Обсуждение:Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне

Вопрос (аноним)

Ну что, будем читать правду http://zn.ua/articles/48223, а затем писать, или как? — Эта реплика добавлена с IP 195.245.253.6 (о) , 11:11, 3 августа 2006 (UTC)

Неверная ссылка (адрес */607/*) заменена на Герои и (или) коллаборационисты (ЗН № 608). См. также search коллаборационизм in zn.ua. — Iurius (о, в) 10:52, 20 августа 2011 (UTC).

Ну вот я прочитал, потом сравнил с соответствующим разделом статьи и разночтений не увидел. Дивизия воевала на стороне немцев - это написано и здесь, и там. В военных преступлениях дивизия в статье не обвиняется. Инфу можно добавить. В чём проблема? Разве что в том, что автор заметки кое-где передёргивает факты и выводы - но умный человек поймёт, и эти его выводы можно оставить на его совести. Не обязательно же каждое лыко в строку вставлять. wulfson 12:24, 3 августа 2006 (UTC)

Причины

Думаю уместной будет и информация про причины колаборационизма. --Kostas u 12:07, 29 августа 2008 (UTC)

Предыдущая врсия "причин" меня не устроила. Звучала она так: "В работе Института Истории АН Украины в качестве основных причин коллаборционизма галичан указывается желание получить в свои руки хоть какую-либо власть и отомстить за долгие годы унижения и обид. Кроме того сказывалось наследие Австро-Венгерской империи — многие учились на немецком языке в школах, служили в австро-венгерской армии". Из данного текста мне что-то мало стало понятно что же все-таки заставило 100 тысяч галичан взяться за оружие и начать сотрудничать с немцами. Что, все 100 тысяч хотели получить власть ? Им немцы власть пообещали ? За какое унижение и от кого они хотели мстить ? Канкретнее, господа ! --Utez 02:08, 21 июля 2009 (UTC)

А что повашему писать в причинах "месть за преступления (оскорбление удаленно)" это уместно и не противоречит правилам вики?))) Давайте впишем чтоли что Сталин пил кровь и лично растрелял милионны людей.Да кстати, за войну правок вам светит блокировка, к томуже обсуждение ведут когда статью временно возращяют к доконфликтной ситуации, вы же добавляете маргинал в статью и играете в "а попробуй опровергни" Mistery Spectre 23:16, 20 июля 2009 (UTC)

А почему описание этих преступлений должны противоречить правилам вики ? Ведь описания преступлений фашистов им вроде бы до сих пор не противоречили. Тогда давайте закроем все темы связанные с любыми преступлениями :) Или Вы ставите под сомнение сам факт преступлений "жидобольшевиков" ? Я буду удовлетворен после формулировки объективного взвешанного мнения. Бредням чекистских внучат в вики не место --Utez 02:30, 21 июля 2009 (UTC)

Намекаете что я чекист? Зря. Главная причина месть за обиды и поверьте не мифичиские евреи в НКВД Mistery Spectre 23:35, 20 июля 2009 (UTC)

"Мифические" ? Это шутка такая ? :) Я даже не поленился в Инет залезть за списком http://politbomber.livejournal.com/. Но это все вопросы второстепенные. Мне, как пользователю вики, нужна формулировка отражающая истину, а не обтекаемое "ни о чем, но все равно они сволочи и обиженные, и только власти им и хочется" --Utez 02:47, 21 июля 2009 (UTC)

Кстати, опять какие-то обиды ? О чем это ? Я-то могу поверить, но потрудитесь пояснить --Utez 02:50, 21 июля 2009 (UTC)

Во первых ЖЖ просто феерический АИ, во вторых что уже все должности в СССР были частью НКВД ? Или раз в НКВД было невозбранно много евреев то это означает что они творили зверства? Статье только антисемитизма не хватало Mistery Spectre 23:52, 20 июля 2009 (UTC)

ЖЖ, это первое место где я только что нашел этот список. Во-вторых, список должностей НКВД там прилагается. О зверствах НКВД, любезный, слагают легенды. Какой, однако, пробел в образовании :) Я не настаиваю на прсутствии в статье ссылки на евреев, хотя это гораздо полнее отразило бы причины львовских погромов в 1941-м. В любом случае ссылка на советский террор и десятки тысяч расстреляных чекистами перед эвакуацией из Львова политзаключенных должна присутствовать. Как и то что сотрудничество с немцами было спровоцированно этим террором --Utez 03:01, 21 июля 2009 (UTC)

По вашему следует написать "союзничество с окупантами было вызванно террором евреев комунистов который безпощядно устраивали геноцид украинцев" ну и сылки на ЖЖ))) подобное добовление нарушит НТЗ и превратит статью в трибуну Mistery Spectre 00:13, 21 июля 2009 (UTC)

"Безпощядно" я все-таки написал бы как "беспощадно". Неужели в Севастополе все школы позакрывали ? :) Как я говорил, "евреев коммунистов" можно вынести и в отдельную статью. Ссылки найдутся и не на ЖЖ. Геноцид относится к тем же ребятам, но к другой части Украины и к другому времени, так что его тут плести не стоит. А в целом все именно так. Einverstanden ? --Utez 03:19, 21 июля 2009 (UTC)

Коллега думаю вам не мешает почитать правила ВП:ЭП, в общем добовление в статью предлагаемого вами раздела нарушит НТЗ раза в полтора, тем более вы предлагаете явно антисимитскую формулировку Mistery Spectre 00:25, 21 июля 2009 (UTC)

В каком именно пункте он его нарушит ? В антисемитскость моей формулировки, даже если я не буду упоминать евреев ? Или преступления Советского Союза a priori являются преступлениями евреев ? :) --Utez 03:30, 21 июля 2009 (UTC)

Заявления что предателсьтво страны это месть за зверства евреев которых "было много в НКВД" это чистейший антисемитизм Mistery Spectre 00:33, 21 июля 2009 (UTC)

Ну и сколько раз мне нужно повторить что я не настаиваю на упоминании евреев именно в этой формулировке ? --Utez 03:35, 21 июля 2009 (UTC)

Кстати, такой отвлеченный вопрос. А что делать с евреями-преступниками. Боюсь теперь нельзя быдет их арестовывать :( Это ведь чистейший антисемитизм :( --Utez 03:37, 21 июля 2009 (UTC)

Неа, если еврей совершил доказанное преступление он преступник, но попытка вписать орагнизацию (читайте НКВД) злобных евреев которые терроризировали народ это уже антисемитизм Mistery Spectre 00:41, 21 июля 2009 (UTC)

Кстати, "предательство страны", это Вы о чем ? С какох пор борьба с оккупантами стала предательством ? "Ты, Зин, на грубость нарываешься" (с), а это уже чистейшей води троллинг нарушение ВП:ЭП. Ладно, шпаги в стороны. Без евреев формулировка устраивает ? --Utez 03:45, 21 июля 2009 (UTC)

СССР был легитимно признаным государством, поэтому любая помощь немцам была предательством. Если так невмоготу можно написать "было вызванно политикой НКВД и излишне агрессивной по мнению "нужное подчеркнуть" политики большевиков/советов" Mistery Spectre 00:48, 21 июля 2009 (UTC)

А Западная Украина к началу войны была два года как оккупированна и находилась в состоянии партизанской войны с этим оккупантом. А тут в какой-то момент эти партизаны стали предателями своих врагов :))) Оригинально однако. Формулировка принята, завтра отредактирую --Utez 03:53, 21 июля 2009 (UTC)

Про евреев-комисаров можете добавить в статью Антисемитизм в раздел в СССР Mistery Spectre 00:56, 21 июля 2009 (UTC)

