Обсуждение:15-я добровольческая пехотная дивизия СС (1-я латышская)

Относительно источников

1. Просьба ко всем авторам - использовать такую вот схемку:

< ref > [www.источник-информации.ru Статья такая-то оттуда то от такого-то числа - откуда вы брали информацию] < /ref >

2. В конце статьи создать:

==Сноски==
< references/>

(соответственно убрать все 5 лишних пробелов - по два из ref и один в references) Спасибо за правильное редактирование Википедии! Давайте не делать безысточных статей! -  Zac Allan  Слова / Дела  15:42, 1 марта 2007 (UTC)

Просьба к участнику Авиатору (Участник:Aviātors)

НЕ переименовывайте, пожалуйста, латвийский легион в латышский - это противоречит всем историческим, документальным и фактическим событиям и явлениям. Lettische - это ЛАТВИЙСКИЙ ЛЕГИОН СС.

При ваших дальнейших правках подобного рода - по крайней мере, без объяснения причины на то, я буду вынуджен подать жалобу Администраторам, а там и далее, в Арбитражный комитет русской Википедии. -  Zac Allan  Слова / Дела  18:13, 7 апреля 2007 (UTC)

Команда Арайса

Команда Арайса - это была зондеркоманда, какое отношение она имела к данной дивизии? И почему в разделе военные преступления описаны события 1941-1942, хотя дивизия была создана в 1943? Silent1936 08:18, 28 января 2008 (UTC)

Военные преступления

Дивизии проводили массовые расстрелы в лесу Бикерниеки, осуществляли охрану лагерей смерти и концентрационного лагеря Саласпилс.

какие ешо дивизии 15. и 19. ? или всётаки полицейские баталёни? И причом тут Арайс и преступление команди Арайса и других полицейских баталёнах? --Abols 13:03, 15 апреля 2009 (UTC)

Для участника Abols

Уважаемый г-н Аболс, просьба не удалять информацию о преступлениях латышского легиона, так как они происходили и не являются сфальсифицированными. Своими правками вы утверждаете, что данные сфальсифицированы, прошу указать вас источник, утверждающий о сфальсифицированности и соответствующий всем условиям ВП:АИ. В противном случае, при продолжении ваших правок такого роджа я буду вынужден привлечь внимание администраторов к истории правок этой статьи и вашей деятельности. Могу лишь напомнить, что отношение к вандалам никогда не было положительным. К попыткам реабилитации преступников фашизма - также. - Zac Allan Слова / Дела 18:08, 28 июля 2009 (UTC)

Это раздел о 15-й дивизии, если есть факти о преступнениях 15-й дивизии, пишите о них, но то што Вы написали називаются вандализмом.--Abols 18:15, 28 июля 2009 (UTC)

Я добавил информацию о преступлениях легиона, в том числе о преступлениях легиона и о массовых зверских убийствах войсками 15-й дивизии (как части этого самого легиона). Преступления, перечисленные здесь, являются преступлениями 15-й дивизии совместно с 19-й и с эстонскими частями. Еще вопросы есть? - Zac Allan Слова / Дела 18:28, 28 июля 2009 (UTC)

"Военные преступления" версия Zac Allan

• "Так, в 1942 году латышские зондеркоманды сожгли деревню Фёдоровка.." - 15-я дивизия была создана в 1943, неотносится к 15-й дивизии.
• "Только в короткий временной период с 18 декабря 1943 г. по 2 апреля 1944 г. личным составом 19-й латышской дивизии СС при проведении карательных акций было уничтожено 23 деревни, из которых в 13 расстреляно 1300 чел." - статя о 19-й дивизии находится в другом месте, неотносится к 15-й дивизии.
• "В ходе боёв за Померанский Вал, 2 февраля 1945 в селе Подгайе латвийские эсэсовцы сожгли связанных колючей проволокой 32 военнопленных солдат 4-й роты 3-го полка 1 дивизии им. Т. Костюшко 1 Войска Польского." - относится(!) к 15-й дивизии, оставить, проверить полских источников.
• "Летом и осенью 1943 года 25-й полицейский батальон и рота Лидумса.." - неотносится к 15-й дивизии, ясно же сказано ПОЛИЦЕЙСКИЕ БАТАЛЁНИ.
• "В 1944 году в Белоруссии карательные операции проводили три полицейских полка" - тоже самое, неотносится к 15-й дивизии, ясно же сказано ПОЛИЦЕЙСКИЕ БАТАЛЁНИ.
• "В начале марта 1944 года латышские полицейские полки.." - тоже самое, неотносится к 15-й дивизии, ясно же сказано ПОЛИЦЕЙСКИЕ полки(?).
• "Дивизия принимала непосредственное участие в карательных акциях против советских граждан на территориях.." - в тексте говорится о 19-й дивизии, также нигде ниводном другом источнике нет сведений о этом "факте".
• "Участвовали военнослужащие латышских дивизий СС и в зверских убийствах захваченных в плен советских солдат, включая женщин.." - в тексте говорится о 19-й дивизии, также нигде ниводном другом источнике нет сведений о этом "факте".
• "Операция «Зимнее волшебство»" - неотносится к 15-й дивизии, ясно же сказано ПОЛИЦЕЙСКИЕ БАТАЛЁНИ.--Abols 18:30, 28 июля 2009 (UTC)

