Обсуждение:Чемульга

О словарях

Кольт, мне известен лишь один ингушский толковый словарь Кодзоева И. А., но к сожалению название данного села он там не приводит. С уважением, Adam-Yourist (обс.) 08:21, 22 сентября 2018 (UTC)

Неподтверждённые утверждения

@Flandria12 коллега, есть несколько проблем с добавленными вами заявлениями и источниками.

1) "На карте 1825 года оба села находятся на землях чеченцев и карабулак. Нижний Чемалхой имеет 10 дворов, Верхний Чемалхой 60 дворов". В качестве источника предоставлена карта, на которой Нижний и Верхний Чемалхой показаны только на территории Карабулаков. Также не указан источник утверждения о количестве дворов. Я исправлю это утверждение, поскольку оно не имеет источника.

2) "После создания Сунженской казачьей линии чеченцы были вытеснены из средней течений Сунжи и прилегающих мест" Не вижу соответствия этого утверждения статье, но даже в этом случае источник, который вы добавили, - это всего лишь карта, показывающая часть Владикавказского военного округа и Малой Чечни. Это не имеет никакого отношения к заявлению.

3) "Чемульга была взята 26 сентября 1841 года" Этого утверждения нет в источнике, который вы предоставили, я открыл страницу, там говорится о боевых действиях в лесу недалеко от Чемульго, а в следующей фразе написано, что был взят нижний, средний и верхний Чуреки-Аршты. Так что этот источник не подтверждает утверждение. Будет удалено.

4) Муслим Мурдалов не является авторитетным источником. Но я пока оставлю это. Я рассмотрю это позже. Возможно, его источник стоит обсудить с вами и пользователем WikiEditor1234567123, так как у него есть свое мнение по этому источнику. Muqale (обс.) 05:05, 14 апреля 2024 (UTC)

• @Muqale Уважаемый коллега не удаляйте АИ где ясно указаны отдельные периоды этого небольшого села. Я понимаю Ваше стремление вычеркнуть имя чеченцев из истории (Вы даже и тут обсуждениях это делаете), но в Википедии есть конкретные правила и мы упираемся только на объективные источники, которые как я вижу Вы вообще не приводите. По поводу карты 1825 года мы видим что надпись карабулаки на верху, а надпись чеченцы внизу то есть там где находятся село. Но я написал и карабулаки несмотря что оно чуть в стороне.
• Если Вы не видите связь что Чемульга была взята в 26.9.1841 (источник ясно указывает даты боевых действий у села и близлежащих нас. пунктах) и что после этих событий чеченцы были вытеснены из данных мест, то это уже Ваше восприятие. В дополнении данного и без того понятного утверждения я добавил еще один источник подробно описывающий этот район уже после Кавказской войне. Есть еще масса источников по данному обстоятельству, но пока и этого вполне достаточно, поскольку труд исключительно авторитетный.
• Добавленный труд архиватора М. Мурдалова "не АИ". Возможно конкретно Вы считаете данного автора "неавторитетным", но информация в данном труде не его исследование а донесения советских органов внутренней разведки из мест событий (куда уж более авторитетнее труд найти). Может у Вас именно к этому источнику есть претензии? Может Вы думаете что работник ОГПУ давал сознательно ложные сведения?(которые в его делах почти не имели значения).
• В статье нужно исправить раздел название, в плане того что ингушское название возникло лишь в 2016 году вместе с выходом местного словаря(то есть было придумано искусственно). До 2016 года никакого упоминания на ингушском языке данного названия нет, несмотря что с 1928 по 2013 год было выпущено 7-8 больших словарей. Эти уточнения можно вести и в остальные статьи если Вы не перестанете вести борьбу с объективными АИ и доводами из них.
• С уважением Flandria12 (обс.) 11:01, 14 апреля 2024 (UTC)
  • На карте чеченцы находятся восточнее Карабулаков, село явно находится на территории Карабулаков. Также вы без причины удалили упоминание о карте 1830 года.
  • Если утверждения отсутствуют в источниках, то это считается подлогом. Тогда не имеет значения, является ли это АИ. Информации в нем нет. Разве вы не знаете, как работает Википедия? Muqale (обс.) 18:28, 14 апреля 2024 (UTC)
    • @Muqale Проверьте еще раз источники. Это уже не диалог, а самый настоящий фоггинг с Вашей стороны ВП:ФОГ. Вы уже давно этим занимаетесь плюс ко всему кидая абсолютно пустые обвинения против участников проекта 1,2,3 и не приведя к ним никаких надежных аргументов. Вы не просто не приводите доводов, но просто отвергаете вообще некоторые источники как "авторитетные".
    • Для этих вопросов в Википедии есть отдельные разделы. Давайте там это обсуждать, чтобы раз и навсегда внести ясность в понятие в определения авторитетности трудов и информации из них.
    • С уважением Flandria12 (обс.) 19:14, 14 апреля 2024 (UTC)
      • @Flandria12 Я не собираюсь отвечать на ваше "ad hominem". Я буду придерживаться содержания статьи.
      • Источник о военных действиях 1841 года вокруг села я оставил, но поправил фразу.
      • Берже же никакой информации о селе не дает, зачем вы вообще добавили источник, который не дает никакой информации?
      • Мурдалова еще нужно проверить на авторитетность, так как в переписи 1926 года упоминаются 2 проживавших там ингушских хозяйства. Muqale (обс.) 19:29, 14 апреля 2024 (UTC)
        • @Muqale приведите доводы против документов ОГПУ (из труда Мурдалова) которого Вы считаете неавторитетным и источника 1858 года.
        • Труд Берже необходим чтобы сделать уточнение что в это время село действительно не заселено и не существует. По переписи 1926 года есть существенные изъяны. Например по ней ингушский язык вообще не существует. Он нигде не указан, даже в ИАО(хотя он определенно был у большинства населения автономии). Вместо него указан - чеченский язык у всего населения. Эти данные тоже нужно внести, в разные статьи по теме если ссылатся на эту перепись. Вот смотрите в округе только чеченский язык и даже не хватает количества ингушей которые в целом указаны в одном селе.