коллегаUtez, я бы отметил то, что мотивация "меня не устроила" в энциклопедии не приемлема. То,что не понятно - можно уточнить на странице обсуждения - но не стоит заниматься удалением информации из АИ и оригинальными исследованиями (к тому же весьма напоминающих свеженькую пропаганду ОУН(б) диаспорного разлива. Что же до Вашего вопроса- ну не все "взялись за оружие" - подавляющее большинство его получило под расписку. Далее почему "начать сотудничать" - как показывает история с 1-й мировой сотрудничество и не прекращалось. О тонкостях галицкого общества нужно читать у И.Франко - там довольно образна описана ситуация. Что же до ваших откровений(ака в лучшем случае ОРИСС) [[1]]- то я рекомендую статью Галиция- там пока и не полно но с цифрами и фактами. Отмечу лишь отдельные моменты - "сразу после оккупации" территории Республики Польша террор был устроен в отношении поляков галицко-украинской народной милицией представленной ОУН - именно эти персонажи до лета 1940 охотились в буквальном смысле за поляками и сдавали их в НКВД заполучив жилье, имущество последних. Так что не надо все приписывать "плохим евреям" - их в процентном отношении было куда меньше "галицких патриотов". Так что тут нужно еще разобраться на фактах - кто же был ху. Далее в немецкой "галиции" задолго до весны -лета 1941 обчались в веркшуцах и прочих органах просвящения Абвера,СД и Гестапо тысячи галицких добровольцев - новая власть поставила их выше поляков - как "проверенных" - так что не надо про то что все они были ясновидящие и знали что в случае бунта в тюрьмах в военное время в СССР сторонников ОУН расстреливать будут. Опять же факты говорят про то что рассреляли именно по причине бунта в городах - из других "тихих" регионов этапировали поглубже в страну. Может таки не стоило семьи командиров из окон постреливать? Целее были бы. Опять же - никто не отменял существование доктрины ОУН(б) "на случай войны" - где "жидам, полякам и москалям" была уготована вполне конкретная перспектива - читаем ОУН(б) - там по фактаж шире раскрыт. Так что давайте не будем про "десятки тысяч расстреляных чикистами во Львове" - это не то место где допустимы подобные недостоверные позывы. Спасибо Jo0doe 12:04, 21 июля 2009 (UTC)

Относительно "предательства" - персонажей из Галиции призвали, они приняли присягу, некоторые даже успели получить какие никакие командирские звания - а потом попризыву ОУН всякие пакости начали творить тем кто их из г... подобрал, одел, накормил и еще научить чему-то пытался. Это звется однако предательством - как ни крути. По этой тематике есть отдельно много фактов в работах ИИ АН Украины - тут уж ничего непопишешь Jo0doe 12:10, 21 июля 2009 (UTC)

Нахтигаль

Уже писал в обсуждении Шухевича. В этой статье ошибок намного больше. История с Нахтигалем представлена довольно неточно, особенно что касается польских профессоров. Вот статья с газеты "Столичные новости", издаваемой лидером Всеукраинского еврейского конгресса Вадимом Рабиновичем, которая поясняет откуда взялись эти неточности. --yakudza พูดคุย 19:06, 6 июля 2006 (UTC)

Украинская повстанческая армия

УПА боролась как с нацистами, так и с Советской Армией, поэтому не вижу причины для ее включения в статью коллаборационисты. --yakudza พูดคุย 14:21, 29 августа 2006 (UTC)

Согласен. Был неправ. Vip 05:12, 30 августа 2006 (UTC)

Весь руководящий состав УПА был из ОУН, в том числе сам Шухевич, ранее возглавлявший коллаборационстские батальон "Натхтигаль" и бывший заместителем командира коллаборационистского 201-го Schutzmannschaft-батальона. И уничтожение мирного польского населения -это, знаете ли, Якудза, не похоже на борьбу с нацистами или РККА. (Замена ссылки на УПА ссылкой на РОА была сделана участником Yakudza абсолютно в стиле психологической войны, такое в энциклопедии недопустимо) Ben-Velvel 09:18, 31 августа 2006 (UTC)

Я не специалист в психологических войнах. Статья называется украинские коллаборационисты и я дал ссылку на других коллаборационистов, т.е. на другие национальные подразделения в нацисткой армии. УПА не было подразделением немецкой армии, а даже совсем наоборот - воевало с как и с нацистами, так и с АК и РККА.. Ее участие в этнических чистках не делает ее колаборационистами. Если у Вас есть данные о том, что УПА была частью каких-либо подразделений Нацисткой Германии пожалуйста предоставьте их, а пока я удаляю из статьи Украинские коллаборационисты упоминание об УПА, как не имеющее отношения к статье. Если Вы полагаете, что ссылка на РОА неуместна, я не буду на этом настаивать. Но считаю, что см. также вполне возможно добавить ссылку на другие национальные подразделения. Собственно в различных англоязычных статьях именно так и сделано. Во всяком случае, это можно дополнительно обсудить. Относительно участия Нахтигаля в "резне" польских профессоров, я привел ссылку выше. Пожалуйста аргументировано возразите или я также удалю эту информацию. Последний абзац "Итоги" не имеет также отношея к теме статьи, т.к. там идет речь о нацистах и сделаны недопустимые для энциклопедической статьи обобщения. Он написан в стиле советской пропаганды, что согласитесь не вполне подходит для современной энциклопедии. --yakudza พูดคุย 17:06, 1 сентября 2006 (UTC)

Исходя из тех материалов, с которыми я познакомился (в том числе благодаря подсказке ув. коллеги yakudza), я считаю необходимым поддержать мнение, что УПА можно назвать чем угодно, но не коллаборационистами. Что касается отдельных личностей - то да, Шухевич и пр. сотрудничали с гитлеровцами до поры до времени, имея в виду собственные цели и интересы. Очень быстро им дали по рукам и показали их место. Однако УПА как таковая была создана уже после этого, и фактов именно её сотрудничества с гитлеровцами я не увидел. wulfson 18:30, 1 сентября 2006 (UTC)

Хорошо, пусть будет УПА отдельно, хотя я полагаю, что ее руководитель, он же сотрудник абвера Шухевич, никогда не переходил на на антигерманские позиции. Более того, он так и остался сотрудником абвера и в целом УПА продолжала действовать именно в интересах Германии, а не стран антигитлеровской коалиции. Ни разу не были даны какие-либо серьезные ссылки на источники, в которых показывалось бы, что отряды-боивки УПА действительно воевали против нацистов. (Да и нацисты это как-то не заметили.) Что касается внутренней ссылки на статью "Резня польских профессоров", то она вполне обоснована. Статья эта существует в разных языковых версиях и хорошо подтверждена источниками. Мнение Рабиновича в данном случае проигрывает.Ben-Velvel 16:38, 6 сентября 2006 (UTC)

Статью на эту же тему хотят удалить в англовики

См. en:Wikipedia:Articles for deletion/Ukrainian-German collaboration during World War II --Butko 06:41, 23 января 2007 (UTC)

А вы ее читали? Она уж никак не подобна этой. Там сплошной ксенофобский бред, типичный орисс, привести который к нейтравльному виду будет просто невозможно. --yakudza พูดคุย 10:17, 23 января 2007 (UTC)

Неправильно написал. Изменил заголовок --Butko 10:46, 23 января 2007 (UTC)

Прочитать английскую статью ещё не успел, ссылку на обсуждение дал для всех заинтересованных этой темой без отношения к достоинствам/недостаткам русской и английской статей --Butko 10:52, 23 января 2007 (UTC)

Источники

Я полагаю, что источники

• Сергей Вейгман. Батальон «Нахтигаль»: Сражения после войны. «Столичные новости», №03. 2002
• Игорь Лосев, "Флот України". Нетипичная публикация. (Реценция на книгу А.Гогуна «Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы».

вполне уместны в данной статье. В рецензии на книгу Александра Гогуна «Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы» можно найти цитаты с этой книги, которая не доступна онлайн. Статья историка Сергея Вейгман в "Столичных новостях" также представляет собой лишь компиляцию изложенного в других источниках, и она на русском языке, что, полагаю, более удобно для русскоязычного читателя. Ссылки на статьи в газетах не обязательно являются "неавторитетными", тем более что материалы в них подтверждены другими данными и они служат скорее для более детального изучения вопроса читателем, который может заинтересоваться этим. --yakudza พูดคุย 00:07, 17 июня 2007 (UTC)

Страничка с рассуждениями - это конечно хорошо, но хотелось бы ссылку на исследования специалистов, все ж таки у нас энциклопедия--Knyf 04:27, 17 июня 2007 (UTC)

Что-то частенько в ссылках мелькает пресловутая статья Вейгмана. А между прочим, еще тогда в 2002 Андрей Киршман документированно разоблачил всю ее брехню. Только его работа увы была опубликована в малотиражном Львовском журнале и по тиражу не может состязаться с многими тысячами Рабиновичевских "Столичных новостей", умноженных на И-нет. Но ведь тиражность не определяет истинность. Кстати Киршман приводит множество показаний очевидцев, что погромы и убийства во Львове совершались именно "нахтигалевцами". В одном свидетельстве даже упоминается лично Шухевич. Вот бы кто-нибудь постарался выложить эту статью из бумажного ж. "Слава Родины" №7-8, 2002, с.29-32 в И-нет! 193.108.103.210 09:42, 8 декабря 2008 (UTC) Доцент