ВОт так уже гораздо яснее критика. Продолжайте. Или это всё и 15-я дивизяи СС является собранием романтических парней с цветами и мягкой музыкой?? - Zac Allan Слова / Дела 18:35, 28 июля 2009 (UTC)

Так нормально? Давайте вместе. Уверен, мы найдем общий язык. - Zac Allan Слова / Дела 18:45, 28 июля 2009 (UTC)

Лучше, проверить в какой дивизии служил Арайс, когда и зашто получил креста.--Abols 18:52, 28 июля 2009 (UTC)

А тепер сравни с той версии которую я оставил.. :D Конешно сработаемся, но надо старатся соблюдать неитралитат и каждого опонента ненадо щитать"фашистом".--Abols 18:55, 28 июля 2009 (UTC)

• "Дивизии проводили массовые расстрелы в лесу Бикерниеки, осуществляли охрану лагерей смерти и концентрационного лагеря Саласпилс." - в Латвийский легион были две дивизии 15-я и 19-я, ниодна из них неучаствовала в "массовые расстрелы в лесу Бикерниеки", наверно говорится о полицейских БАТАЛЁНАХ а не ДИВИЗИЙ.. Поетому и назвал твой источник фалсификацией, та статя полна с таким ляпами.. Убрать этот "факт", и вообше - отмени свои правки остав мою версию + о селе Подгайе (но и там надо проверитьфакти, есть и другая версия этому).--Abols 19:07, 28 июля 2009 (UTC)

"Отношение в наши дни" версия Zac Allan

Отношения в наши дни к 15-Й ДИВИЗИИ?

• "В наши дни некоторые политические, общественные и религиозные деятели.." - источник небыл указан 64 дней, неотносится к 15-й дивизии.
• "В почётном карауле вооружённых сил.." - источник небыл указан 64 дней, неотносится к 15-й дивизии.
• ""16 марта каждого года в Риге" - можна оставить, но об этот день уже есть другая статя.
• "В 1992 году в военном музее города Риги открыт зал в честь.." - неотносится к 15-й дивизии, или Пленснер служил в 15-й дивизии?
• "В 1993 году в актовом зале Технического университета бывшему офицеру.." - неотносится к 15-й дивизии, Фреиманис служил в 19-й дивизии.
• "16 марта 1995 г., в День латышского добровольческого легиона СС.." - можна оставить.
• "22 августа 1996 года Сейм республики принял Декларацию об оккупации Латвии советскими войсками в 1940 году" - неотносится к 15-й дивизии.
• "20 марта 1997 г. депутат Сейма г-н Добелис.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "В 1997 г. в СМИ Германии разразился.." - можна оставить, проверить правда ли што в Германии это был скандал или рассийские СМИ разсказивают скаски.
• "В 1997 г. Елгаве по решению городских властей.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "В ночь на 7 июня 1997 г.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "2 октября 1997 г. министр обороны Латвии вручил Орден Трёх Звёзд А. Менцису.." - проверить служил ли Менцис в 15-й дивизии.
• "В середине февраля 1998 г. прокуратура Латвии решила.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "8 марта 1998 г. в городе Лиепае был осквернен памятник советским воинам.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "16 марта 1998 впервые в Риге было получено разрешение и проведён марш.." - можна оставить, но об этот день уже есть другая статя.
• "19 марта 1998 г. Сейм Латвии.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "5 апреля 1998 г. на Ливском кладбище.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "17 апреля 1998 г. в адрес израильского.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "5 мая 1998 г. взрывом поврежден.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "8 мая 1998 г. власти поселка Лапмежциемс.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "4 июля 1998 г. в День памяти жертв геноцида евреев.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "23 июля 1998 г. латвийские власти запретили.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "29 октября 1998 г. Сейм принял «Декларацию о латышских легионерах Второй мировой войны».." - можна оставить, проверить "комментария и разъяснения в СМИ".
• "Василий Кононов сражался.." - неотносится к 15-й дивизии.
• "Раввин Авраам Шмулевич.." -неотносится к 15-й дивизии, если оставить то толка месте с коментарием И. Фелдманиса (см. статю о Латвийский легион).-Abols 18:50, 28 июля 2009 (UTC)

