Последнее сообщение: 11 дней назад47 сообщений5 человек в обсуждении
Хотел бы спросить мнение коллег Nikolay Omonov, Lishleb, Finstergeist, Fred по поводу такой фразы в этой статье: «Древнерусские летописи сообщают об этнической связи племён кривичей (полочан), древлян, полян (днепровских) и дреговичей с осевшими на территории Белоруссии племенами белых хорватов, сербов и хорутан, пришедших в VI—VII веках» (см. раздел «Этническая принадлежность») [1]. Основным источником подобной фразы, судя по всему, была статья «Белоруссы» явно устаревшего по части истории древних славян дореволюционного ЭСБЕ. Причём там написано не совсем так: «Б. считаются потомками древних вендов, живших первоначально в странах придунайских, которые в первом веке после Р. X. занимали уже земли, орошаемые Западной Двиной, Вислой и Волхвом. Обширность этого пространства и малонаселенность были, конечно, главными причинами переселения сюда, в конце VI и начале VII веков, других родственных им племен, а именно белых хорватов, сербов и хорутан, которые, теснимые сильным врагом, двинулись на северо-восток и осели частью на открытых местах по Днепру, усвоив себе название полян, частью в лесах, от чего прозвались древлянами, частью в болотистых дреговинах между Припятью и Западной Двиной и назывались дреговичами, а некоторые, зайдя еще севернее, заняли земли у Западной Двины и впадающей в нее реки Полоты и прозвались полочанами». То есть в статье ЭСБЕ говорится не об «этнической связи», допустим, уже существовавших племён полян или полочан с пришедшими племенами белых хорватов, сербов и хорутан, а о том, что часть людей из указанных последними племён пришла на новые земли и приняла название «полян» или «полочан», поселившись на территории, где жили малочисленные венды. Ещё один источник в этом абзаце — труд историка 19 века С. М. Соловьёва. Там тоже написано явно не так, как у нас в статье. Третий источник — Лаврентьевскую летопись — вообще можно не рассматривать (самостоятельные трактовки таких древних источников участниками Википедии недопустимы). Полагаю, что подобный абзац необходимо убрать из статьи, так как он написан по устаревшим источникам, например, сведения статьи ЭСБЕ о том, что венды (славяне) аж в первом веке нашей эры жили на Западной Двине и Волхове (!) — явно не соответствуют современным историческим представлениям по истории славян. Да и вообще никакого смысла в такой подаче устаревшей информации из дореволюционных источников в данной статье не имеется (тем более, как я написал выше, даже эта устаревшая информация подана в статье Википедии неточно, с искажением смысла). Появление славян на территории нынешней Республики Беларусь в современной научной историографии явно описывается не так, кроме того, упущен важный момент изначального заселения данной территории племенами балтов (а отнюдь не славянами-вендами). Прошу высказать Ваше мнение. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:21, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Даже если не брать в расчёт то, что в абзаце написана полная чушь, основанная на некорректном изложении источников, бросается в глаза следующее: все измышления в данном абзаце не имеют никакого отношения к предмету статьи, пражской культуре. На мой взгляд, любые источники, написанные до выделения культуры археологами (в данном случае, до 1940 г.) должны рассматриваться как первичные. Резюмируя - тут даже обсуждать нечего, удалять как ОРИСС. Lishleb (обс.) 09:52, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Абзац не соответствовал тексту источников — это однозначно. И такие устаревшие источники по указанной теме уже точно нельзя использовать, историческая наука продвинулась по этой теме далеко вперёд. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:43, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
