Википедия

Википедия:К объединению/15 июня 2015

< Википедия:К объединению
Последнее сообщение: 3 года назад от Delasse в теме «Автономная область (Россия) и Автономная область»
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Славянская мифология и Славянское язычество

Последнее сообщение: 5 лет назад31 сообщение10 человек в обсуждении

Статья и об одном и том же. ВП:ОМ? У статей одинаковые страницы обсуждения. Недоразумение какое то. --Anahoret 06:03, 15 июня 2015 (UTC)

→x← Не объединять Demiurge2020

  • Мифология - это термин используемый в культурологии, психологии, методологии, социологии для обозначений систем мышления, подхода к мышлению с сознательным уходом от объективных фактов, реальности и мифологизирования явления(й) в жизни индивида или социальной общности. В современном обществе мифологизация нередко встречается, часто используется в маркетинге и смежных областях знаний. Мифология неразрывно связана со структурой мышления и системой ценностей этносов, наиболее ярко выражена в паттернах поведения в быту. Современная славянская мифология берет начало в язычестве древних славян. Включает в себя реконструированные знания о мифологии дохристианской эпохи, мифологию связанную непосредственно с христианством, околохристианские выдумки и поверья, а также современные мифы, стереотипы в мышлении, ярлыки и т.п. Т.е. мифология - это те способы осмысления, которые никак не связаны с научным методом и познаванием объективной реальности человеческими чувствами восприятия (химическое (обоняние и вкус), механическое (слух и осязание) и световое (зрение).
  • Язычество - это именно религиозный термин христианской традиции, обозначающий воззрения об устройстве мира и явлениях в нём, не признаваемые церковью, нередко отвергаемые церковью и формально не являющиеся частью философской системы христианства.
Насколько я понимаю, первая должна быть в том числе о современных мифах у славянских народов, а вторая о реконструкции дохристианской религии. Cathry 06:51, 15 июня 2015 (UTC)
То есть если в бабушка в деревне рассказывает быличку о том, что её леший водил, она неоязычница?) Cathry 09:31, 15 июня 2015 (UTC)
Если это не современное новое представление, а переданное от её бабушки в виде предание — то конечно это в языческую (вар. народную, традиционную) мифологию, а если это появилось в XX—XXI веках типа "барабашек" или вампиров из современных фильмов-ужасов — то это или в «неоязычество» или в современный «городской фольклор». --Лобачев Владимир 11:24, 15 июня 2015 (UTC)
А по-моему это просто славянская мифология, потому что леший славянское слово, а вера в инопланетян и вампиров из фильмов - это современная общемировая мифология. Cathry 12:07, 15 июня 2015 (UTC)
Думаю статья "Славянское язычество" не нужна если иметь ввиду статьи аналогии с другими культурами. Например:

То есть статьи о древних верованиях называются "мифология". Да и само слово "язычество" имеет иудео-христианские корни. В настоящее время этот термин использовать не совсем корректно. Считаю что статья о славянских верованиях должна называться "Славянская мифология". Поэтому и предложил к объединению. --Anahoret 07:26, 15 июня 2015 (UTC)

Внимательней прочтите номинацию. Речь там идёт о путанице на СО. Как только всё выясним, так и итог будет. --Anahoret 10:45, 15 июня 2015 (UTC)
Если кто-то запутался на СО, то там можно пояснить соответствующему коллеге, в чём он заблуждается, и посоветовать как лучше решить вопрос. Но зачем же путаницу на СО ставить как аргумент для объединения самих статей? --Лобачев Владимир 11:11, 15 июня 2015 (UTC)
Вообще-то есть статья Древнегреческая религия, Ведийская мифология и Ведийская религия . Мифология - это самые разные представления, сказки, эпос о богах и мифических персонажах, от Перуна (может и были как про Зевса, но не сохранились) до жар-птицы и домового (есть и сейчас). А религия это набора верований о том, как с этими персонажами взаимодействовать, которые не считаются верующими сказками и мифами. Эпос о Гильгамеше - это мифология, гимны богам - религия. Из статьи Славянская мифология почти всё нужно перенести в Славянское язычество. Cathry 09:31, 15 июня 2015 (UTC)
Да, конечно. И система жречества, и способы исчисления времени (календарь), и система передачи знаний (в т.ч. письменность), и этапы христианизаци к мифологии прямого отношения не имеют.