Почему? ОТношение к ИСТОРИИ ЛАТВИЙСКОГО ЛЕГИОНА И 15-й ДИВИЗИИ СС. ЧТО КАЖЕТСЯ НЕПРАВИЛЬНЫМ ИЛИ НЕ В ТЕМУ? (ОТвечу через 1-2 часа,отойду пока что). - Zac Allan Слова / Дела 19:11, 28 июля 2009 (UTC)

• ОК, но тогда лучше коротко, што та вроде "Россия щитает што 15-я дивизия является преступной (ссылка на МИД РФ + цитата?), так как Нурберге осудили все дивизии Ваффен-СС, но Латвия наставливают на то што Нурберге осуждали толка тех кто пошли служить в войсках национал-социалистов доброволно и тех кто совершали преступления (ссылка на МИД ЛР + цитата Фелдманиса), также ЛР щитает што Латвийский легион сражалса против болшевиков для того штоби непозволить красними опять прийти на Латвийскую землю (ссылка на МИД ЛР). --Abols 19:23, 28 июля 2009 (UTC)
• Ты уже второй раз назвал дивизию "15-я дивизия СС", внимателней - ВАФФЕН-СС.. я понимаю што тебе ненравится легион, но попробуем всётаки зделать нормалную статю - писать фактов, проверить их, и там где мнения разние - писать оба версии.. (sorry за орфографию, очень многа времени надо для того штоби проверить и написать нормално, и также sorry за "Ты", могу и на "Вы" но мне самому ненравится, когда меня так називают :D)--Abols 19:27, 28 июля 2009 (UTC)
• А ешо спомнил - надо где та разсказать о том што пара лет назат было найдено документи 15-й дивизии, и их сейчас изследуют Латвийские историки.. Там вообше интересная история про этот находок.. А может это вётаки было про 19-й дивизии.. сам уже начинаю путать :D--Abols 19:38, 28 июля 2009 (UTC)

Давай на ТЫ, хорошо. ТОже не особо люблю такое обращение ;-).

1. Про отношение к латвийскому легиону в ЛАтвии - есть ли русскоязычные источники? Латвийские, конечно, точку зрения такую надо только в латвийских источниках искать. Для меня СС и ваффен-СС одно и тоже (СС и войска СС).
2. Не обижайся, я действительно не вижу разницы, так просто короче. С моей точки зрения и русские дивизии, и латвийские и венгерские - всё это называется СС. Орфография нормальная - я вот вообще по-латышски не понимаю, наверное, еще хуже бы писал по-вашему :-)). Хорошо, что ты общаешься на иностранном языке, мне это немного помогает понять логику самого народа, самой нации-носителя.
3. Очень интересно! В любом случае, надо эту информацию занести в статью - про 15, 19 или легион вообще. А еще я хочу написать статью про латвийские зондеркомманды. У тебя есть источники об истории создания? - Zac Allan Слова / Дела 20:05, 28 июля 2009 (UTC)

Нет уж, разница огромная (СС и Ваффен-СС, и вообше та и Ваффен-СС и дивизийи Ваффен-СС других националностей). Про легион можна найти на сайте МИД ЛР [1], там есть пара статей. Попробую тебе немнога разсказать нашу логику - ви (тоесть РФ) делит всех на "плохие" и "хорошие" - красние "хорошие" осталние "плохие". У латышей другая мнение - все, кто совершал преступления - преступники и далжни бить наказани (и неважно в какой армии он служил) а те кто воевал - "проста" войн.. Боролся против национал-социалистов - хорошо, боролся против интернационал-социалистов - тоже хорошо, убивал мирних жителей - в тюрму. По моиму логична :Д Есть одна статя [2] там цитата:" ..ни стрелки, ни легионеры во Второй Мировой войне не воевали под правильными знамёнами и на правильной стороне, но враг, как у одних, так и у других, был правильный!" нужна наверно исползовать но помоиму в стате о легионе а не здесь. Про зондеркоманди - в смисле про карателских полицейских баталёнов до создания легиона? На латушском есть книги, постараюс из раздабуть самому интересно, на русском тоже есть, но вниматено надо читать - многа пропоганди и ляпи.--Abols 20:25, 28 июля 2009 (UTC)