P. S. Вот как подано формирование племён кривичей в БРЭ: «Кри́вичи, союз восточнославянских племён конца 1-го – начала 2-го тыс. По археологическим данным, сформировались в конце 7 – 1-й половине 8 вв. на территории северо-западной Смоленщины и северо-восточной Белоруссии в результате ассимиляции пришлыми славянами (потомками носителей пражской культуры) местного балто-славянского населения (колочинская, тушемлинская и банцеровская культуры)» [2]. Заметьте, здесь говорится о формировании кривичей только в конце 7 — первой половине 8 веков, а отнюдь не об их существовании уже в 6—7 веках, как можно понять из указанного выше абзаца статьи Википедии. Гренадеръ (обс.) 09:46, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
И ещё: коллеги Nikolay Omonov, Lishleb, Finstergeist, Fred раздел «География» данной статьи ссылается на такой источник — Дмитрий Верхотуров. Славяне и скандинавы создавали Русь вместе. Blotter.RU [3]. Кто такой Дмитрий Верхотуров? Полагаю, что вот он. Внимательно прочитайте места публикаций этого автора — кроме улыбки, их список вызвать не может. Странно, что при наличии многочисленных научных публикаций по данной теме, эта статья Википедии насыщена на базе или очевидно устаревших источников, или полностью неавторитетных. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:04, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Комментарий: ФИО и ник в ЖЖ смутно знакомые, вроде бы попадались мне на глаза в связи с т.н. "сибирским областничеством" (точнее, современными попытками его возрождения). Каким-то явным фричеством типа создания и продвижения "сибирского языка" он на моей памяти не отметился, но все равно он явно не ВП:ЭКСПЕРТ по теме (даже если о нем пишут, что он "эксперт по странам Центральной Азии, со специализацией по Казахстану" - в самом деле, где Казахстан, а где происхождение славян), по которой к тому же нет никакого дефицита качественных академических публикаций. То же самое с источниками 100+-летней давности - на эту тематику просто наверняка должно быть что-то посвежее. Finstergeist (обс.) 20:57, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Радоваться пока рано. Некоторые разделы статьи должны быть переписаны на основе современных авторитетных источников, а кое-что должно быть убрано из статьи, как не соответствующее рассматриваемой теме или не являющееся актуальным для современной исторической науки. Гренадеръ (обс.) 10:32, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Понимаете, концептуально Седов основывался на положениях и методах, актуальных для археологии 50-х годов. Что пшеворская культура славянская (это не было доказано, но принималось им за аксиому). Что была некая славянская "русь" в Поднепровье. Сейчас его взгляды не мейнстрим среди археологов. Советую обратить внимание на Гавритухина и на что он ссылается. Lishleb (обс.) 10:43, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Я ж не собираюсь всего прям Седова цитировать, меня узкие вопросы интересую. Спасибо, почитаю Гравитухина, первый раз такого ученого встречаю. Неужели покруче Седова? Очень интересно. :) AlexPin (обс.) 10:47, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Дело не в том, что что-то «накопали», дело в том, что советская археология 1950-х и более поздних годов должна была подстраиваться под идеологические установки, спускаемые явно не историками. Вспомните как на базе непонятно чего (это именно так, никакие археологические раскопки данного факта не доказывали) в СССР отметили 1500-летие Киева. Гренадеръ (обс.) 10:49, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Вы имеете ввиду Рыбакова? Не вникал глубоко в этот случай, поэтому высказываться не буду насчет него. Что касается возраста Киева, то там сейчас спорят очень оценки разбегаются от первых веков н.э. до 7 века. Кажется так. :) AlexPin (обс.) 11:11, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Любого историка можно подловить на чем-нибудь. Всем нужны должности гранты и премии. Если так рассуждать. То всю эту "науку" можно закрывать и к ней больше не возвращаться. :) AlexPin (обс.) 11:17, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Зря, Рыбаков прямо-таки одиозный персонаж. В любом случае, никакого научного спора о дате возникновении Киева давно нет, это реликт советской историографии Lishleb (обс.) 11:47, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Рыбаков однозначно не АИ. См. критику в статье о нем, которая вовсе выводит его за пределы науки как таковой. И прошу вас постараться обойтись на этот раз без личных мнений и восхвалений кумиров. Если вы считаете, что Рыбаков авторитетен (а вся противоречащая ему современная историография соответственно не авторитетна), можете открыть тему на КОИ. Nikolay Omonov (обс.) 13:14, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