Интересно, какая сволочь постоянно стирает ссылку на пресс-релиз Яд Вашем от 19.3.08, опровергающий брехню бандерофила Вятровича? Причем сама эта брехня в тексте остается. Это что "объективность" такая? 193.108.103.210 07:17, 10 декабря 2008 (UTC) Прохожий

Несбалансированность

1. Канаду обвинили в том, что фактически, что они скрывают престпников. Риторический вопрос: какая была цель канадского правосудия прежде всего? И вот, через 40 лет после войны, правосудие страны нахоящейся не столь близко решило, что все Ок. А были ли запросы в Советский Союз по персоналиям? Я полагаю, это было не в интересах Канады.
2. То, что в Канаду не проникли повинные в военных преступлениях, не говорит о том, что их ВООБЩЕ не было среди военнослужащих этих батальонов.--Knyf 12:15, 17 июня 2007 (UTC)
3. Необходимо отражать не токмо точку зрения заокеанского правосудия, но и привести информацию из Нюренбергского процесса (не по Нахтигалю - вообще), на мнения историков (обе точки зрения)--Knyf 12:19, 17 июня 2007 (UTC)
4. Не было решения Нюренбергского суда ни по Роланду, ни по Нахтигалю. Это были подразделения полка Бранденбург-800, который не совершал воинских преступлений.
5. По расстрелу львовской профессуры есть Отчет Чрезвычайной государственной комиссии для установления преступлений нацистов в период оккупации Львова, составленный 13 декабря 1944 г. В состав комиссии входили первый секретарь Львовского обкома партии И. Грушецкий, председатель облисполкома М. Козырев, начальник управления НКВД генерал Е. Грушко и другие лица. Подписанный ими документ, рассматривавшийся на Международном военном трибунале в Нюрнберге 15 февраля 1946 г. и одобренный им, однозначно отрицает участие украинских частей в арестах и казни профессоров, в конечном счете как и в других акциях против гражданского населения, в частности, евреев.
6. Ссылку на перевод Василия Вериги выводов комиссии Дешена вполне можно убирать. Василь там врет откровенно. Например тот параграф со статистикой должен читаться "состава преступления не найдено у 16ти", т.е. у всех остальных найден.

Русские коллаборационисты

Давай и о них писать:

Предлагаю, прежде чем продолжать

Предлагаю, прежде чем продолжать дискуссию, всем внимательно ознакомиться с данной статьей:

http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml --Viggen 10:12, 18 декабря 2007 (UTC)

Предлагаю свою альтернативную историю идти продвигать на других ресурсах, уважаемый. 109.110.86.28 12:00, 31 мая 2015 (UTC)

Совецкие коллаборационисты.

Мне кажеться, статья очень однобокая. Почему ни слова нет, о коллаборационизме в период совецкой окупации Украины?--Baselio 19:47, 11 января 2008 (UTC)

Кто, кто её оккупировал?? Тогда пишите про Ющенко: коммунист, служил в войсках КГБ СССР --Виктор Ч. 19:52, 11 января 2008 (UTC)

Василь! Статьи обычно следует читать с заголовка, в котором указывается на предмет данной конкретной статьи. Тот вопрос, который интересует Вас, возможно, описан в статье История Украины. Только мы с Вашими родителями жили в одной стране - и служили в одной армии. У меня, например, свидетельница на свадьбе сейчас химию в Киеве преподает. Возможно, и Вас учила - вот и выучила. wulfson 07:49, 12 января 2008 (UTC)

Я подумаю, как, и где об этом явлении должно быть написано. А относительно "Одного государства"(а не одной страны, согласетесь, разные вещи), я сам родился в том государстве, ну и что с этого? То государство 70 лет контролировало Украину, боролось с украинскими правительствами и армиями.(Имею ввиду УНР, Режым Скоропадского, Директорию УНР, УПА) То государство истребляло украинцев.(Голодоморы 21-22; 32-33; 46-47 годов, репресии против интелигенции, русификация(до сих пор значительная часть украинцев говорит на русском языке). Вред, нанесённый нацыстами, несопоставим, с теми злодействами, которые, принесло Украине то государство. Так почему, про одних написано, а о других-нет. Разве это справедливо?--Baselio 17:34, 12 января 2008 (UTC)

Уважаемый, из какой глухой деревни вы явились и сколько вам лет, что несёте такую ахинею? Советское государство бомбило украинские города? Давило вас танками, отправляло в газовые камеры?

Вы были полноценной частью Советского государства - украинец Судоплатов сражался с ОУН, украинец Королёв создавал ракетную мощь СССР, украинец Хрущёв стучал ботинком по трибуне ООН, украинец Ющенко охранял границу в составе погранвойск КГБ.

Украина вместе с Россией и другими бывшими республиками разделяет все достижения и несет ответственность за все грехи Советского государства. Алексей Бусарев 21:57, 13 января 2008 (UTC)

Я из "глухой деревни", под названиям Киев. Относительно Советского государства-Да, бомбило. Да, подрывало наши церкви.Да, отправляла нас в Сибирь, Дальний восток, а в Украину направляла россиян. Правда и то, что вцелом не россияне строили союз. Это гениальная мысль: заставить другой народ самому себе рыть могилу. И ещё: Кто-то интересовался нашым мнением, хотели ли мы быть в таком союзе? Нет, в 1917 войска Муравёва ворвались в Киев, не спрашивая разрешения, нужна ли нам совецкая власть.Украина не является правонаследницей СССР. Россия провозгласила себя наследницей СССР. Не возражаю. Но кроме места в Совете Безопасности ООН, нехудо было бы и ответить за преступления, во время СССР. И находилась масса людей, которые сутрудничали с совецким режимом. Рыльский, Тычина-писатели. Писали гнусную, откровенную ложь. Тычына получил за это должность. Примеров много. О них нужно говорить, нужно писать. Чтобы люди помнили.--Baselio 19:10, 14 января 2008 (UTC)

Василь! То, что ты здесь наговорил, убеждает меня в одном - скорее всего, твои правки будут откатываться как откровенный POV - а впоследствии они перейдут в разряд вандализма. Ты не первый здесь появляешься в данном амплуа. Советую "сбавить обороты" - или поискать иное место для применения своих способностей. wulfson 05:02, 15 января 2008 (UTC)

Типичный русский шовинизм. Не сказав ничего посути, перешли уже на "ты". Очевидно, нейтральным, в русскоязычной Википедии считаеться подход, с позиций российского шовинизма.(Хотя согласно правил, должны быть правдиво показаны ВСЕ точки зрения) Но я и не ожыдал, собственно, увидеть здесь демократию. Это вам не свойственно. Просто хотелось в этом убедиться. Буду работать в украиноязычной Википедии. Ну а у вас проставлять интервики. :-)--Baselio 18:32, 15 января 2008 (UTC)

Вы даже не представляете, какой камень с души свалился. На будущее всё же прошу учесть - оскорбления, аналогичные тем, которые мы все здесь от Вас уже услышали, более терпеть не буду. Это официальное предупреждение. wulfson 19:49, 15 января 2008 (UTC)

От уж интересно узнать, кого, и каким образом я оскорбил... А Вы что-то не гостепрееимны. И это моё официальное предуприждение. Если будете и дальше таким тоном говорить, я вынужден буду написать пару статей в русскоязычную википедию. Смешно и интересно смотреть на людей, которым нечего сказать по сути, и которые начинают угрожать. Даже к Вам я до сих пор отношусь вполне уважительно. Я стараюсь понять точку зрения опонента, но того же требую от него. И ещё интересно узнать, кто такие "Мы все"?--Baselio 22:47, 15 января 2008 (UTC)

Участник Виктор Ч. и участник wulfson! Прежде чем учить истории или Правилам Википедии, прошу вас ознакомтесь с разделом Википедия:Не цепляйтесь к новичкам.--Agent001 13:29, 29 августа 2008 (UTC)

Текстовка про комиссию

[2]

• Основания замены? В приведенных источниках нет противоречий с изначальным текстом, а с конечным есть

Привел в соответсвии с указанными источниками -

• www.parl.gc.ca/information/library/PRBpubs/873-e.htm
• Howard Margolian, Unauthorized Entry: The Truth about War Criminals in Canada, 1946-1956 (Toronto: University of Toronto Press, 2000).

