Обсуждение:Список графов Тулузы
Последнее сообщение: 12 лет назад от 93.91.14.189 в теме «Раймунды и Раймоны»
Раймунды и Раймоны
правитьВопрос: а почему французские графы имеют испанские имена?! Raymond - это Раймон, в французском языке "о" никогда не читается как "у" (только "ou" = "у"). Раймонд и то правильнее, чем Раймунд, хотя и "d" на конце тоже не произносится. Французско-русская практическая транскрипция. Julmin 12:18, 13 апреля 2008 (UTC)
- Думаю, что дело в том, что в Лангедоке говорили на Провансальском языке, а не французском, там произношение другое было. В любом случае в русскоязычной исторической литературе принято графов Тулузы звать Раймунд.--volodimer 17:43, 13 апреля 2008 (UTC)
- Я полистала разные книжки по истории Франции, которые у меня дома есть, и обнаружила либо "Раймон", либо "Раймонд". Могу привести список. Книги все недавно изданы и заслуживают доверия. Ни одного Раймунда... Julmin 20:18, 13 апреля 2008 (UTC)
- Юля. В том то и дело, что эти недавно изданные книги переведены с современного французского языка и переводчики в них придерживались современных норм написаний имен. Если же говорить о том, какая форма ближе к исторической, то это Раймунд. Вот пример из серьезного источника: Советская историческая энциклопедия Т.11, стб. 861 — графы Тулузы Раймунд IV, VI и VII. --Игорь Васильев 01:18, 14 апреля 2008 (UTC)
- Жак Ле Гоф, Людовик IX Святой (2001 год): Раймунд VII, граф Тулузы. Лоран Тейс, Наследие Каролингов (1993 год): Раймунд Понс, Раймунд, граф Руэрга. Фердинанд Лот, Последние Каролинги (2001 год): Раймунд I, граф Руэрга, Раймунд II, граф Руэрга. Это то, что я нашел сейчас у себя. В ЭСБЕ кстати тоже Раймунд. --volodimer 06:24, 14 апреля 2008 (UTC)
- А мы современных правил не придерживаемся? Ерунда какая-то, википедия должна бы определиться по этому вопросу. Будем писать по новым правилам, кричат одни. Тут наоборот - по старым... Ужас:( А у меня рука не поднимается писать "Раймунд". Не могу... Может, хотя бы redirect сделаем? Julmin 11:15, 14 апреля 2008 (UTC)
- Лично я за то, чтобы статьи об исторических лицах назывались так, как это принято в русской исторической традиции: если Раймунд, то статья так и должна называться. А сделать редирект с Раймонда, я думаю, что нужно. Мне интересно другое имя. Если придется писать статью о французском средневековом персонаже по имени Стефан, как должна называться статья: Стефан (форма наиболее распространенная в исторической литературе), или все таки Этьен? --Игорь Васильев 12:33, 14 апреля 2008 (UTC)
- У меня в планах стоит создать статьи по представителям Тулузского дома. И редиректы будут, также как и варианты произношения имени в статьях. Но основное, скорее всего, будет Раймунд, оно действительно чаще встречается. Я все же думаю, что это провансальское произношение, хотя полной уверенности нет. Ведь подобная проблема существует с Гийомами (как это имя пишется в современной транскипции) - в русскоязычной литературе превалирует имя Гильом, иногда Вильгельм. Поэтому я в статьях использую именно Гильом. Да и Людовик - ведь имя в действительности Луи. А Стефан/Этьен... Здесь тоже надо выбирать более устоявшийся вариант, хотя Этьен я встречаю чаще.--volodimer 15:20, 14 апреля 2008 (UTC)
- Русская историческая традиция — понятие растяжимое, русская историография уже не один век насчитывает… Боюсь, к единому мнению википедисты тут никогда не придут, так что в большинстве случаев решать, как будет именоваться статья или персоналии, будет автор статьи. Лично мне кажется, что правильнее писать имена так, как они звучат на языке оригинала. Другое дело, что есть устоявшиеся традиции, которые менять уже не следует — Париж, а не Пари, Людовик Святой, а не Луи и т. п. Где-то (может, и на страницах википедии) я читала, что русской традиции наименования нужно придерживаться, когда речь идет о монархах и других значимых фигурах, а