Обсуждение:Шаймуратов, Минигали Мингазович

Войны правок

(Не)Уважаемые любители приписывать всех уроженцев Башкирии в башкиры и вообще повандалить!
Во-первых, в Википедии есть правила, не мешало бы Вам с ними ознакомиться.
Во-вторых, данный вариант - плод долгих согласований, поиска компромисса. Не надо тут шашками махать. Есть вот эта страница, например.
В конце концов, Шаймуратов мой дальний родственник, о нём я знаю в первую очередь не из книг, а от живых людей. Тем не менее, я пошёл на отражение в статье версий, написанных в книгах.
Так что, давайте уважать друг друга.--Rad8 14:58, 3 мая 2010 (UTC)

О книге «ГРУ: дела и люди»

Лурье В. М., Кочик В. Я., «ГРУ: дела и люди», Санкт-Петербург,изд. дом «Нева», Москва, «ОЛМА-ПРЕСС», 2002.
В Ру-вики сложное отношение к этническим характеристикам. АИ в области этнического самоопределения признаются либо документы, либо собственные заявления персоны. Публицистическая книга под такой критерий АИ не подпадает, по-моему. Так что война правок, где аргумент не соответствует критериям Википедии - это вандализм.--Rad8 05:54, 8 мая 2010 (UTC)

Вот именно, Шаймуратов сам всегда и везде говорил, что он башкир. И татарский историк Насыров писал, что он башкир. Так, что непонятно попытки кучки тат.нациков записать его в татары. Кстати не впервой татары записывают башкир "татарами". Например, Кула Гали. --User333 05:54, 9 мая 2010 (UTC)

Авторитетные источники, пожалуйста, на «сам всегда и везде говорил».

Я склонен верить не безвестному лейтенанту (которого Вы непонятно на каком основании называете «татарским историком»), точнее тем, кто писал его мемуары; а сестре Шаймуратова, его дочери, своему деду - односельчанину и дальнему родственнику генерала, наконец! Т.е. родственники генерала и его земляки уверены, что он был татарин, о том же говорит дочь в воспоминаниях. К 100-летию Шаймуратова в РБ повыходило много книг, фильмов, передач на БСТ, убеждающих, что башкир. К сожалению ни то, ни другое с точки зрения критериев Википедии к источникам об этническом самоопределении не подходит в качестве АИ. Я попытался сделать компромиссный текст.

А про Кул Гали... Я ж предлагал прочитать Янгузина и доделать эту заготовку. Но, видно Вам реальная история башкир неинтересна.--Rad8 18:07, 9 мая 2010 (UTC)

Что значит "нет единого мнения"? Шаймуратов - башкир. Существует множество источников и свидетельств. Не я должен доказывать что он башкир, а те кто считает, что он не башкир должны привести свои доказательства. А потом посмотрим. --User333 07:07, 11 мая 2010 (UTC)

То и значит, что есть мнение родственников и есть мнение башкортостанских политиков, тиражируемое в книгах, фильмах, передачах БСТ. По поводу самоопределиния генерала, насколько я знаю, есть запись "Тептярь" в анкете 20-х гг. и воспоминания дочери про родной татарский язык. Если у Вас есть иное - жду. А вообще, Вы столько сил и времени тратите на всё это. Неужели не хочется пустить их на более конструктивные занятия? Я пару заготовок указывал. Есть герои-башкиры, без статей о себе. Я бы не только про Кусимова и Газизова написал, но время на таких как Вы уходит, кто сам ничего не делает, только воюет за своё понимание «правды». Есть, наконец, статьи в Ба-Вики, которые можно перевести. Или Вы родного языка не знаете?--Rad8 09:10, 11 мая 2010 (UTC)

а насколько я знаю воспоминания дочери о знании татарского, а не о родном татарском. IlshatS 06:39, 14 мая 2010 (UTC)

Читали эти воспоминания? А насколько я знаю - о родном татарском --Rad8 07:31, 14 мая 2010 (UTC)

Вы сами цитировали на этой странице. Мы с вами это уже обсуждали... IlshatS 07:40, 14 мая 2010 (UTC)

Возможно летом я смогу прочесть эту книгу «живьём», а не в цитатах. Тогда можно будет говорить о АИ, что Шаймуратов - татарин. Пока же предлагаю оставить в последнем виде, который хоть и не удовлетворяет никого, представляет из себя максимальный компромисс в достижении НТЗ.--Rad8 07:45, 14 мая 2010 (UTC)

