Обсуждение:Россия/Архив/2017
Карта
правитьА почему на карте РФ Крым обозначен светло-зелёным цветом? Понятно, почему неконтролируемые территории на картах Украины (за исключением ДНР и ЛНР), ДНР и ЛНР показаны светло-зелёным цветом: они не контролируются правительствами этих стран. А РФ не просто считает Крым своей территорией, но и контролирует его. В отличие от уже перечисленных стран. Поэтому выделение Крыма светло-зелёным цветом непонятно, и должно быть отменено. Охранник Леса (обс.) 16:26, 13 декабря 2017 (UTC)
- Потому что непризнан. Были трудные дискуссии, пришли к такому варианту (альтернатива в виде еле заметной штриховки в данном случае ещё хуже была бы - ибо трудноразличима). Об этом, впрочем, стоило бы написать в сноске (что и сделаю). По тем же основаниям в навшаблонах контролирующей стороны (РФ) он указан со сноской, хотя ранее таковой подход практиковался к неконтролируемым территориям (ср. {{Административное деление Сербии}}). По тому же принципу и "Россия/Украина" вместо "Россия (оспаривается Украиной)". Это и впрямь стоило бы отразить в крымских сносках из {{В Крыму}} — но мой запрос на эту тему как-то забуксовал. Мог бы пояснить подробнее, но сейчас времени нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:39, 13 декабря 2017 (UTC)
- Логика понятна. Раз консенсус уже сложился, то запрос этот отзываю. Хотя лично я считаю, что непризнание/признание какой-либо территории частью какого-либо государства и, соответственно, территориальный спор между государствами не должны быть основанием для выделения территории светло-зелёным цветом. Таким образом можно и Южные Курилы (и другие спорные территории, которыми владеет Россия), и Прибалтику, которую присоединил к себе СССР (что, кстати, тоже многие страны не признали), на соответствующих картах светлыми цветами выделять. Но запрос я, как и сказал, отзываю. Охранник Леса (обс.) 16:59, 13 декабря 2017 (UTC)
- Википедия - интернациональный проект, а потому необходим консенсус межвикипедийный - ведь карта в данном виде используется в подавляющем большинстве википедий commons:Special:GlobalUsage/Russian Federation (orthographic projection) - Crimea disputed.svg. Bogomolov.PL (обс.) 17:04, 13 декабря 2017 (UTC)
- ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Данного аргумента рекомендуется избегать. Хотя в любом случае он не несёт веса. Более того, наличие в английской, украинской и т. д. Википедиях карт именно со светло-зелёным цветом Крыма говорит, скорее, о том, что в русской Википедии так делать не надо. Ведь эти разделы в силу своих особенностей заангажированы. Охранник Леса (обс.) 17:27, 13 декабря 2017 (UTC)
- Не делайте вид, что не поняли: изображение карты находится на межъязыковом ресурсе Коммонз, а потому там, на Коммонз, карта является продуктом межъязыкового компромисса и консенсуса. И как раз наличие карты в том же виде и в англоязычной, и в украиноязычной, и в русскоязычной википедиях является свидетельством того, что энциклопедичность вненациональна и (sic!) достижима. Компромисс всегда отличается от того, чего добиваются противоборствующие стороны (т.е. показа Крыма как территория Украины или же показа Крыма как территория России). В этом суть компромисса, как Вы должны понимать. Борьба с компромиссом ("в русской Википедии так делать не надо") суть путь в сторону деструктива, так как направляет нас к созданию "российской" Википедии. Нам уже достаточно "украинской" Википедии, которая поставила все рекорды по ненейтральности и неэнциклопедичности в отношении вопросов украинско-российской, украинско-польской и просто украинской истории. В существующем виде карта энциклопедична (формальный статус Крыма и на самом деле отличается от статуса, скажем, Камчатки) и проверяема (такого рода карты есть вне Википедии) и нейтральна, так как не занимает ни украинскую, ни российскую сторону. Нам нельзя быть на российской стороне, нам нельзя быть на украинской стороне. В этом суть проекта - нам надо просто отражать АИ, а не счесть АИ, которые говорят о том, что Крым в юридическом смысле суть часть Украины. Нравится нам это или нет - не имеет значения, так как мы с Вами в Википедии. Именно потому в нашей с Вами Википедии армянские и азербайджанские участники совместно пишут на армяно-азербайджанскую тематику, ищут и находят энциклопедичный компромисс. Вот и Вам следует поучиться у наших армянских и азербайджанских коллег. Bogomolov.PL (обс.) 17:49, 13 декабря 2017 (UTC)
- Не нужно, пожалуйста, говорить о том, какой вид я делаю, а какой - нет. Вы не можете этого знать. Более того, я честно ответил то, о чём думаю. Карты, тем более, на англоязычном портале (sic!), которые делаются участниками англоязычного раздела Википедии, не могут быть вненациональными, консенсуными и объективными. "Борьба с компромиссом" - никакая это не борьба с "компромиссом", т. к. никакого компромисса нет. А есть карта, нарисованная с позиций Америки, Украины и т. д. "направляет нас к созданию "российской" Википедии" - "российская" Википедия - плохо. Русская Википедия должна писаться всеми русскоязычными участниками. Но не в этом суть. В данном обсуждении. "так как не занимает ни украинскую, ни российскую сторону" - я не призываю занимать какую-либо позицию. Википедия должна давать разные позиции в нейтральном ключе. Позиция никакой страны (в том числе, России) не должна быть "правильной" и главенствующей. "формальный статус Крыма и на самом деле отличается от статуса, скажем, Камчатки" - cтатус Крыма, действительно, отличается от статуса Камчатки или Кубани. Но только в плане того, что является территорией, на которую претендует иностранное государство (то есть спорной территорией). Такой же статус имеется у Южных Курил. Такой статус был у Прибалтики (точнее, не совсем такой, так как государства целиком были включены в состав Советского Союза; сходства были, скорее, с Бессарабией и Северной Буковиной, но только до конца Второй мировой войны (хотя я могу ошибаться)). Дело как раз в том, что если Крым - это Украина с юридической позиции, то Крым - это Россия - не только с юридической, но и с фактической позиции. Точно такая же ситуация с Южными Курилами. Но Курилы в светло-зелёный цвет никто не рисует. "Нравится нам это или нет" - я нейтрально отношусь к данной проблеме. Как я уже говорил, мы должны освещать обе стороны территориального спора. "Вот и Вам следует поучиться у наших армянских и азербайджанских коллег" - компромиссы, осмелюсь предположить, я ищу с оппонентами лучше, чем армянские и азербайджанские коллеги. Во многих статьях достигался компромисс (без посредников) или я соглашался с оппонентом. Более того, я и сам вижу примеры ненейтральности у обоих сторон конфликта/спора (в том числе, с этим были связаны мои запросы в посредничество). Я стараюсь искоренять любую ненейтральность, с любой стороны. Но моя позиция по карте мне представляется совершенно нейтральной и разумной. Тем более, эта карта была сделана англоязычным редактором. Охранник Леса (обс.) 18:25, 13 декабря 2017 (UTC)
- Вы знаете позицию Америки и Украины - они полагают, что Крым это Украина, не так ли? Тогда почему же Вы утверждаете, что "есть карта, нарисованная с позиций Америки, Украины"?
- Разумеется, что "российская" Википедия - это то, с чем нам следует жестоко бороться, ибо в противном случае это будет ненейтрально. Нам необходима такая Википедия, что только то, что та написана на некотором языке и отличает один языковый раздел от другого. То есть в идеале если на каком-то языке статья написана тщательнее, то эту статью можно смело переводить на все остальные языки. Таков идеал, к которому следует стремиться. Потому в Википедии (идеальной) не должна иметь преимущества ни американская, ни российская, ни иранская, ни израильская, ни северо-, ни южнокорейская точка зрения. Идеальная Википедия строится исключительно по АИ. Для нас важно только качество АИ, а вот то, что мнение АИ не совпадает с нашим личным мнением, не должно нас волновать. Главное чтобы были качественные АИ, которые мы качественно изложили. В таких случаях я всегда привожу пример того, как на многие вопросы смотрели бы адепты христианства, ислама или же атеисты: был ли Иисус рожден непорочной девой, воскрес ли он, вознесся ли, кем он был и был ли вообще - до всего этого Википедии дела нет. Мы лишь излагаем точки зрения АИ, а вот поиск истины в данном вопросе в задачу Википедии не входит. Вообще для Википедии истина не так уж и важна, важно лишь корректно отражать авторитетные источники по предмету той или иной статьи.
- Но также Википедия, как и письмо из Простоквашина, есть продукт спонтанной активности кого угодно, когда угодно и где угодно. Такова природа этого проекта. Вы заглядывали в историю того файла, который вызвал у вас неприятие и потому желание пойти по пути создания "российской Википедии? Думаю, что заглянуть было бы интересно. Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 13 декабря 2017 (UTC)
- 1) Да, именно так они полагают, вместе с тем считая, что Крым является оккупированной РФ территорией. Именно поэтому позиция Америки и Украины заключается в том, что юридически Крым - Украина (хотя, на самом деле, и Россия тоже). Фактически - Россия. Именно поэтому Крым отображается светло-зелёным, как оккупированная, не входящая юридически (хотя, на самом деле, это не так) в состав РФ, территория.
- 2) "То есть в идеале если на каком-то языке статья написана тщательнее" - и совершенно случайно "тщательнее" написана английская Википедия, а не русская. Вообще "российская" Википедия не менее опасна, а для русскоязычных участников, на самом деле, реально менее опасна, чем английская Википедия. Ангажированную трактовку которой вы объявляете "консенсусной, интернациональной и объективной". Лично я считаю, что интернациональная версия должна быть основанной на трактовке из русской Википедии. "Мы лишь излагаем точки зрения АИ" - именно поэтому вы, немного отвлечёмся, вставляете своё личное мнение и утверждаете, что якобы БНР - самопровозглашённое, а то и виртуальное государство. Вопреки тому, что БРЭ считает БНР государством (без прилагательных, то есть обыкновенным). Вот, кстати, насчёт объективности и личного мнения: Украина - претендует на Крым, Россия - претендует на Крым, но только Россия контролирует Крым. Соответственно, Крым должен отображаться российским (мы Тибет не отображаем независимым государством, а Южные Курилы - частью Японии, хотя Америка так считает). Без учёта моего либо вашего личных мнений. Либо предпочтений "объективных" англоязычных редакторов с англоязычного портала.
