Обсуждение:19-я добровольческая пехотная дивизия СС (2-я латышская)

ВП:ПРОТЕСТ?

Уважаемый Fil211. Можно вас попросить более подробно объяснить вашу отмену под лаконичным комментарием ВП:ПРОТЕСТ? Что вы считаете протестом:

1. Удаление из заголовка того, чего нет разделе,
2. атрибуцию,
3. удаление дат из справки о Пленснере,
4. удаление оффтопа о нем же?

--Gaujmalnieks 10:25, 25 мая 2015 (UTC)

• Первые две причины конечно. Если этого нет в разделе не значит что этого не будет ,просто еще не написано. Вы же не сомневаетесь в наличии преступлений у дивизии СС? Атрибуция нужна в случае наличия противоречивых сведений, в противном случае это выглядит как попытка обелить героизацию фашизма. Удаление дат мне просто непонятно, чем они мешают. По поводу оффтопа про Пленснера поясните подробнее, это по вашему не соответствует действительности или ВП:ВЕС? Fil211 15:00, 25 мая 2015 (UTC)

  В нынешнем виде раздел явно нарушает ВП:ВЕС. Пленснерс кратковременно был командиром одного из полков дивизии, полк этот в военных преступлениях замечен не был, во всяком случае в статье этого нет. Т.е. остаются упоминаемые Карамаевым "латышские фашисты", которым приказы якобы отдавал Пленснер. Речь идет о т.н. "отрядах самообороны", которые действительно виновны в многочисленных преступлениях. Удаленный фрагмент как бы оррисно восстанавливает НТЗ. На мой взгляд это неуместно, ведь об "открытии зала" мы знаем лишь то, что написал Карамаев. Впрочем если вы настаивайте, я без труда предоставлю АИ, который фактически отрицает руководящую роль Пленснера в преступлениях лета 1941. Но это ещё больше подчеркнет неуместность всей истории с "залом Пленснера".

По преступлениям дивизий СС. Конечно они есть, даже больше - они есть у любой дивизии 2мв. --Gaujmalnieks 18:46, 25 мая 2015 (UTC)

По любым дивизиям нет решения Нюрнбергского процесса, а по СС есть. Что касается Пленснера, то по ВП:ВЕС я с вами соглашусь, но думаю стоит не убирать совсем а сократить до 1 предложения. А АИ надо на опровержение слов Карамаева Fil211 03:24, 26 мая 2015 (UTC)

Вот и я считаю, что нужно как минимум сократить. Карамаев единственный источник, статья его по форме - агитка и есть большая вероятность как минимум искажения, с предметом статьи и раздела факт связан слабо. Может вы предложите свой вариант?! --Gaujmalnieks 06:59, 26 мая 2015 (UTC)

«В военном музее города Риги был открыт зал в честь штандартенфюрера СС Пленснера, служившего в дивизии» Fil211 15:47, 26 мая 2015 (UTC)

Уже лучше. Осталось разобраться с ВП:АИ. Не знаю как вы это понимаете, вот я очень смутно могу представить, что значит фраза «открыт зал в честь». Что за зал? Может какая-то часть музея названа "Залом Пленснера"? А может просто экспозиция о Пленснере? А вдруг Карамаев что-то, скажем, с немецкого или латышского не так перевел?! ИМХО было бы желательно найти ещё АИ, где был бы отражен данный факт (см. раздел ВП:АИ Используйте несколько источников). Тем более, что взаимоотношения РФ и ЛР комментариев не требуют (см. ВП:АИ нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?). --Gaujmalnieks 20:01, 26 мая 2015 (UTC)

Сайт музея подойдет? Fil211 03:42, 27 мая 2015 (UTC)

Не совсем вас понял - поисковик на сайте музея по Пленснеру ничего не выдаёт, если вы предлагали им попользоваться. Но спасибо за наводку - на полузакрытом ресурсе нашлись кое-какие следы. Выходит что дочь П. в 1992 году пожертвовала музею какие-то вещи отца и таким образом тот приобрел, среди прочего, первую полную форму латвийской армии (её оказывается выставляли ещё недавно). Вероятно в том же 1992 году кое-что из этого приобретения попало в экспозицию. И что с этим делать? --Gaujmalnieks 08:15, 27 мая 2015 (UTC)

Теперь ваша очередь давать предложения по формулировке. Я кстати не против совсем убрать Пленснера и написать вместо этого "В военном музее города Риги неоднократно проходили экспозиции посвященные нацистким преступникам из состава дивизии". Но предполагаю, что это покажется вам ненейтральным. Fil211 18:24, 27 мая 2015 (UTC)

Пока вы не дали ваше толкование загадочной фразы «открыт зал в честь», я не вижу предмета для обсуждения, ибо гаданием и телепатией не владею. И меня определенно не интересуют ваши эмоциональные оценки чего-либо. --Gaujmalnieks 20:36, 27 мая 2015 (UTC)

Мне тоже не очень нравится эта фраза, поэтому я и предложил представить вас свой вариант. И не обижайтесь, я же сразу написал, что такой вариант НЕ предлагаю. Fil211 03:51, 28 мая 2015 (UTC)

Так как уточнить по другим источникам - что же там открылось, не удалось, есть сомнения, стоит ли вообще интерпретацию неспециалиста включать в статью. Но если включать, то сохраняя авторский стиль с атрибуцией:

По данным российского публициста С. Карамаева, в 1992 году в военном музее города Риги «был открыт зал в честь» штандартенфюрера СС Пленснера, служившего в дивизии.

--Gaujmalnieks 08:49, 28 мая 2015 (UTC)

Аттрибуция не требуется так как информация подтвердилась на сайте самого музея, а источников утверждающих обратное нет. Я не очень понимаю почему надо ограничиваться только Пленснером если там экспозиции и о дивизии в целом и об отдельных ее офицерах. Fil211 14:40, 28 мая 2015 (UTC)

На сайте музея подтвердилось, что были выставлены униформа и награды Пленснера, причем довоенные. Если вы там обнаружили "открытие зала в честь", прошу процитировать. --Gaujmalnieks 19:35, 28 мая 2015 (UTC)

Нас кто-то заставляет дословно цитировать источник? Я уже в 3 раз прошу вас изложить свое видение, не используя при этом аттрибуцию. Fil211 02:33, 29 мая 2015 (UTC)

Атрибуция это компромисс, так как я НЕ ЗНАЮ иного способа придать подобие энциклопедичности этой интерпретации. На мой взгляд присутствие её ухудшает качество рувики. --Gaujmalnieks 08:10, 29 мая 2015 (UTC)

• Все просто переформулируйте "открытие зала в честь" в удобоваримый вариант Fil211 15:03, 29 мая 2015 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Неужели нужно посредничество для решения столь простого вопроса? --Gaujmalnieks 17:58, 29 мая 2015 (UTC)

Вот именно что покругу. Я уже 158 раз пишу. Сформулируйте сами, необязательно использовать Карамаева дословно. Уберите Пленснера вообще, если хотите, так как экспозиции не только про него. Но вы не предлагаете никаких вариантов, кроме как вашего первоначального. Это неконструктивно и никакое посредничество тут не поможет. Fil211 13:53, 30 мая 2015 (UTC)

Удивляет упорное отстаивание небрежности посредственного публициста, при том, что по теме есть информации вагон с тележкой. Поздравляю, вы победили! Правьте как вам угодно;) --Gaujmalnieks 19:57, 30 мая 2015 (UTC)