Мифология — может означать как древний фольклор и народные сказания (мифы, эпосы, сказки и т. п.), так и изучение этого материала в рамках научных дисциплин, например, сравнительная мифология.

Миф — повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях.

Язычество — принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий дохристианские и нехристианские религии. В настоящее время церковнославянское слово «язычество» в научной литературе заменяется термином «этническая религия».

--Лобачев Владимир 11:11, 15 июня 2015 (UTC)
Ну в таком случае можно переименовать Славянская религия в Древнеславянскую религию, потому что современных людей которые могли бы убедительно доказать, что они последователи именно той дохристианской религии, а не реконструкций, нет. Cathry 12:07, 15 июня 2015 (UTC)
Под фразой «Славянская религия» подразумевается Славянская мифология или Славянское язычество? Если имеется ввиду язычество — то так оно названо в АИ. Но если считаете нужным обсудить этот вопрос — выносите на ВП:КПМ. В любом случае, это уже не в рамках данной номинации. --Лобачев Владимир 12:41, 15 июня 2015 (UTC)
Естественно, язычество. А с какой целью в тогда привели эту цитату " В настоящее время церковнославянское слово «язычество» в научной литературе заменяется термином «этническая религия»."? Cathry 13:18, 15 июня 2015 (UTC)

Перенёс в архив результат некорректного переименования статьи 3 сентября 2013 участником User7777, в результате чего появился клон страницы обсуждения статьи Славянская мифология. Статья Славянское язычество заново создана 26 октября 2014‎ и теперь на ней только сообщения, начиная с этой даты. --Лобачев Владимир 16:56, 4 июля 2015 (UTC)

Вопросы, заявленные в номинации, сняты. Других оснований для объединения не появилось. Может уже пора подводить черту и закрывать номинацию? Если есть вопросы по поводу переименования — то это на ВП:КПМ надо отдельную номинацию открывать. --Лобачев Владимир 07:13, 11 сентября 2015 (UTC)
Статьи об одном и том же..Если вы видите разницу между язычеством и мифологией славян, то содержание надо привести в соответствие с названиями. Anahoret 07:27, 11 сентября 2015 (UTC)
Коллега, я привёл выше источники, говорящие, что это разные понятия. Согласно Википедия:Значимость
Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.
  • «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.
  • «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи.
  • «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники.
  • «в независимых авторитетных источниках — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости.

Тема или предмет, которые признаны соответствующими данному критерию согласно консенсусу сообщества, как правило, являются значимыми; им может быть посвящена отдельная статья энциклопедии.