«от первых веков н. э.» (конец цитаты) — То есть по Вашему Киев появился до появления собственно славян (ведь Пражская культура — первая достоверно славянская)? Гренадеръ (обс.) 11:20, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Вроде какой-то киевский архитектор утверждал, что нашел в планировках улиц римский лагерь. Я честно говоря не вникал в эту тему, особо ничего не знаю. Могу сказать лишь, что ареал черняховской культуры доходил до Киева на севере, поселения зарубинецкой культуры рядом находили, но это не точно. :) AlexPin (обс.) 11:26, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Давайте не будем здесь развивать тему Киева, хотя бы потому, что авторы «юбилея» подразумевали, что Киев исконно славянское поселение, а не бывший римский лагерь или бывшее поселение готов. Гренадеръ (обс.) 11:30, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Уважаемый @AlexPin! Вас не затруднит оформлять ссылки через шаблон sfn? Как я сделал в случае с книжкой Барана в данной статье. Так не будет дублирования в "примечаниях" и "литературе". Lishleb (обс.) 13:35, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Коллеги, какая ЭСБЕ, какой Соловьев? Само собой, коллега @Гренадеръ прав. Это историография, первичка в области историографии, и писать по ней - орисс. Даже Седов уже устарел. Соловьев к Пражской культуре отношения не имеет никакого, он ее не изучал. Седова можно использовать в крайнем случае, если нет современных авторов, и с атрибуцией. Рыбакова только после положительного решения на КОИ (что совершенно нереально, если только ВП вдруг не перейдет под контроль какой-нибудь националистической Традиции). Nikolay Omonov (обс.) 13:40, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Согласен. Использовать источники 19 века после того, как историческая наука шагнула далеко вперёд по указанной теме, точно нельзя. Седова, с атрибуцией и ограниченно, я думаю, использовать можно. По Рыбакову — согласен. Гренадеръ (обс.) 13:43, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
«Самого предмета статьи в науке 19 века просто не было» (конец цитаты). — Это, да. Но я имел ввиду в своей реплике несколько другое — историю древних славян. Хотя повторю, в целом согласен с Вашей репликой. Гренадеръ (обс.) 13:49, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
Седов очень специфический товарищ. Его концепция этногенеза славян имеет явный идеологический базис в виде необходимости доказать автохтонность славян в западных частях их нынешнего ареала. Вообще по нему конечно было бы прекрасно написать столь же подробную статью, как по Рыбакову, тогда всё будет понятно. Хотя конечно он более научен, чем Рыбаков. Nikolay Omonov (обс.) 17:49, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
В начале статьи сюжет о выделении культуры Борковским в 1930-х годах. Аналогии пражской керамике он нашёл на территории Польши и Германии. Тогдашние Польша и Германия имели другое полит. устройство и границы, я поставил ссылки на соответствующие статьи (2 Речь Посполитая и Третий Рейх). Правильно ли это? — Lishleb (обс.) 22:04, 26 декабря 2024 (UTC)Ответить
1. Нет, неправильно. Какое отношение имеет политическое устройство Германии к археологической культуре 4—7 веков? Границы менялись, однако в целом рассматриваемая территория осталась в рамках двух этих государств. Мало ли какие границы менялись. Границы СССР тоже менялись, и что из этого: необходимо сделать «мильон» отдельных ссылок на СССР (1922), СССР (1939), СССР (1940), СССР (1946) и т. д. при рассмотрении любого исторического вопроса? Давайте не будем доводить до абсурда — пражская археологическая культура не имеет никакого отношения к нацистской Германии.