А вот в целом население Ингушской АО где более 90% населения используют чеченский язык как родной, по этой же переписи. Flandria12 (обс.) 20:08, 14 апреля 2024 (UTC)

• Вы предоставили еще один документ, в котором ничего не говорится о Чемульге. Зачем вы разбрасываетесь источниками, не дающими информации о Чемульге? Muqale (обс.) 20:35, 14 апреля 2024 (UTC)
  • @Muqale Этот документ я же не внес в статью, а лишь ответил с его помощью. АИ которые в статье прямо указывают об небольшой истории села. По сути это почти единственные документы про него. Flandria12 (обс.) 21:06, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Перестаньте ходить вокруг да около. Авторитетным источником является перепись 1926 года, содержащая сведения о селе Чемульга. Пожалуйста, воздержитесь от повторного удаления этой переписи.
    • Берже ничего не говорит и не предоставляет никакой информации о селе. Берже также не упомянул многие существовавшие в то время поселения, но это не значит, что их не было только потому, что он о них не упоминает.
    • Источник о военных действиях 1841 года: "в упорном деле в лесу прилегающему к аулу Чемульго, взятия с боя аулов: верхних, средних, и нижних Чуреки-Аршты" - Где конкретно сказано, что Чемульго был взят? Muqale (обс.) 01:05, 16 апреля 2024 (UTC)
    • По поводу этого абзаца вы добавили => "На ингушском языке название Чималх впервые появилось лишь в 2016 году с выходом на свет Ингушско-русского словаря терминов, до этого ни в каких словаря такое название не встречается." Вы хотите сказать, что это означает, что до этого никакого ингушского названия села не существовало? Скажите, действительно ли словарь 1978 года — самый старый чеченский словарь, который у вас есть? Получается, что чеченское название села появилось лишь в 1978 году? Muqale (обс.) 02:03, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Земля чеченцев начинается на этой карте от Фортанги (Дауд-Мартан на карте). Очевидно, что это территория Карабулаков, как указано на многих других картах. Могу показать вам карту 1834 и 1842 годов, на которой изображена Чемульга на территории Карабулаков. Так что будьте честны и последовательны в этом вопросе, поскольку это может легко определить администратор. Muqale (обс.) 01:19, 16 апреля 2024 (UTC)
      • @Muqale на приведенной карте поселение указано на землях чеченцев и карабулаков. Я тоже могу привести карты где оно указано лишь на территории Чечни аж целых 11-12 карт. В силу этого убираем описание других карт(иначе придется описать дюжину карт).
      • Про источник 1859 года не буду повторятся (см. выше).
      • Данные переписи 1926 года тоже можно оставить, но как источник остальные его данные добавляем в соответсвующие статьи.
      • С уважением Flandria12 (обс.) 21:07, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Вы сейчас переключились на другие карты, а 1825 год обсуждается. На этой карте села явно являются частью Карабулаков. Я передам это администратору, поскольку мы не пришли к консенсусу.
        • Вы не предоставили доказательств о предполагаемом взятии Чемульги в 1841 году, так как я привел буквальную цитату со страницы. Вывод - подлог. Вы изменили смысл. Это заявление будет изменено в соответствии с фактическим источником. Если вы восстановите его снова, я проиллюстрирую это и администратору, так как в этом случае вы действуете не по правилам Википедии.
        • Берже следует удалить, ибо он не ндает никакой информации о селении, и даже не упоминает ее.
        • Вы продолжаете удалять источники, связывающие село с ингушами, тем самым нарушая нейтралитет ВП:НТЗ. Я восстанавливаю источники. Muqale (обс.) 16:17, 17 апреля 2024 (UTC)
          • @Muqale Да тут явно нужен администратор, если Вы не читаете карту и не понимаете смысл из приведенных источников (из Ваших слов). Еще раз говорю что там 1847 год не 1841. И там прямым текстом указано село Чемульга и военные действия около нее. После же идет текст про Аршты (которое тоже захватили). Чтобы добраться до него надо взять Чемульгу. Вы же требуете тут чтобы я привел источник где написано что "Чумульгу взяли и уничтожили" или какое-либо официальное заявление про это маленькое село. Естественно такого заявления нет и не может быть. Есть только описание про боевые действия в селе и их итоги. Их то я привел и они единственные сведения про эти события.
          • Про то что село до 20 века было разрушено я тоже привел факты и АИ(подробные описания местности где не упоминаются о селе).
          • Если считаете что оно там было, приведите данные, а не пытайтесь чтобы Вам доказывали обратное приведя к тому де несколько источников. Flandria12 (обс.) 17:55, 17 апреля 2024 (UTC)
            • @Flandria12 Берже не давая информации, ничего не доказывает, и ровно ничего.
            • Если в исходном материале упоминается не разрушение Чемульги, а военные действия в окрестностях, то напишите именно это, а не сочиняйте свою историю.
            • У меня нет проблем, когда предоставляют доказательства, а не делают какие-то странные выводы. А ваше заявление о том, что имя Чималх появилось у ингушей только в 2016 году - это очень странный способ подачи информации. Где в источнике указано, что ингушское название села появилось только в 2016 году? https://dzurdzuki.com/download/ozdoev-i-a-russko-ingushskij-slovar-1980/ / c. 831 => На ингушском языке,также есть и название ЧемалгIе (1980 год). Предлагаю тогда удалить отдел 'название', так как вы не только не дали никакой информации про название, но и дали неправильную информацию. Разве что можно подробнее о происхождении названия села. Muqale (обс.) 18:11, 17 апреля 2024 (UTC)
              • @Muqale Я так понял что Вы хотите довести диалог до абсурда, говоря что "Берже не давая информации, ничего не доказывает, и ровно ничего" и т. д. Ну так приведите обратные факты, предоставляя АИ.
              • Как я раньше писал, не нужно сюда добавлять описание карт делая статью СВАЛКОЙ, поскольку я могу привести описание еще как минимум 11 карт где указываются только чеченцы. Поэтому в качестве компромисса привел самую информативную карту где как раз указаны карабулаки и чеченцы. Тем более села указаны с количеством дворов. Flandria12 (обс.) 19:07, 17 апреля 2024 (UTC)
                • Вы выборочно удаляете источники. Вы должны указать причину удаления каждого отдельного источника. Также вы добавили несколько фраз, которые не подтверждены в предоставленной вами ссылке или источнике (см. шаблоны). Muqale (обс.) 15:11, 8 июня 2024 (UTC)
                  • @Muqaleссылки на архивные документы не являются источниками. Плюс к этому Вы добавили не имеющий отношение к селу подложные данные про то что село вошло в 1992 году по границе которая была на момент создания ЧИААСР. Где тут 1,или тут 2 видно что это территория "ингушских" земель, как Вы написали в статье? Вы игнорируете данные из АИ. Такие действия - [[ВП:ПОДЛОГ]. Flandria12 (обс.) 17:28, 8 июня 2024 (UTC)
                    • Я исправил этот абзац и ссылки соответственно. Цуциев (третья сторона) указал границу ингушской области бывшей Чечено-Ингушетии, показав, что Чемульга входила в состав ингушских районов (в Сунженском районе). См. стр. 101. Также в 2006 году Цуциев написал на стр. 87-88 следующее: "Еще раньше, в 1991-1992 году, теряет свою этническую базу политический проект по восстановлению Сунженского казачьего округа. Территория, некогда входившая в этот округ, формально оспаривается между Чечней и Ингушетией, но фактически - по принципу преобладающего этнического расселения - является сегодня частью Республики Ингушетия". Также с 1992 года и по сей день село входит в состав Республики Ингушетии.