- 3) "потому желание пойти по пути создания "российской Википедии"" - пожалуйста, настоятельно прошу вас, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Более того, я в предыдущем комментарии высказался против "российской" Википедии ("направляет нас к созданию "российской" Википедии" - "российская" Википедия - плохо. Русская Википедия должна писаться всеми русскоязычными участниками. Но не в этом суть. В данном обсуждении. "так как не занимает ни украинскую, ни российскую сторону" - я не призываю занимать какую-либо позицию. Википедия должна давать разные позиции в нейтральном ключе. Позиция никакой страны (в том числе, России) не должна быть "правильной" и главенствующей). "есть продукт спонтанной активности кого угодно, когда угодно и где угодно. Такова природа этого проекта" - файл был создан англоязычным редактором на англоязычном ресурсе. Этот файл заангажирован, как и следовало ожидать, в пользу Америки. С таким же основанием правки англоязычных редакторов в статье "Присоединение Крыма к Российской Федерации" можно было сделать основанием "интернациональности, объективности и консенсусности" информации, расположенной в русской Википедии. Охранник Леса (обс.) 20:00, 13 декабря 2017 (UTC)
- По Курилам и Крыму разница в ВП:ВЕС. Подробнее см. здесь (длинный комментарий от 07:48, 5 июня 2016 (UTC)). С уважением, --Seryo93 (о.) 21:32, 13 декабря 2017 (UTC)
- Не соглашусь с вами. Говорить о том (и делать это критерием отображения территории в качестве чьей-либо территории), что признают Крым украинским 110 стран, а Южные Курилы - японскими - 30, также неправильно, как и говорить, что Косово признают - 106 стран, Абхазию - 4, Тайвань - 30, и, следовательно, Косово будет отображаться в качестве независимого государства, а Абхазия и Тайвань - нет. Апелляция к ООН тоже неправильна. Крым не признаётся ООН российским, однако в то же время Косово ООН рассматривает в качестве независимого государства. Но мы же пишем Википедию не по позиции ООН. Позиция ООН вообще не должна быть аргументом ни за, ни против чьего-либо отображения на картах. В соответствии с википедийной практикой зелёным цветом отображаются подконтрольные территории, светло-зелёным - неподконтрольные. И я согласен с такой логикой отображения территории. Потому что мы должны рассматривать принадлежность любой территории безотносительно признания/непризнания принадлежности/независимости со стороны других государств/международных организаций. В случае с Крымом и Южными Курилами конфликт между РФ/Украиной и РФ/Японией. На стороне РФ в обоих случаях преимущество: не только претензии на данные территории, но и контроль. На стороне Украины и Японии - только претензии, без контроля. Кстати, а как должна отображаться Прибалтика (до Хельсинкского соглашения в 70-х годах), Бессарабия, Северная Буковина, Западная Украина и Западная Белоруссия (до окончания Второй мировой войны)? Большинство стран, включая Лигу Наций (и, возможно, ООН (но это не точно)), например, не поддержали включение этих территорий в состав СССР. Но мы на карте Советского Союза не отображаем светлым цветом эти территории. Охранник Леса (обс.) 11:58, 14 декабря 2017 (UTC)
- У НПГ и ЧПГ важный аспект состоит в том, что они не могут (именно не могут, а не не хотят, как ранее Швейцария) вступить в ООН — поэтому, собственно, они и рассматриваются так, как рассматриваются. У споров международно-признанных государств (будь то Россия-Украина, как сейчас, или Россия и Япония как в курильском case) статус самих спорщиков равен — спорна лишь та или иная территория, по которой и применяется ВЕС: по умолчанию исходим из приоритета фактического владельца, но если у противоположной стороны есть широкое признание её притязаний, то рассматриваем их как равных: фактическое владение территорией со стороны одной стороны уравновешивается международным признанием позиции другой (и именно поэтому "Россия/Украина", а не "Россия (оспаривается Украиной)", см. также тут). Касаемо Прибалтики замечу, что, насколько я помню, практики "опрокидывания НТЗ в терспоры прошлого" у нас нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:34, 15 декабря 2017 (UTC)
- КНДР, КНР, Израиль, Армения, Кипр и Южная Корея тоже ЧПГ. Однако мы их на карте отображаем. Косово и Палестина - тоже ЧПГ. Как и Тайвань. У Косово и Палестины международное признание равно 110 и 136 государствам. А у Тайваня - 30. Возьмём Крым и Южные Курилы. Признание равно - 100 и 30. Международное признание не является критерием указания/неуказания на карте территории. Это видно на примере ЧПГ (я про консенсус в Википедии (я имею в виду Косово, Палестину и Тайвань)). В ситуации (сложившейся в Википедии) с Крымом и Южными Курилами почему признание в 30 государств мало, а в 100 достаточно? Это не более, чем случайно выбранные числа. Правильно, как было вами сказано, отдавать приоритет фактическому положению дел. А опираться на международное признание, я считаю, ненейтрально и необъективно. Охранник Леса (обс.) 13:30, 15 декабря 2017 (UTC)
- КНДР, КНР, Израиль, Армения, Кипр и Южная Корея в АИ рассматриваются как международно признанные страны. И в ООН состоят. "почему признание в 30 государств мало, а в 100 достаточно" - строго говоря, критерием является абсолютное большинство СЧООН: 193/2=96.5≈97. Т.е. если в споре международно признанных государств 97+ СЧООН не признают суверенитет фактического владельца территории (наш случай), то мы должны это понимать так: большинство стран-членов ООН не признаёт её за фактическим владельцем, что согласуется с ВП:ВЕС. Заметьте, мы не проводим "буквалистскую трактовку" данного правила "раз ООН считает украинским, то пишем Украиной" - отголоски чего можно было, кстати, наблюдать в enwiki (en:Talk:Crimea/Archive 1#recent highly POV edits). Но во всяком случае равными российский и украинский claim'ы отображать точно придётся. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:54, 15 декабря 2017 (UTC)
- А как же Западная Сахара (49), Тайвань (20), Косово (110) и Палестина (136)? По такой логике две последние страны должны отображаться на картах. Но здесь эту логику ("193/2=96.5≈97") не применяют. Охранник Леса (обс.) 16:02, 15 декабря 2017 (UTC)
- Ну я же говорил вам (07:34, 15 декабря 2017 (UTC)): в случае НПГ и ЧПГ невозможность таковых вступить в ООН является определяющей их характеристикой, от которой и отталкиваемся. А в случае спора двух признанных (как сейчас) ведём обычный расчёт большинство/небольшинство, о котором я говорил выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:27, 15 декабря 2017 (UTC)
- Тогда происходит коллизия между принципом признания государства со стороны ООН и принципом половины стран-членов ООН (97). В случае с ЧПГ мы почему-то берём первый принцип. А в случае со спорными территориями - второй. Вообще тезис о том, что для отображения тёмным цветом территории, которая входит в состав контролирующего государства, нужно международное признание в 97 государств, мне кажется странным и искусственно притянутым, чтобы обосновать нынешний консенсус по карте (в меньшей степени странным я считаю второй тезис о признании государств со стороны ООН (хотя он общепринят и применим в практике Википедии ко всем непризнанным либо частично признанным государствам)). Предлагаю завершить дискуссию. Всё равно она ни к чему не приведёт, т. к. консенсус уже сложился. А мои аргументы на это не повлияют. Охранник Леса (обс.) 19:01, 15 декабря 2017 (UTC)
- Ну я же говорил вам (07:34, 15 декабря 2017 (UTC)): в случае НПГ и ЧПГ невозможность таковых вступить в ООН является определяющей их характеристикой, от которой и отталкиваемся. А в случае спора двух признанных (как сейчас) ведём обычный расчёт большинство/небольшинство, о котором я говорил выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:27, 15 декабря 2017 (UTC)
- А как же Западная Сахара (49), Тайвань (20), Косово (110) и Палестина (136)? По такой логике две последние страны должны отображаться на картах. Но здесь эту логику ("193/2=96.5≈97") не применяют. Охранник Леса (обс.) 16:02, 15 декабря 2017 (UTC)
- КНДР, КНР, Израиль, Армения, Кипр и Южная Корея в АИ рассматриваются как международно признанные страны. И в ООН состоят. "почему признание в 30 государств мало, а в 100 достаточно" - строго говоря, критерием является абсолютное большинство СЧООН: 193/2=96.5≈97. Т.е. если в споре международно признанных государств 97+ СЧООН не признают суверенитет фактического владельца территории (наш случай), то мы должны это понимать так: большинство стран-членов ООН не признаёт её за фактическим владельцем, что согласуется с ВП:ВЕС. Заметьте, мы не проводим "буквалистскую трактовку" данного правила "раз ООН считает украинским, то пишем Украиной" - отголоски чего можно было, кстати, наблюдать в enwiki (en:Talk:Crimea/Archive 1#recent highly POV edits). Но во всяком случае равными российский и украинский claim'ы отображать точно придётся. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:54, 15 декабря 2017 (UTC)
- КНДР, КНР, Израиль, Армения, Кипр и Южная Корея тоже ЧПГ. Однако мы их на карте отображаем. Косово и Палестина - тоже ЧПГ. Как и Тайвань. У Косово и Палестины международное признание равно 110 и 136 государствам. А у Тайваня - 30. Возьмём Крым и Южные Курилы. Признание равно - 100 и 30. Международное признание не является критерием указания/неуказания на карте территории. Это видно на примере ЧПГ (я про консенсус в Википедии (я имею в виду Косово, Палестину и Тайвань)). В ситуации (сложившейся в Википедии) с Крымом и Южными Курилами почему признание в 30 государств мало, а в 100 достаточно? Это не более, чем случайно выбранные числа. Правильно, как было вами сказано, отдавать приоритет фактическому положению дел. А опираться на международное признание, я считаю, ненейтрально и необъективно. Охранник Леса (обс.) 13:30, 15 декабря 2017 (UTC)
- У НПГ и ЧПГ важный аспект состоит в том, что они не могут (именно не могут, а не не хотят, как ранее Швейцария) вступить в ООН — поэтому, собственно, они и рассматриваются так, как рассматриваются. У споров международно-признанных государств (будь то Россия-Украина, как сейчас, или Россия и Япония как в курильском case) статус самих спорщиков равен — спорна лишь та или иная территория, по которой и применяется ВЕС: по умолчанию исходим из приоритета фактического владельца, но если у противоположной стороны есть широкое признание её притязаний, то рассматриваем их как равных: фактическое владение территорией со стороны одной стороны уравновешивается международным признанием позиции другой (и именно поэтому "Россия/Украина", а не "Россия (оспаривается Украиной)", см. также тут). Касаемо Прибалтики замечу, что, насколько я помню, практики "опрокидывания НТЗ в терспоры прошлого" у нас нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:34, 15 декабря 2017 (UTC)
- Не соглашусь с вами. Говорить о том (и делать это критерием отображения территории в качестве чьей-либо территории), что признают Крым украинским 110 стран, а Южные Курилы - японскими - 30, также неправильно, как и говорить, что Косово признают - 106 стран, Абхазию - 4, Тайвань - 30, и, следовательно, Косово будет отображаться в качестве независимого государства, а Абхазия и Тайвань - нет. Апелляция к ООН тоже неправильна. Крым не признаётся ООН российским, однако в то же время Косово ООН рассматривает в качестве независимого государства. Но мы же пишем Википедию не по позиции ООН. Позиция ООН вообще не должна быть аргументом ни за, ни против чьего-либо отображения на картах. В соответствии с википедийной практикой зелёным цветом отображаются подконтрольные территории, светло-зелёным - неподконтрольные. И я согласен с такой логикой отображения территории. Потому что мы должны рассматривать принадлежность любой территории безотносительно признания/непризнания принадлежности/независимости со стороны других государств/международных организаций. В случае с Крымом и Южными Курилами конфликт между РФ/Украиной и РФ/Японией. На стороне РФ в обоих случаях преимущество: не только претензии на данные территории, но и контроль. На стороне Украины и Японии - только претензии, без контроля. Кстати, а как должна отображаться Прибалтика (до Хельсинкского соглашения в 70-х годах), Бессарабия, Северная Буковина, Западная Украина и Западная Белоруссия (до окончания Второй мировой войны)? Большинство стран, включая Лигу Наций (и, возможно, ООН (но это не точно)), например, не поддержали включение этих территорий в состав СССР. Но мы на карте Советского Союза не отображаем светлым цветом эти территории. Охранник Леса (обс.) 11:58, 14 декабря 2017 (UTC)
- «английская Википедия. Ангажированную трактовку которой вы объявляете „консенсусной, интернациональной и объективной“» - утверждаете Вы. Но я этого не говорил и не имел в виду. Вы что-то путаете.