2. «Прямое уравнивание материальной культуры и языка некорректно. Ф. Курта считает, что носителями пражской культуры были не только славяне (см. Литвинского). Хотя его никто не поддержал, "общепринятости" уже нет» (конец цитаты) — То, что кто-то что-то не поддержал не меняет общепринятых научных определений. Пражская археологическая культура традиционно считается древнейшей культурой славян и это общеизвестно. У нас собственно статья начинается с факта принадлежности культуры древним славянам. Поэтому, если какой-то отдельный автор высказывает сомнения, об этом можно написать в тексте статьи, но не надо из-за этого удалять информацию, основанную на источнике высокой авторитетности, информацию, которая встречается в массе источников (да и собственно интервики тоже её подтверждают). Да и вообще какой-то тогда абсурд получается: в авторитетных источниках пишется о принадлежности культуры славянам, а у нас в статье предлагается по сути это убрать, сделав данную культуру какой-то анонимной. Это ненаучно, и поэтому неприемлемо. Вернул это важнейшее определение в статью. Надеюсь на Ваше понимание. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:11, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Германию надо оставить в покое, они уже 70 лет от всех откупаются. Нейтральное отношение, это привязка к горам и рекам, в крайнем случае к населенным пунктам, когда требуется максимально точная локализация. История древних славян, крайне запутанна и темна, обвинять Седова в том ,что он попытался в ней разобраться, и кстати, неплохо преуспел на уровне конца 20 века, по меньшей мере некорректно. :) AlexPin (обс.) 07:19, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
История довоенной Польши — это часть истории Польши современной, равно как и история Германии также имеет такую же довоенную страницу. Однако делать ссылку от древней археологической культуры на нацистскую Германию — это очевидная нелепость (ведь это не нацистские учёные её придумали и не они развивали эту тематику, наоборот их отношение к славянам и истории славян было явно негативным). Гренадеръ (обс.) 07:28, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 12 дней назад21 сообщение3 человека в обсуждении
Уважаемый коллега @Гренадеръ вы удалили правку с источником, который сами и предложили(стр144), можете сами убедится. Я внес ее, поскольку она более подробно описывает генезис образования пражской культуры. Это мнение является общепринятым на западе. Присутствует в источниках. Не понимаю, такой скороспешности. :) AlexPin (обс.) 08:04, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Есть три гипотезы, ни одна из них не является приоритетной (!). Я понимаю, что Вам лично нравится гипотетическая связь происхождения славян с черняховской культурой (и с Киевом, в частности). А мне более импонирует как прародина славян — Висло-Одерский регион. Я считаю, что эта версия более обоснована, в том числе и близостью балтских и славянских языков. Однако я не выделяю её из трёх имеющихся. А Ваше добавление явно выделяло одну из трёх версий, и это было написано так, как будто данный факт общеизвестен, а всё остальное — для галочки. Однако это не так, нет такого приоритета. Поэтому исходя из ВП:ВЕС необходим баланс, так как три гипотезы вообще-то равнозначны. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 08:17, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
«Это мнение является общепринятым на западе» (конец цитаты). — Это не так. В польской историографии, где вопрос происхождения славян вообще-то хорошо проработан — приоритетен Висло-Одерский регион. А к примеру, в латвийской историографии, с которой я был знаком, обучаясь в школе — прародина славян также была далека от Днепра. Так что не всё так однозначно, как Вы думаете. Гренадеръ (обс.) 08:23, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Не привязываюсь к Киевскому варианту, поскольку Киев, согласно Рыбакову, появится только в 480 году, не говоря уж о современных реалиях. А речь идет о второй половине 4 века. Моя цель- приближение к истине, научный интерес. В статье БРЭ версия изложена крайне сжато и нуждается в раскрытии. Если Вам нравится висло-одерский вариант, никто не мешает Вам раскрыть тему, поскольку вы опытный и подготовленный участник, не сомневаюсь, что это будет шедевр! Вы едь не отрицаете существования империи Гуннов?:) AlexPin (обс.) 08:36, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Раскрывать можно. Только это надо писать не таким манером, как сделали Вы. А то у Вас после упоминания трёх гипотез шёл рассказ о черняховской культуре, как будто эта культура имеет отношение ко всем трём гипотезам. Нет, однозначно не имеет. К примеру, в гипотезе о происхождении пражской культуры от пшеворской в Висло-Одерском регионе черняховской культуры нет и в помине. Поэтому, если Вы хотите более подробно рассказать об одной из гипотез необходимо это как-то обозначить — например, выделить небольшой подраздел, где прямо указать, что это освещается только одна из трёх актуальных гипотез (!). И не стоит слишком много места уделять ей, чтобы она не занимала чрезмерно много места в этой небольшой статье (ВП:ВЕС). Кратко и основное — буквально несколько предложений. А насчёт Рыбакова: всё-таки не надо его поминать лишний раз, это явно не актуальный историк, его многие исторические фантазии уже давно подвергнуты обоснованной критике. Поэтому — не надо. