Обсуждение:Славянская мифология

Архив

Архив обсуждений:

• 2007-2009
• 2010

Славянская мифология

Согласен с изменением. Религия - это действительно несколько иное, чем верования славян до крещения. Тем не менее, статья прожила некоторое время под прежним названием, а я уже сталкивался с тем, что тот, кто ищет ее по старому имени находит предложение написать свою статью. Думаю, это не правильно. Читатель должен найти либо переадресацию, либо короткий текст, поясняющий ситуацию, с отсылкой к тексту основной статьи. Я это к тому, что если делается переименование, то оно должно проходить как минимум с "перенаправить" от старого названия. А остальное можно поправить позже. --Alexey 20:58, 6 мая 2011 (UTC)Alexey

Я всё же сильно сомневаюсь в уместности пассажей про «иноверцев», которые «пересказывают» какие-то мифы, и про «двоеверие». От последнего термина в последнее время отказываются (см. работы Н. И. Толстого, В. Я. Петрухина и др.), поскольку, если говорить об источниках славянского мировоззрения, то речь пойдёт как минимум о «троеверии». Оба пассажа, по-моему, отражают путаницу по поводу терминов «религия» и «мифология». Религия — понятие философское, а мифология — чисто культурологическое. Поэтому, когда речь идёт о мифологии, не должно быть места никаким «иноверцам» и «двоевериям». --Злобин П.С. 15:03, 7 мая 2011 (UTC)

Я бы не стал так однозначно разделять понятия "религия" и "мифология". Ведь всякая религия имеет в основе собственную мифологию. Разумеется, "мифология", а особенно по А.Ф. Лосеву, понятие куда более широкое, чем "религия". С другой стороны - "религия" куда больше, чем просто "мифология". А учитывая христианскую нетерпимость, идея "передачи иноверцами", разумеется, правильно изложенная, очень даже актуальна. От термина "двоеверие" отказаться можно. Но что делать с явлением и теми его материальными свидетельствами, что лежат во множестве по музеям? Например, "ярославовыми камнями"? Что же до "троеверия"... Коль уж вольно ученой братии в нюансах копаться и тонуть, не видя за деревьями леса, тогда впору по-математически: n-верие вводить. Всякий бор, как известно, с трех сосен только начинается... А дуальность - она в христианстве изначально заложена. И в Библии прописана. Но это... Извиняюсь за уточнение собственного мировоззрения в качестве дани эмоциям. А вообще-то я начинал разговор с удобства для пользователей Вики... Не должны люди, привыкшие нам верить, находить по клику "избранное" или "закладки": "создайте страницу"!:-)--Alexey 19:08, 27 июня 2011 (UTC)Alexey

Новые правки - пародия на язычество

Под прекрытием научности славян окончательно лишили язычества. Ну если не было храмов, то не пишите о них. Зачем опровергать идею о храмах, а потом делать предположение, что они были, но не сохранились? А Седов с Рыбаковым - полные идиоты, псевдоучёные. Изучайте письменные источники, господа, если вам археология не даёт явных свидетельств существования язычества. Зачем с тиакой неноавистью к язычесвту писать о нём статьи? Какое отношение лубок и картины Васнецова имеют к язычеству древних славян? Кто эти ярмарочные картинки сюда вставляет? Спасибо хоть Збручского идола оставили! Но ведь он не славянский, а тюркский. Срочно уберите из статьи, замените лубком. В чём логика подобных утверждений: "Кроме того, отличительной чертой западнославянских идолов является поликефалия (многоголовость)" - это что означает, что восточнославянские идолы были с одной головой, а западные все поголовно многоглавые? А Збручский идол, он восточнославянский? А Аполлон с четырьмя головами - это западнославянский идол? Не пишите карикатуры. Прозоров Сергей 08:05, 25 июля 2011 (UTC)

Седов и Рыбаков действительно псевдоучёные. Если страница очищена от их выдумок и родноверщины, то уже спасибо исполать. Это огромное достижение. --Ghirla ^-трёп- 15:25, 25 июля 2011 (UTC)

Валентин Седов - идиот и псевдоучёный? Это вообще-то крупнейший и авторитетнейший специалист по славянской археологии, чуть ли не Нидерле наших дней. Кроме того, основатель крупной научной школы - к которой, в частности, принадлежит и мой учитель, так что поосторожнее с высказываниями. По язычеству он особо не вдавался, занимался преимущественно этногенезом. --Azgar ‡ 16:39, 25 июля 2011 (UTC)

Упаси Господь, идиотом его вроде никто не называл. Но вот некоторые его построения — как в мифологии, так и в этноистории — являются всё же дискуссионными. Но величину и ценность его вклада естественно никто не оспаривает. Его «Восточные славяне» из «Археологии СССР» всегда стоят у меня можно сказать на первой полке. --Злобин П.С. 18:31, 25 июля 2011 (UTC)

Вы что так волнуетесь-то? Статья называется «Славянская мифология». Не «Славянское язычество», и не «Мифология древних славян». А «Славянская мифология»! Искусственно выцарапывать из духовной культуры славян «язычество» (не знаю, что понимаете под этим термином вы) — совершенно неуместно. Так что это проблема не статьи, а исключительно вашего извращённого взгляда на славянскую мифологию. Статья основана на АИ, так что и с формальной точки зрения имеет полное право на существование. И, кстати говоря, никто кроме вас почему-то особо не возмущается её качеством. Ни Chronicler, ни Martsabus, ни другие участники Википедии и читатели статьи. --Злобин П.С. 09:38, 25 июля 2011 (UTC)