- Англоязычный редактор, про которого Вы говорите, бессрочно заблокирован, к вашему сведению. А вот в нынешнем виде интересующая Вас карта загружена немецкоязычным админом, который и обессрочил англоязычного редактора. Напомню, что Коммонз не англоязычная или русскоязычная, а мультиязычная - все зависит от Ваших языковых настроек. Разумеется, что в мультиязычной среде разумнее давать названия файлам по-английски, а названия категориям именно рекомендуется давать по-английски. И не потому, что там доминируют американцы, а потому, что так удобнее разноязыким коллегам из разных стран. Bogomolov.PL (обс.) 21:37, 13 декабря 2017 (UTC)
- Да, перепутал. Прошу прощения. Переделаю формулировку: "файл, созданный англоязычным редактором. Именно этот файл вы объявляете "консенсусным, интернациональным и объективным"". Хотя отмечу, что в контексте дискуссии об этой картинке вы написали, что "Нам необходима такая Википедия, что только то, что та написана на некотором языке и отличает один языковый раздел от другого. То есть в идеале если на каком-то языке статья написана тщательнее, то эту статью можно смело переводить на все остальные языки". Что вызвало у меня мысль о вашей отсылке к англоязычной версии статьи. Мы же рисунок обсуждаем - а вы говорите про статью.
- Какая разница был заблокирован или нет автор, если и нынешняя, и тогдашняя версия рисунка одинаковая (по крайней мере Крым и там, и там светло-зелёный). И, соответственно, вопрос: почему англоязычный файл, сделанный англоязычным редактором в англоязычном ресурсе (англоязычным по умолчанию, с оговоркой, что язык можно поменять; но господствующий язык на ресурсе всё равно английский) должен считаться "консенсусным, интернациональным и объективным"? "И не потому, что там доминируют американцы, а потому, что так удобнее разноязыким коллегам из разных стран" - отчасти это так, но отчасти ресурс американский с доминированием англоязычных редакторов (в особенности, американцев). Именно отчасти из-за доминирования англоязычных редакторов "удобным" языком общения является английский ("отчасти" потому, что оба фактора имеют место быть).
- Кстати, по поводу Иисуса Христа: в статье, скорее, доминирует научная, атеистическая, основанная на правилах биографий в Википедии, точка зрения. Например, указан год смерти. Хотя согласно христианству Иисус воскрес. А в качестве отца Бог указан с примечанием, что эта информация приведена согласно "христианскому вероучению". Охранник Леса (обс.) 11:58, 14 декабря 2017 (UTC)
- А если бы файл был бы создан китайскоязычным редактором? Нанайскоязычным? Суахилиязычным? Вам не кажется, что оценивать вклад участника в зависимости от того, на каком языке тот разговаривает, несколько, скажем так, нецивилизованно? Или только мне так кажется?
- Еще раз: Вы смотрели историю правок файла? Если смотрели, то каков вклад "русскоязычных" авторов (к примеру NightShadow23) и полагаете ли Вы, что этот вклад конструктивнее того, что сделан бессрочно заблокированным англоязычным пользователем?
- Вы разобрались в том, за что обессрочен "англоязычный" участник? Так я вам подскажу: "POV-pushing with pro-russian agenda, purpose-created account for edit-warring". Вы вообще уверены в том, что участник вообще не "наш", просто хорошо знающий английский?
- Относительно Иисуса - а как Вы полагали надо было бы сделать? Раз полтора миллиарда человек чтут Коран, то написать согласно Корану, что Иса, сын Мариам, происходит из семейства Имрана? Именно поэтому статья написана энциклопедично - не в христианском, ни в исламском, ни в иудаистском духе. И это правильно, так как в противном случае это было бы ненейтрально. Bogomolov.PL (обс.) 09:18, 15 декабря 2017 (UTC)
- Наверное, вам так кажется. Вот ваши слова об украинской Википедии: "Нам уже достаточно "украинской" Википедии, которая поставила все рекорды по ненейтральности и неэнциклопедичности в отношении вопросов украинско-российской, украинско-польской и просто украинской истории". Моё мнение о созданной англоязычным редактором карте ничем не лучше и не хуже вашего.
- Какая разница кто правил пото́м, я говорю о том, кто создал этот файл и в каком он состоянии сейчас. Но если отвлечься, то вам, надеюсь, понятно, что любой русскоязычный редактор может стоять на проамериканских и проукраинских позициях. Кстати, он сам может быть с Украины, из Молдавии или из Грузии.
- А если в Коммонзе обессрочат украиноязычного редактора за "пророссийский пов-пушинг" (кстати, "хорошие" поводы для блокировок в "международном" и "мультиязычном" проекте). А он создал карту России со светло-зелёной территорией Крыма либо вообще Крым не обозначил российской территорией. Им созданные карты после этого стали объективными и нейтральными? "Вы вообще уверены в том, что участник вообще не "наш"" - да, уверен. Он зарегистрирован в английской Википедии и правит её. В Америке есть весомая политическая сила в виде пророссийских и левых политиков. Они пользуются определённой популярностью у населения.
- И я о том же. В Википедии есть определённые принципы, например, энциклопедичность биографий, отображение зелёным (а не светло-зелёным) цветом территорий, которые контролируются правительством (в случае с Крымом эта традиционная консенсусная практика была нарушена, и теперь карта России в данной статье выглядит ненейтрально и необъективно). Охранник Леса (обс.) 13:30, 15 декабря 2017 (UTC)
- Относительно ненейтральности украинской Википедии: указанная Википедия освещает перечисленные мною тематические области с преобладанием украинской официальной точки зрения ("Війна на сході України або Війна на Донбасі — військовий конфлікт, розпочатий російськими загонами вторгнення у квітні 2014 року на території українського Донбасу після захоплення Росією Криму, серії проросійських виступів в Україні і проголошення «державного суверенітету» ДНР. Конфлікт має характер міжнародного і став продовженням російської збройної агресії проти України"), а в англоязычной Википедии все же не столь категорично («The War in Donbass is an armed conflict in the Donbass region of Ukraine. From the beginning of March 2014, protests by pro-Russian and anti-government groups took place in the Donetsk and Luhansk oblasts of Ukraine, together commonly called the „Donbass“, in the aftermath of the 2014 Ukrainian revolution and the Euromaidan movement. These demonstrations, which followed the annexation of Crimea by the Russian Federation (February to March 2014), and which were part of a wider group of concurrent pro-Russian protests across southern and eastern Ukraine, escalated into an armed conflict between the separatist forces of the self-declared Donetsk and Luhansk People’s Republics (DPR and LPR respectively), and the Ukrainian government. In the Donetsk People’s Republic, from May 2014 until a change of the top leadership in August 2014, some of the top leaders were Russian citizens.[30] During the middle of 2014, Russian paramilitaries were reported to make up between 15 % and 80 % of the combatants. There were an estimated 6,000 Russian troops and 40,000 rebels in the Donetsk and Luhansk regions of Ukraine as of September 2017. Between 22 and 25 August 2014, Russian artillery, personnel, and what Russia called a „humanitarian convoy“ crossed the border into Ukrainian territory without the permission of the Ukrainian government. Crossings occurred both in areas under the control of pro-Russian forces and in areas that were not under their control, such as the south-eastern part of Donetsk Oblast, near Novoazovsk. These events followed the reported shelling of Ukrainian positions from the Russian side of the border over the course of the preceding month. Head of the Security Service of Ukraine, Valentyn Nalyvaichenko characterised the events of 22 August as a „direct invasion by Russia of Ukraine“. Western and Ukrainian officials described these events as a „stealth invasion“ of Ukraine by Russia.[34] (Two years later, in October 2016, Russian President Vladimir Putin justified the incursion as „defending the Russian-speaking population in the Donbass“»). Постарайтесь почувствовать разницу. И постарайтесь дать собственную оценку качеству нейтральности украинской Википедии.
- Теперь, когда мы разобрались с тем, что я говорил и чего я на самом деле никогда не говорил, напомню, что я против того, чтобы оценивать конкретных википедистов на основании их родного языка. Также я полагаю, что и Вам не следует делать такие оценки.
- Теперь о карте: Вы заявляете "я говорю о том, кто создал этот файл и в каком он состоянии сейчас". Понятно то, почему Вам не хочется этого говорить, так как файл (за исключением чисто оформительской правки) содержательно тот же, что и в момент создания. И Вам не хочется говорить о том, что контент файла был предметом войны загрузок, которая была остановлена администратором (немецким, как Вы помните).
- "понятно, что любой русскоязычный редактор может стоять на проамериканских и проукраинских позициях. Кстати, он сам может быть с Украины, из Молдавии или из Грузии." - заявляете Вы. То есть для Вас мало стало оценивать редакторов по языку, но Вы теперь хотите их оценивать и по гражданству. Не надо так делать, это противоречит основным принципам проекта (ВП:ВСЕ).
- "участник вообще не "наш"" - да, уверен. Он зарегистрирован в английской Википедии и правит её." - заявляете Вы. У меня встречный вопрос - вы не ошиблись ли? Ведь автором карты является один сокпаппетов commons:Category:Sockpuppets of WhyHellWhy совсем другого участника (бессрочно заблокированного) commons:User talk:WhyHellWhy, который за исключением англовики (1157 правок), Коммонз (60 правок) и Викиданных (1 правка) сделал всего одну правку. В рувики.
- Дайте ссылку на то, где на Коммонз есть правила "отображения зелёным (а не светло-зелёным) цветом территорий, которые контролируются правительством". Тогда будет возможно на Коммонз произвести соответствующее исправление карты с указанием на правила отображения контролируемых территорий. Bogomolov.PL (обс.) 14:16, 16 декабря 2017 (UTC)
- Нет, вы сказали именно то, что сказали: "Украинская Википедия - ненейтральна" (причём в более резкой форме). Украинская Википедия - пишется живыми людьми, в данном случае, украиноязычными. Соответственно, вы оцениваете не саму Википедию, а википедистов, пишущих её. Я же только указал на то, что данная ненейтральная и необъективная карта сделана англоязычным редактором на английском языке на англоязычном портале. И поэтому её использование в русской Википедии для меня, как минимум, странно.
- "Понятно то, почему Вам не хочется этого говорить" - не говорите за меня то, о чём мне хочется говорить, а о чём нет, и какие у этого мотивы. Я не вижу ничего значимого в рассмотрении нами в данной дискуссии истории этого файла. Более того, я считаю это рассмотрение только отвлечением от нашего остального разговора. Мне вообще неинтересно была ли там война правок и кем она была остановлена. Мне важно только 1) Файл ненейтральный и необъективный; 2) Файл был создан англоязычным участником, редактором английской Википедии; 3) Странное недоразумение в виде использования этого файла в русской Википедии.
- То есть я просто ответил на ваш вопрос: "Вы разобрались в том, за что обессрочен "англоязычный" участник? Так я вам подскажу: "POV-pushing with pro-russian agenda, purpose-created account for edit-warring"". И говорил я исключительно о языке, месте жительства и взглядах в контексте начатого вами разговора о том, действительно ли это англоязычный редактор и действительно ли он проамериканский. "То есть для Вас мало стало оценивать редакторов по языку, но Вы теперь хотите их оценивать и по гражданству" - нет, я не оцениваю википедистов по языку. Я оцениваю их по вкладу. Вне зависимости от того, какой язык он использует, из какой он страны, каких взглядов придерживается, его карта необъективна. Такая карта не может быть, по моему мнению, использована в русской Википедии. Необходимо создать нейтральную и объективную карту для русской Википедии.
- А вы внимательней посмотрите, кто создал эту карту.