Аргументируем что там ни где Jo0doe 11

45, 16 февраля 2009 (UTC)

• Ну, например:

В оригинале: "vi) videotaping of such examinations. However, a satisfactory response was not received from the Soviet Union until June 1986"

В статье Вы написали: "6) видиозапись допросов свидетелей.

Удовлетворительного запроса, на эти очевидно изначально не выполнимые требования, до июня 1986 от советской стороны получено не было."

на эти очевидно изначально не выполнимые требования – в оригинале нет. Вот Вам типичный пример, как работает русская пропаганда - добавили одну фразу (ну, кто там проверит) и текст в корне поменялся

Так и все остальное--Viggen 21:21, 16 февраля 2009 (UTC)

Наверное вы не заметили, что я указал 2 источника - 1) первичный (сами ссылки на выжимки из истории процесса) 2) вторичный - там где канва оценивалась со стороны - вот там про это и говориться. Да хотелось бы получить внятное разъяснение того, что смысл текста в корне поменялся? Т.е. вы счититете что советской стороне было абсолютно без проблем найти указанное по списку 1)обеспечить канадские нормы ведения дела на своей стороне (в СССР и странах восточного блока конечно же каждый следователь их - как вы полагаете знал практически в совершенстве) 2) обеспечить доступ в секретные архивы абсолюно не известных людей 3) привлечь "независимых переводчиков" (очевидно что не из СССР) 4)провести поиски людей и докуентов 40-летней давности по СССР и Польше (в которой на раз все не так спокойно в это время) - и все это успеть за 4 месяца - при чем при парктически 100% перспективе того что в Кэнаде скажут что пункт такой -то при работе с свидетелями был нарушен в связи с чем его доказательства не будут рассмтрены а переводчики - "не независимые". т.е. Вы упять вместо внятных аргументов начинаете заниматься поиском "девочки спасенной шухевичем". Да - вы сказали "типичный пример" - не могли бы вы привести еще один подобный в отношении всего текста.

• Да и поскольку я не нахожу в тексте упоминания о "3-х судебных процессах" (хотя вроде бы ни какие процессы в суде комиссия не вела" - я убираю эту откровенную дезу. Спасибо - ожидаю внятных аргументов. Jo0doe 07:45, 17 февраля 2009 (UTC)

• Нет, так по фразе был один источник. а то, что Вы называете оценкой - это типичная фальсификация, ОРИСС если хотите. Далее, если Вы добавляете информацию - это не дает Вам право убирать существующую--Viggen 09:24, 17 февраля 2009 (UTC)

Т.е. вы отказываетесь увидеть 2 источника приведенных в конце текста? Фальсификация чего? Отсутсвия канадской практики работы со свидетелями в СССР в 1985-86 году?Jo0doe 10:45, 17 февраля 2009 (UTC)

Да в текстовку очевидно необходимо добавить из Commission of Inquiry on War Crimes" by Honourable Justice Jules Deschenes, Commissioner Ottawa Dec. 30, 1986

• p.252 They volunteered for the division not because of love of the Germans but because of their hatred for the Russians and the Communist tyranny

не забыв добавить, что в оригинале речи Гиммлера к студитам звучал "жидо-большевизм" а не "коммунистическая тирания" Из той же страницы -

• Although Communist propaganda has constantly attempted to depict these, like so many other refugees, as "quislings" and "war criminals" it is interesting to note that no specific charges of war crimes have been made by the Soviet or any other Government against any member of this group.

Интересно какая связь была установлена между Симоном Визенталем подавшим имена 217 офицеров-галичан из СС-Галиции и Коммунистической пропагандой - хотя какая милая забота о "нещастных беженцах" присягавших великому гитлеру

• While in Italy these men were screened by Soviet and British missions and neither then nor subsequently has any evidence brought to light which would suggest that any of them fought against the Western Allies or engaged in crimes against humanity.

видна верность подходов - раз против западных алиантов не сражались - значит и нет видимости военных преступлений - против животных-коммунистов - это же дело кажого верного католика - как завещал правильный Папа. Поэнтому и сбрехать можно про то что их кто-то на что-то проверял - в особенности "совэты" - не зря видать югославы так на трибунал кивают - раз уж там такие "кристально верные судьи" сидели - такие завсегда верное решение вынесут Jo0doe 15:43, 17 февраля 2009 (UTC)

• Не очень понял, что Вы хотели сказать этой тирадой. Английский тест и Ваши комментарии как-то плохо стыкуются. Скажите, Вы, вообще, владеете английским? У меня складывется впечатление, что нет.--Viggen 16:45, 17 февраля 2009 (UTC)

Забавно, вместо того чтобы как-то аргументировать свои откаты, искать АИ где было рассказано про "3 судебных заседания" признавших СС-галиция "чище мочи молодого порасенка" и про осведомленность подавляющего числа следователей в СССР с канадской системой опроса свидетелей автор знялся оценкой "владения английским". Очень жаль видеть столь неконструктивный подход Jo0doe 21:11, 17 февраля 2009 (UTC)

Все очень логично, Вы искажаете английские тексты и вносите их в текст статьи.--Viggen 14:25, 18 февраля 2009 (UTC)

Замечательное резюме (к сажалению лишенное фактической основы). Но что странно никаких потуг по поиску АИ в котором бы упоминались "3 судебных процесса не нашедших вины сс-галиция" Jo0doe 17:10, 18 февраля 2009 (UTC)

Конкретный пример приведен выше--Viggen 18:13, 18 февраля 2009 (UTC)

Просто Замечательно! автор уже в третий раз не видит второго источника и отказывается замечать очевидные факты. Но мало того автор кличет очевидной фальсификацией очевиднейший факт того что в СССР не существовало канадской практики работы со свидетелями - как и того что требования о доступе в архивы КГБ (а именно там хранились и хранятся документы о "подвигах" "верных католиков и анти-большевиков" непонятно кому были изначально не выполнимыми. Еще занимательнее была фраза Так и все остальное - тут мы все никак не продвинемся в прогрессе - Jo0doe 21:20, 18 февраля 2009 (UTC)

ОРИСС--Viggen 17:07, 19 февраля 2009 (UTC)

• С прискорбием приходится отмечать, что участник встал на путь деструктивных действий - отказ от аргументированных правок, откат всего - даже указав при этом что "притензий к откатываемым 3-м абзацам у него нет" [3] Несмотря на довольно четко указанные источники и общепризнаную информацию участник продолжает настаивать на существовании видимоги лищь им "ОРИССа" , "российской пропаганды" "неверного перевода" (впрочим каждый раз забывая указать конкретно в отношении каждого из удаляемых им абзацов то существование того на что он указывает). Jo0doe 17:03, 20 февраля 2009 (UTC)

Я вам указал конкретный пример неправильного перевода. Писать одно и тоже не вижу смысла--Viggen 10:32, 22 февраля 2009 (UTC)

Дифф плиз на это. Я вам неоднократно писал что прямое цитирование источника - приводится в кавычках, канва событий отображенная в АИ - без. Если вы желаете чтобы упомининае о том что данные требования невыполнимые и неприемлемые для советской стороны были отдельной строкой - предложите свой вариант. Упоминание об этом факте есть важным моментом. Так же, будьте любезны пояснить причину откатов всего а не рекомендуемые действия (там заремить, поставить источник) Jo0doe 11:10, 22 февраля 2009 (UTC)

Вы обратились к админам. Подождем их решения. Продолжать дискуссию считаю нецелесообразным --Viggen 12:44, 22 февраля 2009 (UTC)

Не знаяю как где - но цитаты я обычно привожу в "кавычках" - а когда совсем хочу красоты - использую Вики-разметку. Я еще раз обращаю ваше внимание на то что там указано ТРИ источника - и приведенное это изложение - а не диктант. Спасибо Jo0doe 05:38, 13 апреля 2009 (UTC)

• Хоть я уже делал это раньше, Еще раз обращаю ваше внимание:

В оригинале: "vi) videotaping of such examinations. However, a satisfactory response was not received from the Soviet Union until June 1986" В статье Вы написали: "6) видиозапись допросов свидетелей. Удовлетворительного запроса, на эти очевидно изначально не выполнимые требования, до июня 1986 от советской стороны получено не было." на эти очевидно изначально не выполнимые требования – в оригинале нет. Если это не цитата, то я - китайский истребитель. То, что вы не поставили кавычки - только минус вам. Jo0doe, мне откровенно надоедает писать по 20 раз одно и тоже. Я вас официально предупреждаю, что добавление данной фразы является прямым и однозначным подлогом. Если вы будете и дальше добавлять эту фразу - я обращусь к администраторам--Viggen 06:28, 13 апреля 2009 (UTC)