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:50, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Нет, я так не считаю, и вообще ничего не считаю. Но существование Империи гуннов очевидный факт в 4-5 веках. Именно в это время и на этой территории начала образовываться пражская культура. Наша задача собрать точки зрения специалистов на эту проблему. За короткое время культура заняла значительные территории в Восточной Европе, как это произошло? :) AlexPin (обс.) 08:55, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
И что? Какое отношение гунны имеют к славянам? Помимо гуннов, был ещё Аварский каганат, на территории которого точно проживали многие славянские племена. И что из этого? А лужицкие сербы уже много веков живут на территории Германии? И таких примеров масса. Вы ещё вспомните Австро-Венгрию, в которой славянское население было самой многочисленной этнической группой. Гренадеръ (обс.) 09:03, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Я могу вам построить версию, если хотите, только не вижу смысла. Очертания пражской культуры подозрительно повторяют очертания Империи гуннов, находясь в её центре, это же очевидно. Ещё в неё входят колочинская, пеньковская, и суковско-дзедзицкая(те самые сорбы) и ипотешти-кындешти культуры. Согласитесь, интересный набор. :) AlexPin (обс.) 09:06, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Тогда Вам придётся приписать к гуннам ещё и балтов, так как связь славянских и балтских языков несомненна, параллели между ними насчитывают многие сотни слов. Кроме того, чрезвычайно похож грамматический строй. Для примера: старославянская форма «Аз есмь» не сохранилась в русском языке, но есть, к примеру, в современном латышском — Es esmu (Эс э́сму) — Я есть. Я — Иван (Аз есмь Иван) — Es esmu Jānis (Я — Янис; в переводе). А Вы говорите гунны... Подумайте над этим на досуге. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:22, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Вы конечно уходите в сторону), хотя как знать, может опять литовцы и латыши все завоевали))). В разделе кстати есть и про штрихованную керамику. Хорошо, счо не вспоминаете Фоменку. :) AlexPin (обс.) 09:25, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Ваша ирония неуместна. Причём здесь «завоевали»? Как известно, балты, это не только современные латыши и литовцы, но и древние пруссы, ятвяги, голядь и многие другие племена, ныне исчезнувшие (по сути ассимилированные). Читаем в БРЭ: балтийские языки «были распространены на обширной территории к югу и юго-востоку от Прибалтики – в Верхнем Поднепровье и вплоть до правых притоков верхней Волги, Верхнего и Среднего Поочья (включая зап. часть бассейна р. Москва и территорию совр. г. Москва), р. Сейм на юго-востоке и р. Припять на юге (балтизмы отмечены и к югу от неё). Можно говорить о балт. элементе и к западу от Вислы – в Поморье и Мекленбурге...» [5]. Где находится верхнее Поднепровье, река Припять и река Сейм объяснять, я думаю, не надо. Так что перед тем, как следующий раз Вы захотите поиронизировать, советую вначале ознакомиться с современными авторитетными источниками, а не с Рыбаковым и Гумилёвым. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:43, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
С гуннами есть связь не по происхождению, а в том смысле, что славяне (в свой «доисторический» период — до первых упоминаний славян в письменных источниках) видимо входили в число подчинённых гуннам племён (та история с «гуннским» словом medus, мед), а потом, после падения империи гуннов, заняли часть их плодородных земель. Nikolay Omonov (обс.) 09:43, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Слышал, а еще слышал что там большие дискуссии идут. Опять же, на основании пары слов невозможно делать выводы, можно использовать это как аргумент только. Как по латышски еда? Гугл дает: pārtiku, а по белорусски - страва. :) AlexPin (обс.) 11:00, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Гугл Вам неправильно перевёл, он часто неправильно переводит (проверял). Увы. Даже просто окончание невозможное для именительного падежа существительного в латышском языке он выдал. Еда (в смысле пища) будет ēdiens (э́дыенс) (как похоже звучит, еда — эдыенс). На этом давайте закончим эту тему для обсуждения (Википедия — это не курсы по изучению балтийских языков и не форум). Гренадеръ (обс.) 11:12, 27 декабря 2024 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 11 дней назад7 сообщений2 человека в обсуждении