- Я сказал: "В Википедии есть определённые принципы" и "в случае с Крымом эта традиционная консенсусная практика была нарушена" - и где я что-то говорил о правилах? Я же чётко написал, что такова традиционная консенсусная практика, и не в Коммонзе, а в русской Википедии. С правилами Коммонза (кроме авторских прав) и его практиками я не знаком. Может, про это где-то и есть. Тем более вопрос не в Коммонзе, а в русской Википедии. Должна быть создана новая карта для русской Википедии. Охранник Леса (обс.) 15:08, 16 декабря 2017 (UTC)
- Вероятно стоит повторить еще раз, может быть тогда Вам станет ясна моя позиция: украиноязычная Википедия ненейтральна, так как в ней преобладает официальная украинская точка зрения на тематические разделы, касающиеся украино-российской, украино-польской тематики, вообще истории Украины. Это именно то, что я имел в виду и сказал, привел пример. Но понят, судя по всему, я Вами не был.
- Вы правы, мне не дано знать того, что Вы хотите делать, ведь каждый (в том числе и я, и Вы) может поступать вопреки собственным желаниям, не так ли? А потому сделанное кем либо (мною, Вами или не нами) не обязательно отражает внутреннее (ноуменальное) убеждение. Тут Вы, безусловно, правы.
- Вы продолжаете настаивать на том, что для Вас значимо то, редактором какой Википедии был создан файл ("Мне важно только ... файл был создан англоязычным участником, редактором английской Википедии"). Почему, ведь для нас все участники равны? Или Вы считаете иначе? Как в таком случае Ваше такое мнение корреспондирует с основами данного проекта?
- Еще раз: Вы явно запутались в том, кто реально является автором карты, посмотрите сами, это User:Leftcry, который (читаем прямо на его СО) "Предположительно, этот участник является виртуалом или имперсонатором участника WhyHellWhy", смотрим кто такой User:WhyHellWhy и находим на его СО Category:Sockpuppets of WhyHellWhy, тв которой присутствует и наш автор файла.
- Еще раз: Коммонз есть самостоятельный проект, в котором приняты собственные правила, а потому следует править его контент в соответствии с правилами Коммонз, а не рувики, не так ли? Именно потому, коль скоро Вы предлагаете исправить файл на Коммонз, я попросил Вас исследовать вопрос и дать ссылку на то принятое сообществом Коммонз правило (рекомендацию), где указано то, каким цветом показывать фактически контролируемые территории. Что Вам в этом показалось некорректным? Bogomolov.PL (обс.) 15:41, 16 декабря 2017 (UTC)
- Хотя стоп, не надо создавать новую карту. Вот же нормальная карта, которую надо вставить вместо нынешней. Охранник Леса (обс.) 15:42, 16 декабря 2017 (UTC)
- Не пытайтесь вставить ее в статью, так как такая правка будет сочтена ненейтральной и потому неконструктивной. Bogomolov.PL (обс.) 16:43, 16 декабря 2017 (UTC)
- Хотя стоп, не надо создавать новую карту. Вот же нормальная карта, которую надо вставить вместо нынешней. Охранник Леса (обс.) 15:42, 16 декабря 2017 (UTC)
- По Курилам и Крыму разница в ВП:ВЕС. Подробнее см. здесь (длинный комментарий от 07:48, 5 июня 2016 (UTC)). С уважением, --Seryo93 (о.) 21:32, 13 декабря 2017 (UTC)
- Не нужно, пожалуйста, говорить о том, какой вид я делаю, а какой - нет. Вы не можете этого знать. Более того, я честно ответил то, о чём думаю. Карты, тем более, на англоязычном портале (sic!), которые делаются участниками англоязычного раздела Википедии, не могут быть вненациональными, консенсуными и объективными. "Борьба с компромиссом" - никакая это не борьба с "компромиссом", т. к. никакого компромисса нет. А есть карта, нарисованная с позиций Америки, Украины и т. д. "направляет нас к созданию "российской" Википедии" - "российская" Википедия - плохо. Русская Википедия должна писаться всеми русскоязычными участниками. Но не в этом суть. В данном обсуждении. "так как не занимает ни украинскую, ни российскую сторону" - я не призываю занимать какую-либо позицию. Википедия должна давать разные позиции в нейтральном ключе. Позиция никакой страны (в том числе, России) не должна быть "правильной" и главенствующей. "формальный статус Крыма и на самом деле отличается от статуса, скажем, Камчатки" - cтатус Крыма, действительно, отличается от статуса Камчатки или Кубани. Но только в плане того, что является территорией, на которую претендует иностранное государство (то есть спорной территорией). Такой же статус имеется у Южных Курил. Такой статус был у Прибалтики (точнее, не совсем такой, так как государства целиком были включены в состав Советского Союза; сходства были, скорее, с Бессарабией и Северной Буковиной, но только до конца Второй мировой войны (хотя я могу ошибаться)). Дело как раз в том, что если Крым - это Украина с юридической позиции, то Крым - это Россия - не только с юридической, но и с фактической позиции. Точно такая же ситуация с Южными Курилами. Но Курилы в светло-зелёный цвет никто не рисует. "Нравится нам это или нет" - я нейтрально отношусь к данной проблеме. Как я уже говорил, мы должны освещать обе стороны территориального спора. "Вот и Вам следует поучиться у наших армянских и азербайджанских коллег" - компромиссы, осмелюсь предположить, я ищу с оппонентами лучше, чем армянские и азербайджанские коллеги. Во многих статьях достигался компромисс (без посредников) или я соглашался с оппонентом. Более того, я и сам вижу примеры ненейтральности у обоих сторон конфликта/спора (в том числе, с этим были связаны мои запросы в посредничество). Я стараюсь искоренять любую ненейтральность, с любой стороны. Но моя позиция по карте мне представляется совершенно нейтральной и разумной. Тем более, эта карта была сделана англоязычным редактором. Охранник Леса (обс.) 18:25, 13 декабря 2017 (UTC)
- Не делайте вид, что не поняли: изображение карты находится на межъязыковом ресурсе Коммонз, а потому там, на Коммонз, карта является продуктом межъязыкового компромисса и консенсуса. И как раз наличие карты в том же виде и в англоязычной, и в украиноязычной, и в русскоязычной википедиях является свидетельством того, что энциклопедичность вненациональна и (sic!) достижима. Компромисс всегда отличается от того, чего добиваются противоборствующие стороны (т.е. показа Крыма как территория Украины или же показа Крыма как территория России). В этом суть компромисса, как Вы должны понимать. Борьба с компромиссом ("в русской Википедии так делать не надо") суть путь в сторону деструктива, так как направляет нас к созданию "российской" Википедии. Нам уже достаточно "украинской" Википедии, которая поставила все рекорды по ненейтральности и неэнциклопедичности в отношении вопросов украинско-российской, украинско-польской и просто украинской истории. В существующем виде карта энциклопедична (формальный статус Крыма и на самом деле отличается от статуса, скажем, Камчатки) и проверяема (такого рода карты есть вне Википедии) и нейтральна, так как не занимает ни украинскую, ни российскую сторону. Нам нельзя быть на российской стороне, нам нельзя быть на украинской стороне. В этом суть проекта - нам надо просто отражать АИ, а не счесть АИ, которые говорят о том, что Крым в юридическом смысле суть часть Украины. Нравится нам это или нет - не имеет значения, так как мы с Вами в Википедии. Именно потому в нашей с Вами Википедии армянские и азербайджанские участники совместно пишут на армяно-азербайджанскую тематику, ищут и находят энциклопедичный компромисс. Вот и Вам следует поучиться у наших армянских и азербайджанских коллег. Bogomolov.PL (обс.) 17:49, 13 декабря 2017 (UTC)
- ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Данного аргумента рекомендуется избегать. Хотя в любом случае он не несёт веса. Более того, наличие в английской, украинской и т. д. Википедиях карт именно со светло-зелёным цветом Крыма говорит, скорее, о том, что в русской Википедии так делать не надо. Ведь эти разделы в силу своих особенностей заангажированы. Охранник Леса (обс.) 17:27, 13 декабря 2017 (UTC)
- Википедия - интернациональный проект, а потому необходим консенсус межвикипедийный - ведь карта в данном виде используется в подавляющем большинстве википедий commons:Special:GlobalUsage/Russian Federation (orthographic projection) - Crimea disputed.svg. Bogomolov.PL (обс.) 17:04, 13 декабря 2017 (UTC)
_-_Crimea_disputed.svg){kind=link}
_-_Crimea_disputed.svg){kind=link}
_with_Crimea.svg){kind=link}
Комментарий: автор самой первой версии карты действительно участник из enwiki[1]. На какая нам в самом деле разница кто её создал? ВП:РАВНЫ? Равны. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:31, 16 декабря 2017 (UTC)
![[1]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Russian_Federation_(orthographic_projection)_-_Crimea_disputed.svg&oldid=119575494){kind=link}
Закрываю. Я ещё в самом начале сказал, что раз есть консенсус, то менять не будем. Дискуссию с коллегой Bogomolov.PL продолжил исключительно потому, что он воспользовался аргументом, которого по википедийным правилам следовало избегать (ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ). Так как необъективная и ненейтральная карта, созданная участником английской Википедии (все участники равны, но вклад может быть ангажирован, как в данном случае) не может быть использована в русской Википедии. Нужна нейтральная карта с тёмным цветом Крыма. Вставлять я её, естественно, не хотел и не планировал, по причинам, изложенным в самом начале обсуждения и повторённым ещё раз в этой реплике. Дискуссию прекращаю, менять карту не будем. Охранник Леса (обс.) 17:46, 16 декабря 2017 (UTC)
ПС. Только я вижу, что Южные Курилы, а и то Северные, обозначены на карте серым цветом, в отличие от островов такого же размера, расположенных в Северном Ледовитом океане? Или Курилы просто недостаточно обрисованы зелёным цветом (то есть зелёный цвет расположен только в центре островов маленькой блёклой полоской, а края - серые)? Охранник Леса (обс.) 18:01, 16 декабря 2017 (UTC)
- Они там обозначены той самой серо-зелёной штриховкой. Это к коллеге Dinamik вопрос (он её добавил на эту карту, ранее её там не было). Как по мне, спорная покраска ЮК на российской карте (даже отличающаяся от Крыма) нарушает ВЕС. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:18, 16 декабря 2017 (UTC)
- А почему Северные Курилы обозначены тоже такой же штриховкой? Охранник Леса (обс.) 18:24, 16 декабря 2017 (UTC)
- Если на то пошло, то надо Крым, как и Южные Курилы, обозначить серо-зелёной штриховкой. Сейчас карта называется: "Россия с Крымом, отмеченным как заявленная территория". Но ведь это не так. Получается, что Южные Курилы - серо-зелёные на карте России, потому что они входят в состав России, но их принадлежность оспаривает Япония. На карте Японии Южные Курилы - светло-зелёные, потому что Япония претендует на эту территорию. Логично. На карте Украины Крым - светло-зелёный, потому что Украина претендует на эту территорию. Тоже логично. Но. На карте России Крым тоже светло-зелёный (и Крым подписан в названии карты, как заявленная территория), но ведь Крым не заявленная территория. Он входит в состав России. Но оспаривается Украиной. Вообще было бы хорошо (если использовать пример Южных Курил и применить его к Крыму) сделать серо-зелёную окраску консенсусной на картах в Википедии, где территории принадлежат государству, но оспариваются другим государством. Охранник Леса (обс.) 09:36, 17 декабря 2017 (UTC)
- Как файл описан на Коммонсе суть дело стопятидесятое. Крым выделен особо и отмечаться должен особо. Почему — уже объяснял. Продолжение попыток пересмотреть вопрос без появления новых аргументов может привести примерно к тому же, к чему привело вот это вот, посему настоятельно не советую. Курилы поправлю. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:46, 17 декабря 2017 (UTC) UPD: посмотрел скачанный SVG. Северные Курилы там тёмно-зелёные, только южные указаны штриховкой. Проблема в прорисовке миниатюры. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:49, 17 декабря 2017 (UTC)
- Я не знал, что Южные Курилы выделены серо-зелёной штриховкой. Как узнал, предложил тоже самое сделать с Крымом. Нет? Ну, ладно. Я ещё в самом начале "смирился" с такой картой. Охранник Леса (обс.) 14:52, 17 декабря 2017 (UTC)
- Вы высказали неточное суждение: Я НИКОГДА НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ АРГУМЕНТ О НАЛИЧИИ ИНТЕРВИК. Я лишь сказал что:
Википедия - интернациональный проект, а потому необходим консенсус межвикипедийный - ведь карта в данном виде используется в подавляющем большинстве википедий
- То есть я говорил о том, что Википедия это интернациональный проект, а файл с картой располагается вообще на международном Коммонз, что никак не является апеллированием к наличию интервик. Я уже разъяснял свою позицию:
изображение карты находится на межъязыковом ресурсе Коммонз, а потому там, на Коммонз, карта является продуктом межъязыкового компромисса и консенсуса. И как раз наличие карты в том же виде и в англоязычной, и в украиноязычной, и в русскоязычной википедиях является свидетельством того, что энциклопедичность вненациональна и (sic!) достижима. Компромисс всегда отличается от того, чего добиваются противоборствующие стороны (т.е. показа Крыма как территория Украины или же показа Крыма как территория России). В этом суть компромисса, как Вы должны понимать. Борьба с компромиссом ("в русской Википедии так делать не надо") суть путь в сторону деструктива, так как направляет нас к созданию "российской" Википедии. Нам уже достаточно "украинской" Википедии, которая поставила все рекорды по ненейтральности и неэнциклопедичности в отношении вопросов украинско-российской, украинско-польской и просто украинской истории. В существующем виде карта энциклопедична (формальный статус Крыма и на самом деле отличается от статуса, скажем, Камчатки) и проверяема (такого рода карты есть вне Википедии) и нейтральна, так как не занимает ни украинскую, ни российскую сторону. Нам нельзя быть на российской стороне, нам нельзя быть на украинской стороне. В этом суть проекта - нам надо просто отражать АИ, а не счесть АИ, которые говорят о том, что Крым в юридическом смысле суть часть Украины. Нравится нам это или нет - не имеет значения, так как мы с Вами в Википедии. Именно потому в нашей с Вами Википедии армянские и азербайджанские участники совместно пишут на армяно-азербайджанскую тематику, ищут и находят энциклопедичный компромисс. Вот и Вам следует поучиться у наших армянских и азербайджанских коллег.