Если в данный момент статьи находятся не в идеальном состоянии (это относится к большинству статей Википедии), то это только повод их улучшить. Причин, основанных на правилах, здесь до сих пор не приведено. Если я не прав — укажите какое правило нарушает существование этих статей по отдельности. --Лобачев Владимир 07:44, 11 сентября 2015 (UTC)
Объединять категорически неправильно. Язычество - это вера. Мифология - это культурный пласт. Это как объединить тротуар с проезжей частью, на том основании, что это всё улица. Для непонимающих: Мифология -- это фундаментальная часть язычества, но не все язычество, также как городские легенды - это часть города, но далеко не весь город. Упраздните статью про города и градостроительство на том основании, что есть статья городские легенды про аллигаторов в канализации. Православие и некоторые идеи вроде панславянского мира тоже с определенными оговорками можно считать славянской мифологией. Плюс энциклопедический характер Википедии требует наличия такой статьи. 213.87.149.151 10:08, 7 января 2016 (UTC)
  • Хотя теоретически и допускаю возможность существования двух статей, но на данный момент приходится признать, что в статье «Славянская мифология» нет ничего, что не могло бы и не должно бы находиться в статье «Славянское язычество». Более половины статьи составляет раздел «Религия древних славян», являющийся ответвлением от статьи «Славянское язычество». Написанное в первых трёх разделах также полностью справедливо и для статьи «Славянское язычество». Строго говоря, исключительно к теме статьи относится только раздел «Вселенная древних славян», но и он вполне может быть в статье о язычестве. Сравнения с традициями других народов не корректно, в связи с тем, что в данном случае ограничивающим фактором для существования двух статей является скудность сведений собственно о мифологии, а то, что имеется и не влезает, так как слишком подробно, в статью о религии может быть рассмотрено в статье «Боги славян» или в отдельных статьях. Как замечено выше, мифология — часть религии, соответственно, если тема не достаточно разрослась, она может рассматриваться в составе более общей статьи. В общем, на данный момент не видно никакой практической необходимости в существовании двух статей.--Бериллий (обс) 15:32, 27 августа 2016 (UTC)
  • →← Объединить С самого начала подобное разделение было полным бредом — статья СЯ полностью копировала содержание статьи СМ. Теперь стало не намного лучше. Учитывая тот факт, что о дохристианских славянских текстах и практиках нам почти ничего неизвестно, разделять тут просто НЕЧЕГО. Разделение будет абсолютно искусственным и неизбежны будут постоянные повторы. Что вообще можно написать в статье о СМ, если никакого связного нарратива не сохранилось? Пересказать бредовые реконструкции Рыбакова, Иванова-Топорова и Клейна? Останется только снова высасывать крупицы из замусоленных фрагментов ПВЛ, в которых речь идет как раз о религии. Как правильно заметил предыдущий оратор — вся известная славянская мифология вполне умещается в список славянских богов. Не говоря уже о полной моральной устарелости церковного стигматизирующего термина «язычество». Да, в случае с древними греками можно подробно описать в разных статьях религию и мифологию. В случае с древними славянами — нет. --Злобин П.С. (обс.) 11:49, 25 ноября 2016 (UTC)
    1. Белякова Г. С. «Славянская мифология: Кн. для учащихся» — М. Просвящение, 1995
    2. Бычков А. «Энциклопедия славянской мифологии» — 2008
    3. Сафронов В., Николаева Н. «Истоки славянской и евразийской мифологии» — 1999
    4. Костомаров М. «Слов'янська міфологія (Літературні пам'ятки України)» — 1994
    5. Славянская Мифология. Словарь-справочник. / Сост. Л. М. Вагурина — 1998 --Лобачев Владимир (обс.) 14:17, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Если внимательно посмотреть на эти издания, то окажется, что либо их без всякого ущерба можно было бы назвать «Славянское язычество», либо это реконструкции, которые уместней приводить в частных статьях, либо это устаревшие или неавторитетные источники (как Вагурина и маргинал Бычков, да и у Беляковой, хотя она и АИ, но это всего лишь книга для учащихся), либо они имеют понимание «славянской мифологии» отличное от вашего (как «Славянская мифология. Энциклопедический словарь»), рассматривая мифологию современных славянских народов, а не только древних славян. В принципе думаю, что отдельную статью «Мифология древних славян» можно написать, проанализировав все эти реконструкции, но убеждён, что её нужно сразу писать хорошей.--Бериллий (обс.) 17:24, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Термин «язычество» в любом случае существует и часто (учёными — реже, но всё же) употребляется. Вопрос видится в том, можно ли употреблять словосочетание «славянское язычество». Представляется, что нельзя. Beareater (обс.) 01:20, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Против, ни в какие ворота. Аргументы выше есьм. +100500 --S, AV ☎ 06:52, 8 февраля 2017 (UTC)
  • →x← Не объединять.
Вообще, так называемое — язычество, это вера и всё что с ним связано (например: боги, волхвы, обряды, заклинания, молитвы и так далее...). А мифология это предания о народе и всём, что связано с ними, а также с их событиями. Не более. А для таких тем, связанных с культурой, как: «Славянский или древнерусский календарь, древнерусские браки, и так далее...», есть статья «Русская народная культура».
Также, необходимо из статьи «Славянская мифология» переместить разделы — «Религия древних славян» и «Древнерусское язычество по данным источников» в статью «Славянское язычество». А из статьи: «Славянское язычество», раздел «Славянская мифология» перенести в статью — «Славянская мифология». Жёстко и не пристрастно к чему-либо. И на этом можно хоть как-то закрыть номинацию и не объединять статьи, мешая две разные вещи в одну кучу. — Александр Радостов (о · в) 19:07, 11 февраля 2017 (UTC)

