Amway, Прямые продажи, Сетевой маркетинг, если внимательно почитать историю правок - то P&G, Стиральный порошок.
• Меня не интересует ни слабость, ни сила, а только правда - соответствие информации действительности. Если я интерпретировал одни и те же источники противоположным образом - жду диффы.
• Доказательства того, что автор энциклопедии сетевого обмана и есть сетевой обманщик - предостаточно, начиная с АмИТ, далее везде, на том же форуме, который обрастает «библиотеками» сетевых помоев. Доказательства, что обманщик нарушил ст. 272 УК - также имеются, но Википедия не суд. Достаточно того, что этот источник не может быть признан авторитетным не только по этим, но по самым банальным причинам: ни один противник сетевого маркетинга ничего в нем не добился, поэтому специалистом не является никаким. Так же не является специалистом в СМ ни один кандидат и доктор экономических наук, если он не участвовал и, главное, не заработал ничего ни в одном сетевом проекте.

--Trueanswer 21:02, 19 мая 2010 (UTC)

Проталкивание недопустимых ресурсов и не актуальной информации - 2

• Неоднократно было доказано, что источники
  • частный сайт А. Серикова, изобилующий подтасовками, оскорблениями и прямой ложью,
  • форум противников МЛМ, изобилующий подтасовками, оскорблениями и прямой ложью,
• Источник [11] назван автором "независимый блог". В нем сосредоточены фактические сведения, связанные с компанией Amway, как положительной, так и отрицательной направленности, при этом автор не дает своих комментариев. Поэтому в сравнении с форумом pravda-mlm и страницей А. Серикова, содержащей недостоверные сведения и оскорбления, этот источник при условии, что источники более высокого уровня находятся в платном доступе, гораздо более авторитетен, чем проталкиваемые [12] и [13].

-- Trueanswer 11:32, 21 мая 2010 (UTC) .