- Но услышан, получается, не был. Это печально. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 16 декабря 2017 (UTC)
- Печально, что вы ссылаетесь на распространённость данного необъективного и ненейтрального варианта карты в других языковых разделах Википедии, но при этом отрицаете использование вами аргумента ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Охранник Леса (обс.) 18:28, 16 декабря 2017 (UTC)
- Вы где увидели "ссылки на распространенность"? Нигде, я этого не говорил и не имел в виду. Я лишь говорил о многонациональной природе Википедии и Коммонз и необходимости это учитывать, так как файл этот общий для всех. У меня складывается впечатление, что Вы приписываете мне какие-то не принадлежащие мне высказывания. Кроме того Ваша собственная трактовка ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ несколько отличается от той, что дана там, где собственно расписан смысл этого понятия. Вообще ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ относится к контенту русскоязычной Википедии, а не внеязыковому самостоятельному проекту Коммонз. Русскоязычная Википедия вообще не в праве регулировать что либо на Коммонз, а равно Коммонз не может устанавливать правила русскоязычной Википедии. Надеюсь, что теперь (после неоднократных и подробных разъяснений) Вы воспримете простую (как мне до этого казалось) истину - сделанное на Коммонз регулируется правилами Коммонз, а потому любые изменения этого контента должны корреспондировать с правилами Коммонз. Bogomolov.PL (обс.) 22:21, 16 декабря 2017 (UTC)
- Ваши слова: "Википедия - интернациональный проект, а потому необходим консенсус межвикипедийный - ведь карта в данном виде используется в подавляющем большинстве википедий". Надеюсь после этого я окажусь услышанным, и вы перестанете отрицать очевидное: аргумент об использовании другими Википедиями именно этой необъективной, ненейтральной и ангажированной карты является нежелательным аргументом (ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ). ПС. Приведите мне наконец правило русской Википедии, которое говорило бы о том, что надо брать пример с других Википедий или об установлении "межвикипедийного консенсуса". И если таковые найдутся, то покажите мне сами́ определения понятий в русской Википедии о "других Википедиях" и о "межвикипедийном консенсусе". Отсутствие этого правила будет означать, что все ваши заявления и умопостроения не основаны на правилах Википедии, а, значит, не играют никакой роли для нашей дискуссии. Охранник Леса (обс.) 09:36, 17 декабря 2017 (UTC)
- Вы где увидели "ссылки на распространенность"? Нигде, я этого не говорил и не имел в виду. Я лишь говорил о многонациональной природе Википедии и Коммонз и необходимости это учитывать, так как файл этот общий для всех. У меня складывается впечатление, что Вы приписываете мне какие-то не принадлежащие мне высказывания. Кроме того Ваша собственная трактовка ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ несколько отличается от той, что дана там, где собственно расписан смысл этого понятия. Вообще ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ относится к контенту русскоязычной Википедии, а не внеязыковому самостоятельному проекту Коммонз. Русскоязычная Википедия вообще не в праве регулировать что либо на Коммонз, а равно Коммонз не может устанавливать правила русскоязычной Википедии. Надеюсь, что теперь (после неоднократных и подробных разъяснений) Вы воспримете простую (как мне до этого казалось) истину - сделанное на Коммонз регулируется правилами Коммонз, а потому любые изменения этого контента должны корреспондировать с правилами Коммонз. Bogomolov.PL (обс.) 11:36, 17 декабря 2017 (UTC)
- В который раз повторю вам ваши слова: "Википедия - интернациональный проект, а потому необходим консенсус межвикипедийный - ведь карта в данном виде используется в подавляющем большинстве википедий". Правило русской Википедии, которое говорило бы о том, что надо брать пример с других Википедий или об установлении "межвикипедийного консенсуса", вами предоставлено так и не было. Соответственно, как я и говорил, ваши аргументы ничего не значат для нашей дискуссии и подпадают под ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Дальнейшее отрицание с вашей стороны ваших же слов ("карта в данном виде используется в подавляющем большинстве википедий") я буду рассматривать как ВП:НЕСЛЫШУ. На этом дискуссию объявляю завершённой и больше в ней не участвую. Охранник Леса (обс.) 14:52, 17 декабря 2017 (UTC)
- Вы где увидели "ссылки на распространенность"? Нигде, я этого не говорил и не имел в виду. Я лишь говорил о многонациональной природе Википедии и Коммонз и необходимости это учитывать, так как файл этот общий для всех. У меня складывается впечатление, что Вы приписываете мне какие-то не принадлежащие мне высказывания. Кроме того Ваша собственная трактовка ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ несколько отличается от той, что дана там, где собственно расписан смысл этого понятия. Вообще ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ относится к контенту русскоязычной Википедии, а не внеязыковому самостоятельному проекту Коммонз. Русскоязычная Википедия вообще не в праве регулировать что либо на Коммонз, а равно Коммонз не может устанавливать правила русскоязычной Википедии. Надеюсь, что теперь (после неоднократных и подробных разъяснений) Вы воспримете простую (как мне до этого казалось) истину - сделанное на Коммонз регулируется правилами Коммонз, а потому любые изменения этого контента должны корреспондировать с правилами Коммонз. Bogomolov.PL (обс.) 16:15, 17 декабря 2017 (UTC)
Всем спасибо за дискуссию. Охранник Леса (обс.) 17:11, 17 декабря 2017 (UTC)
Сокращение раздела история
правитьСтатья огромная, а раздел история состовляет почти треть текста. Это не нормально для статьи про страну. К тому же он переполнен отдельными подробностями, которым не всегда место даже в обзорной статье про Историю России, а уж в этой и подавно. Они должны быть в специализированных статьях, благо по отечественной истории страниц у нас много.
Поэтому если не будет аргументированных возражений через некоторое время я проведу сокращение раздела История данной статьи. --Женя Чумак (обс.) 11:58, 10 апреля 2017 (UTC)
Комментарий: @Choomaq: Не буду против. Другое дело, что не ясно насчёт реакции Тенория (обс. · вклад) — он обычно не пишет нигде, кроме статей. Gleb95 (обс.) 12:26, 10 апреля 2017 (UTC)
Уважаемые коллеги! На мой взгляд, статья о России должна быть информативной и связной. Есть, конечно, более специализированные статьи, но в них приводится не так много фактов и они разбросаны по разным статьям, при этом страдают часто неполнотой. Например, в прошлом году в статью о Великой Отечественной войне пришлось добавить предложение со ссылкой о том, кто в сущности одержал победу в войне. И таких примеров довольно много. Статья "История России", на мой взгляд, очень неполная и требует большой доработки, при этом важные факты разбросаны по разным разделам и смежным статьям. Может быть, даже некоторые из ее авторов очень негативно относятся к России. Статья " Россия " имеет большое количество просмотров и должна быть, на мой взгляд, наиболее аргументированной, связной и полной по сравнению с другими статьями данной категории, я, со своей стороны, стараюсь вносить только наиболее важные факты, позволяющие, на мой взгляд, увидеть целостную картину той или иной исторической эпохи, чего специализированные статьи, к сожалению достигнуть не могут. С Уважением, Tenorius (обс.).
- Простите, коллега, но так нельзя. Если статья История России плохая, то надо её улучшать, а не раздувать раздел общей статьи про страну. То что здесь количество просмотров больше — ни разу не аргумент. --Женя Чумак (обс.) 06:40, 13 апреля 2017 (UTC)
- Согласен. За год дополнения исторического раздела статья выросла с 427 до 667К, на 140К. Объём статьи "История России" 145К.--Max 07:35, 21 апреля 2017 (UTC)
- @Maximalist: поможете перенести что-то в статью про Историю России? 194.151.204.197 08:40, 30 мая 2017 (UTC)
- Похоже, пора переносить. Здесь раздел "История" 367К из 750 возможных, почти половина, статья "История России" 147К.--Max 05:39, 30 августа 2017 (UTC)
- @Maximalist: поможете перенести что-то в статью про Историю России? 194.151.204.197 08:40, 30 мая 2017 (UTC)
- Согласен. За год дополнения исторического раздела статья выросла с 427 до 667К, на 140К. Объём статьи "История России" 145К.--Max 07:35, 21 апреля 2017 (UTC)
- Россия - страна большая, с богатой историей и культурой, описание которой трудно загнать в прокрустово ложе определённого количества килобайт без основательного ущерба содержанию статьи. При том, что дополнения вносились не только в раздел история, но и в другие разделы статьи. Их тоже нужно разделить? Вместо раздела и переноса информации из статьи "Россия", вполне логично доработать статью "История России" до приемлемого уровня на основании самостоятельных для данной статьи источников. Многие обзорные статьи по тем или иным странам превышают рекомендуемый объём килобайт и никто их разделять не собирается. С Уважением, Tenorius (обс.) 20:42, 2 сентября 2017 (UTC)
- Лимит для избранных не зря придуман, это же соображения удобочитаемости и умение передать читателям суть вопроса. Если статья заведомо не умещается в 250К, то она и избранной никогда не станет.--Max 04:41, 3 сентября 2017 (UTC)
- Россия - страна большая, с богатой историей и культурой, описание которой трудно загнать в прокрустово ложе определённого количества килобайт без основательного ущерба содержанию статьи. При том, что дополнения вносились не только в раздел история, но и в другие разделы статьи. Их тоже нужно разделить? Вместо раздела и переноса информации из статьи "Россия", вполне логично доработать статью "История России" до приемлемого уровня на основании самостоятельных для данной статьи источников. Многие обзорные статьи по тем или иным странам превышают рекомендуемый объём килобайт и никто их разделять не собирается. С Уважением, Tenorius (обс.) 20:42, 2 сентября 2017 (UTC)
Уважаемый Leokand, зачем так подробно расписывать в статье события 19-21 августа 1991 года ? Для этого есть статьи Августовский путч и ГКЧП. Насчет приказа о штурме Дома Советов РСФСР. Крючков еще на первом допросе 22 августа отрицал, что давал такой приказ. Так, что Вы вставили отнюдь не бесспорное утверждение. Владимир Жуков (обс.) 04:37, 11 июня 2017 (UTC).