Меня удручает, что из статьи "Славянская мифология" ничего нельзя узнать о язычестве славян. И уж тем более ничего нельзя узнать о мифологии. Это совершенно бесполезная статья, которая может к тому же вводить людей в заблуждение. В статье не осталось основполагающих терминов и основных богов. Уже до Троицы дописались. Структура статьи, которую я предложил, была логична и содержательна. Её нужно было править и дополнять. Вы же наполнили эту структуру какой-то бессистемной глупостью, матом и ненавистью к древним славянам. Пусть вы ссылаетесь на АИ, но их тоже нужно уметь читать и излагать. Это основная статья, которая полностью отбивает желание использовать Википедию в качестве источника знаний о язычестве. Спасибо интернету, когда мне нужно найти информацию по язычеству, я нахожу свой старый текст. И что же Вы понимаете под термином "славянская мифология"? Неужели существуют общеславянские мифы? Или мифы вообще? Расскажите хотя бы один! Если мифов нет, то и статьи не должно быть. 95.104.230.109 13:45, 25 июля 2011 (UTC)

У меня вообще-то довольно много претензий к текущей редакции статьи, но это нужно серьёзно взяться за литературу и дополнять. --Chronicler 18:18, 30 июля 2011 (UTC)

Ну так вы бы хоть направление примерное указали — в какую сторону следует менять-то. Потому что славянская мифология это такая вещь, что каждый на неё смотрит по-своему. В силу своей эрудиции, научной позиции, да и идеологических установок. Я вот, в силу своей худости, вижу так. Потому как, скажу откровенно, не вижу здесь места спекуляциям — как рыбаковским, так и Иванова с Топоровым. --Злобин П.С. 20:55, 30 июля 2011 (UTC)

Мифов действительно практически нет (см. работы Н. И. Толстого, В.Я. Петрухина и др.), зато полно всяческих спекулятивных реконструкций (типа «основного мифа») и откровенных фантазий (типа рыбаковщины), которым место явно не в общей статье. Сами вспомните — во всей ПВЛ есть один-единственный «языческий» сюжет, да и тот не про «богов», а про Вещего Олега и змею. Я ещё раз повторяю, что пока статья соответствует формальным требованиям, одних ваших возмущений для того, чтобы её переписывать, недостаточно. Нужно мнение других википедистов, и коллективное решение. И коль скоро другие википедисты не спешат кричать караул по поводу этой статьи, я не вижу причин радикально её переделывать. Что в вашем понимании «язычество», я так и не понял. Список славянских богов с краткими характеристиками планируется мною отдельной статьёй в ближайшее время, тут вы правы — краткая и ясная информация по славянскому пантеону насущно необходима. --Злобин П.С. 14:37, 25 июля 2011 (UTC)

Предлагаю чистки

Славя́нская мифоло́гия и рели́гия (славя́нское язы́чество) — совокупность мифологических воззрений, верований и культов славянских народов. «c привлечением этнографических описаний славянских праздников и обрядов позднейших времён, вплоть до XXI века» – неправомерно расширены хронологические рамки, получается, что СМ существовала всегда. Нет раздела «Периодизация СМ, Развитие СМ».

«элементы образов близнечного божества (Ярило и Ярилиха, Иван да Марья)» – это что за божества такие? Ну Ярило ещё куда ни шло, но Иван и Марья – это не божества, да и имена у них подозрительно неславянские! и божества Неба-Отца (Стрибог) – это из каких источников про Стрибога? спекуляции!!!

До принятия христианства практически вся восточнославянская мифология находилась в рамках явления, называемого древнерусским язычеством, поэтому почерпнуть сведения о ней мы можем из древнерусских письменных источников. – сложная идея, не имеющая никакой ценности для статьи и путающая людей, речь должна идти о язычестве восточных славян в древнерусский период.

Сутью языческой реформы Владимира исследователи считают установление общегосударственного для всей Руси пантеона божеств во главе с Перуном — богом князя и дружины. Делалось это, видимо, для предупреждения сепаратистских тенденций, поскольку древнерусская народность тогда ещё не до конца консолидировалась, и местечковые племенные культы вполне могли спровоцировать сепаратизм[26]. Вскоре стала очевидна политическая бесперспективность и тупиковость этого пути, «языческой перспективы», и Владимир от неё отказался, крестив Русь[27]. – сплошные спекуляции официальной историографии. Сама реформа не описана (см. Клейна про Перуна)!

Из Киева, до петухов, добегал до Тмутороканя, великому Солнцу [то есть Хорсу] волком путь перебегал! – в тексте сказано про Хорса, а не про Солнце – спекуляция!!!

Поэтому в «Слове» речь идёт скорее всего не о Трояне или Зояне[39], а о том же Бояне[40]. Как бы то ни было, следует помнить, что «Слово о полку Игореве» — это реалистичный, патриотический и героический эпос, в котором скорее не место многочисленным мистическим сущностям типа «богинь» Карны и Жли, Трояна и «Девы-Обиды», находимым в нём некоторыми исследователями. – полная спекуляция, так как реализм – это литературное направление XIX века, а СоПИ наполнено а) образами б) языческими образами. Мнение на которое имеется ссылка – маргинально. См. Лихачёва (если это не АИ плюньте в глаза)!