в случае других исторических персонажей — транскрибировать то, что есть. Я с этим согласна. Проблема в том, что в русской историографии вы найдете и Этьенов, и Стефанов, и мерлин знает что. И кто прав, кто нет — неизвестно. Сейчас в российской исторической науке предпочтение отдается максимально точной передачи имени-названия, я уже воспитывалась в такой исторической школе, переучиваться не хочется:) А redirect-ы всегда придется делать. Потому что одни напишут Раймон, вторые — Раймонд, десятые — Раймунд и в итоге половина ссылок будет красных — мол, нет такой статьи. А дальше еще и дубликаты начнут появляться — 10 статей об одном персонаже. Плюс меня жутко коробят перевирания французских слов, потому что язык я знаю. Про другие языки я молчу — пусть уж там свои «специалисты» разбираются. UPD. Вильгельмами французов уж точно лучше не называть. Ну пошла эта дурацкая немецкая традиция всех Людовиками кличить, тут уж ничего не поделаешь. Но не переводить же Pierre — Петр, Nicolas — Николай и т. п. Бррр. Гильомы — это все тоже пережитки XIX (или какого там?) века. Но главное, я не понимаю, зачем все эти имена в свое время так каверкались ужасно? Эх, восстановить бы историческую и языковую справедливость… Julmin 15:32, 14 апреля 2008 (UTC)
- И не говорите. Я тоже намучился с этой традицей: имена нормандцев времён нормандского завоевания принято германизировать. Однако не все: иногда в источниках чаще французский вариант, иногда - английский. В результате - полная неразбериха с именами в категории Категория:Англонормандская монархия: тут у меня и Вильгельмы, и Брайены, и Жоффруа. Но с этим ничего не поделаешь. Jaspe 17:16, 14 апреля 2008 (UTC)
- Да уж. Но в любом случае - если статьи буду делать я, то я сделаю редиректы со всех вариантов (Раймон, Рамон, Раймонд), но основное название будет скорее всего Раймунд - так в тех источниках, которые у меня есть. Я в общем то стараюсь придерживаться этого правила. Что до транскрибирования... Повторюсь, графы Тулузы не были французами, они были из Лангедока, говорили они на другом языке. Насколько я слышал, он близок к каталонскому. Хотя я в этом не специалист. Но все же переводчики чем то руководствовались, когда переводили Раймунд? В любом случае - в ближайшее время я сделаю такую статью об одном из графов и тогда можно будет посмотреть, как это будет выглядеть. Кстати, у меня тоже руки чешутся, когда я вижу имя Балдуин. А уж о том, что король Эймери де Лузиньян назван Амори II лучше вообще молчать, это историографическая традиция.--volodimer 17:54, 14 апреля 2008 (UTC)
- так точно, окситанские языки ближайшие родственники каталанского, часто окситанские языки и каталанский выделяются в окситано-каталонскую подргуппу романских языков 93.91.14.189 12:59, 17 января 2012 (UTC)
- Да уж. Но в любом случае - если статьи буду делать я, то я сделаю редиректы со всех вариантов (Раймон, Рамон, Раймонд), но основное название будет скорее всего Раймунд - так в тех источниках, которые у меня есть. Я в общем то стараюсь придерживаться этого правила. Что до транскрибирования... Повторюсь, графы Тулузы не были французами, они были из Лангедока, говорили они на другом языке. Насколько я слышал, он близок к каталонскому. Хотя я в этом не специалист. Но все же переводчики чем то руководствовались, когда переводили Раймунд? В любом случае - в ближайшее время я сделаю такую статью об одном из графов и тогда можно будет посмотреть, как это будет выглядеть. Кстати, у меня тоже руки чешутся, когда я вижу имя Балдуин. А уж о том, что король Эймери де Лузиньян назван Амори II лучше вообще молчать, это историографическая традиция.--volodimer 17:54, 14 апреля 2008 (UTC)