- Коллеги, аргументы про то, что статья про страну более посещаемая, а величие истории России не знает рамок и ограничений в килобайты довольно сомнительны. Давайте руководствоваться ВЕС и сокращать некоторые разделы, возможно, даже посредством переноса в профильную статью. Wanwa 11:29, 3 сентября 2017 (UTC)
- Идеально было бы, если бы сам Тенорий и занялся этим переносом, чтобы у него не создалось ощущения, что его творчество кто-то переписывает.--Max 05:21, 5 сентября 2017 (UTC)
Пока не закрыта номинация Википедия:К разделению/30 августа 2017, возвращаю этот раздел из архива и прошу высказываться.--Max 07:20, 26 ноября 2017 (UTC)
Основание
правитьПод основанием страны подразумевают не дату её переименования. Основание это основание. Под основанием России не подразумевают обретение «независимости РСФСР от СССР». Это всё равно, что сказать о независимости России от самой себя. Под основанием России подразумевают не переименование РСФСР в РФ, а основание Русского (Российского) государства. Размещать в карточке претензию к слову "русское государство" и делать зачем-то неуместный акцент на значении слова русский народ необоснованно, так как разницы между русским и российским в средние века не было по причине отсутствия тогда Российской империи, в период которой императором и был введён термин «Российская». Русское подданство также не подразумевало акцент на русском народе (русской национальности), а имело акцент на русской государственности, подданстве русскому царю, российскому императору.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:12, 18 июня 2017 (UTC)
- Дык такое определение даёт АИ 2001 года, а не X или XIX века--Artemis Dread (обс.) 16:25, 19 июня 2017 (UTC)
- Никакое АИ не может основанием называть переименование, а землю морем. Оценочные трактовки для карточки неуместны. Что точно не подвергается сомнению на протяжении всей российской исторической науки и историографии, что началом государственности считается именно 862 год: так было при царях, при советах, и сегодня. От этого факта уйти невозможно, как бы это кому-то не хотелось исходя из какой-то конъюнктуры. А Россия и статья о ней не ограничивается только сию-минутным названием Российская Федерация, так как Википедия это не ежедневник, а энциклопедия. Превращать карточку в перечень вех истории и всех названий и титулов стран думается неблагодарным делом, так как таких дат каждому захочется набрать сполна. Поэтому видится целесообразным ограничится крайними датами. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:10, 19 июня 2017 (UTC)
- Ключевое слово — российской историографии. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:19, 19 июня 2017 (UTC)
- Ну наверно не британскую, германскую или американскую историографию мы будем ставить экспертами в области вех истории России. А то любители играть в НТЗ могут дойти до того, что по истории России будут одни иноязычные источники, которые не могут быть прочитаны и проверены большей частью русскоязычных читателей. Русская Википедия именно для русскоязычных и пишется. Оценочные суждения иноязычных АИ возможно уместны в тексте статей по конкретным темам исходя из значимости. Хотя и отечественная историография содержит перегибы как в советские, так и в постсоветские годы. Видится возможным тогда убрать дату 1991 года: она появилась тут недавно и имеет мало обоснований, кроме как названия не статьи, а официального названия (РФ) той страны, которая сейчас называется Россия.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:35, 19 июня 2017 (UTC)
- Ключевое слово — российской историографии. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:19, 19 июня 2017 (UTC)
- Никакое АИ не может основанием называть переименование, а землю морем. Оценочные трактовки для карточки неуместны. Что точно не подвергается сомнению на протяжении всей российской исторической науки и историографии, что началом государственности считается именно 862 год: так было при царях, при советах, и сегодня. От этого факта уйти невозможно, как бы это кому-то не хотелось исходя из какой-то конъюнктуры. А Россия и статья о ней не ограничивается только сию-минутным названием Российская Федерация, так как Википедия это не ежедневник, а энциклопедия. Превращать карточку в перечень вех истории и всех названий и титулов стран думается неблагодарным делом, так как таких дат каждому захочется набрать сполна. Поэтому видится целесообразным ограничится крайними датами. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:10, 19 июня 2017 (UTC)
История
правитьРаздел полностью повторяет ошибки существующие в советских учебниках. Согласно такой истории - вся Россия произошла от клочка Византии и Киевской Руси. На всей остальной территории (в том числе Москвы и Питера, не говоря о Поволжье, Урале, Сибири и Дальнем Востоке) была безлюдная дикая территория или бегали пигмеи по деревьям как обезьяны. Наверное рассматривая историю России необходимо рассматривать историю всей территории страны во всем временном интервале, а не отдельно взятого его клочка. А то вот история развития и Киевской Руси никак не стыкуется с археологическими раскопками. Не буду полный перечень приводить, для примера первые попавшиеся не рассматриваемые в истории страны по советскому типу: Аркаим, Баян-Ундэр, Пор-Бажын, Дорожень, Гнёздовские курганы, Булгар и многие другие. 37.113.160.122 15:18, 2 июля 2017 (UTC)
Про лето-осень 1941
правитьПо оценкам немецких, английских и американских экспертов и политиков, основывающихся на анализе совокупного соотношения сил и предыдущих военных операций вермахта, Красная Армия не должна была продержаться больше двух месяцев войны
Ссылка на Мухина не онлайновая, сразу проверить нельзя. Может быть имеется ввиду не более 2 месяцев уже после первых успехов вермахта? Потому что просто так на 22 июня СССР Красная армия по половине показателей превосходила вермахт.--Max 07:50, 23 июля 2017 (UTC)
- По количеству, а не по качеству, а трупами завалить людей не хватало.
- Минимальные воинские потери СССР оцениваются в 7 млн, это меньше, чем потери Германии и её союзников. Почему-то никто не любит вспоминать про румынов, финнов, итальянцев и прочую шваль. ~ Starship Trooper ~ 03:04, 12 августа 2017 (UTC)
- Ну да, по качеству например танков СССР превосходил Германию.--Max 05:10, 25 июля 2017 (UTC)
- Нет, всё так. Все ждали после успехов рейха что и СССР проиграет мгновенно, но этого внезапно не случилось. ~ Starship Trooper ~ 03:04, 12 августа 2017 (UTC)
- По количеству, а не по качеству, а трупами завалить людей не хватало.
- Моя правка была частично отменена и возвращено в такой вид:
В первые недели и месяцы боёв Красная армия понесла тяжёлые потери, однако продолжала героически сражаться[1] с превосходящими силами противника, нанося противнику тяжёлый урон в живой силе и технике и срывая его планы по молниеносному захвату СССР.
Это про лето-осень 1941. Тогда произошла катастрофа, и она должна быть описана как катастрофа. Статьи о героях можно вводить через "см.также", но это не ссылка, ссылки на статьи википедии не являются АИ. Силы вермахта не были превосходящими. Блицкриг был сорван не летом-осенью, а под Москвой. Да, наступление под Москвой немцы отложили для удара группой "Центр" против киевской группировки, но это не срыв блицкрига усилиями РККА. Если бы немцы взяли Москву пусть даже в холода, никто бы не сказал о срыве блицкрига.--Max 02:38, 12 августа 2017 (UTC)
- Катастрофа катастрофой, но уже в первые недели войны вермахт понёс такой урон, которого доселе не видывал и который был в разы выше, чем в предыдущих кампаниях. Кстати, силы вермахта были как раз превосходящими, именно так. Вермахт был самой сильной армией мира. ~ Starship Trooper ~ 03:04, 12 августа 2017 (UTC)
- Вермахт превосходил РККА только по личному составу, да и то из-за недоукомплектованности РККА. И потери РККА были намного выше, то есть соотношение сил от июня к октябрю ухудшилось для СССР. А описано чуть ли не как победа.--Max 03:51, 12 августа 2017 (UTC)
- А ещё полностью по матчасти и техническим родам войск, так, подготовленных экипажей для Т-34 и КВ было всего лишь несколько десятков на всю армию, насколько помню. Доходило до того, что Т-34 пытались по незнанию заправлять бензином. А тот же вермахт был обкатан в боях великолепно. P.S. А это и была победа. Великий устрашающий вермахт так получил по зубам, что его потери начали исчислятся только в технике сотнями и сотнями, а потом и вовсе потерпел крунейшее стратегическое поражение. Кто смог его остановить кроме СССР? Да никто больше в мире. ~ Starship Trooper ~ 06:14, 12 августа 2017 (UTC)
- А почему только Т-34?
У немцев ещё не было "Леопардов". Да, никто кроме СССР, потому что...? Да, потому что СССР превосходил Германию по оборонному производству, а значит, имел более сильную армию.--Max 06:18, 12 августа 2017 (UTC)- Леопарды так-то появились после войны. Почему Т-34? А толку от техники, если ею никто пользоваться не умеет и армия использует автострадные БТ. Ища связь между промышленностью и армией не забывайте, что она имеет определённый временной сдвиг. Вдобавок промышленность СССР заработала адекватно лишь в 1943 году. ~ Starship Trooper ~ 06:33, 12 августа 2017 (UTC)
- В 1942) Немецкая в 1943. Рискует превратиться в форум, но всё же: у Вас получается, что немцы "получили по зубам" от более слабой армии. Почему так случилось?--Max 07:39, 12 августа 2017 (UTC)
- Отвечу кратко. Мы сражались, а не сдавались. И с каждым днём вермахт становился слабее, а Красная армия сильнее. Немецкая же промышленность полностью заработала лишь к 1944 году, почитайте мемуары Альберта Шпеера, очень интересно. ~ Starship Trooper ~ 08:10, 12 августа 2017 (UTC)
- В 1942) Немецкая в 1943. Рискует превратиться в форум, но всё же: у Вас получается, что немцы "получили по зубам" от более слабой армии. Почему так случилось?--Max 07:39, 12 августа 2017 (UTC)
- Леопарды так-то появились после войны. Почему Т-34? А толку от техники, если ею никто пользоваться не умеет и армия использует автострадные БТ. Ища связь между промышленностью и армией не забывайте, что она имеет определённый временной сдвиг. Вдобавок промышленность СССР заработала адекватно лишь в 1943 году. ~ Starship Trooper ~ 06:33, 12 августа 2017 (UTC)
- А почему только Т-34?