                      • Аналогично, вы удалили все следующие источники: , , , , без уважительной причины. И не случайно все эти источники относят село к ингушам и ингушской истории, что видимо и является причиной удаления вами этих источников. Это считается подлогом и вандализмом на националистической почве.
                    • Muqale (обс.) 02:09, 11 июня 2024 (UTC)
                      • Я же пишу что Вы занимаетесь подлогом. Про толковании Цуциева это более чем понятно. Цуциев ясно пишет и показывает что и чему принадлежит в разные эпохи(стр. 74).
                      • Где тут 1, 2, 3 говорится про Чемульгу. Приведите цитату. Я все читал, нигде ничего не нашел. Тут я даже лазит не стал. Это писанина не АИ, а плод воображения местных шовинистов и националистов чьи труды(у части) в РФ признаны экстремистскими. Про обрисованные карты писал писали чуть выше. Таких, но не обрисованых могу закинуть 9 штук. От этого статья лишь превратится в свалку. Flandria12 (обс.) 11:37, 11 июня 2024 (UTC)
                        • Не вам решать, что "свалка", а что нет. Источники вашего второго пункта указывают на Сунженский район, в котором находится Чемульга. Вы оставили в статье свои источники, где Сунженский район отнесен к "чеченцам", но удалили источники, где Сунженский район отнесен к ингушам. Это выборочное удаление, чтобы минимизировать связь с ингушами. Чемульга официально является частью Республики Ингушетия. Ни один закон или приказ не исключил Чемульгу из состава Республики Ингушетия.
                        • Также в своем последнем откате вы удалили еще два авторитетных источника, которые я добавил. Опять без уважительной причины. Это неэтично. Muqale (обс.) 23:47, 12 июня 2024 (UTC)
                          • Что является ВП:НЕСВАЛКОЙ определяют правила сайта. Там ясно написано что - Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если Вы добавили малоинформативную карту, то я могу добавить 10 таких куда более авторитетных и подробных карт.
                          • Про какие два источника Вы имеете ввиду. Я говорю что ни в одной из перечисленных ссылок нету вообще упоминания про Чемульгу. Повторяю если есть, то приведите цитату. Я не нашел в них ничего что Вы пишите. Flandria12 (обс.) 19:49, 14 июня 2024 (UTC)
                            • То есть вы добавили одну карту в раздел «История» и сделали свой вывод о карте, игнорируя все остальные источники и карты примерно того же периода? То есть вы по сути говорите, что только вам самим решать, какая информация в этой статье лишняя? И тоже совпадение, что вы решили, что все сведения, приписывающие село ингушам и Ингушетии, являются источниками, которые вы считаете ненужными? Это нарушение нейтралитета.
                            • Я уже выше перечислил те источники, которые вы удалили, по поводу удаления которых вы не дали никаких объяснений. Это неэтично. Muqale (обс.) 13:00, 20 июня 2024 (UTC)
                              • @MuqaleНет. Подобных карт много. Тем более они актуальный и подробные в свою эпоху. Чтобы их всех не загружать, достаточно одной, которая показывает общую картину.
                              • О подложных источниках, где нету упоминания про "ингушскую" Чемульгу я несколько раз писал ввыше. Если считаете обратное приведите цитату из них, я в них ничего не нашел. Flandria12 (обс.) 23:23, 20 июня 2024 (UTC)
                                • Вы выборочно удалили все карты и источники, приписывающие их ингушам, и решили оставить одну карту там, где она явно находится в пределах территорий карабулаков, как почти любую другую карту того периода времени. Это подлог и нарушение нейтралитета.
                                • Чемульга находится в Сунженском районе Ингушетии, в этом и есть актуальность удаленных вами многочисленных источников. А вы оставляете свои дополнения вроде такого, где вы обсуждаете Сунженские территории (не конкретно Чемульгу): "Изъятие у чеченцев земель в Сунженском округе продолжается и в последующем"... Это явное нарушение нейтралитета и случай ВП:НТЗ Muqale (обс.) 22:51, 24 июня 2024 (UTC)
                                  • @Muqale я писал что Вы пытаетесь внести в статью подложные данные, которые не имеют к селу отношение. Например что значит (ЦГА РСО-А. Ф. 26. Оп. I. Д. 33.)? Или то что Вы приводите в качестве источника памфлет откровенных местных националистов, кстати без авторства. Про карты ( к тому же обрисованные ) я многократно писал наверху.
                                  • Вы написали(не цитата из АИ): "21 марта 1888 года Сунженский отдел заключал в себе, кроме поселений с казачьим населением, территорию, занимаемую ингушами..." но причем тут данное село и местность вокруг него? Сунженский отдел тогда простирался от Кабарды до Грозного, т. е. охватывал земли кабардинцев, осетин, ингушей и чеченцев. Кроме того явный подлог с Вашей стороны присутствует и здесь (я все подробно описал выше).
                                  • Я несколько раз попросил дать цитаты про село из источников 1, 2, 3 но Вы игнорируете эту просьбу.
                                  • @Wikisaurus коллега похоже без Вашего участия здесь будет война правок. Просьба к Вам рассмотреть данную тему, если будет время. Я считаю что оппонент хочет включить в статью подложные данные (посмотрите на приведенные им ссылки и текст написаный в статью).
                                  • Если будут непонятные места, постараюсь оперативно дать дополнительные источники по данной узкой теме.
                                  • С уважением Flandria12 (обс.) 22:36, 25 июня 2024 (UTC)
                                    • @Flandria12, Неэтично продолжать выдвигать ложные обвинения и удалять источники и абзацы под ложными предлогами. Это последняя сделанная вами правка (откат), в которой вы провели массовое удаление многочисленных источников, где вы видите ЦГА РСО-А. Ф. 26. Оп. I. Д. 33.? если оно когда-либо и было там, то уже давно удалено. + Где я предоставил "памфлет откровенных местных националистов"?
                                    • Цитаты и страницы в сносках уже представлены.
                                    • Повторяю: Чемульга находится в составе Сунженского района Республики Ингушетия. Информация про Сунженского района также имеет значение, так как село онтосится к району. Но вы так и не дали прямого ответа на то, почему вы сохраняете информацию и источники (которые вы сами добавили) о Сунженском районе/округе, когда он принадлежит чеченцам, но удаляете эти источники, когда Сунженский район онтосится к ингушам? Это явное нарушение нейтралитета и случай ВП:НТЗ Админам, которые будут анализировать эту тему, не составит труда увидеть, что это массовое удаление исходного материала, и какие утверждения и источники добавляются, очень избирательно направлены на минимизацию любой связи с ингушами. Muqale (обс.) 04:55, 26 июня 2024 (UTC)
                                      • @Muqale Что является подлогом будет решать администратор. Любой объективный админ сразу заметит кто и каким образом сюда добавляет подложные тексты.
                                      • "Где вы видите ЦГА РСО-А. Ф. 26. Оп. I. Д. 33" Вы их соединили в ссылке на местных националистов и шовинистов. как-будто это источник. То что они признанные российским судом экстремисты (национальная нетерпимость), думаю стоит говорить лишь при подключении админа к рассмотрению данного вопроса. Не думаю что Вы не в курсе этого.
                                      • С уважением Flandria12 (обс.) 12:47, 27 июня 2024 (UTC)