Уважаемый участник @Гренадеръ, ваша поспешность и настойчивость в удалении моих правок о гуннах и пр кочевниках на этой странице, подкрепленной источниками, после обсуждений не вызывавших у Вас возражений, насчет гуннов, свидетельствует о неравнодушном отношении к этой теме, не могли бы Вы не мешать? :) AlexPin (обс.) 07:55, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Гунны не имеют никакого отношения к пражской археологической культуре. Не надо продвигать свои ОРИССы под видом использования источников. Так источники не используют — крайне избирательное их использование, когда оттуда хаотично берутся лишь фразы, укладывающиеся в собственную теорию, — это не метод нормальной работы с источниками. И ещё: не надо хамить (я про Ваш пассаж — «не могли бы Вы не мешать?»). Напомню Вам, что есть правила ВП:ЭП и ВП:НО. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 08:04, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
«Тонны книг об этом написаны» (конец цитаты) — Так не надо выбирать из этих книг случайные фразы и помещать их в текст статьи — создавая бессвязное содержание (см. ВП:ПДФ). Гренадеръ (обс.) 08:18, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Извиняюсь, но Вы даёте ссылку на правила википедии, я вынужден отвечать. Великое переселение народов связано с образованием новых археологических культур, а значит и не создает бессвязного содержания, просто Вы непрерывно удаляете правки. Я уже не знаю что делать. Пытаюсь вносить в статью информацию по теме. :) AlexPin (обс.) 08:25, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 8 дней назад92 сообщения4 человека в обсуждении
Коллеги Nikolay Omonov, Lishleb. Я по поводу таких правок участника — раз, два и т. п. Не далее как вчера участник AlexPin намекал о своей личной теории какой-то прямой связи происхождения славян с гуннами (цитата): «Я могу вам построить версию, если хотите, только не вижу смысла. Очертания пражской культуры подозрительно повторяют очертания Империи гуннов, находясь в её центре, это же очевидно». Сегодня он решил продолжить. Очевидно, когда из какого-то источника крайне выборочно и хаотично выбираются фразы, не имеющие никакого прямого отношения к рассматриваемой теме, и на такой базе строится какая-то теория — это и есть оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). По статье БРЭ «Пражская культура», написанной Гавритухиным, вполне очевидно, что он не выводит славян от гуннов, на это даже намёка там нет. Однако участника AlexPin это не останавливает, и он точечно выбирает из источников именно те фразы, которые укладываются в его теорию. И это уже не первая тема, когда указанный участник пытается продвигать в Википедию свои личные представления об истории. Достаточно вспомнить эпопею с «защитой» статей Википедии о терминологии пассионарной теории Гумилёва как нечто очень актуального для исторической науки, участник Nikolay Omonov не даст соврать. Были и другие случаи нечто подобного — продвижение ОРИССов. Видимо, что-то необходимо делать с таким подходом к редактированию статей Википедии на историческую тематику. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:57, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Вы мне цитаты приведите из польских историков (по моим вопросам), а не ссылки на статьи Википедии давайте (напомню, статьи Википедии сами по себе не являются авторитетными источниками, по нашим же правилам). Гренадеръ (обс.) 08:20, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Смысл старался не искажать и ничего не придумывал. Раз источник устаревший удалили и ладно. Только источник по русским летописям. Нового ничего не обнаружили, насколько мне известно, новые методички тоже на это счет молчат, насколько мне известно. :) AlexPin (обс.) 08:37, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
А ничего, что дореволюционный ЭСБЕ вообще ничего не мог писать по теме пражской археологической культуры, так как это понятие появилось уже после революции, в 20 веке. Однако Вас это никак не смутило, и из «тонн источников» Вы выбираете явно полностью устаревший, ничего не писавший по данной теме — теме пражской археологической культуры. Интересный метод работы по редактированию статей Википедии — брать устаревшие и неактуальные источники и писать по ним статьи. Гренадеръ (обс.) 08:45, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Мне показалось, что эта информация связана с ПК, потому что один регион и один исторический период. Методички, как читать русские летописи. К счастью, среди моих высших образований нет исторического. :) AlexPin (обс.) 08:54, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Думаю, что почти любая маргинальщина имеет свои корни. Вот абзац, убранный участником Lishleb из статьи Империя гуннов — см. здесь. Вот и Киев в 1500 лет, и гунны-славяне. Коллега Nikolay Omonov, оцените удалённый абзац — это просто какой-то кошмар. А потом нечто подобное