ВП:НДА - вы видите еще ДВА источника указанные в конце текста? Д/Н. Мне глубоко безразличны ваши аэродинамические характеристики. Но если и дальше вы будите убирать критику действий данной комиссии происходей из АИ - обращайтесь - посмотрим - заметит или на земетит сторонний админстратор отсутствие кавычек и еще 2 источника (могу добавить еще - про "непредвзятость" данной комиссии публикаций больше чем достаточно") Jo0doe 07:05, 13 апреля 2009 (UTC)

• Какое отношения эта ссылка имеет ко вставке, которой нет в оригинале? (кстати, она даже не работала). Ни один из указанных вами источников данную мысль не подтверждает--Viggen 13:17, 16 апреля 2009 (UTC)

Я не понял ровным счетом ничего из то что вы написали выше - о каком оригинаде идет речь? Какой из указаных мной источников не подтверждает мысль - не моглы бы вы проицитировать пункт 4-й из 1-го и 2-й раздел из второго? Jo0doe 14:13, 16 апреля 2009 (UTC)

• Я уже об этом два раза писал (ладно, напишу в третий раз). Оригинал: "vi) videotaping of such examinations. However, a satisfactory response was not received from the Soviet Union until June 1986"

Фразы: на эти очевидно изначально не выполнимые требования – в оригинале нет. Ни одна из ваших ссылок данную фразу не подтверждает. "Критика комиссии" (на которую вы пытались несколько раз ссылаться) и "очевидно изначально не выполнимые требования" - это далеко не синонимы. «Инструкция по обеспечению сохранности государственнной тайны в учреждениях и на предприятиях СССР" "Инструкция по организации архивно-секретной части" КГБ СССР - ссылка которую вы пытались добвать (но ссылка не работала) вообще не имеет никакого отношения к вопросу--Viggen 14:20, 16 апреля 2009 (UTC)

я уже 12-й раз вам пишу про то что это не дословное цитирование. Какая ни одна - насколько я могу судить вы ни одной из указанных 2-х работ не читали. Далее объясняю что написано в удаленных вами документах - в них регулируется порядок доступа к документам имеющими информацию с различным уровнем секретности и указывается перечень таковой. Поскольку вы правите статью по вопросу то, очевидно, вам нужно пойти в библиотеку и ознакомится с практикой ведения следствия по военным преступлениям совершенным в период Великой Отечественной Войны на территории СССР немецко-фашистскими захватчиками и их пособниками задачи по расследованию которых осуществляли органы в дальнейшем объединенный в Комитет Государственной Безопастности СССР - расследования преступлений и поиск преступников велись вплоть до его ликвидации в 1991. В соответствии с упомянутыми инструкциями информация по данным делам имела определенный гриф секретности, в них же регламентировался порядок и принципы хранения и доступа к ней. Во 2-й инструкции опять же было примерно то же - только еще конкретнее и ограниченней. А канадски-друзи требовали от СССР прямо нарушить указанное в этих служебных инструкциях - и считали себя выше первого секретаря союзной республики - который имел право получить только выписку не из всякого дела -да и то чтобы имена бывших и действиующих лиц в них не светились? Я достаточно четко разъяснил? НЕ ЦИТАТА - а издожение -понятно Д/Н?Jo0doe 14:47, 16 апреля 2009 (UTC)

Сравните с оригиналом - это не изложение, а именно цитата и достаточно длинная, если вы не поставили кавычки это еще и повод удалить ее, как копивоо. Что до КГБ - давайте тогда еще напишем, что требование выдать лицо без доступа к оригиналам документов - это очевидно изначально не выполнимые требования в любом демократическом государстве. Есть в википеди хорошее правило - "не доводите до абсурда", рекомендую его хоть иногда предерживаться--Viggen 15:24, 16 апреля 2009 (UTC)

ВП:НДА ВП:НЕСЛЫШУ - не многовато ли? Так о чем это мы - о какой выдаче вы сиречь глаголите? Кто-то кого-то выдавать планировал? Кому если не секрет -не поделитесь ли АИ. С инструкциями понятно? Jo0doe 15:29, 16 апреля 2009 (UTC)

• Действительно ВП:НДА ВП:НЕСЛЫШУ

Для сравнения (цитата или нет) i) protection of reputations through confidentiality;

ii) independent interpreters;

iii) access to original documents;

iv) access to witnesses’ previous statements;

v) freedom of examination of witnesses in agreement with Canadian rules of evidence; and

vi) videotaping of such examinations.

However, a satisfactory response was not received from the Soviet Union until June 1986 and Justice Desch�nes decided there was insufficient time left for the Commission to travel.

1) защиту репутации посредством конфиденциальности 2) независимые переводчики 3) доступ к оригинальным документам 4) доступ к данным ранее свидетельским показаниям 5) свобода допроса свидетелей в соответствии с канадской юридической практикой 6) видеозапись допросов свидетелей. Удовлетворительного ответа до июня 1986 от советской стороны получено не было. В связи с этим комиссия решила что времени на поездки Комиссии до завершения ее работы недостаточно.

Так что внесение вашей фразы на эти очевидно изначально не выполнимые требования это явный подлог --Viggen 15:34, 16 апреля 2009 (UTC)

• ВП:НДА ВП:НЕСЛЫШУ Jo0doe 16:06, 16 апреля 2009 (UTC)

Прочитайте внимательно эти правила--Viggen 16:46, 16 апреля 2009 (UTC)

отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения (это про то что в тексте статьи не цитата а изложение) Не играйте с правилами Jo0doe 17:42, 16 апреля 2009 (UTC)

Слишком дословное "изложение" (см. выше 3 раза написано)--Viggen 18:34, 16 апреля 2009 (UTC)

И что ? Я вам 12 разз= написал что это не цитата - а вы все о цитате и о цитате - все ВП:НЕСЛЫШУ на лицоJo0doe 19:06, 16 апреля 2009 (UTC)

• Писать можно все что угодно хоть 200 раз, а нужно один раз просто сравнить:

i) protection of reputations through confidentiality;

ii) independent interpreters;

iii) access to original documents;

iv) access to witnesses’ previous statements;

v) freedom of examination of witnesses in agreement with Canadian rules of evidence; and

vi) videotaping of such examinations.

However, a satisfactory response was not received from the Soviet Union until June 1986 and Justice Desch�nes decided there was insufficient time left for the Commission to travel.

1) защиту репутации посредством конфиденциальности 2) независимые переводчики 3) доступ к оригинальным документам 4) доступ к данным ранее свидетельским показаниям 5) свобода допроса свидетелей в соответствии с канадской юридической практикой 6) видеозапись допросов свидетелей. Удовлетворительного ответа до июня 1986 от советской стороны получено не было. В связи с этим комиссия решила что времени на поездки Комиссии до завершения ее работы недостаточно.--Viggen 19:18, 16 апреля 2009 (UTC)

Ну что ж - давайте попробуем вместе найти ДЕСЯТЬ различий - я их выделю - если вы не против Jo0doe 19:37, 16 апреля 2009 (UTC)

Ну, это уже, просто, смешно. Различий никаких нет - это абсолютно адекватный литературный перевод. Многие вещи дословно не переводятся, особенно если учесть, что в англо-саксонской системе права есть много понятий, отличных от понятий нашей (континентальной) системы права--Viggen 08:42, 17 апреля 2009 (UTC)

Но вы же утверждали ранее о том что это не изложение, а именно цитата и достаточно длинная это "копивоо". Так вы заметили десять различий между оргинальным английским текстом и изложением исходя хода событий из указанного в Howard Margolian, Unauthorized Entry: The Truth about War Criminals in Canada, 1946-1956 (Toronto: University of Toronto Press, 2000).+ ссылки на конкретные советские инструкции которые требовали нарушить. Да еще добавлю examination of witnesses in agreement with Canadian rules of evidence - также не выполнимое с точки зрения законов СССР действие - на территории СССР действовало только советское право и процессуальный кодекс - и любые другие процессуальные действия были бы противозаконны.Спасибо Jo0doe 13:07, 17 апреля 2009 (UTC)