Слушай, у тебя есть skype или icq? там легче поговорить будет, не устраивая чат из Википедии. Я вот не согласен с "статья нуждается в переработке" и "орисс". Вообще орисс - это грубое ругательство в русской Википедии :-))) - Zac Allan Слова / Дела 20:21, 28 июля 2009 (UTC)

Меня можна найти здесь: [3]. Пересмотри же "Отношение в наши дни", и непиши те же ляпи в Латышский добровольческий легион СС (если цитируеш рабина, тогда убери эту цитату из "Военные преступления легиона")--Abols 20:25, 28 июля 2009 (UTC)

Военные преступления

• Так, в 1942 году латышские зондеркоманды сожгли деревню Фёдоровка в Чудском районе Новгородской области и посёлок Осно. Массовые сожжения и расстрелы проводились ими также в Любницах, Озеце, Кречно (60 км северо-западнее Новгорода), а также в лагере военнопленных в Красном Селе под Ленинградом. За «героизм» при уничтожении гражданского населения самый известный руководитель команды латышских карателей Арайс был произведён в ранг штурмбаннфюрера СС, а в 1943 году награждён орденом Железного Креста

в источнике (МИД РФ):

Так, в 1942 году 2-ой латышской бригадой СС были сожжены деревня Федоровка Чудского района Новгородской области и село Осино. Кроме того, личным составом бригады проводились массовые поджоги и расстрелы в населенных пунктах Лубницы, Осец, Кречно в 60 км. северо-западнее Новгорода, а также в лагере для военнопленных в Красном Селе под Ленинградом. В 15-ой дивизии в звании штурмбаннфюрера служил В.Арайс.

На сколько понимаю, кто та всётаки понял што МИД РФ "ошибся" и 2-я латышская бригада никак немогла в 1942 сделать то о чём анонимний автор этого "документа" пишет. Но, изменив "2-я латышская бригада" на "зондеркоманды", "документ" нестал правдивее, неговоря даже о ВП:ОРИСС.

Переименование

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Abarmot#СС.

Могу ли узнать почему переименовали латвийские дивизии войск СС в дивизии СС и легионеров войск СС в легионеров СС??--Abols 18:27, 23 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста. Дивизии СС (все, не только латышские) на языке оригинала не имели в своих названиях упоминания войск СС (15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 1), 19. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 2)). --Abarmot 18:56, 23 августа 2010 (UTC)

а "Waffen" Вы не-видите? Или по Вашему это означает што та другое?--Abols 19:16, 23 августа 2010 (UTC)

Waffen- относится к Grenadier, а не к SS. --Abarmot 19:19, 23 августа 2010 (UTC)

Ну а где в переводе на русском я могу увидеть это Waffen которое относится к Grenadier?--Abols 19:21, 23 августа 2010 (UTC)

На русском - в тексте статей, где названия дивизий переведены как «15-я ваффен-гренадерская дивизия СС» и «19-я ваффен-гренадерская дивизия СС». Хотя эти названия и малоинформативны на русском, однако не вводят в заблуждение, как предложенные Вами варианты. --Abarmot 19:30, 23 августа 2010 (UTC)

• аааа, ясно.. ну тогда надо и переименовать стати "В соответствии с оригиналу" на Ваш предлагаемый вариант (ваффен-гренадерская дивизия СС). Сами сделаете или мне это сделать?--Abols 19:37, 23 августа 2010 (UTC)

В этом нет необходимости. Названия этих дивизий стоят в ряду подобных и именно в таком виде узнаваемы для русского читателя. ВП:ИС говорит, что «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.» То есть для названия статьи главным критерием является узнаваемость, а не дословная точность. Точное же название предмета статьи указывается в таких случаях в её тексте. --Abarmot 19:59, 23 августа 2010 (UTC)

Ну так я правильно понял - Вы переименовали статьи НЕ в соответствии с оригиналу? (кстати - переименовать без дискуссий? зачем? и кстати - где старые дискуссии?)--Abols 20:08, 23 августа 2010 (UTC)

Я переименовал статьи таким образом, чтобы их названия были наиболее узнаваемы, близки к оригиналу и соответствали названиям статей о других дивизиях СС. Так как эти переименования были техническими (старые названия не соответствовали правилам), обсуждение не требовалось. --Abarmot 20:12, 23 августа 2010 (UTC)

где старые дискуссии?--Abols 20:17, 23 августа 2010 (UTC)

Этот вопрос не ко мне. Страницы обсуждения статей переименовываются автоматически. Однако в данном случае, так как Вы раньше переменовывали эти статьи, что-то не состыковалось. Я думаю, что надо обратиться за помощью к администраторам, где-то эти дискуссии лежат в любом случае. --Abarmot 20:23, 23 августа 2010 (UTC)