То что российский суд признал что-либо экстремистским некому в Википедии неинтересно. Сайт не является российским. С уважением, WikiEditor^123… 13:04, 27 июня 2024 (UTC)

• К тому же авторов этой книги не признали экстремистами как мне известно. Зачем вы придумываете? WikiEditor^123… 13:07, 27 июня 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Flandria12, @Muqale и @WikiEditor1234567123, в начале раздела «История» множественный ВП:ОРИСС, поэтому я его убрал. На карте нет границы между карабулаками и чеченцами, так что сказать, что Чемульга там отмечена как находящаяся на землях карабулаков, нельзя. Мамышев пишет о взятии прилежащих к Чемульге аулов, а не самой Чемульги, так что я уточнил в викистатье это. Если что-то из удалённого предлагается вернуть, откройте тему ниже на этой странице с указанием цитаты из источника и предлагаемого текста. Викизавр (обс.) 12:47, 20 июля 2024 (UTC)

И. Н. Ерёменко, Ю. Д. Новиков (отв. ред.). Россия и Чечня (1990-1997 гг.)

@Зелимханов, Коллега, а можно ссылку на книгу, где это можно прочитать? Ведь "1990-е" — это расплывчатое утверждение. Я хотел бы посмотреть, каково было точное утверждение (период времени). Muqale (обс.) 02:10, 16 апреля 2024 (UTC)

• @Muqale книгу можно приобрести в различных магазинах нашей необъятной Родины, электронных вариантов я не встречал. Если будете в Грозном свяжитесь со мной, обязательно дам вам почитать. Зелимханов (обс.) 05:00, 16 апреля 2024 (UTC)

Статья требует доработки и проверки источников.

@Wikisaurus, Я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы уже частично привели статью в порядок, хотя еще есть несколько моментов, которые нужно прояснить.
1) → ВП:ВЕС в преамбуле: "...на границе с Чеченской Республикой." & "До создания ЧИАССР село входило в состав Чеченской АО."
2) → ВП:ПРОВ "Дальнейшее заселение селения Чемульга было лишь 1920-х годах, когда чеченцы заселились здесь по окончании Гражданской войны." Я не смог найти источника. У вас если получится, сможете найти эту цитату?
3) → "В Сунженском округе кроме носителей чеченского языка среди нахского населения не было зафиксировано ни одного носителя ингушского языка." Релевантность?? Это имеет отношение к статье?
4) → ВП:ПРОВ "В 1990-е годы село входило в состав Чеченской Республики." Неясное утверждение? Какие именно годы? Потому что Ингушская Республика была образована в 1992 году, а Сунженский округ, в который входит село Чемульга, был одним из регионов республики. Поэтому это утверждение нуждается в уточнении.
5) → "По принятому Парламентом Чечни закону от 18 октября 2012 года село также относится к Чеченской Республике." Что подразумевается под "относится"? Село официально находится в Ингушетии. Закона, выводящего село из состава Ингушетии, насколько мне известно, не принималось. Также я не смог открыть предоставленные ссылки. Можете проверить и уточнить? Muqale (обс.) 17:06, 31 июля 2024 (UTC)

• Прошу самовольно ничего не менять, лучше это делать предварительно осудив@Muqale, благодарю за понимание. Aslan Merzho (обс.) 05:13, 1 августа 2024 (UTC)
• Коллеги @Muqale и @Aslan Merzho,
  1) Рассмотрю позднее,
  2) Это добавил коллега @Flandria12 — коллега, приведите, пожалуйста, цитату.
  3) Это ВП:ОРИСС, удалил.
  4) Это добавил коллега @Зелимханов — коллега, приведите, пожалуйста, цитату.
  5) Этот закон Чечни действительно относит Чемульгу к Сунженскому району. Викизавр (обс.) 16:46, 18 августа 2024 (UTC)

1а. На границе с Чечнёй

Итог

Коллега @Muqale, для населённого пункта, граница которого, видимо, примыкает к границе Ингушетии и Чечни, вполне уместно указать расположение на ней. Викизавр (обс.) 19:37, 2 октября 2024 (UTC)