- А ещё полностью по матчасти и техническим родам войск, так, подготовленных экипажей для Т-34 и КВ было всего лишь несколько десятков на всю армию, насколько помню. Доходило до того, что Т-34 пытались по незнанию заправлять бензином. А тот же вермахт был обкатан в боях великолепно. P.S. А это и была победа. Великий устрашающий вермахт так получил по зубам, что его потери начали исчислятся только в технике сотнями и сотнями, а потом и вовсе потерпел крунейшее стратегическое поражение. Кто смог его остановить кроме СССР? Да никто больше в мире. ~ Starship Trooper ~ 06:14, 12 августа 2017 (UTC)
- Вермахт превосходил РККА только по личному составу, да и то из-за недоукомплектованности РККА. И потери РККА были намного выше, то есть соотношение сил от июня к октябрю ухудшилось для СССР. А описано чуть ли не как победа.--Max 03:51, 12 августа 2017 (UTC)
Итак, продолжаем. Поставил запрос АИ под "превосходящие силы" вермахта. Если кто-то не знал, какое горючее заливать, это не влияет на количество солдат и техники, а именно по ним оцениваются силы. Хотя ничего не имею против добавления информации об уровне подготовки солдат, вопрос лишь в том, насколько это уместно в общей статье. Ссылка на статьи википедии (говорил уже) - это не ссылка. План молниеносного захвата был сорван не сопротивлением, а разделением группы "Центр" для киевской операции, а потом битвой за Москву. У:Tenorius, я объяснил свою правку (и в описании правки написал, что это вместо 3 запросов АИ), теперь объясните свою отмену.--Max 11:56, 29 августа 2017 (UTC)
Добавлен текст (ж)до наступления холодов в результате стойкого сопротивления советских войск, полностью окруженных в районе Вязьмы,[2] не смогли достичь решающих успехов.
У:Tenorius, я не нашёл этого по ссылке. И даже если там оно есть, то почему из всех этапов оборонительной части битвы за Москву выбрана именно Вязьма (11 дней)? Почему не Брянск (24 дня) например? (обратите внимание на преамбулу Брянский котёл и сравните с преамбулой Вяземский котёл; только не надо менять молча теперь Вязьму на Брянск, речь не об этом). Знаете что, сэр, у меня создаётся впечатление...вы не обсуждаете (только я знаю несколько примеров), потому что вы выше этого что ли?--Max 03:53, 2 сентября 2017 (UTC)
В Вяземский котел попала крупнейшая группировка советских войск (больше 600000 солдат). Дорога на Москву была открыта, войск перед вермахтом почти не было. В начале октября 1941г. в Москве началась паника, но немецкие войска вперёд двигаться не смогли, так как окруженная группировка продолжала сопротивление и части войск удалось вырваться из окружения. Две недели сопротивления позволили сформировать перед Москвой ещё одну линию обороны. Сопротивление войск в вяземском котле сыграло большую роль в обороне Москвы по сравнению, например, с сопротивлением войск в брянском котле на основании количества войск, попавших в окружение под Вязьмой и количества немецких войск, скованных их сопротивлением. Хотя данный факт, конечно, не умаляет роль в обороне Москвы стойкости войск, сражавшихся на других участках фронта. С Уважением, Tenorius (обс.) 19:34, 2 сентября 2017 (UTC)Tenorius.
- Так в диссертации просто рассказ о Вяземской операции или утверждение о её важной роли в том, что вы говорите? ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а утверждение о том, что наш разгром - это наш успех - мягко говоря необычное. Блицкриг был сорван битвой за Москву, а она включала и контрнаступление, всё уже известно, зачем ещё что-то выдумывать?--Max 02:07, 3 сентября 2017 (UTC)
- Коллеги:@Maximalist:, @Tenorius:, очевидно, необходимо использовать обобщающие АИ, напр. из многотомного труда MGFA нем. исследователей (авторский коллектив четвёртого тома был расширен до шести авторов) «Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 4». А для собл. НТЗ в открытом доступе на сайте МО есть новый двенадцатитомник ВОВ. Кстати, там также присутствуют ссылки на упомянутый «Немецкий рейх во ВМВ».S.M.46 (обс.) 08:31, 25 сентября 2017 (UTC)
- ↑ Карбышев, Дмитрий Михайлович, Космодемьянская, Зоя Анатольевна, Космодемьянский, Александр Анатольевич, Покрышкин, Александр Иванович, Кожедуб, Иван Никитович, Кузнецов, Николай Иванович (разведчик), 8-я гвардейская стрелковая дивизия, Список Героев Советского Союза
- ↑ Гладун А. Вяземская оборонительная операция 1941года: Оперативно-тактические выводы и уроки, Автореферат диссертации, Рязань, 1999
Рекламный блок в преамбуле
правитьКоллеги, что за огромный рекламный раздел в преамбуле, ссылающийся на абсолютно мусорные источники?
- Куча каких-то сведений "первые в мире по величине радиотелескопа". Радиотелескопы бывают разные, и то, что в каком-то показатели Россия первая, это не повод вносить в преамбулу именно этот показатель.
- "обладает уникальными технологиями переработки отработавшего ядерного топлива" - ссылается на абсолютно мусорный Politikus, который взял информацию с Вести Финанс, которыев свою очередь. ссылаются на ведомственную газету производителя, т.е. источник заведомо аффилированный [2]
- "один из крупнейших мировых производителей и экспортёров программного обеспечения и информационных технологий" - ссылается на В 2017 году экспорт российских IT-технологий достигнет десяти миллиардов долларов. И что? Одна Майкрософт продает программ в год на более 50 миллиардов долларов, в пять раз больше, чем вся Россия.
- "входит в десятку мировых лидеров по количеству эксплуатируемых суперкомпьютеров (2014)" ссылается на статью, где говорится "В только опубликованном рейтинге суперкомпьютеров Россия оказалась на девятом месте, а наша самая мощная машина на 42-м. На первое вырвался китайский супермозг, опередив даже американский. Почему Россия оказалась среди аутсайдеров? ... Что же такое сегодня российский суперкомпьютер? Это либо закупленная в США "под ключ" вычислительная машина, либо результат "отверточной сборки" из комплектующих, доступных на коммерческом рынке и произведенных также в США. Такая же ситуация и с программным обеспечением.". Может тогда напишем что Россия аутсайдер, который закупает оборудование и программы?
- "РФ находится на втором месте в мире по уровню развития метрологии, точности измерений и своим измерительным возможностям (2017)" ссылается на статью, где говорится "Совместно с нашими приборостроителями мы хотим восстановить в России производство высокотехнологичных средств измерений. С этим есть определенные трудности. Необходимо, чтобы российские предприятия получили необходимые меры поддержки и, соответственно, постарались выйти на хотя бы внутренний рынок таких средств измерений. К сожалению, сейчас в нашей стране используется очень много импортных средств измерений, но у нас есть соответствующие компетенции, чтобы для начала отдельные высокотехнологичные средства измерений производить у себя.". Какое второе место? Да и что за показатель средней температуры по больнице?
- "Россия входит в пятёрку мировых лидеров по производству сельхозтехники" - как человек, занимающийся сельским хозяйством - очень смешно. Успешное сельское хозяйство России сегодня, это импортные семена и импортная сельхозтехника. Медицинский факт. Ссылка ведет на Россия продала первый комбайн в ЮАР, где написано "Группа «Ростсельмаш» входит в пятерку крупнейших мировых производителей сельхозтехники. Объединяет 13 предприятий, расположенных в четырех странах..." - в четырех странах! Почему это трансформировалось в "Россию"?
- "Большой театр входит в пятёрку лучших театров мира" ссылается на статью, где говорится "Журнал «National Geographic» опубликовал список самых роскошных и блистательных оперных театров". Во-первых, оперных, во-вторых, что за источник для оценки театра, а тем более для преамбулы России?
- и т.д. Все ссылки либо реклама непонятных показателей "входит в число стран с наиболее богатым культурным наследием" (что, культурное наследство Междуречья, Египта, Греции, Италии, Германии, США, Ирана, Индии, Китая, и т.п. в чем-то уступает России? Как это сравнивать?), либо явный фейк и передергивание с источниками.
- Скрыл секцию. Мало того, что это явно не для преамбулы, так она еще содержит и массу ложных сведений. Divot (обс.) 09:31, 13 августа 2017 (UTC)
Относительно правки diff=87332115
править- Первая удалённая фраза: "индустриализация, в результате которой был обеспечен радикальный рост промышленно-технического и научного потенциала государства. Советский Союз, преодолев последствия тотальной разрухи после первой мировой и гражданской войн, превратился из аграрной в индустриальную страну". Чистый ОРИСС, и относительно роста научного потенциала (многие видные учёные были как-раз в это время репрессированы) и относительно преодоления последствий разрухи.
- Из аграрной в индустриальную действительно превратился, но разруха была преодолена в НЭП, для того он и вводился. А с коллективизацией например поголовье скота сократилось на треть, чем не разруха.--Max 07:04, 30 августа 2017 (UTC)
- Сократилось на треть по сравнению с чем? У Вас есть пруфлинк на это? Раммон (обс.) 08:54, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 08:58, 30 августа 2017 (UTC)
- Ключ к истории Отечества: Пособие для абитуриентов. — 2-е издание, дополненное. М.: Изд-во Моск.ун-та, 1995. — 192с. ISBN 5-211-03338-8, стр.141:
Я не спорю, что СССР стал индустриальным, всё-таки это основное мнение, просто разгром сельского хозяйства вполне внёс свой вклад в повышение доли промышленной продукции.--Max 09:20, 30 августа 2017 (UTC)...некоторые историки ставят под сомнение самый главный сталинский вывод — о превращении СССР из аграрной в индустриальную страну. По их расчётам, в конце 30-х годов сельское хозяйство вносило в национальный доход больше, чем промышленность...Последствия разгрома старого хозяйственного уклада в деревне были крайне тяжёлыми. Производительные силы сельского хозяйства оказались подорванными на годы вперёд: за 1929-1932 гг. поголовье крупного рогатого скота и лошадей сократилось на 1/3, свиней и овец - более чем в 2 раза.