- И не говорите. Я тоже намучился с этой традицей: имена нормандцев времён нормандского завоевания принято германизировать. Однако не все: иногда в источниках чаще французский вариант, иногда - английский. В результате - полная неразбериха с именами в категории Категория:Англонормандская монархия: тут у меня и Вильгельмы, и Брайены, и Жоффруа. Но с этим ничего не поделаешь. Jaspe 17:16, 14 апреля 2008 (UTC)
- Русская историческая традиция — понятие растяжимое, русская историография уже не один век насчитывает… Боюсь, к единому мнению википедисты тут никогда не придут, так что в большинстве случаев решать, как будет именоваться статья или персоналии, будет автор статьи. Лично мне кажется, что правильнее писать имена так, как они звучат на языке оригинала. Другое дело, что есть устоявшиеся традиции, которые менять уже не следует — Париж, а не Пари, Людовик Святой, а не Луи и т. п. Где-то (может, и на страницах википедии) я читала, что русской традиции наименования нужно придерживаться, когда речь идет о монархах и других значимых фигурах, а в случае других исторических персонажей — транскрибировать то, что есть. Я с этим согласна. Проблема в том, что в русской историографии вы найдете и Этьенов, и Стефанов, и мерлин знает что. И кто прав, кто нет — неизвестно. Сейчас в российской исторической науке предпочтение отдается максимально точной передачи имени-названия, я уже воспитывалась в такой исторической школе, переучиваться не хочется:) А redirect-ы всегда придется делать. Потому что одни напишут Раймон, вторые — Раймонд, десятые — Раймунд и в итоге половина ссылок будет красных — мол, нет такой статьи. А дальше еще и дубликаты начнут появляться — 10 статей об одном персонаже. Плюс меня жутко коробят перевирания французских слов, потому что язык я знаю. Про другие языки я молчу — пусть уж там свои «специалисты» разбираются. UPD. Вильгельмами французов уж точно лучше не называть. Ну пошла эта дурацкая немецкая традиция всех Людовиками кличить, тут уж ничего не поделаешь. Но не переводить же Pierre — Петр, Nicolas — Николай и т. п. Бррр. Гильомы — это все тоже пережитки XIX (или какого там?) века. Но главное, я не понимаю, зачем все эти имена в свое время так каверкались ужасно? Эх, восстановить бы историческую и языковую справедливость… Julmin 15:32, 14 апреля 2008 (UTC)
- У меня в планах стоит создать статьи по представителям Тулузского дома. И редиректы будут, также как и варианты произношения имени в статьях. Но основное, скорее всего, будет Раймунд, оно действительно чаще встречается. Я все же думаю, что это провансальское произношение, хотя полной уверенности нет. Ведь подобная проблема существует с Гийомами (как это имя пишется в современной транскипции) - в русскоязычной литературе превалирует имя Гильом, иногда Вильгельм. Поэтому я в статьях использую именно Гильом. Да и Людовик - ведь имя в действительности Луи. А Стефан/Этьен... Здесь тоже надо выбирать более устоявшийся вариант, хотя Этьен я встречаю чаще.--volodimer 15:20, 14 апреля 2008 (UTC)
- Лично я за то, чтобы статьи об исторических лицах назывались так, как это принято в русской исторической традиции: если Раймунд, то статья так и должна называться. А сделать редирект с Раймонда, я думаю, что нужно. Мне интересно другое имя. Если придется писать статью о французском средневековом персонаже по имени Стефан, как должна называться статья: Стефан (форма наиболее распространенная в исторической литературе), или все таки Этьен? --Игорь Васильев 12:33, 14 апреля 2008 (UTC)
- А мы современных правил не придерживаемся? Ерунда какая-то, википедия должна бы определиться по этому вопросу. Будем писать по новым правилам, кричат одни. Тут наоборот - по старым... Ужас:( А у меня рука не поднимается писать "Раймунд". Не могу... Может, хотя бы redirect сделаем? Julmin 11:15, 14 апреля 2008 (UTC)
- Я полистала разные книжки по истории Франции, которые у меня дома есть, и обнаружила либо "Раймон", либо "Раймонд". Могу привести список. Книги все недавно изданы и заслуживают доверия. Ни одного Раймунда... Julmin 20:18, 13 апреля 2008 (UTC)