1б. Чеченская АО

Коллега @Flandria12, вы добавили утверждение «Территория села Чемульга вместе с окружающим районом входила в состав Чеченской автономной области во время создания ЧИАССР» со ссылкой на Цуциева, стр. 74 — приведите, пожалуйста, цитату. Викизавр (обс.) 08:14, 23 августа 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Muqale и @Flandria12,
1) я не вижу на указанной странице Цуциева утверждения, что Чемульга входила в Чеченскую АО, удалил этот источник; коллега Flandria12 предупреждается за подлог источника;
2) видимо, сомнения вызывает не то, что Чемульга входила в Чеченскую АО, а то, нужно ли это в преамбуле или только в основном тексте; в 1920—1922 годах село входило в Сунженский округ, в 1922—1934 годах — в Чеченскую АО, в 1934—1936 годах — в Чечено-Ингушскую АО, в 1936—1944 годах — в Чечено-Ингушскую АССР, в 1944—1956 годах — в Грозненскую область, в 1956—1992 годах — в Чечено-Ингушскую АССР, в 1992—2018 годах являлось предметом спора между Республикой Ингушетией и Чеченской Республикой, с 2018 года входит в состав Республики Ингушетия; выделять именно период 1922—1934 в преамбуле не требуется; это же относится и к другим статьям, за исключением тех, в которых преамбула достаточно большая, чтобы там указать историю АТД — например, в статье Сунжа (город). Викизавр (обс.) 18:56, 2 октября 2024 (UTC)

• @Wikisaurus Вот цитата из источника - «Тогда же к Чечне отходит территория Сунженского округа (кроме станицы Терской) ... Соперничество Северной Осетии и Ингушетии за г. Владикавказ завершается в 1933-34 включением города в Северо-Осетинскую АО и объединением Ингушетии в одну общевайнахскую автономию с Чечней».(стр. 73) То есть я ошибся с страницей вместо 73 указал 74. Обвинения в "подлоге" тут не уместны из-за страницы, никогда такой ерундой не занимался (у меня джвю-читалка до сих пор показывает эту страницу). Flandria12 (обс.) 06:54, 3 октября 2024 (UTC)
• @Wikisaurus По поводу упоминания населенных пунктов в преамбуле их вхождение в Чечню (до объединения с Ингушетией). Это там надо обозначить обязательно, поскольку речь идет о спорных территориях которые входили во время объединения в один регион, но во время разъединения оказались в другом (из-за военно-политической ситуации в Чечне). Сравнивать это с внутрирегиональными преобразованиями статуса, здесь совсем не уместно. Flandria12 (обс.) 07:54, 3 октября 2024 (UTC)

2. Заселение в 1920-х

@Wikisaurus

О подготовке к операции в Чечне

РГВА ф. 25896, оп. 9, д. 277. 1925 год.

Анкета Ачхой-Мартан ... 3. Бамутские хутора, тянущиеся по линии Ингушской границы к Югу верст на 15, по два пять дымов, построенных на расчищенных лесных участках. Общее число дымов приблизительно доходит до 200. Все хутора возникли после революции построены чеченцами работавших и осевших ранее на промыслах и в городе с гражданской войной бежавших сюда на свободные земли.

Flandria12 (обс.) 17:29, 18 августа 2024 (UTC)

• Коллеги @Muqale и @Flandria12, судя по этому, это анкета села, составленная советскими спецслужбистами в 1920-х годах, так что это неавторитетный источник по вопросу того, было ли село заселено в 1920-х годах чеченцами или ингушами (как я понимаю, суть разногласий в этом). Викизавр (обс.) 07:44, 23 августа 2024 (UTC)
  • Он не авторитетен в нынешнем ЧИП или вообще по существу? Этот до предела подробный документ в данных вопросах имеет наибольшую авторитетность.
  • 1. в нем не имеется смысла искажать информацию, поскольку документ внутреннего пользования и данные в нем исключительно важны для принятия решений.
  • 2. данные спецслужбы собирают на своей территории и с помощью многочисленных разных информаторов (в том числе местных).
  • 3. Они собрали информацию не просто про сел но и тайповый состав и в том кто и как думает про интересующие их вопросы.
  • @Wikisaurus Если составители документа знают какие тайпы живут в отдельных селах, сколько их там, сколько примерное количество дворов из представителей этих тайпов, как кто является лидерами тайпов и другие подробные детали. Неужели вы думаете что они не знали такую простую составляющую как - национальность в объекта анализа своего обширного документа? Flandria12 (обс.) 11:10, 23 августа 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Muqale и @Flandria12, источник неавторитетен в вопросах определения того, жили в селе чеченцы или ингуши, заменил на общее вайнахи. См. также схожий случай в Обсуждение:Бамут#Упоминания ингушей. Викизавр (обс.) 23:49, 4 октября 2024 (UTC)

3. Нет носителей ингушского?

@Flandria12 читайте этот итог от посредника по поводу этого предложения: «3) Это ВП:ОРИСС, удалил.» пишет посредник. Вы зачем возвращаете этот орисс? WikiEditor^123… 17:56, 18 августа 2024 (UTC)