Что значит "нет единого мнения" насчет национальности? везде говорится, что Шаймуратов башкир. Других авторитетных мнений нет. 1234321 14:33, 15 мая 2010 (UTC)

Это Ваши голословные утверждения. Ни одного бесспорного АИ не приведено. Даже «Башкирская энциклопедия» уклоняется от прямого ответа. Давайте, прекращайте войны правок! --Rad8 15:25, 15 мая 2010 (UTC)

Добавлю свои две копейки. В наградном листе (см. [1]) на орден Ленина в графе национальность указано "татарин". Наградной лист - документ, т. е. вполне АИ. Кржижановский 06:12, 16 декабря 2010 (UTC)

О каком ордене Ленина вы говорите, если на сайте подвиг народа только 2 награды: Орден Красного Знамени и Орден Красной Звезды? IlshatS 14:11, 17 декабря 2010 (UTC)

О том, какой превратился в орден Красной Звезды. Смотрите внимательней. Кржижановский 17:07, 17 декабря 2010 (UTC)

http://i54.tinypic.com/fok39z.jpg Вытащил рисунок из SWF-ки. Всё верно.--Rad8 20:32, 17 декабря 2010 (UTC)

Серьезный документ. вполне АИ. IlshatS 07:25, 22 декабря 2010 (UTC)

Только наградной лист писал не он сам. А он сам писал вполне определенно о себе IlshatS 06:10, 11 апреля 2011 (UTC)

И где он сам о себе писал? Кроме того, в книге «ГРУ» про племя айле ничего нет. Вследствие этого удалил это утверждение со ссылкой на данный источник. Упоминание айлинцев у Насырова - оставил. Давайте всё же не нарушать главные принципы Википедии - проверяемость и НТЗ!--Rad8 11:26, 12 апреля 2011 (UTC)

Обсуждение АИ

Итак, мемуары Насырова, воспоминания дочери и книга Лурье обсуждены. Однозначно под доказательства самоопределения генерала по правилам Википедии они не подпадают. Просьба перед исправлением НТЗ, источники обсуждать здесь--Rad8 15:29, 15 мая 2010 (UTC)

О вандалах

Как и ожидалось, отказ от НТЗ 11 мая и выпячивание только башкирского взгляда привело к нашествию вандалов. Возвращаю вариант от 11 мая.--Rad8 17:09, 13 мая 2010 (UTC)

Мемуары

Мемуары третьих лиц, вообще говоря, не являются авторитетными источниками.

Узиков в приведённой статье цитирует дочку генерала (а не Симонова)

"Наш дом был напротив консульства СССР в Китае… — пишет Октябрина. — Отец работал, по словам мамы, инструктором, и работа его была связана с китайскими военными частями. С работы он возвращался на лошади в сопровождении ординарца, одет был в китайскую военную форму… Вспоминаю еще, как отец свободно разговаривал с местным населением — уйгурами (когда мы жили в Урумчи). Я спросила его, откуда он знает их язык, на что он мне ответил, что в уйгурском языке много общего с татарским, и поэтому он может объясняться с людьми. …"

Полагаю, дочь в данном случае авторитетнее некоего лейтенанта из дивизии.

Насыров Анвар Хатыпович, командир эскадрона знаменитой 112-й Башкирской кавалерийской дивизии, в своей книге "Подвиг генерала" писал:

«Однажды Мингалей Миназович вспомнил свой давний разговор с отцом Мингазетдином. Он спросил его: «...Отец, откуда пришел наш род?». Отец ответил: «…наши предки пришли из-за Урала, из Исяцкой провинции. В крови потопил князь Бибиков бунт на уральских заводах. А корни наши в племени айлинских башкир»...

На вопрос: «Кто вы по национальности?», Шаймуратов отвечал: «…башкир, из Биштяки я».

--Rad8 09:35, 10 августа 2009 (UTC)

То что он знал татарский я не спорю. Но знание его не говорит о том, что он татарин. IlshatS 09:51, 10 августа 2009 (UTC)

Кстати, Насыров Анвар Хатыпович татарин. IlshatS 09:55, 10 августа 2009 (UTC)

И еще одно Насыров Анвар Хатыпович он не некий лейтенант, а командир эскадрона 313-го кавалерийского полка 112-й Башкирской кавалерийской дивизии! IlshatS 10:02, 10 августа 2009 (UTC)