Сам же сюжет мифологической вставки из «Хроники» в летопись рассказать об именно славянской мифологии, к сожалению, абсолютно ничего не может. На то есть две причины — во-первых этот текст является почти дословным переводом с греческого[41], а во-вторых он был переведён только в XIII веке, когда о языческих богах и мифах сохранились лишь отрывочные воспоминания[42]. – автор данной мысли не знаком с некоторыми особенностями средневековой литературы, в которой современность зачастую описывалась почти дословным цитированием ранних текстов (см учебник Мельниковой по источниковедению). Во-вторых, утверждение о «отрывочных воспоминаниях» не имеет оснований.

Другой примечательной чертой данного источника является тот факт, что в нём содержится единственное упоминание Сварога вообще в источниках. Исключительная популярность данного божества в современном неоязычестве объясняется тем, что оно было возведено на невиданные высоты необоснованными учёными спекуляциями. Н. И. Зубов в противовес им считает, что данное божество вообще является плодом фантазии переводчика «Хроники» — он восстановил Сварога, как отца Сварожича, хотя имя Сварожич на деле может вовсе и не быть отчеством[43]. – Мысль о реконструкции Сварога из Сварожича – бред, противоречащий характеру древнерусского летописания. Во-вторых, это явное отрицание факта упоминания Сварога – вводит читателей в заблуждение. Сварог упомянут и точка.

Данные как археологии, так и письменных источников свидетельствуют о том, что у славян существовали скульптурные изображения божеств (идолы). Они могли быть как деревянными, так и каменными. – а металлическими? далее: «с серебряной головой и золотыми усами» - это камни такие или деревья? Идолы восточных славян отличает простота и известная грубость исполнения, тогда как у западных славян идолы были более искусными и сложными[50]. Кроме того, отличительной чертой западнославянских идолов является поликефалия (многоголовость)[51]. – пурга не имеющая ценности для статьи и изучения язычества: и там и там были грубые и не грубые, многоглавые и немногоглавые.

Наличие храмовых помещений у славян (за исключением западных) не зафиксировано – кем не зафиксировано?

Очевидно, капище было построено князем Владимиром для его пантеона, однако оно до сих пор не обнаружено археологами. Рассуждения Б. А. Рыбакова в этом отношении[55], поддержавшего археологов П. П. Толочко и Я. Е. Боровского, «открывших» капище Владимира[56], в последнее время справедливо оспариваются[57]. Судя по данным летописей, капище Перуна было и в Новгороде, на Перыни. Оно было предположительно обнаружено советским археологом В. В. Седовым[58], однако и его реконструкции на сегодняшний день вызывают большие сомнения[59]. Из славянских святилищ, обнаруженных археологами, особо выделяют также Збручский культовый центр[60]. – весь пассаж намекает на то, что никаких капищ Владимира в Киеве и на Перыни не существовало. Это не доказанные утверждения, противоречащие ПВЛ. И что значит «предположительно обнаружено»? То есть Седов и Боровский ничего не обнаружили? Капали, а там – пустота?

Помимо идолов, славяне, очевидно, поклонялись и священным камням-валунам. В случае с восточной окраиной славянского пространства, правда, не всегда ясно, кто поклонялся каждому конкретному камню — славяне, или финно-угорские племена. – так поклонялись или нет? если нет – не пищите, если да, то так и надо написать. А то какая-то тень на плетень. А почему именно камням? А колодцам, а рощам, а источникам, а рекам, а деревьям, а Луне и Солнцу, а животным?

Славяне по сравнению с другими народами Европы обладали меньшей скоростью общественно-экономического развития, поэтому развитого и влиятельно жреческого сословия у них не существовало. – уже критиковал эту ересь, уберите «скорость». Вы обвиняете славян в том, что они жили при «военной демократии» и тут же критикуете, что не было сословий! Ну не было сословий тогда. И если жречества не было, то волхвы кто такие? Нужно однозначно писать: были или небыли. А то недобыли, недоразвились. Прозоров Сергей 21:52, 30 июля 2011 (UTC)

Иван да Марья — вариант ИЕ близнечного мифа в восточнославянской традиции (см. у Вяч. Вс. Иванова). Стрибог из ИЕ Бога-Отца выводится Гамкрелидзе с Ивановым и др. Югов и Зубов — АИ, поэтому их т.зр. сама по себе имеет право быть здесь. Никто не отрицает упоминания Сварога. Много ли археологи нашли золотых и серебряных славянских идолов? (не талисманов и т. п., а идолов) Про «кем не зафиксировано» оставлю без комментариев. Закусывать надо. «Предположительно обнаружено» значит, что выводы о капище не стопроцентные и оспариваются. Про камни вы уж именно цепляетесь к словам. Если камень находится в контактной славяно-финской зоне, то как ещё написать? Солнце, луна, реки и источники и проч. не упоминаются, а валуны — да, поскольку раздел называется «Идолы и капища». Вообще же говоря, я спорить с вами больше не собираюсь, поскольку это пустая трата времени. Если другие википедисты вас поддержат, то ради Христа, хоть возвращайте свою мифотворческую версию — про Сварогов, Лад, Лелей и Родов. --Злобин П.С. 22:44, 30 июля 2011 (UTC)

Не спорьте, давайте подождём, когда другие выскажуться. Моё мнение, что предмет статьи размыт. При любых условиях Иван да Марья не могут быть славянскими божествами. Но это частности. Главное, Вы отрицаете письменные источники (там где хотите, а раньше так ратовали!) и ряд авторитетных авторов. Фикуисруют не только археологи, но и письменные источники. Про идолы см. Тимощука и Русанову. Изложение путанное, противоречивое и тенденциозное. Я за свою версию не держусь, откаты - это не способ вести цивилизованную дискуссию. Нужно править. Умейте признавать свою неправоту. Тем более струкутра более менее моя, а факты вычищены до нельзя - к фактам почти нет претензий. Так что даайте менять, чтобы была хорошая статья по слогу и информации. Считаю, что нужно более историографично сделать. Есть в историографии Лада и Род? Значит, нужно добавить, тем более в моей версии от Рода было только упоминание, Рыбакова - ноль. Прозоров Сергей 05:01, 31 июля 2011 (UTC)

"Псевдоученый" Рыбаков.