• @Wikisaurus обратите внимание на провоцирование войны правок 1, в последнее время такие действия игнорируются. Причину отката обозначается на то что данный АИ - ОРИСС, хотя там ровно то что есть в документе. Flandria12 (обс.) 18:04, 18 августа 2024 (UTC)
• Коллега @WikiEditor1234567123, я написал коллеге @Flandria12 предупреждение на СОУ; обратите внимание, что формально ваша правка — тоже отмена отмены, хотя и возвращавшая к версии, внесённой посредником в рамках посредничества, но без формального итога. В общем, в пограничных случаях лучше не отменять самому, а обращаться в посредничество. Викизавр (обс.) 18:15, 18 августа 2024 (UTC)
  • Спасибо за разъяснение, учту! WikiEditor^123… 18:17, 18 августа 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus Правила, формально нарушили два участника, а предупреждение лишь одному? Зелимханов (обс.) 18:26, 18 августа 2024 (UTC)
    • Коллега @Зелимханов, коллега @Flandria12 совершил две отмены, допустимость первой спорна, вторая является однозначной войной правок; коллега @WikiEditor1234567123 совершил одну отмену, допустимость которой спорна (можно счесть возвратом к версии, утверждённой посредником). Викизавр (обс.) 18:33, 18 августа 2024 (UTC)
      • @Wikisaurus Понятно. У нас как бы конфликтная ситуация (если уж довели дело до посредничества), и если нарушение "формально" совершили два участника то и наказание должно быть формально одинаковым, как вы считаете? Возможно так будет правильнее. Как вы сами отметили формально итога не было. Зелимханов (обс.) 18:47, 18 августа 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus Вы назыаете ОРИСС то что написано в документе, и даже обвиняете меня в том что я возможно занимаюсь подлогом. 1 правка я добавил АИ и ровно то что в нем есть, 2 я вернул его когда участник @WikiEditor1234567123 удалил его.
  • Давайте теперь подробно про этот АИ. В нем указывается что в округе где находися село нету не одного носителя ингушского языка. Но @Wikisaurus Предполагает что в графе "прочие" возможно они могут быть. Не могут. Я хорошо знаю этот документ, там не просто в этом округе нету носителей ингушского языка, там этот язык вообще отсутствует даже в Ингушском АО. Смотрите. Там ингушей 69930, чеченцев 2572 .. всего 75133 чел. Из них родной язык - чеченский - 72515, русский - 1007 и тд.. Таким образом предъявленные ко мне обвинения не обоснованы и я когда добавлял АИ делал это зная документ и правила которые позволяют мне так делать. Поэтому призываю Вас отменить предупреждения в мой адрес которую сделали в моей странице и вернуть правку, которая как видите абсолютна верна и не имеет никакого ОРИССА.
  • Я бы вообще воздерживался на такие переписи(поскольку знаю насколько они верны) но раз уж добавили часть ее, нужно ее дополнить полностью раскрывая данные по ней. Flandria12 (обс.) 19:43, 18 августа 2024 (UTC)
    • Ингушский язык был просто напросто включён в состав «чеченской языковой группы» (читай, нахская языковая группа). Вы продолжаете игнорировать то, что ингушей включали в состав «чеченских племён» в том, смысле, что под «чеченскими» имелись ввиду все нахи. Это устаревшая классификация. WikiEditor^123… 19:47, 18 августа 2024 (UTC)
      • Этот пункт спорный, его скорее всего нужно будет обсудить с привлечением ещё кого-нибудь в качестве посредников, у вас есть другие аргументы? Aslan Merzho (обс.) 21:24, 18 августа 2024 (UTC)
        • @Wikisaurus, У меня нет возможности проверить предполагаемые источники (если это действительно то, чем являются эти ответы), которые Flandria12 предоставил в ответ на ваш вопрос по пунктам. Ни одной ссылки также предоставлено не было. Muqale (обс.) 22:06, 18 августа 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus Вы кажется в сети. Жду Вашей реакции. Flandria12 (обс.) 22:11, 18 августа 2024 (UTC)
      • @Flandria12 Также вы не указали на какой пункт вы отвечаете. Muqale (обс.) 22:18, 18 августа 2024 (UTC)
    • Коллега @Flandria12, правильно ли я понимаю вас, что ваше добавление означает следующее: перепись 1) указывает село как населённое преимущественно ингушами, 2) указывает в качестве языка вообще всех ингушей чеченский язык, 3) указывает в районе, где находится село, множество носителей чеченского языка, не указывает носителей ингушского языка и указывает некоторое количество носителей прочих языков (большее, чем население села), а вы используете эту перепись, чтобы написать

      По переписи 1926 года население Чемульги указано ингушей, хотя в округе кроме чеченского языка среди нахского населения не было зафиксировано ни одного носителя ингушского языка.