Итог

  • Мифология - это совокупность мифов (историй), язычество - это система ритуалов, отправление культа, экономика храмов, в конце концов, традиции жертвоприношений и т.п. Совершенно разные вещи. После переноски разделов все выглядит вроде нормально. Не объединено. — Shakko (обс.) 13:40, 27 октября 2019 (UTC)

Автономная область (Россия) и Автономная область

Последнее сообщение: 3 года назад11 сообщений11 человек в обсуждении

По сути, первая статья содержит в себе почти всю информацию второй статьи, но раскрывает всё более подробно. Chekist 08:39, 21 июня 2015 (UTC)

  • →← Объединить. Из текста следует, что АО было много в СССР, потом они преобразовались в республики, осталось только 2: ЕАО и в Таджикистане ГБАО. Поэтому у первой статьи название некорректное, согласно названию там надо писать только об ЕАО, но всё уже написано в самой статье ЕАО. И вне пространства экс-СССР такого гособразования не существует. --Vladis13 17:40, 27 июня 2015 (UTC)
  • →← Объединить. Предлагаю удалить Автономную область, а Автономную область (Россия) переименовать в "Автономная область". Александр Синько 15:51, 27 июля 2015 (UTC)
  • Ни одна из статей не описывает в полной мере данный объект. →← Объединить и Переписать. Sic dixi REX NIGER 13:57, 18 августа 2015 (UTC)
  • Тоже согласен с тем, что надо →← Объединить. --VAP+VYK 12:25, 24 января 2016 (UTC)
  • Название должно быть с уточнением (видимо, СССР, ибо статусы ЕАО и ГБАО всё-равно ведь описаны в статьях о них), поскольку, например, comunidad autónoma переводят и как автономное сообщество, и как автономную область, а это то самое, из чего состоит вся Испания. В Италии есть несколько regione autonoma. И наверняка ещё где-то, сразу не вспомнишь. 91.79 (обс.) 06:45, 8 февраля 2017 (UTC)
  • →x← Не объединять Это две разные статьи. СССР и РФ два разных государства с совершенно разными системами АТД. Предлагаю не делать резких движений и просто предложить статью К улучшению. А то имитация бурной деятельности какая-то получается... lmbmartin (обс.) 17:05, 9 февраля 2017 (UTC)
  • →x← Не объединять Я согласен с lmbmartin. Я не понимаю, как можно объединить статьи про территориальные еденицы двух разных стран. Предлагаю ту информацию, которая относится к советским автономные областям, перебросить из статьи о российских автономных областях в статью о советских, а статью Автономная область (Россия) предложить К улучшению. SER OMIKRON (обс.) 13:30, 7 июня 2017 (UTC)
  • →x← Не объединять Согласен с предыдущими участниками. Статьи о совершенно различных вещах, как кому-то вообще в голову прешло их объеденить? Надо только создать отдельную статью про автономные области в СССР и перекинуть туда информацию как из статьи про Россию, так и из другой статьи, а статью про Россию надо будет немного дописать и все будет правильно. Koribu (обс.) 19:15, 5 октября 2017 (UTC)
  • Уважаемые участники СССР и РФ два разных государства с совершенно разными системами АТД согласен, но СССР как известно был образован 30 декабря 1922 года путём объединения РСФСР, Украинской ССР, Белорусской ССР и Закавказской СФСР в одно государство, не забывайте об этом РСФСР полное название Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика - самостоятельное социалистическое государство 1918—1922 гг. после Октябрьской революции 1917 года и до образования СССР с конституцией и с другой системой АТД. По конституции 1918 Статья 11 11. Советы областей, отличающихся особым бытом и национальным составом, могут объединиться в автономные областные союзы, во главе которых, как и во главе всяких могущих быть образованными областных объединений вообще, стоят областные Съезды Советов и их исполнительные органы.

Таким образом получалось, что в РСФСР до 1922 года был просто автономный областной союз и по конституции получалось например Карельская трудовая коммуна полностью равна Автономной Башкирской Советской Республике.[1] Валко (обс.) 16:35, 27 февраля 2018 (UTC)

Итог

Вопреки названию в первой статье описуваются автономные области СССР, а не только ЕАО РФ. Так что объединено. Возражений по-сути не было. — Delasse (обс.) 07:39, 3 февраля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/15_июня_2015&oldid=135069327