То, что вы подкрасили это не различия (просто такой перевод), - тексты абсолютно идентичны--Viggen 16:18, 17 апреля 2009 (UTC)

К вашим услугам Цитата Идентичность Jo0doe 16:50, 17 апреля 2009 (UTC)

Именно так там и написано - Дословная выдержка из какого-либо текста. При этом важно, что цитируемый (вставленный) текст однозначно идентифицируется как вставленный (то есть как часть другого текста). Вы тут что на полном серьезе будете утверждать, что 1) и i) - это отличие?!!! А чем по вашему отличается "witnesses’ previous statements" и "данным ранее свидетельским показаниям" и т.д.? Прекратите эту комедию. В том, что это цитата сомнений быть не может--Viggen 21:17, 17 апреля 2009 (UTC)

• Попробуйте более вдумчиво прочитать указанный вами текст - я выделю ключевые моменты. И не забывайте дочитывать абзац - В русском языке и типографике цитаты принято оформлять в кавычках (« », „ “) или особым шрифтом (уменьшенным кеглем, со втяжкой, курсивом). Jo0doe 05:24, 18 апреля 2009 (UTC)

На это я уже отвечал - не поставив кавычки вы превратили текст в копивоо. Можете поставить--Viggen 06:34, 18 апреля 2009 (UTC)

Опять ВП:НЕСЛЫШУ? Такое "ведение" обсуждения считаю неконструктивным Jo0doe 07:08, 18 апреля 2009 (UTC)

Это вы мне говорите после того, как я вас поймал на прямом подлоге?--Viggen 07:27, 18 апреля 2009 (UTC)

Вы ознакомились с указанными документами и АИ (2-мя)? Ваши ДА усилия достойны лучшего применения в ВП (например вы можите править мои опечатки и времена)Jo0doe 11:19, 18 апреля 2009 (UTC)

Спасибо за доверие:-) В этом весь вы - на ваш взгляд в вики можно вносить только ваши правки, так как есть ваше мнение и неправильное--Viggen 13:23, 18 апреля 2009 (UTC)

Улас Самчук

По-моему, одного того факта, что он редактировал газету "Волынь" во время оккупации, недостаточно для того, чтоб записывать его в коллаборационисты (тем более учитывая характер его статей). Benda2 17:29, 8 мая 2009 (UTC)

А можно поподробнее про характер статей? Исходя из сути термина коллаборционист - происхождением из Франции - это оно и есть Jo0doe 08:47, 11 мая 2009 (UTC)

Это из Википедии про Самчука: "Был главным редактором газеты «Волинь» до начала 1944 г. Передовые статьи Самчука в газете были подчёркнуто нейтральными, лишёнными эмоциональных призывов к поиску «врагов». В 1942 г., когда рейхскомиссар Э. Кох развернул репрессии против украинских националистов, Самчук был арестован, но освобождён по ходатайству своего давнего знакомого Г. Блюме". Benda2 10:31, 11 мая 2009 (UTC)

ВП не АИ - более того вполне видно что в статью вкралась ОУНовская деза их Укр-ВП (статья - перевод оной)

Смотрим

Наладил выпуск газеты «Волинь», выходившей с 1941-го по 1943 год. Конечно же, это было издание, контролируемое оккупационной властью. Можно в этом увидеть коллаборационизм У.Самчука, попытку пойти с немцами на компромисс.

[4] и

Самчук дотримувався концепції щодо національного питання проводу ОУН-М, до якого належав

[5] И не надо сюда полет фантазии Кириленко вписывать из "итоговой-проверенной" - в работе все однако не так.Спасибо Jo0doe 14:35, 11 мая 2009 (UTC)

А в чем суть термина "коллаборационист", происхождением из Франции? Benda2 17:49, 11 мая 2009 (UTC)

Посетите англо-вики - там детально описано "откуда есть пошла" Jo0doe 18:41, 11 мая 2009 (UTC)

Кстати, по той же ссылке:

В умовах німецької цензури Самчук сміливо порушував українське питання: здобуття державності, об'єднання національно-патріотичних сил для боротьби за самостійну, незалежну Україну, відродження рідної мови, культури, організацію і розбудову міст і сіл України, вітчизняної промисловості та сільського господарства. Хоча циркуляри німецької цивільної адміністрації в Рівному зобов'язували редактора та редакційний колектив працювати по-іншому...Фатальною у долі Самчука стала передова стаття "Так було – так буде". Це була стаття-протест проти злодіянь німецьких окупантів на території України...Стаття "Так було – так буде" після цензури була надрукована на першій сторінці газети "Волинь" накладом 40 тисяч примірників 20 березня під формальною датою 22 березня 1942 року. І такого вільнодумства фашисти не могли пробачити У. Самчуку – арештували і кинули до жахливої Рівненської в'язниці.

93.183.225.146 17:54, 11 мая 2009 (UTC)

Вы забыли упомянуть про какую конкретно УССД "порушувалося" и опять же - читайте далее - там что-то пишется про его преданный труд в Deutschland Nachrichtendienst? Мельниковец - этим все сказано. Подробнее про содержание "Волыни" в редакции данного персонажа указано в академической работе анализирующей набор анти-семитских слоганов в оккупационной прессе. Ничего нового - банальный коллаборционизм и галиц-величие Jo0doe 18:41, 11 мая 2009 (UTC)

А можно попросить ссылку на ту академическую работу? Benda2 21:26, 11 мая 2009 (UTC)

А попробуйте Гугел - там оно есть Jo0doe 05:12, 12 мая 2009 (UTC)

Ну или сайт по истории Ровно - http://www.rivne.org/enc/enc_s/samchuk.htm ЧОМУ УКРАЇНЦІ ВОЮЮТЬ НА БОЦІ ФЮРЕРА Jo0doe 07:34, 12 мая 2009 (UTC)

Занимательный телеграм

The importance of the Hetman Movement has declined lately, to be sure, in favor of the Ukrainian National Organization (U. N. O.), which was promoted by the competent German internal authorities.

The Foreign Office and the Gestapo are continuously in contact with the Hetman, who has always maintained a loyal attitude toward Germany. To assure him and his family an income consistent with his position, a considerable allowance is paid to him regularly by the Foreign Office in addition to the monthly honorarium provided by the late Reich President Field Marshal von Hindenburg in 1928. Unfortunately relations with him have for some time been deteriorating, because the 73-year-old Hetman evidently considers it his main duty to attack and cast suspicion on the other Ukrainian groups, especially the above-mentioned U. N. 0.

[6] Jo0doe 15:31, 14 мая 2009 (UTC)

История судебных процессов по делу Оберлэндера в ФРГ

История целого ряда судебных процессов, возбужденных как Оберлэндером, так и рядом антифашистских и антинацистких организаций против него отображена в статье некорретно.

1) Не учитвыается постановление Верховного суда ФРГ от 1986 года, признавшего

  корректность проведения судебного процесса Верховным судом ГДР

2) Неы учитывается целый ряд субдебных процессов в городе Фульда

3) Не рассказывается о том на каком основании и как был отменен приговор

  Высшего Суда ГДР -- из за процесуального несоответсвия норм права между
  ГДР и ФРГ. В ГДР,  субькете межуднародного права, суды в отсутвии обвиняемых ( in absentia) 
  против нацистских преступников были разрешены, а в ФРГ. После беспрецдентно массированного и 
  задокументированного давления Оберлэндера на высшее руководство ФРГ приговор был отменен.