Было бы хорошо получить обратно; было там пара вещей которых снова начинать обсуждать лишние. Про название - пусть будет. Про легионеров - всётаки несогласен.--Abols 20:31, 23 августа 2010 (UTC)

Да, я написал администратору Mstislavl. --Abarmot 20:41, 23 августа 2010 (UTC)

Давайте так - когда вернётся старая дискуссия, напишите там, как и почему, а то раньше или поже всё начнётся заново. Почему латышская а не Латвийская (я, кстати, этому согласен). Почему не Ваффен-СС или войск СС (наконец та в Вики определились, как вообще правилно Ваффен или войска СС?). И почему не ваффен-гренадерская.--Abols 20:57, 23 августа 2010 (UTC)

• Остаётся второй вопрос - почему легионеров Ваффен-СС (Войск СС) переименовали в легионеров СС, или Вы и преамбулу статей (дивизия в составе войск СС) хотите изменить?--Abols 19:37, 23 августа 2010 (UTC)

Собственно говоря и название Латышского добровольческого легиона СС (Lettische SS-Freiwilligen-Legion) не включало в себя словосочетания Waffen-SS. Поэтому вполне допустим термин «легионеры СС», во всяком случае — к латышскому легиону. Хотя в соответствии с оригиналом правильней было бы «добровольные легионеры СС». Менять выражение «дивизия в составе войск СС» не вижу нужды, так как оно вполне корректно, на мой взгляд. --Abarmot 19:59, 23 августа 2010 (UTC)

ахаа, ну если уж «дивизия в составе войск СС» коректни то и «легионери войск СС» корректни.--Abols 20:10, 23 августа 2010 (UTC)

Я думаю, что это разговор ни о чём. Waffen-SS это часть СС, поэтому нет сущностной разницы между «дивизия СС» и «дивизия в составе войск СС» (других дивизий кроме как в Waffen-SS у СС не было). Что касается "легионеров", то надо читать первоисточники — как называли этих людей в официальных документах нацистской Германии? --Abarmot 20:19, 23 августа 2010 (UTC)

простите но только што Вы рассказывали што латышские дивизии это не Ваффен-СС дивизии, или я штота путаю? С СС всётаки, по моему, понимают НСДАП. А называть легионеров Ваффен-СС (кстати - конечна надо источник, я не сомневаюсь што такой есть) СС ведёт в заблуждение.--Abols 20:28, 23 августа 2010 (UTC)

Да, Вы путаете. Я говорил о названиях этих дивизий. То же касается распространённого ошибочного тождества между СС и НСДАП. Под СС понимают Schutzstaffeln - охранные отряды. НСДАП это партия. Не все эсэсовцы были членами НСДАП и не все члены партии были эсэсовцами. Очевидно, что это разные сущности. --Abarmot 20:35, 23 августа 2010 (UTC)

Schutzstaffeln и Waffen-SS одно и тоже?--Abols 20:41, 23 августа 2010 (UTC)

Ваши слова: «С СС всётаки, по моему, понимают НСДАП». Вы злоупотребляете знаком равенства. Waffen-SS это часть SS: [4]. --Abarmot 20:57, 23 августа 2010 (UTC)

Мнда, я вообще не-имею право судить што в вашем языке принято звать эсэсовцами и што нет, так што пусть будет. Ну так всё в порядке - Ваффен-СС часть СС, и называем легионеров легионерами войск СС (по моему всётаки надо переводить, но это вам решать, не мой язик). --Abols 21:10, 23 августа 2010 (UTC)

Отношение в наши дни

Этот раздел посвящен более общей теме, которую тут раскрывать несовсем уместно. По аналогии: к статьям о дивизиях КА странно бы выглядели разделы посвященные льготам ветеранов и их квартирным проблемам.-- Gaujmalnieks 10:59, 12 октября 2011 (UTC)

Надо переименовать

Слова "гренадЕрский", "гренадЕры" пишутся с буквой "е", а не с "ё". Смотри любой орфографический словарь русского языка. Евгений Стрелок 05:19, 17 июня 2015 (UTC)

Ё на самом деле не нужно, а уточнение в скобках излишне. --188.123.230.131 06:05, 1 августа 2016 (UTC)

• Есть какой-нибудь АИ, где написано именно ГренадЕрский ,а не ГренадЁрский? Fil211 (обс) 08:52, 2 августа 2016 (UTC)

Смотри любой орфографический словарь русского языка. --188.123.230.131 21:42, 28 августа 2016 (UTC)