Бори́с Алекса́ндрович Рыбако́в (21 мая (3 июня) 1908 года, Москва — 27 декабря 2001 года, Москва) — советский археолог и историк, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1958 года). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии. Основные труды по археологии, истории, культуре славян и Древней Руси.

Почему "псевдо"? 178.78.47.207 18:22, 6 августа 2013 (UTC)Дмитрий

А где он в статье называется «псевдо»? Его монография вон даже в списке литературы числится. Археологом он был выдающимся. Вот исследователем мифологии — не очень, его оценки сильно устарели. --Злобин П.С. 19:07, 6 августа 2013 (UTC)

Хорошо что числится. Ученый заслуженный и уважаемый, в том числе и в РАН. А то, что его взгляды на древнеславянскую мифологию имеют оппонентов и подвергаются критике(Клейн и проч.), - так это нормально, на то она и наука, что б искать истину. Уверен, что позицию Рыбакова разделяет немало ученых, так что вопрос об их актуальности вопрос спорный.

Прочитав статью, решил ознакомиться с обсуждением и сразу натолкнулся на "псевдоученого" Рыбакова. Сразу возникли вопросы об объективности автора(ов) статьи и их тенденциозности. Называя академика псевдоученым человек может вызвать лишь ироничную улыбку. Что, в общем-то, и побудило вставить свои пять копеек. Давайте будем более объективными, и личные взгляды оставим при себе. Именно из-за этого многие так ругают вики!

В целом статья интересная, но слишком маленькая для такой темы. Не упомянуты множество божеств и прочих существ, в которые верили славяне до и после принятия христианства.

Фразу: "Рассуждения Б. А. Рыбакова в этом отношении[56], поддержавшего археологов П. П. Толочко и Я. Е. Боровского, «открывших» капище Владимира", следует изменить, поставив в кавычки "капище Владимира", вместо "открыли", ведь они открыли что-то, пусть возможно и не то самое капище Владимира. Дмитрий 178.78.47.207 22:26, 6 августа 2013 (UTC)

Изображение

Для чего в статье изображение неоязыческого (или скорее националистического) символа, который не встречался у славян? Cathry 03:49, 8 января 2014 (UTC)

А вообще, зачем в статье о древнем язычестве стоит шаблон посвящённый современному нео-язычеству? --Лобачев Владимир 07:44, 8 января 2014 (UTC)

В статью Славянское язычество

Предлагаю перенести из статьи всё, не относящееся непосредственно к мифологии в обзорную статью Славянское язычество, которая находится в начальной стадии написания. --Лобачев Владимир 10:02, 26 октября 2014 (UTC)

Предмет статьи

Мне кажется, статья должна бы быть обзорной для славянской мифологии вообще, в том числе и для "совеменной", тем более что в категории входят мифологии по народам (болгарская, сербская, и т.д.) Но в издании Мифы народов мира она определяется как "совокупность мифологических представлений древних славян (праславян) времени их единства (до кон. 1-го тыс. н.э.)." http://www.mifinarodov.com/s/slavyanskaya-mifologiya.html Как обычно рассматривается в научной литературе термин "славянская мифология" как мифология только древнего периода или вообще? Cathry 12:04, 16 июня 2015 (UTC)

Мифология — это древний фольклор и народные сказания (мифы, эпосы, сказки и т. п.). Мифы и сказки является частью фольклора — народного творчества, передаваемого чаще всего в устной форме, это художественная, коллективная, творческая деятельность народа, отражающая его жизнь, воззрения, идеалы, принципы; создаваемые народом и бытующие в народных массах поэзия. А вот современный городской фольклор уже отличается от предшествующих ему устных традиций сельского крестьянства. Таким образом, можно сделать вывод, что к мифологии относятся традиционный фольклор и воззрения сохранявшиеся в крестьянской среде и передаваемые из поколения в поколение. --Лобачев Владимир 13:14, 16 июня 2015 (UTC)

Я имею в виду не "городской фольклор". В данной статье написано " данной статье рассматривается славянская мифология до принятия славянскими народами христианства, то есть примерно до IX—XII веков " Почему до? А для XII-XX века нет обзорной статьи? можно сделать вывод о чём угодно, но меня интересует как оно в АИ формулируется. "фольклор и воззрения сохранявшиеся в крестьянской среде и передаваемые из поколения в поколение" где-то всерьёз рассматривается что воззрения передаются в неизменном виде? Cathry 13:33, 16 июня 2015 (UTC)

Вот что написано в АИ:

Славянская мифология — совокупность мифологических представлений древних славян (праславян) времени их единства (до кон. I тыс. н. э.). По мере расселения славян с праславянской территории (между Вислой и Днепром, прежде всего из области Карпат) по Центральной и Восточной Европе от Эльбы (Лабы) до Днепра и от южных берегов Балтийского моря до севера Балканского полуострова происходила дифференциация С.м. и обособление локальных вариантов, долго сохранявших основные характеристики общеславянской мифологии. Таковы мифология балтийских славян (западнославянские племена северной части междуречья Эльбы и Одера) и мифология восточных славян (племенные центры — Киев и Новгород). Можно предполагать существование и других вариантов (в частности, южнославянских на Балканах и западнославянских в польско-чешско-моравской области), но сведения о них скудны.