К Jo0doe

Правка откачена по причине "вроде как уже обсуждалось". Я, к сожалению, обсуждения не нашел, поэтому прошу указать место.93.183.252.0 07:32, 5 июня 2009 (UTC)

Пардон - "не обсуждалось" а указывалось - в приведенном АИ четко указывается что изучение проблематики дивизии СС Галиция не входило в задачи комиссии проработавшей с конца 90-х до 2004 года - отсюда упоминание этого частного мнения как "мнения историков" неадекватно . Внезапно появившийся в 2005 году вывод "под председательством Кириленко", упоминание мифических "русских" дивизий СС (29 и 30) и прочих "занимательных" фактов не отраженных в АИ написанным на конкретную тематику... Опять же- не указывается кого и склько из несчастных добровольцев "обманули". ВП:ВЕС однако Jo0doe 08:14, 5 июня 2009 (UTC)

Извините. Если рубрика, посвященная дивизии СС "Галичина", вошла в итоговый отчет комиссии, то как можно ее игнорировать? Текст ведь рецензировался, редактировался, проверялся. А я в своей правке о русских дивизиях СС и количестве обманутых добровольцев вообще не упоминал, так что ваши упреки беспочвенны.93.183.252.0 09:03, 5 июня 2009 (UTC)

Давате попробуем еще раз вместе - приводимый раздел называется "Отношение ОУН(б) к дивизии CC". Интересно, что можно встретить в этом разделе кроме как отношение ОУН(б) к дивизии CC Галиция? Действительно в послевоенных публикациях ОУН (б) широко представлены "правдивые истории" и взывания к "двум русским дивизиям СС про которых никто не пишет". Но я не вижу причин почему мнение ОУН(б) должно подаваться как "историков Института истории Украины" более того-если в их работе выводы совсем не коррелируются с указанным. Опять же рекомендую Armstrong J.A. «Ukrainian Nationalism», Нью-Йорк, 1980 - там подробно про канву появления СС Галиция - и там никаких историй про "наивных и обманутых" Jo0doe 10:52, 5 июня 2009 (UTC)

Вообще-то во всем мире оценивают содержание работы, а не ее название. Так что давайте держаться содержания. И дайте конкретный АИ на то, что в рубрике приведено мнение ОУН(б), а не мнение историков.

93.183.227.187 22:31, 5 июня 2009 (UTC)

Вы часто ссылаетесь на иноязычные источники. В связи с этим прошу вас дать список языков, которыми вы владеете.93.183.227.187 22:37, 5 июня 2009 (UTC)

Разные Jo0doe 09:30, 6 июня 2009 (UTC)

Ну не скромничайте, явите миру свои таланты93.183.230.176 20:18, 6 июня 2009 (UTC)

Смею напомнить вам правила обсуждений в ВП - обсуждайте предмет статьи а не ее редакторов. Вы уже нашли слова "Отношение ОУН(б) к дивизии CC"? Д/Н. Спасибо Jo0doe 08:41, 7 июня 2009 (UTC)

В мемориз

HSSPF Russland South 1942 – Distribution of Ukrainian Schuma Btl. No.’s SSPF Wolhina 101 - 107 SSPF Shitomir 108 - 110 SSPF Kijow 112 - 121 SSPF Mykolaiv 122 - 124 SSPF Dnipropetrovsk 129 - 131 SSPF Chernihiv 136 - 140 SSPF Charkov 143 - 146 SSPF Simferopol 147 - 156 SSPF Stalino 157 - 165 SSPF Rostov 166 - 169

SSPF Weissruthen 46 - 49

Ukr Schuma Regiments – 31, 32, 33, 34, 35, April 1943 Reg 36 July 43 Reg 37 Nov. 43 Reg 36, 37 came from existing Schuma Btl. Reg 32 dissolved Aug 43, men went to the new regiments. Reg 33, dissolved March 1944 Reg 35, 37 dissolved April 1944 Reg 31, 36 dissolved August 1944 Reg 34, dissolved February 1945

Jo0doe 16:06, 12 июня 2009 (UTC)

Трофим Кичко

Насколько я погляжу- по гуглу - это практически легендарный главнй антисемит СССР издавший практически второй том Протоколов тех самых мудрецов который застаяли учить всех студентов и школьников на равне :)) Таки нужно найти вторичные АИ что данный персонаж был кем-то при оккупации - а не доверять источникам пищущих про то что он имел доступ к Дер Штурмер и прочим изданиями за которые в СиСиПи давали некислый срок. А то пока это похоже на правдивую историю одного коллеги торгававшего черной икрой и из Крыжополя построившего 4-х комнатный кооператив в Москве и Киееве и к которому а итоге на хвост село ОБХСС и он опять же за не малый калым покинул Тюрьму народов не с пустыми руками - но сидя на флоридском берегу он все любит рассказывать истории о том как его "преследовали" по этническому признаку..:)) Jo0doe 14:17, 6 ноября 2009 (UTC)

В мемориз 2

У Радехові та по всіх селах Радехівського району влаштовано привітальні брами, прикрашені українськими і німецькими прапорами. Населення радісно вітало німецьких вояків квітами та окликами «Гайль Гітлер!» та «Слава Україні!»,

проникнута телеграма до фюрера Німеччини Адольфа Гітлера, зачитана 10 липня 1941 р. у Великому театрі у Львові. Як повідомляв часопис «Вільне слово», свято з приводу визволення від комуністичного ярма відкрив голова управи міста Львова Юрій Полянський промовою, в якій висвітлив право українського народу на самостійність, наголосив на заслугах ОУН і, нагадавши про жертви, покладені на жертовник незалежності, закликав до єдності та праці. З боку німецького командування виступив генерал Ф. Кранц.

У телеграмі до німецького лідера, зачитаній на зборах українських патріотичних сил і оприлюдненій на сторінках часопису «Українські щоденні вісті», зазначалось:

«Звільнене непереможним походом німецької армії від більшовицького терору місто Львів пересилає Фюрерові Великонімецької держави і Найвищому Вождеві найславнішої збройної сили у світі вислови подяки і привіт. Ми знаємо, що доля нашого міста нерозривно пов'язана з долею Великонімеччини. З подякою лучимо приречення найвірнішої відданості при відбудові звільненої від кривавої жидівсько-більшовицької неволі і плутократичного поневолення Європи. Невинно вимордовані московськими катами мешканці міста Львова нагадуватимуть нам постійно обов'язок виконати наше приречення, ми певні того, що над могилами тих жертв і перед непереможним мечем Німецьких армій український народ добуде свою остаточну волю. Як вільний український народ, почуваємося до обов'язку спільно з заприязненим німецьким народом долучити і свою співучасть у будові нового ладу у Європі»

«Львівські вісті» також помістили інтерв'ю з комісаром — поручником Української поліції у м. Львові Ярославом Левицьким. Він, зокрема, зауважив, що Українську міліцію 15 серпня 1941 р. було переорганізовано в Українську допоміжну поліцію, яка на осінь 1941 р. нараховувала 6000 чол. Причому 415 українських поліцаїв з десятьма старшинами на чолі несли службу по охороні правопорядку та підтриманню безпеки у Львові. Комендантом Львівської поліції був Володимир Пітулай, його заступником Лев Огоновський. Повноваження української поліції поширювались лише на українське, польське та єврейське населення. Jo0doe 16:07, 10 ноября 2009 (UTC)

Пояснение зачем в ВП используются АИ

Информацию заменил на достоверную из Авторитетных источников уровня ИИ НАН Украины. Спасибо Jo0doe 08:34, 12 ноября 2009 (UTC)

Опять же эти заявки из одного и того же "літописа УПА т 45 с.352" - Кальба М." Jo0doe 08:51, 12 ноября 2009 (UTC)

А чем вам указанные источники "ОУН в 1941 році: документи: В 2-х ч Ін-т історії України НАН України К. 2006 ISBN 966-02-2535-0 стр.420" и http://www.friedrich-wilhelm-heinz.de/index2.html </ref> не АИ?--Viggen 10:47, 12 ноября 2009 (UTC)

Вероятно вы не заметили - но указанные источники и информация которая указана в них - присутсвует в откаченной вами версии статьи. Jo0doe 13:55, 12 ноября 2009 (UTC)

Да, я не вижу данной информации: "В начале апреля 1941 г. немецкое командование в лагерях на юге Польши собрало первую группу украинских добровольцев из числа военнопленных польской армии. Отсюда их перебросили на учебный полигон «Нойхаммер» (Силезия) для военного обучения. Окончательно сформированный батальон, получивший условное наименование «специальная группа Нахтигаль», насчитывал около 300 человек (3 роты). Р.Шухевич отказался от присяги А.Гитлеру и Германии. По требованию Р.Шухевича и направленном им протесте, поддержаном Революционным проводом ОУН, «Нахтигаль» принял присягу на верность украинскому народу. Літопис УПА. — Т.45. С. 352, Роман Шуехевич у документах Радянских органыв Державноъ Безпеки (1940—1950). Т.1., С.7."--Viggen

Потому что "літописа УПА т 45 с.352" - Кальба М." - не АИ в отличии от работы ИИ НАН Украины Jo0doe 20:53, 13 ноября 2009 (UTC)

Почему нет?--Viggen 17:54, 14 ноября 2009 (UTC)

Читайте тут - ВП:АИ - подробнее там Jo0doe 09:09, 15 ноября 2009 (UTC)

Читал, и не раз, а по сути можете ответить--Viggen 13:54, 15 ноября 2009 (UTC)

По сути чего?ВП:АИ - там весьма наглядно Jo0doe 18:21, 16 ноября 2009 (UTC)

Я вам пошел на встречу, а вы продолжаете немотивированные откаты. Неконструктивный подход, коллега--Viggen 21:59, 16 ноября 2009 (UTC)

А, т.е. временное прекращение удаление информации из АИ с указанием источников -- это поход на встречу? Коллега - так все таки не напомните мне - что же там у Сергийчука? Не напомните мне что там в Літопис УПА. — Т.45. С. 352? Jo0doe 05:51, 17 ноября 2009 (UTC)

Не уходите от прямого вопроса и не переводите стрелки. А вопрос очень конкретный, чем вас не устраивает указанный АИ. Последняя ваша правка, вообще странная. Зачем ставить пустой шаблон цитаты?