      с помощь слова «хотя» подразумевая некоторую неверность того, что перепись указывает население села как ингушей? Скажите, вы понимаете, что 1) если источник называет языком всех ингушей чеченский, то то, что в некотором селе она не указывает носителей ингушского, никак не противоречит тому, что оно по данным переписи населено преимущественно ингушами; 2) что перепись указывает также достаточное количество носителей прочих языков, чтобы предположить, что жители села могут быть среди них? Это грубейший пример ВП:ОРИССа и искажённой передачи источников. Викизавр (обс.) 06:02, 20 августа 2024 (UTC)
      • @Wikisaurus Я тоже хорошо знаю данное правило и не вижу где я его нарушил. Повторяю если вы пишите что я нарушил где-то это правило то укажите пункт где именно:
      • как выявить ОРИСС
      • 1.Проверьте поисковики («Яндекс», Google и др., см. советы по поиску). Если найдено мало соответствий или не найдено вообще, велика вероятность, что перед вами ОРИСС.
      • 2. Обращайте внимание на нестандартные или подозрительные идеи.
      • 3. Если приведены ссылки либо литература, это не говорит о существовании понятия. Источники могут быть неавторитетными или же вообще подложными.
      • 4.Если участник вступает в «войны правок» с тем, кто откатывает его сомнительные правки, и сам при этом ничего не объясняет и не доказывает, возможно, он добавляет оригинальные исследования.
      • 5.Авторитетность и компетентность участника не говорят о том, что он не пишет ОРИССы. Даже наоборот, хорошее знание предмета может провоцировать создавать собственные идеи и публиковать их.
      • 6.Присмотритесь к используемым в статье незнакомым наименованиям и терминам (если они там есть) и проверьте, не являются ли они завуалированными оскорблениями (подробнее см. Википедия:Статьи-нападки).
      • Я не исказил и не "додумал" в тексте ровным счетом ничего, а привел данные которые приведены в АИ. У вас сперва был вопрос а не находятся ли ингушский язык в "прочих", на это я вам привел итоговые данные где этого языка там нету вовсе. Есть совсем маленькие гунзибский, чукотский, ботлихский и др. но ингушского нету ни в ИАО ни в целом СССР.
      • Эту перепись туда добавил не я, и вы прекрасно как и я знаете насколько они соответствует действительности, (хотя совсем не об этом речь). Если его туда ее добавили (разумеется с определенной целью), то я ее раскрыл и указал и другие данные которые. Ссылки я привел в предыдущем сообщении. Flandria12 (обс.) 07:37, 20 августа 2024 (UTC)
        • Коллега @Flandria12, ВП:ОРИСС заключается в первую очередь в том, что вы соединяете словом «хотя» два утверждения — что по переписи село населено преимущественно ингушами и что в переписи в районе не зафиксированы носители ингушского языка — подразумевая тем самым, что первое утверждение противоречит второму; в действительности же второе утверждение не противоречит первому и, по вашим же словам, объясняется иначе, что ингушского языка в переписи в принципе нет, он включён в состав чеченского.
          Проблема не в том, что вы написали фразу с ОРИССом, все иногда ошибаются, а в том, что вы после объяснений её ОРИССности продолжаете настаивать на её включении; возможно, вы плохо понимаете правила, я могу их в какой-то мере объяснять — но если вы не будете слушать и будете вести себя неконструктивно, то, вероятно, придется прибегнуть к ВП:ТБ. Викизавр (обс.) 08:42, 20 августа 2024 (UTC)
          • Коллега, получается мы столкнулись с тем, что чеченцев записали ингушами, потому-что они живут в "Ингушетии", а ингушский язык отнесли к чеченскому? Данные касательно языка можно использовать так же как и ингуши используют данные касательно переписи? Aslan Merzho (обс.) 09:55, 20 августа 2024 (UTC)
            • Это вы вообще откуда взяли если в переписи чеченцы указывались отдельно от ингушей? WikiEditor^123… 13:49, 20 августа 2024 (UTC)
            • @Aslan Merzho " получается мы столкнулись с тем, что чеченцев записали ингушами, потому-что они живут в "Ингушетии" - это заявление, которое вы сделали, само по себе является ОРИСС. Если в каком-то документе весь язык населения Ингушетии классифицирован как чеченский, то это не значит, что в Ингушетии не было ингушей. Muqale (обс.) 14:33, 20 августа 2024 (UTC)
              • Какое ОРИСС? Вы что? Нельзя пообщаться с человеком без ссылки на АИ? Могу я вообще поинтересоваться как понимать содержание?:)) Aslan Merzho (обс.) 20:36, 20 августа 2024 (UTC)
                • Вы утверждаете, что жители Аршты якобы были чеченцами, но были записаны как ингуши, поскольку проживают в Ингушетии, — без каких-либо доказательств, подтверждающих это утверждение. Muqale (обс.) 20:48, 20 августа 2024 (UTC)
                  • Вы утверждаете что у ингушей на то время был отдельный общепринятый язык? Источник говорит об обратном. Aslan Merzho (обс.) 21:04, 20 августа 2024 (UTC)
                    • Конркетный источник о котором вы говорите включил ингушский язык в состав чеченского, как это вообще связано с другим источником - составом населения Аршты в данном случае 1926 года, который отличает ингушское население от чеченского? Muqale (обс.) 15:24, 21 августа 2024 (UTC)
                      • Вы не поняли вопрос? Просто перечитайте его повторно, коллега Aslan Merzho (обс.) 20:34, 22 августа 2024 (UTC)
          • @Wikisaurus То есть вы грозитесь не вести обсуждение по таким вопросам? Хотя я аргументировано и конструктивно привел доводы, поскольку для меня важна своя репутация на сайте. Если я что-то нарушил, то да я полностью признаю свою ошибку и исправлю ее.
          • Слово "хотя" не имеет в данном контексте что ингушей там нет, а то что они по данным этой переписи считали родным языком чеченский, русский и др. языки. Это следует из дополнительных данных которых я тут привел.
          • Тут как видно необычный случай где ингуши называют народом, но язык ингушский пока нет, этот факт и противоречит с правилами и пониманию текста. Flandria12 (обс.) 16:52, 20 августа 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Aslan Merzho, @Flandria12 и @Muqale, я выше детально объяснил, почему фрагмент в формулировке коллеги Flandria12 является ВП:ОРИССом; констатирую ВП:НЕСЛЫШУ со стороны коллеги Flandria12, обсуждение вопроса 3 закрываю. Викизавр (обс.) 07:50, 23 августа 2024 (UTC)

4. Чечня в 1990-х

Коллега @Зелимханов, вы добавили утверждение «В 1990-е годы село находилось на территории Чеченской Республики» со ссылкой на некий сборник документов, недоступный онлайн; процитируйте, пожалуйста, что именно там сказано. Викизавр (обс.) 07:59, 23 августа 2024 (UTC)

• @Wikisaurus Коллега книга у меня сейчас не под рукой, текст я к сожалению не помню. Если без этого никак то можете удалить данный источник. Зелимханов (обс.) 10:19, 23 августа 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Muqale и @Зелимханов, убрал в связи с неясностью того, что эта формулировка может означать — формально границы между Ингушетией и Чечнёй в 1990-х не было; в случае, если выяснится точное значение, этот итог не ограничивает возвращение в правильной формулировке. Викизавр (обс.) 10:46, 2 октября 2024 (UTC)

5. Сунженский район Чечни

@Wikisaurus, 5) Я не могу открыть ссылки, прикрепленные к фразе. Вы смогли проверить ссылки? Это, должно быть, ошибка. Потому что в Чечне нет Сунженского района.=> Чечня#Административно-территориальное деление Muqale (обс.) 16:58, 18 августа 2024 (UTC)