Собственно славянские мифологические тексты не сохранились: религиозно-мифологическая целостность «язычества» была разрушена в период христианизации славян. Возможна лишь реконструкция основных элементов С.м. на базе вторичных письменных, фольклорных и вещественных источников. Главный источник сведений по раннеславянской мифологии — средневековые хроники, анналы, написанные посторонними наблюдателями на немецком или латинском языках (мифология балтийских славян) и славянскими авторами (мифология польских и чешских племен), поучения против язычества («Слова») и летописи (мифология восточных славян). Ценные сведения содержатся в сочинениях византийских писателей (начиная с Прокопия, 6 в.) и географических описаниях средневековых арабских и европейских авторов. Обширный материал по С.м. дают позднейшие фольклорные и этнографические собрания, а также языковые данные (отдельные мотивы, мифологические персонажи и предметы). Все эти данные относятся в основном к эпохам, следовавшим за праславянской, и содержат лишь отдельные фрагменты общеславянской мифологии. Хронологически совпадают с праславянским периодом данные археологии по ритуалам, святилищам (храмы балтийских славян в Арконе, Перынь под Новгородом и др.), отдельные изображения (Збручский идол и др.).

— Славянская мифология. Энциклопедический словарь / науч. ред. B. Я. Петрухин, Т. А. Агапкина, Л. Н. Виноградова, C. М. Толстая — М., 1995 — С. 5

Славянская мифология, совокупность мифологических представлений древних славян (праславян) времени их единства (до кон. 1-го тыс. н. э.). По мере расселения славян с праславянской территории (между Вислой и Днепром, прежде всего из области Карпат) по Центральной и Восточной Европе от Эльбы (Лабы) до Днепра и от южных берегов Балтийского моря до севера Балканского полуострова происходила дифференциация С. м. и обособление локальных вариантов, долго сохранявших основные характеристики общеславянской мифологии.

— Вяч. Вс. Иванов, В. Н. Топоров Славянская мифология // Мифы народов мира: Энциклопедия. — М., 1988. — Т. 2. — С. 450

--Лобачев Владимир 14:08, 16 июня 2015 (UTC)

В таком случае предлагаю ориентироваться на эти статьи для дополнения, в МНМ статья довольно обширная. Cathry 14:18, 16 июня 2015 (UTC)

А вот уже о русской и восточнославянской мифологии:

Мифологические представления русского народа сформировались на основе восточнославянских мифов. Сложение их первоначального состава исследователи относят ко времени образования из восточнославянских племен государства — Древней Руси, то есть к X веку. Общеизвестно, что сейчас существует три восточнославянских народа — русские, украинцы и белорусы. Однако такое разделение восточных славян произошло довольно поздно. Так, формирование русских и украинцев как самостоятельных народностей относится к XIV—XVI векам, а белорусов — к XVI— XVIII векам. Поэтому естественно, что мифологические представления этих трех народов близки, и при рассмотрении русского материала неизбежным и закономерным оказывается обращение к мифологическому наследию украинцев и белорусов. Таким образом, эта книга познакомит читателя не только с мифологическими представлениями русских, но и с восточнославянской мифологией.

Важно заметить, что восточнославянская мифология существенно отличается от мифологий многих европейских народов. Прежде всего, система славянских мифов, в силу ряда обстоятельств, не представляет собой целостной картины. К моменту принятия христианства в конце X века исторический путь восточнославянских племен был сравнительно невелик: их формирование относится к IV—VI векам. Поэтому и языческие представления восточных славян не успели еще приобрести вид единой четкой системы: пантеон высших богов только-только начал складываться. Лаврентьевская летопись сообщает, что в 980 году князь Владимир поставил в Киеве несколько идолов высших богов, большая часть которых, как можно судить по другим древним письменным источникам, вероятнее всего, не была так уж хорошо известна широким народным массам и почитаема повсеместно. А уже в 988 году после принятия Владимиром христианства идолы были уничтожены, а языческая религия запрещена.

В период христианизации славян основа их прежних религиозно-мифологических представлений была подвергнута значительному разрушению, однако языческие пережитки еще долгое время сохранялись.

— Мадлевская Е. — Русская мифология. Энциклопедия — 2007 — С. 15–16

--Лобачев Владимир 14:24, 16 июня 2015 (UTC)

• Интересно, почему «В данной статье рассматривается славянская мифология до принятия славянскими народами христианства, то есть примерно до IX—XII веков»? А в какой статье должна рассматриваться славянская мифология с XII века, основанная, например, на апокрифах (Сирин, Алконост, Параскева Пятница, славянский образ «русского бога» в виде Николы Чудотворца)? --Лобачев Владимир (обс.) 13:04, 26 мая 2017 (UTC)

Историография

В статье не хватает историографического раздела: где, когда и как началось и развивалось научное знание по этому вопросу. 77.45.203.65 09:39, 5 марта 2016 (UTC)

Становление порядка разделов статей, согласно ВП:АИ.