Ну видите! Просто комэск, даже не из штаба дивизии. Вы хотите сказать, что комэск бегал по вечерам поболтать с комдивом минуя комполка Гарифа Макаева? Вы в армии служили? Что такое субординация знаете? То что Анвар Хатыпович - татарин, не думаю, что это как то повлияло на способ написания мемуаров. Не сам же он их писал. --Rad8 10:55, 10 августа 2009 (UTC)

А вы думаете генерал сидел в кабинете и со всеми общался только через адъютантов? Война была воевали рядом. И погиб генерал геройски, а он выжил несмотря на субординацию IlshatS 11:06, 10 августа 2009 (UTC)

А кто писал за него его мемуары? IlshatS 11:06, 10 августа 2009 (UTC)

А кто писал за Жукова? Аналогично.--Rad8 11:52, 10 августа 2009 (UTC)

Оформление

Мне всё-таки кажется, что награды и память важнее мнения третьих лиц, которое вдобавок не вписывается в критерий ВП:ПРОВ. Предлагаю вернуть мой предпоследний вариант, где доп. информация стоит последним разделом, после наград и памяти. По моему, так логичнее.--Rad8 11:55, 12 августа 2009 (UTC)

Логичнее доп. информацию добавить к биографии, так как доп. информация именно по ней... а заголовок убрать IlshatS 14:57, 12 августа 2009 (UTC)

99% читателей ру-вики абсолютно фиолетова национальность генерала и «битвы нанайских мальчиков» вокруг неё. Содержание раздела по критериям ВП:ПРОВ - сомнительно, поэтому выпячивать его - ПМСМ неразумно.--Rad8 16:31, 12 августа 2009 (UTC)

На данный момент этот раздел и выпячен... IlshatS 06:06, 13 августа 2009 (UTC)

Ну так, раз и Вас есть ощущение, что раздел неуместно выпячен, давайте перенесём в конец, чтоб не выпячивать.--Rad8 07:46, 13 августа 2009 (UTC)

Достаточно убрать заголовок. IlshatS 12:49, 13 августа 2009 (UTC)

Я считаю, что не подтверждённая документально (и противоречивая в воспоминаниях третьих лиц) информация не должна находиться в основной статье.--Rad8 14:05, 13 августа 2009 (UTC)

Кончится тем, что придёт кто-то из админов и удалит раздел, не соответствующий ВП:ПРОВ. Давайте ждать. Я возражать не буду.--Rad8 14:07, 13 августа 2009 (UTC)

Что-то вы говорите одно а делаете другое IlshatS 06:26, 14 августа 2009 (UTC)

Вы вообще смотрите изменения или просто тупо откатываете?! Снесли 2 абзаца дополнений. Я в шоке! Закладка «История» не просто так придумана, между прочим!--Rad8 09:18, 14 августа 2009 (UTC)

ненадо юлить и думать что вдруг незаметят IlshatS 10:03, 14 августа 2009 (UTC)

Вы не в первый раз так поступаете - если Вам не нравится какое-то слово, то из-за него откатываете и новые абзацы и поясняющие ссылки, и т.п. На будущее будьте внимательнее, смотрите, что именно изменено в статье. Это очень просто, нажимаете на слово «пред.», все правки в сравнении, даже выделены цветом. --Rad8 11:43, 14 августа 2009 (UTC)

почему вы решили что я незнаю как смотреть правки? Давайте вы не будете меня учить что мне и как делать и я вам не буду говорить куда вам идти IlshatS 12:05, 14 августа 2009 (UTC)

Почему? По тому что Вы делаете. Согласитесь, мысли читать я не умею, а удаление откатом добавленной релевантной информации вижу.

Хорошо. Давайте возьмём передышку, Вы отдохнёте, перестанете горячится, спокойно поищете информацию про ырыу «мишар» среди башкир... Хороших выходных!--Rad8 12:36, 14 августа 2009 (UTC)