• Коллега @Muqale, закон 2012 года (вот другая ссылка на него), а в 2019 году Сунженский район Чечни был переименован в Серноводский район. Я думаю, что можно добавить про вот эту оговорку в законе 2012 года и про то, что в 2018 году границу таки провели и Чемульга, видимо, из Сунженского района Чечни была исключена. Викизавр (обс.) 17:08, 18 августа 2024 (UTC)
  • Этот закон 2012 года пустышка и не имеет веса. Это были простые претензии со стороны руководства Чечни на земли Ингушетии. WikiEditor^123… 17:10, 18 августа 2024 (UTC)
    • @WikiEditor1234567123 все региональные законы пустышки? Данный закон опирается на момент присоединения двух республик в 1934году и поскольку после 1992 года (когда две республики разъединились) не был утвержден закон который обозначал территорию региона из-за известного конфликта. Именно по ним обозначены населенные пункты в законе. Flandria12 (обс.) 17:23, 18 августа 2024 (UTC)
      • «В феврале 2013 года вступил в силу законопроект Чечни о внесении изменений в закон "Об образовании муниципального образования Сунженский район и муниципальных образований, входящих в его состав, установлении их границ и наделении их соответствующим статусом муниципального района и сельского поселения". Согласно законопроекту, в Сунженский район Чечни были включены несколько населенных пунктов, являющихся муниципальными образованиями Ингушетии. Глава Ингушетии тогда заявил, что Сунженский район — это территория Ингушетии.» WikiEditor^123… 17:26, 18 августа 2024 (UTC)
        • @Wikisaurus думаю из этого видно, что из себя представляет этот закон 2012 года. WikiEditor^123… 17:27, 18 августа 2024 (UTC)
          • @WikiEditor1234567123 Тогда возникает вопрос с какого момента Сунжа, Карабулак, Нестеровская и др. населенные пункты относятся К РИ? Можешь назвать дату или документ подтверждающий это? Flandria12 (обс.) 17:38, 18 августа 2024 (UTC)
            • Мы с вами тут обсуждаем Чемульгу. Но эти селения входили в состав Ингушетии со момента её образования. WikiEditor^123… 17:45, 18 августа 2024 (UTC)
          • Закон пустышка, газета сила? Не вяжется. Aslan Merzho (обс.) 20:02, 18 августа 2024 (UTC)
    • @WikiEditor1234567123 ведите себя этично. Во-первых ингуши в конце 80 - начале 90 - х гг. сами требовали границу на момент объединения в 1934 году, напомню вам до 2018 году граница между нашими республиками официально не была определена. ЧР имела (и имеет) юридические права требовать вернуть свои территории.Зелимханов (обс.) 17:26, 18 августа 2024 (UTC)
      • @Wikisaurus, Получается фактически Чемульга, в 2012 году не выходила из состава Республики Ингушетия? Это были всего лишь претензии со стороны руководства Чеченской Республики к Республике Ингушетия? То есть, этот предложенный закон не был принят и не исполнен? Muqale (обс.) 17:37, 18 августа 2024 (UTC)
      • Про юридические права на требование бывших до объединения чеченских земель обсуждались в СМИ как я помню, думаю нашего коллегу @WikiEditor1234567123 удовлетворит ссылка на газету. Aslan Merzho (обс.) 20:03, 18 августа 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Muqale, @WikiEditor1234567123, @Flandria12, @Зелимханов и @Aslan Merzho, я переписал этот фрагмент по РИА Новости. Предлагается найти источник на то, что граница, которая была проведена в 2018 году, оставляет Чемульгу на ингушской стороне.

Interfax не пишет именно про Чемульгу, так что использовать его мы не можем; но можно поискать источник о том, когда было создано муниципальное образование Чемульга в составе Ингушетии, и указать это в викистатье. Викизавр (обс.) 19:53, 2 октября 2024 (UTC)

• @Wikisaurus Interfax пишет же про то, что это закон «включил» в состав Чечни себе селения Ингушетии, а ингушские политики вроде Евкурова тогда сразу объявили, что эти селения входят в состав Ингушетии. Этого разве не достаточно, чтобы не включать такого рода законы в статью? Даже если сегодня выйдет законопроект Чечни о том, что вся Ингушетия входит в состав Чечни, она не войдёт в состав Чечни. Такие законы не имеют веса. С уважением, WikiEditor^123… 20:26, 2 октября 2024 (UTC)

Отмена

@Aslan Merzho, хотя мне этот конкретный источник в статье не нравится, так как он не самый нейтральный, но он указывает период времени. : "14 февраля 1929 года в печати было официально объявлено о включении Сунженского округа в состав Чеченской автономной области. Таким образом, Сунженский округ в начале 1929 года с центром станицы Слепцовской стал административно-территориальной единицей и составной частью Чеченской автономной области. В данном округе совместно проживало чеченское и русское (казачье) население. В статусе чеченской административно-территориальной единицы Сунженский округ оставался до 1931 года. В 1931 году все внутренние округа Чеченской АО, в том числе и Сунженский, были переименованы в районы. Таковым он являлся при объединении Чеченской и Ингушской автономных областей 15 января 1934 года."

Почему вы убрали уточнение (1929-1934)? => [1] Muqale (обс.) 16:16, 6 октября 2024 (UTC)

• Коллега, а что вам ещё не нравится? Вы ограничиваете датой, хотя объединение с Чечней не делает все НП и ингушскими, и наоборот, ваше уточнение не такое точное как в статье, на которую вы ссылаетесь. Если вы хотите полный список уточнений внести, которых я не делаю во избежание ненужных недопониманий, то прошу уточнить всё, а не только то, что вам нравится. Aslan Merzho (обс.) 18:28, 6 октября 2024 (UTC)
  • @Aslan Merzho, Итак, я добавил правильную спецификацию о периоде времени, когда она была частью Чеченской автономной области (1929-1934), которую вы удалили под ложным аргументом об «отсутствии данных», тут не отрицая, что спецификация верна, но вы просто хотите добавить больше информации? Тогда почему вы притворились, что данных нет, когда отменили правку?
  • @Wikisaurus, поскольку я не могу вернуть то что убрал участник Aslan Merzho, так как тогда это будет считаться «войной правок», можете ли вы помочь решить этот вопрос? Muqale (обс.) 11:56, 8 октября 2024 (UTC)
    • Вы ограничиваете временным промежутком не разбираясь в теме, нет данных на это ограничение. Aslan Merzho (обс.) 17:49, 8 октября 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Aslan Merzho и @Muqale, статья правоведа из ЧГУ в Грозный-Информ является явно предвзятым источником, так что лучше её заменить; тем не менее, она ссылается на постановление ВЦИК о включении Чемульги в состав Чеченской АО, взял его в качестве АИ и переписал; по такой версии есть замечания? Викизавр (обс.) 12:18, 8 октября 2024 (UTC)

• Не плохо написали коллега, благодарю. Aslan Merzho (обс.) 17:50, 8 октября 2024 (UTC)
• @Wikisaurus, Спасибо за решение вопроса. К сожалению, похоже, что у участника Aslan Merzho выработался рефлекс отмены моих правок, даже если они правильные. @Wikisaurus, я принял к сведению ваше замечание об источнике. Позже попробую добавить другой источник, не предвзятый. Muqale (обс.) 19:45, 9 октября 2024 (UTC)