• Считаю перенести разделы, не имеющим прямого отношения к данной статье, согласно ВП:АИ, а также разрешить спор на номинации к объединению двух не чужих, но разных статей.

Думаю необходимо из данной статьи перенести разделы: «Религия древних славян» (лучше переименовать в «Верование (или вера) древних славян») и «Древнерусское язычество по данным источников» в статью «Славянское язычество». Также, из статьи «Славянское язычество» перенести раздел «Славянская мифология» в данную статью. Если есть возражения, то пусть они будут привидены в виде сообщений ниже. Если же в течение недели, от публикации мною сообщения, никаких возражений не будет, то через неделю я сам перенесу эти разделы в соответствующие статьи. Аналогичное сообщение я разместил на страницу обсуждений статьи «Славянское язычество». Благодарю за внимание. — Александр Радостов (о · в) 14:43, 14 февраля 2017 (UTC)

От древности до VI-IX веков. Упс.

"элементы образов близнечного божества (Ярило и Ярилиха, Иван-да-марья)"

Для чего здесь это "Иван-да-Марья"? Библейские имена в контексте 6-9 вв. - абсурд, а тут еще и ссылка на статью о растении.

• Давайте основываться не на личном мнении, а на АИ. Название растения могло изменяться, но суть остаётся. Давайте здесь сначала приведёте АИ, а уже затем будете вносить изменения в статью. --Лобачев Владимир (обс.) 09:59, 12 марта 2017 (UTC)

Претензии ко мне

Как я понял из этой правки, участник Nikolay Omonov явно недобро настроен против меня. Вроде в своей правке я отчетливо написал "некоторые исследователи" (и как раз цитирую высказывание именно из второго источника). "Манипуляций с правками" (в чем вы меня обвинили) за собой не припомню. Если когда-то в чем-то ошибся, то явно ненамеренно. Noraskulk (обс.) 15:15, 8 января 2021 (UTC).

• Что убрал иранскую этимологию, извиняюсь. Noraskulk (обс.) 15:53, 8 января 2021 (UTC).
• Коллега @Noraskulk:, «Большинство современных исследователей» - было указано в описании правки. Это явно не так. Где в приведенных источниках указано что Фаминцын считал, что здесь имеется в виду идол Ярилы с семью головами? у Гальковского сказано «Наибольшего внимания заслуживает мнение Фаминцына относительно Ерьгла – Ерыла-Ярила; но Сим остаётся необъяснимым. Наконец слово Симаргл толкуют, как Семи-Ярило, предполагая, что здесь имеется в виду идол Ярилы с семью головами». То есть Гальковский пишет, что кто-то другой (не Фаминцын) так толкует. Фаминцын только связывал с Ярилой. Возможно, я ошибаюсь, поправьте. Я вас ни в чем не обвиняю и настроен к вам вполне положительно. Но замечал, что вы указываете то, чего нет в приводимых вами источниках. Например, здесь. Касаемо этой статьи, я не уверен, что устаревшая версия с Ярилой вообще должна быть здесь. Ее место только в статье про самого Симаргла. А здесь, в обзорной статье лучше оставить только современные версии. Как вы считаете? -- Nikolay Omonov (обс.) 20:56, 8 января 2021 (UTC)
  • За эту правку действительно простите, написал лишнего. На счет Симаргла в последней правке вы все разъяснили даже лучше меня. Я хотел бы, чтобы так так все и осталось. Noraskulk (обс.) 19:40, 9 января 2021 (UTC).

Достоверность

@Гренадеръ, коллега, отвечу здесь, чтобы не писать на другой странице не по теме.

Фантазий здесь море, вспомнить того же Афанасьева, причем в том числе самых «авторитетных», вплоть до академика Рыбакова (см. в статье о нём критику его построений о том, что русский фольклор восходит к эпохе охоты на мамонтов — здесь это не оборот речи, как обычно характеризуют псевдоисторию — здесь буквально мамонты, он действительно об этом писал, как впрочем, и об арийцах). Какую историографию развели исследователи на основе кратких упоминаний богов в исторических источниках и анализа их имён, можно увидеть по замечательным статьям коллеги: Перун, Мокошь, Сварог, Симаргл (эти статьи нужно номинировать на ИС; Мокошь уже там).

А достоверно, да, можно сказать, неизвестно вообще ничего, в том смысле, что все имеющиеся источники «ущербные»:

Письменные памятники составлены в христианское время. Славянам так «повезло», что в языческое время они не успели письменно зафиксировать свою культуру (впрочем, вопреки заявлениям пушеров, славяне в этом не одиноки — фиксация раннего периода истории скорее уникальное явление — из европейских народов это только греки и римляне; скандинавы записывали свои мифы уже тоже только в христианский период). У славян неизвестно даже не одного мифологического сюжета. Есть что-то о славянских богах, но на проверку эта информация часто оказывается репликой на античные и библейские сюжеты (вплоть до того, что даже не мифологический, а как бы исторический и не очень далекий от летописца по времени эпизод со свержением идолов Владимира на проверку выглядит как аллюзия на известный библейский сюжет — вот и гадай, это библеификация реального события или вовсе вымысел). У западных славян, богов которых описывали немцы — аналогично, там ряд описаний обрядов подозрительно похож на христианские.

Лингвистика и филология особенно ничего не дают: да, некоторые имена славянских богов демонстрируют индоевропейскую основу, но и что с того? Они могли быть заимствованы славянами у других индоевропейцев или приписаны славянам. Кроме того, многие имена славянских богов выглядят как бы чересчур архаичными для 6+ веков. В целом анализ имен не расскажет ни об обрядах, ни о мифологии.