Шаймуратово

Деревня Биштяка (Биштэкэ - биш - пять, тэкэ - баран) сегодня называется Шаймуратово в честь народного героя, командира 112-й (16-й) Башкирской кавалерийской дивизии, прославившегося в годы Великой Отечественной войны, уроженца деревни Минигали Мингажевича Шаймуратова. Деревня основана мишарями по договорной запси о припуске, заключенной между башкирами-вотчинниками д.Мусино Минской волости и мишарским старшиной Урманом Уразовым в мае 1755г. (ЦГИА РБ ф.И-1, оп.1, д.1244, л.2). Всего было 8 дворов. К ним прибавились в 1764 г. еще 7 семей. Мишари, припущенные минцами, в 1759 г. оформили купчую, став владельцами собственных земель. 17 апреля 1792 г. мусинцы припустили тептярей из команды старшины Гумера Баязитова (ЦГИА РБ, ф.И-1, оп.1., д.1244, л. 80. По словам самих тептярей, некоторые из них были припущены с уплатой башкирам оброка по 25 коп. со двора в год по договору от 10 мая 1765 г. см. ЦГИА РБ ф.И-2, оп.1, д. 1755, л.101). Мишари и тептяри подчинялись разным аправлениям. В первой половине XIX в. мишари находились в составе 12-й юрты 3-го мишарского кантона, а тептяри — в рядах тептярской команды N1 Уфимского уезда. Затем деревня относилась к Кармаскалинской волости.

Мишари и тептяри подчинялись разным аправлениям. В первой половине XIX в. мишари находились в составе 12-й юрты 3-го мишарского кантона, а тептяри — в рядах тептярской команды N1 Уфимского уезда. Затем деревня относилась к Кармаскалинской волости. Мишари численно преобладали над тептярями. ....... IlshatS 09:57, 10 августа 2009 (UTC)

Ну где здесь айлинцы? Есть хоть какое-то другое подтверждение, кроме мемуаров? Почему дочь генерала, уверена в том, что он татарин? Почему сестра генерала, её дети и внуки татары? Почему в Шаймуратово (откуда, к слову мой дед) больше никто не говорит о якобы имеющихся башкирских предках? --Rad8 10:46, 10 августа 2009 (UTC)

а тептяре это кто? Вы знакомы с его дочерью? IlshatS 10:57, 10 августа 2009 (UTC)

Тептяри - в настоящее время субэтнос татар (я в том числе). В истории это было сперва многонациональное ясачное сословие, потом военно-служилое сословие, потом подраздел Башкиро-мещерякского войска... Статья есть про нас. Про дочь смотрите выше, в самом начале цитата. Я не знаком, но есть общие знакомые. --Rad8 11:49, 10 августа 2009 (UTC)

Ага. Ну тут тоже все неоднозначно. Тептяры часто помнили, откуда, из какого рода или народа они попали в мишари, и факт, что многие - из разорившихся либо насильно переселенных после подавления восстания башкир. И вообще тептяри - феномен именно башкирской жизни - это факт, даже если не принимать гипотезу А.З.Асфандиярова о изначльно башкирском этническом наполнении этого слоя. Что тептярская деревня стала татарской - так это в массовом порядке получилось, под Мензелинском вон и башкирские деревни татарскими "стали" (а теперь уже без кавычек, три поколения - это прочная смена этническогог сознания). IlshatS 11:58, 10 августа 2009 (UTC)

Кстати утверждение того, что тептяри это субэтнос татар не выдерживает критики. У меня гораздо больше доводов утверждать, что это субэтнос башкир.

http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/38/38985.html&stpar1=29.575.1 IlshatS 12:13, 10 августа 2009 (UTC)

Брокгауз? А 18-го века ничего не нашлось? Давайте прекращать этот спор, в котором всё равно каждый останется при своём мнении. Вы при своём односторонне-книжном, я при своём, как представитель этого субэтноса.--Rad8 12:19, 10 августа 2009 (UTC)

А что вам не нравиться? Непредвзятое определение? Уж наверное знали что писали. IlshatS 12:22, 10 августа 2009 (UTC)

Выше она утверждала, что отец знает татарский. Больше ничего... IlshatS 11:54, 10 августа 2009 (UTC)

Давайте закроем этот флуд, не относящийся к биографии генерала и останемся каждый при своём мнении. Википедия - не поле битвы за правду, я уже неоднократно новичкам писал:

==Ещё раз о правилах Википедии==

1. Прошу Вас ещё раз перечитать, ВП:ЧНЯВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, про которые я Вам писал в разделе Замечание.
2. Независимая точка зрения вырабатывается не в «войне правок», для этого и предусмотрена страница обсуждения.

3. Надеюсь, Вы пришли в Википедию с серьёзными намерениями. .

Вам это тоже полезно прочесть.--Rad8 12:05, 10 августа 2009 (UTC)

"Ну где здесь айлинцы? Есть хоть какое-то другое подтверждение, кроме мемуаров? Почему дочь генерала, уверена в том, что он татарин? Почему сестра генерала, её дети и внуки татары? Почему в Шаймуратово (откуда, к слову мой дед) больше никто не говорит о якобы имеющихся башкирских предках? --Rad8 10:46, 10 августа 2009 (UTC)" 

Я долгое время жил в Шаймуратово, учился там в школе. Биографию Шаймуратова знаю не понаслышке. Мне (как и многим другим) часто приходилось заежзим гостям рассказывать про Генерала.