Коллега - а когда "это" - М.Кальба Літопис..." Стало АИ? Не подскажите? Что "оно" издано академическим издательстовом, автор д.и.н (ну или хотя бы к.и.н)? Не приведете мне чуть шире из того что написано в источнике- не могу найти все строчки. Спасибо Jo0doe 13:25, 17 ноября 2009 (UTC)

Итот источник привел другой коллега - думаю, он вам и ответит. У меня нет оснований ему не верить, думаю, у вас таких оснований тоже нет. Теперь о Мирославе Кальба - в 2007 вышла книга “УПА в вопросах и ответах Главного Командира”. Вопросы также задавали читатели сайта maidan.org.ua, а ответы давал старшина этого военного формирования Мирослав Кальба. Печатная версия отличается от интернетной наличием фотографий, фотодокументов и научной справки профессора Парижского университета Сорбоны Владимира Косика. Что касается шаблонов. Я не понял, как может стоять "нет источника" после двух источников и на каком основании вы поставили "нет в источнике"?--Viggen 10:32, 18 ноября 2009 (UTC)

• Ага - т.е. вы "так просто" текст восстанавливаете даже не имея его перед глазами. Вот я не нахожу похожий текст в том что указано - прошу помочь, процитировать. Коллега - что ваше что мое верие или не верие индеферентно к ВП:АИ где данный ахтор упоминается разве что в разделе "экстремистские источники". Что касается "профессора" - данный персонаж был уличен в манипуляциях и историческими документами в своих публикациях (тут читаю тут не читаю)- как в работе Гарвардского URI так и в Украине - даже делегацию цельную посылали в Германию и таки подтвердили "странную забывчивость" данного апологета ОУН(б) - но это лирическое отсупление. Так какая научная степень у пана Мырослава К?
  • Что касается шаблонов - нужно подставить ВП:АИ по данным абзацам - или удалить оные - поскольку в АИ (приведены в статье) все выглядит несколько иначе. Спасибо Jo0doe 11:58, 18 ноября 2009 (UTC)

Извините, но я не понял данную фразу--Viggen 15:45, 19 ноября 2009 (UTC)

какая научная степень у пана Мырослава Кальбы-? В каком академическом издательстве издано его творение? СпасибоJo0doe 17:53, 19 ноября 2009 (UTC)

пан Мырослав Кальба непосредственный участник событий и, как я уже указал выше, его данные были подтверждены профессором Парижского университета Сорбона Владимиром Косиком--Viggen 12:09, 20 ноября 2009 (UTC)

А - так этот тот который "забыл" указать свое участие в СД при въезде в Канаду?. Что вы указали выше? Какие данные "были подтверждены" - ? Не процитируете что конкретно потдтвердил "пойманный за руку" дохтур? . Итого - коллега повторяю вопрос - какая научная степень у пана Мырослава Кальбы-? В каком академическом издательстве издано его творение? СпасибоJo0doe 16:34, 20 ноября 2009 (UTC)

• Не подскажите что там у Сергийчука в Т.1., С.7 пишется? Jo0doe 14:24, 14 ноября 2009 (UTC)

Общая численность украинских охранных батальонов оценивается в 35 тыс. человек.

Т.е. порядка 70 батальонов. Не многовато ли? 178.94.152.112 15:25, 18 марта 2011 (UTC) Харьковчанин

Мифьі вокруг "зверств" Нахтигаля в Сатанове

Все сказано здесь http://gorodok-region.narod.ru/leg_sin.html

Дмитрий Панаир, краевед, занимающийся историей Сатанова

Уважаемые украинцы

Уважаемые украинские пользователи. Настоятельно просим Вас воздержаться от дискуссий о необъективности в данной статье ввиду того, что существует ее украинская версия, где можно реализовать все ваши желания по изложению "объективных" фактов. Никто в Вашу статью лезть не собирается. 176.77.50.68 16:45, 2 апреля 2013 (UTC) Анон из РФ

Ув. рашисты, не всё ли равно, откуда правится статья? Я как УЗКИЙ специалист именно по истории Сатанова (и вряд ли кто в мире круче в теме, чем я), компетентно заявляю, что "Нахтигаль" не оставил в Сатанове никакого "кровавого следа". Батальон проследовал через Сатанов БЕЗ ОСТАНОВОК (транзитом). Согласно подробному расследованию КГБ СССР от 1959 г. НИКАКИХ казней, растрелов и проч за "соловьями" в поселке не зафиксировано. ВАм историческая правда нужна, или пропаганда? Если пропаганда, то конечно... 95.132.51.13 12:24, 5 июня 2013 (UTC)

202-й шуцманшафт батальон (польский)

Другие охранные батальоны (202—208), сформированные в Галиции из галичан-украинцев - 202 польский, не украинский.Xx236 07:48, 13 января 2015 (UTC)

в казнях советских граждан в Золочёве, Тернополе

Золочев и Тернополь принадлежели во времьа войны формально Польше и перешли в СССР на основании польско-советсих договоров. Xx236 08:00, 13 января 2015 (UTC)

Причины украинского коллаборационизма

В разделе «Причины украинского коллаборационизма» первым идёт немалый абзац с такой ссылкой: Александров К. М. "Обреченные на подвиг". Выходных данных нет, но в сети найти можно. У меня вопрос такой: где в интервью Александрова написано про причины украинского коллаборационизма? Я прошу привести соответствующие цитаты, по которым скомпилирован данный абзац. Вопрос об авторитетности источника оставим на потом, но для начала хотя бы где в нём это всё написано? Евгений Мирошниченко 16:45, 30 августа 2016 (UTC)

> «…первым идёт немалый абзац с такой ссылкой: Александров К. М. „Обреченные на подвиг“. Выходных данных нет,…» — @Евгений Мирошниченко — коллега, возможно «данные» с www.patrioty.org.ua, оттуда цитата: «Обречены на подвиг. Правда о Второй мировой, которую скрывает Кремль», — історик… И собственно — «Предлагаем читателям статью-исследование в форме интервью петербургского историка Кирилла Михайловича Александрова о различных вопросах истории Второй мировой войны…»

Гугол даёт ссылки на ЖЖ, напр. зту, где « Наш соавтор петербургский историк Кирилл Михайлович Александров прислал нам свое интервью о различных вопросах истории Второй мировой войны, которое по каким-то причинам не было опубликовано.

В феврале 2010 года ко мне обратились представители одного Издательского дома, предложив ответить на острые вопросы по истории Второй мировой войны. Первоначальная версия оказалась существенно сокращена с учетом формата издания. Однако затем инициаторы вообще отказались от публикации, посчитав ее несвоевременной. Отказались они и от принесения элементарных извинений, не говоря уже о выполнении собственных обязательств. Предлагаю вниманию читателей первоначальную версию интервью. Кирилл Михайлович Александров»

Интересный такой АИ получается, — « статья-исследование в форме интервью», которую (очевидно почитав внимательно) «представители одного Издательского дома» « вообще отказались от публикации». Орясина, в которую даже в ЖЖ тыкают пальцем: «… из текста явствует, что речь идёт о начале войны, то есть о 1941 г. (как иначе могут быть 14-летние 1926 г. рождения?), а СМЕРШ был образован только в апреле 1943 года. Ясно, что мы имеем дело с аберрацией памяти…» Доколе подобное будет выдаваться за АИ? --S.M.46 (обс.) 07:58, 24 ноября 2016 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• UNRA sl.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 09:53, 4 июля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Lemberg280443.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 09:36, 23 ноября 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Ukrainians-germans-1941.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 10:07, 23 ноября 2022 (UTC)