Археология, здесь, как ни странно, тоже молчит. В советское время, в том числе с подачи Рыбакова, активно искали «славянские капища» и находили — грубо говоря, всё, что можно при смелой фантазии изобразить таковыми (немного об этой дискуссии см. в Капище). Для западных славян аналогично. Есть Збручский идол и ряд похожих изваяний (Идолы у славян), но интерпретация их форм (а в ряде случаев и вообще аутентичность или атрибуция именно славянам) может быть только предметом фантазий. Есть ещё целая плеяда мелких скульптурных форм — но помимо культовых предметов (т. н. перунчики и т. п.) они могли быть вообще чем угодно.

Отдельная и сложная тема — фольклор XIX—XXI веков. «Ущербность» этой группы источников очевидна из её названия: это фольклор XIX—XXI веков. Вопреки принятому у дилетантов мнению, традиция не есть что-то неизменное, окаменелое, она всегда развивается. Причем, вопреки популярному заблуждению, она развивается быстрее именно в отсутствии письменной формы (письменная фиксация обычно тормозит, фиксирует традицию и культуру в целом). Что в фольклоре славян могло поменяться за тысячу лет и как можно считать, что современные сюжеты отражают языческую мифологию? Впрочем, здесь принято считать, что если что-то есть в средневековых письменных источниках и что-то похожее фиксирует фольклор, да еще это что-то присутствует у разных славянских народов — значит, это всё же отголосок языческой эпохи. Наилучший современный научный анализ темы принадлежит, кажется, Н. И. Толстому.

В итоге из всего сравнительного анализа выходит, что остается только одно божество, которое известно у всех славян и при этом не вызывает сомнений в аутентичности, это Перун. И то, по сути, известно только его имя. То есть по всей слававянской религии/мифологии никаких мифологических сюжетов и достоверных материалов о культе мы не имеем. Есть только одно имя одного божества. Про ряд других имён можно сказать: «может да, а может нет». Про всю остальную массу персонажей есть статья Кабинетная мифология.

Если вынести за скобки все фантазии и гипотезы, можно сказать, что славяне, конечно, имели свою мифологию/мифологии, у них были свои культы, но мы ничего об этом не знаем. На самом деле, как ни парадоксально, это никоим образом не умаляет славян (снова вопреки «альтернативщикам» и националистам), а, напротив. Почему мы ничего не знаем о славянском язычестве/мифологии? Не из-за происков историков-сионо-масонов, а потому что славянские народы в средние века перешли в христианство и отказались записывать мифы о языческих богах-«бесах». Причем только западные славяне и только отчасти крещены немцами насильно, тогда как восточные и южные славяне сделали это по большей части по своей воле или вслед за правителем-сюзереном. Это не продвижение нарратива церкви одной отдельно взятой страны — у нас действительно нет никаких сведений о массовом насильственном крещении. Можно сказать, что христиане все сведения подчистили, но почему тогда такой подчистки не было в других странах (в той же Скандинавии были целые войны между христианскими и языческим конунгами)? Почему археология не даёт следов пожарищ для этого периода, зато даёт следы относительно быстрого, но плавного перехода от языческим захоронениям к христианским? Известное крещение Новгорода «огнём и мечом» это тоже поздние фантазии. Христианство для того периода особенно в сравнении с архаичными культами было прогрессивным явлением. Можно сказать, что быстрый и относительно легкий переход славянских народов к этой прогрессивной системе свидетельствует о прогрессивности их мышления или мышления их сюзеренов. Другими словами, отсутствие сведений о язычестве не уничижительно для славян, а как раз наоборот.

Про Даж(д)ьбога, возможно, вспомните источник, было бы интересно.
Возможно, Вы свежим взглядом посмотрели бы эту статью на предмет энциклопедичности, источников и т. п. Nikolay Omonov (обс.) 10:50, 2 октября 2024 (UTC)