- Сокращение поголовья скота в 1932 году на треть по сравнению с 1929 годом как раз подтверждает тезис о превращении России из аграрной страны в индустриальную. Раммон (обс.) 09:49, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 09:53, 30 августа 2017 (UTC)
- И опровергать утверждение о преодолении разрухи после гражданской войны тем, что в 1932 году поголовье скота сократилось на треть по сравнению с 1929 годом - это совершенно нелогично. Раммон (обс.) 09:56, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 09:59, 30 августа 2017 (UTC)
- А я-то думал, что повышение доли промышленности осуществляется через рост промышленности, а не через падение с/х. Недооценил)) Про ликвидацию разрухи в рассказе про 1929-39 не к месту.--Max 10:07, 30 августа 2017 (UTC)
- Ключ к истории Отечества: Пособие для абитуриентов. — 2-е издание, дополненное. М.: Изд-во Моск.ун-та, 1995. — 192с. ISBN 5-211-03338-8, стр.141:
- Сократилось на треть по сравнению с чем? У Вас есть пруфлинк на это? Раммон (обс.) 08:54, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 08:58, 30 августа 2017 (UTC)
- Из аграрной в индустриальную действительно превратился, но разруха была преодолена в НЭП, для того он и вводился. А с коллективизацией например поголовье скота сократилось на треть, чем не разруха.--Max 07:04, 30 августа 2017 (UTC)
- "что позволило отодвинуть границы СССР от крупных промышленных районов и в дальнейшем выиграть время для мобилизации с началом Великой Отечественной войны" Разве это было так? Позволило выиграть время для мобилизации? Да наоборот, граница стала вообще не укреплена, старые разрушили, а новые не построили ещё. Одна из главных причин "котлов" 1941 года. --Yelysavet (обс.) 06:42, 30 августа 2017 (UTC)
- Да, уже в начале июля немцы вышли к Пскову, Смоленску и Киеву. 2 недели. Минск взят через 6 дней после вторжения.--Max 07:04, 30 августа 2017 (UTC)
- Что касается индустриализации, то это не ОРИСС, а информация, подтверждённая двумя АИ:
- prof. G.Grossman. Russia and The Soviet Union. Fontana Economic History of Europe, ed.by C.Cipolla, Glasgow, Vol.4, Part 2, p.490
- Грегори П. Экономический рост Российской империи (конец XIX, начало XX века). Новые подсчёты и оценки, М., 2003, с.21
- А про бои на Халхин-Голе почему убрали? Раммон (обс.) 07:37, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 07:45, 30 августа 2017 (UTC)
- Вот фраза которую я убрал: "Бои на Халхин-Голе способствовали освобождению территории Монголии от японских войск и не позволили Японии приблизиться к границам СССР и в дальнейшем предотвратили её вступление в войну на стороне нацистской Германии" Это тоже не совсем правда. И что способствовали "освобождению" территории Монголии. Да и что предотвратили вступление Японии в войну (знаю что про это пишут и некоторые авторитетные историки, хотя это далеко не консенсус) тоже не уверен. И главное: статья о России. Насколько бои на Халхин-Голе важны для этой обзорной статьи? (Это же даже не статья об истории России, а статья о стране). В любом случае, даже если и включать сюда фразу про Халхин-Гол то не такую. Yelysavet (обс.) 07:52, 30 августа 2017 (UTC)
- Япония приблизилась к границам СССР, заняв Маньчжурию. И не напала на СССР, потому что немцы не взяли Москву. То есть фраза почти полностью неверная.--Max 09:20, 30 августа 2017 (UTC)
- Япония ввязалась в войну с США и Великобританией, часть Индокитая забрала у Франции, Сингапур взяли, Австралию летали бомбить, до Таиланда дошли и т. д. Потому и не напали, что у них без этого было чем заняться. LeoKand
- Yelysavet, поясните, пожалуйста, почему Вы считаете неавторитетными утверждения о второй мировой войне Дмитрия Язова и Анатолия Кошкина. Раммон (обс.) 12:07, 30 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 12:44, 30 августа 2017 (UTC)
- По этому поводу (правда про Кошкина) открыл обсуждение на ВП:КОИ.--Лукас (обс.) 12:47, 30 августа 2017 (UTC)
- Коллеги, хочется подчеркнуть, что править/откатывать на странице, пока идёт обсуждение тут нельзя, и что помимо ВП:АИ существует ещё и ВП:ВЕС: не каждая деталь, интерпретация или факт, даже подтверждённый в железобетонном АИ, заслуживает включения в обзорную статью про страну. Wanwa 13:24, 30 августа 2017 (UTC)
У:Раммон, но Кошкин и сайт РЖД - это же об одном и том же. Конкретно я не против конкретно Кошкина, но информации достаточно один раз. Если по КОИ будет Кошкин, то пусть он.--Max 09:46, 31 августа 2017 (UTC)
- Раздел по истории 2 МВ теперь пишем по газеткам? Давайте ещё в качестве АИ анекдот.ру добавим и Твиттер Васи Пупкина — ниже падать уже некуда. LeoKand 12:23, 1 сентября 2017 (UTC)
- Это не совсем газетка, а Институт истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока Дальневосточного отделения Российской академии наук. Две фразы подряд об одном и том же - нонсенс, закомментировал обе по крайней мере до конца обсуждения КОИ.--Max 02:07, 3 сентября 2017 (UTC)
Про Москву и Японию
правитьИтак, у Язова написано абсолютно не то, подо что он стоял как источник. У него самые общие слова про битву за Москву и дальше про панфиловцев. Вообще убрал его, а фразу оставил, она очевидна. С Зеевальдом - похожая ситуация. Он пишет не о том, что до наступления холодов противник не смог взять Москву, а с продолжением - что с холодами наступление продолжилось и ещё не заканчивалось по крайней мере за 3 дня до начала советского контрнаступления. Так и написал. Про Японию - пришлось писать как два мнения, потому что у Кошкина ненападение Японии (или известие об этом) считается не причиной побед под Москвой, а наоборот.--Max 08:39, 4 сентября 2017 (UTC)
Насчёт того, что Гитлер ждал капитуляцию. Это Наполеон ждал капитуляцию. А для советско-германских отношений есть даже такое понятие как "новый брестский мир". Контакт между агентом Берии и болгарским послом, кажется. Вопрос, правда, в июле это или в октябре, но в любом случае всё не так однозначно. Буквально на днях читал это - у того же Зеевальда: "Сталин в это время размышлял о возможности направить главу своей секретной службы Берию для проведения переговоров с Гитлером, тогда как фюрер запретил обсуждение любых предложений о капитуляции Москвы"--Max 06:38, 8 сентября 2017 (UTC)
Продолжаю разговор сам с собой и дублирую тут информацию из предупреждения на СО Тенория: Варшавчик С. окончил Московский институт культуры по специальности "режиссёр"[3].--Max 12:29, 9 сентября 2017 (UTC)
Для информации.--Max 05:23, 31 августа 2017 (UTC)
superseded image
правитьRFFernstraßen.svg --> Russian federal highways.svg --Mrmw (обс.) 15:02, 10 сентября 2017 (UTC)
Религиозный состав
правитьВ статье указано, что Россия является светским государством. Это не верно, с 23 ноября 2015 г. N 314-ФЗ "О внесении изменения в Федеральный закон "О противодействии экстремистской деятельности"" . "Статья 31. Особенности применения законодательства Российской Федерации о противодействии экстремистской деятельности в отношении религиозных текстов
Библия, Коран, Танах и Ганджур, их содержание и цитаты из них не могут быть признаны экстремистскими материалами.".
См. определение: Светское государство — государство с устройством, где религия отделена от него, и которое регулируется на основе гражданских, не религиозных норм; решения государственных органов не могут иметь религиозного обоснования. Источник https://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Хотел бы дополнить автора этого сообщения и обратить внимание редакции Википедии на следующий кусок текста в статье:
cut
правитьУбеждённые атеисты составляют лишь 6 % опрошенных. И 8 % не задумываются на тему отношения к религии. Преобладающая мотивация для влечения к религии — «Люди тянутся к религии, потому что это приобщение к национальной традиции, вере предков».
cut
править1. В первом предложении "лишь", как-то уж больно дискриминирует 6% населения по религиозному признаку. Прошу убрать. Да и вообще, стоит посмотреть на этот материал с точки зрения упоминания "лишь" - такое ощущение, что автор других слов не знает.
2. Но особенно добивает это утверждение: >>>> Преобладающая мотивация для влечения к религии — «Люди тянутся к религии, потому что это приобщение к национальной традиции, вере предков». <<<<< Это кто так считает? Патриарх Кирилл? Вам не кажется, что это заявление точно не является фактом? Принуждение к принятию православия и других монотеистических и религиозных течений малолетних и несовершеннолетних граждан Российской Федерации вопреки Конституции и ФЗ "О детях" - вот основная причина 5% статистического роста числа верующих.
3. Но даже, если я и ошибаюсь во втором пункте, то почему Краткий статистический очерк почему-то не выделил особую группу россиян, верующих в обмазанных монотеистскими течениями грифом "языческие боги", право считаться верой предков ни чуть не меньше чем у других.
- Вопрос сложный: например - Республика Индонезия вроде бы, как и Россия. светское государство, гдае религия отделена от государства и школа -от религии.
Однако если прочесть преамбулу их конституции, то видим чот что (в переводее на русский, понятно):
"КОНСТИТУЦИЯ РЕСПУБЛИКИ ИНДОНЕЗИИ ПРЕАМБУЛА. Независимость является правом каждой нации, и поэтому колониальное угнетение на земле должно быть уничтожено как противоречащее гуманности и справедливости. Борьба за независимость Индонезии вступила в свою счастливую стадию и благополучно привела индонезийский народ к вратам независимости, к врагам свободного единого, суверенного, справедливого и процветающего индонезийского государства. С благословения всемогущего Аллаха и движимый возвышенным желанием жить в семье свободных наций, индонезийский народ настоящим провозглашает свою независимость."
Но тут же - в самой их Конституции : "Статья 29. 1. Государство основывается на вере в единого бога. 2. Государство гарантирует каждому свободу вероисповедания и отправления религиозных обрядов в соответствии с его религиозными убеждениями."
Golodg (обс.) 04:42, 30 октября 2017 (UTC)
Исправьте "С мае 2012"
править | Запрос выполнен |
Пожалуйста, исправьте явную ошибку в третьем абзаце описания "С мае 2012 года..." на "С мая 2012 года", спасибо. Dr. Pavlov (обс.) 00:39, 18 ноября 2017 (UTC)
О статье 148 УК РФ
правитьФормулировка «де-факто, в сложившийся судебной практике отрицание существование Иисуса и пророка Мухаммеда, является преступлением, предусмотренным частью 1 этой же статьи» кажется странной сама по себе. Даже со ссылкой на приговор Соколовскому. В России спокойно живут атеисты, некоторые публичные личности спокойно говорят о том, что не верят в Бога (взять того же Познера или Невзорова, которые являются атеистами, говорят о своём мировоззрении и по этому основанию к указанной статье ни разу не привлекались). Мало того, в России существуют даже общественные организации атеистической направленности-например, АТОМ (атеистическое общество Москвы). И что-то их не закрывают и не привлекают по указанной статье. Так что нужно, как минимум, изменить формулировку.--Visible Light (обс.) 14:28, 25 ноября 2017 (UTC)
- Немного переформулировал.--Visible Light (обс.) 18:09, 27 ноября 2017 (UTC)
Арифметика
правитьВ преамбуле сказано, что Россия граничит с 18 государствами, но вообще дальше перечислено 20. При этом уточнено, что в их числе 2 непризнанных и 2 частично признанных, то есть ЛНР и ДНР посчитали. Это ошибка или мы по какой-то причине не считаем морские границы (Япония и США)? Dr. Pavlov (обс.) 16:43, 30 ноября 2017 (UTC)
- Исправил. Видимо, когда вносили ДНР и ЛНР, забыли цифры поменять. Охранник Леса (обс.) 17:17, 30 ноября 2017 (UTC)
- Понял, спасибо. Dr. Pavlov (обс.) 18:27, 30 ноября 2017 (UTC)
- Действительно, ЛНР и ДНР внесли, а число исправить забыли. Охранник Леса (обс.) 18:48, 30 ноября 2017 (UTC)
О населении нашей Родины
правитьНа данный момент население России-146 448 809 человек
Название
правитьЕсли официально название страны РФ, то почему статья Россия? По вашему, мы читатели, глупцы? Udi-Mulla (обс.) 13:29, 29 декабря 2017 (UTC)
Верните прежнее название, Россия, это всего лишь одна из республик РФ Udi-Mulla (обс.) 13:30, 29 декабря 2017 (UTC)
- В Конституции РФ сказано: «Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны». --VladVD (обс.) 13:48, 29 декабря 2017 (UTC)
- "Россия, это всего лишь одна из республик РФ" - без комментариев. Bogomolov.PL (обс.) 14:53, 29 декабря 2017 (UTC)
Российская Федерация представляет из себя союз множество субъектов федерации, в числе которых такие влиятельные регионы, как Татарстан, Чеченская Республика и др. И было бы правильно назвать статью РФ, так как Россией можно называть, если быть объективными, — всего лишь исконно русские земли. Udi-Mulla (обс.) 18:18, 30 декабря 2017 (UTC)
Слово «Федерация» является важнейшим в данной статье Udi-Mulla (обс.) 18:20, 30 декабря 2017 (UTC)
Итог
правитьВикипедия — не трибуна. ✧ Dmitry Saransk ✧ 18:27, 30 декабря 2017 (UTC)