На самом деле Шаймуратовы не коренные жители дер. Бештяки, они приезжие (их отец нанялся пастухом в дер.Бештяки). И насколько я помню, сам Мингалей родился не в этой деревне. Наши деревенские аксакалы, которые знали отца Мингалей Шаймуратова, рассказывали нам про их семью. В частности, известно, что Мингаз (отец) очень любил играть на курае... В то время в школе работал завхозом Сулейман-бабай, он служил в 112 дивизии. По его рассказам,Шаймуратов публично (перед подчиненными) однозначно причислял себя к башкирам и свободно владел языком. Про мать Шаймуратова мне ничего не известно. Дочь Шаймуратова и ее сестру мне приходилось видеть, да они действительно говорят (по крайне мере с нами общались на татарском) на татарском.

Поэтому мне думается, что эти споры бесполезны. Не нам решать кем он был (башкир или татарин), на этот вопрос он дал ответ в официальных документах. Это его выбор, а мы должны его уважать.--Нур 94.41.81.249 16:16, 2 сентября 2009

Правильно сказано - нужны документы! А не чьи-то непроверяемые слова. Цель Википедии ведь - не поиск истины, а отражение проверяемых значимых данных. --Rad8 18:48, 2 сентября 2009 (UTC)

Название статьи и транслитерация отчества.

Народ! Вы чего? Мингажетдинович появилось в прессе вообще год-два назад! Предлагаю вернуть основанный на существовавших десятилетиями АИ первоначальный вариант текста (который сейчас стабильный) и названия Минигали́ Минга́жевич Шаймура́тов (башк. Миңлеғәле Минһажетдин улы Шайморатов, тат. Miŋleğali Minhac uğlı Şaymoratov, Миңлегали Минһаҗ улы Шайморатов;... Встречается другая форма транслитерации отчества — Минга́зович. Если башкирским коллегам так уж хочется пусть добавят Мингажетдинович, но не основным вариантом. А название вернуть!--Rad8 14:49, 9 мая 2013 (UTC)

• Предлагаю учесть все варианты в преамбуле - Минигали́ Минга́зович Шаймура́тов (другие варианты написания отчества - Минга́жевич, Минга́жетдинович), а основное название статьи оставить согласно БКЭ. На башкирском языке в разных источниках встречаются оба варианта, поэтому аналогично: Минһаж (Минһажетдин) улы.-- Ryanag 17:01, 9 мая 2013 (UTC)

encycl.bash-portal.ru тот ещё, конечно, источник. Может править формулировки чуть ли не ежегодно. Поискал статистику по поводу частоты употребления, и оказывается, в приказе о награждении орденом «з».

На «Мингажетдинович» вообще АИ не нашёл, только какая-то заметка в коммерческой газете.

В общем, убедили: Мингазович как основной пусть остаётся, Мингажевич пусть в преамбуле второй формой а Мингажетдинович надо бы подкрепить АИ--Rad8 04:43, 10 мая 2013 (UTC)

Извините, на счёт Мингажетдинович я ошибся, правильнее будет скорее всего Мингазетдинович (как напр., здесь) - транслитерация с башкирского «ж» на русский «з». -- Ryanag 04:55, 10 мая 2013 (UTC)

Стихотворение

В статье приведён полный текст стихотворения авторства Кадыра Даяна. Автор стихов умер в 1975 году. Публикация стихотворения в полном виде является нарушением АП. Надо оставить только первую строфу. --RasamJacek 10:29, 10 мая 2013 (UTC)

• Сделано Джекалоп 15:35, 11 мая 2013 (UTC)

Мин...

Vcohen, я отменил свою правку, можно вернуть и плашку запроса на переименование. Просто правки с такой скоростью идут, что отменами до пред. версии только больший бардак выйдет. В целом же явный ВП:БТВ. — Neolexx (обс.) 20:42, 30 марта 2020 (UTC) заглавие темы - та единственная часть имени, по которой у сторон пока нет разногласий

• Neolexx, полностью полагаюсь на Вас. Если Вы разобрались, как правильно, можете отменять меня сколько угодно. Vcohen (обс.) 21:48, 30 марта 2020 (UTC)