• Посмотрел ради любопытства статьи Перун и Мокошь — их размах, конечно, впечатляет. Посмотрю и эту статью, но позднее. Гренадеръ (обс.) 11:25, 2 октября 2024 (UTC)
• Не совсем согласен. Гиперскептицизм к религии славян не очень оправдан. Например, «Лингвистика и филология особенно ничего не дают». С моей точки зрения, дают многое. И не индоевропейская основа у некоторых имён, а именно славянская основа, причём у всех богов. Поэтому о каком-то заимствовании говорить не приходится, как и говорить, что единственный достоверный это — Перун. GrugaroLoGran (обс.) 17:19, 6 ноября 2024 (UTC)
  • Здесь я снимаю шляпу, Вы лучше в теме. Nikolay Omonov (обс.) 17:35, 6 ноября 2024 (UTC)
    • Относительно. GrugaroLoGran (обс.) 19:15, 6 ноября 2024 (UTC)
  • «И не индоевропейская основа у некоторых имён, а именно славянская основа, причём у всех богов. Поэтому о каком-то заимствовании говорить не приходится, как и говорить, что единственный достоверный это — Перун» (конец цитаты). — Не соглашусь про славянскую основу имён — Перун, Сварог, Мокошь, Дажьбог, Волос (Велес) вряд ли имеют «славянскую основу». Вполне возможно, что ряд имён божеств имеет кельтское происхождение (Дагда > Даждьбог), часть — балтское, часть — иранское. Считать, что Перун — это исключительно славянское по происхождению слово, при наличии балтского Пе́рконса (Перкунаса), немного странно. Например, в современном латышском языке pērkons (пэ́рконс) — это «гром» (конечно, можно сказать, что и «перуны» у восточных славян «молнии», но всё же). Встречал также в некоторых источниках написание имени бога Сварога как Усварог, которое связывалось с «победами» (пожалуйста, uzvara [у́звара] — по-латышски — победа). Да и для Мокоши можно найти аналогии в балтских языках. Так что не всё так однозначно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:03, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Считать, что Перун — это исключительно славянское по происхождению слово, при наличии балтского Пе́рконса (Перкунаса), немного странно. - ничего странного тут нет. Понятие "славяно-балтское единство" в историческом контексте очень даже существует и используется. Вплоть до того, что некоторые исследователи проводят прямые параллели между верованиями древних славян и древних балтов. Так вот получилось, что земли проживания балтов были с одной стороны ограничены морем, а с трех других - славянами. В таких условиях запросто могло произойти заимствование богов, мифологических сюжетов и прочих элементов культуры от одних к другим. Ну и где гарантия, что в данном случае именно славяне заимствовали имя бога от балтов, а не наоборот, балты от славян? Особенно если учесть, что славянские народы были больше по численности и занимали больше территории, чем балтские. Grig_siren (обс.) 10:55, 7 ноября 2024 (UTC)
      • «земли проживания балтов были с одной стороны ограничены морем, а с трех других - славянами» (конец цитаты). — Полагаю, что Вы рассуждаете о более-менее современных временах. В древности балты проживали на гораздо более широкой территории от Одера (и может быть и дальше) до Подмосковья, Калужской (голядь), Смоленской, Тверской областей, а также почти на всей территории современной Республики Беларусь. Площадь распространения балтских гидронимов охватывает эту огромную территорию. При этом, балты — это не только современные латыши и литовцы, некоторые племена балтов просто исчезли, ассимилированные как восточными славянами, так и западными, а ещё и немцами в Восточной Пруссии (пруссы). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:04, 7 ноября 2024 (UTC)
  • Да и некоторые древние западно-славянские племена на территории современной восточной Германии и Польского Поморья отдельные историки склонны считать балтскими, балтские топонимы тянутся далеко на запад от земель проживания пруссов (достоверно известных балтов). Так что и на Руяне (Рюгене), возможно, были именно балтские языческие «священники», а отнюдь не славянские. При несомненном присутствии на этом острове славян. Гренадеръ (обс.) 10:16, 7 ноября 2024 (UTC)
    • В целом ваше мнение противоречит ряду исследователей. Вот вы сближаете Перкунаса и Перуна, но как пример мнение Макса Фасмера: «Нельзя доказать родство Perunъ с лит. Perkū́nas, др.-прусск. Percunis "гром", лтш. pḕrkuôns». Дажьбог в доминирующей научной точке зрения характеризируется как исключительно славянский и т. д. по другим по богам. Возможно, это обсуждение попадает под ВП:НЕФОРУМ, так что, думаю, не стоит его продолжать. GrugaroLoGran (обс.) 14:30, 7 ноября 2024 (UTC)
      • «В целом ваше мнение противоречит ряду исследователей. Вот вы сближаете Перкунаса и Перуна...» (конец цитаты) — Сближаю не я, а они (Перун и Перконс или Перкунас) сближаются в авторитетных источниках. Читаем в Большой российской энциклопедии: «ПЕРУ́Н (др.-рус. Пе­рунъ), в слав. ми­фо­ло­гии бог гро­зы и гро­ма. Культ П., как и близ­ко­го к не­му Пер­ку­на­са (Пер­кон­са) в балт. ми­фо­ло­гии, вос­хо­дит к куль­ту бо­га-гро­мов­ни­ка у ин­до­ев­ро­пей­цев, быв­ше­го по­кро­ви­те­лем вои­нов и во­ен. пред­во­ди­те­лей» [1]. Ну а Фасмер — явно не истина в последней инстанции. С уважением, Гренадеръ (обс.) 00:56, 8 ноября 2024 (UTC)

Вопрос

@GrugaroLoGran, коллега, читая Ваши глубокие статьи по предмету, я решил спросить, не хотели бы Вы заняться данной статьей, может быть суммировать сюда Ваши наработки? Nikolay Omonov (обс.) 09:13, 6 ноября 2024 (UTC)

• Спасибо за лестные слова и интерес к теме, но у меня нет никаких наработок. Вы уже просили написать статьи по Перуну и Велесу, и вот по вашей просьбе я написал статью Перун, хотя браться не очень хотел. Поэтому сначала имеет смысл написать что-то по Велесу. В целом, пока проект по всем богам, наверное. Я скорее напишу главную статью Славянское язычество. По мифологии я тут написал маленькую статью недавно. GrugaroLoGran (обс.) 17:20, 6 ноября 2024 (UTC)
  • По Велесу и тем более Славянское язычество было бы прекрасно. Вашу статью Антропогонические мифы сейчас изучаю, тоже можно на статусную. Nikolay Omonov (обс.) 17:33, 6 ноября 2024 (UTC)
    • Поспешишь — избирающего насмешишь. Статья не учитывает западнославянский фольклор, происхождение народов тоже сюда, вероятно. В основном там восточнославянский, так что ещё писать и писать, скорее всего. GrugaroLoGran (обс.) 19:15, 6 ноября 2024 (UTC)