нам хотят доказать уже здесь, на этой странице обсуждения. Гренадеръ (обс.) 09:13, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Я думаю, что modus operandi, который участник AlexPin проводит в данной статье, мы наблюдали и в других статьях. Например, в статье Список князей полоцких участник AlexPin «продвигал» в качестве полоцкого князя скандинавского конунга, о котором ничего подобного не говорилось. Причём это продолжалось несмотря на отмену его правки аж в 2023 году с просьбой привести вторичные источники, подтверждавшие именно такое толкование добавляемых сведений — здесь. Так, в 2024 году он продолжил тоже самое — здесь и см. дискуссию здесь. Нечто подобное мы наблюдаем и здесь, в этой статье. Гренадеръ (обс.) 09:57, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Отменили, и я никаких дальнейших правок не вносил. А дискуссия оррисом не считается. Вообще-то ваши действия очень похожи на травлю, по моему мнению, те направлены против меня как участника и не имеют отношения к этой странице.:) AlexPin (обс.) 10:05, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
В 2024 году Вы по сути продвигали сведения, не подтверждаемые вторичными АИ, которые уже дважды до этого убирались из статьи (один раз из этих двух, в 2023 году — это была Ваша правка). Поэтому не надо представлять все Ваши действия как нечто обыденное и соответствующее правилам Википедии, нет — там Вы продвигали самый настоящий ОРИСС. Гренадеръ (обс.) 10:12, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
«Вообще-то ваши действия очень похожи на травлю, по моему мнению, те направлены против меня как участника и не имеют отношения к этой странице» (конец цитаты). — Давайте Вы будете выбирать выражения (я про Ваш пассаж о «травле»). Сторонние примеры приведены как примеры Ваших аналогичных действий, когда Вы со ссылкой на источники продвигаете по сути собственные ОРИССы. Вот я к чему дал эти примеры. Гренадеръ (обс.) 10:16, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Ссылка на Джаксон была ОРРИСОМ? Вас вообще какие либо аргументы могут убедить? Выражение "травля" довольно точно отражает сейчас Ваши действия, какое это имеет отношение к правкам на этой странице? :) AlexPin (обс.) 10:22, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Про Джаксон Вам всё уже разъяснили в соответствующем обсуждении. Не буду повторять здесь. А по поводу т. н. «травли». Я просто отметил системность Ваших правок, когда Вы по сути продвигаете собственные представления по истории, не соответствующие современным авторитетным источникам, а это и есть ОРИСС. И не важно на что Вы ссылаетесь: на источники из 19 века и Рыбакова (что само по себе весьма показательно), или на вырванные из контекста выборочные фразы из более современных источников. Вы сами, на данной странице обсуждения, не раз намекали на некую связь славян с гуннами, и что на это у Вас есть некая собственная «версия». Извините, но Википедия так не работает, необходимо слушать и слышать других участников, которые могут быть несогласны с Вашими правками. А кричать «Караул! Зажимают!» (я образно написал), когда Вашу спорную правку отменили, это не есть конструктивно. Поэтому необходимо приходить к консенсусу с другими заинтересованными участниками и перестать продвигать свои собственные «версии» в статьи Википедии. И ещё: вот Вы на что-то постоянно обижаетесь, а при этом сами себе регулярно позволяете отпускать в адрес других участников фразы сомнительного толка. Не далее как вчера Вы пытались явным намёком связать мои высказывания с одиозным Фоменко; было и другое. Исходя из вышеизложенного, я Вам советую делать свои высказывания корректно, особенно по тем вопросам, по которым Вы не совсем, как говорится, в теме (я имею ввиду балтийские языки). Гренадеръ (обс.) 10:34, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Во первых где я сослался на Рыбакова? В обсуждении, в качестве сарказма? На связь славян с гуннами намекают абсолютноВСЕ (100%) авторитетные источники. В любом источнике в найдете указание на эту связь. По поводу Фоменко, Вы сами предложили шутливый тон, я попытался поддержать. Извиняюсь, если обидел Вас, но во всех случаях обычно виноваты обе стороны. :) AlexPin (обс.) 14:18, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
«На связь славян с гуннами намекают абсолютно ВСЕ (100%) авторитетные источники» (конец цитаты) — Найдите упоминание об этой связи в обзорной статье Гавритухина «Пражская культура» в БРЭ. Нет там такого. А это обзорная статья по теме (!). Тем более статья у нас не о славянах вообще, а о вполне конкретной археологической культуре. А о славянах рассказывают другие статьи Википедии. Поэтому давайте писать в статье непосредственно об археологической культуре, а не о славянах в целом или о чём-то совсем постороннем (вроде победы на Германарихом). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:30, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Свои некорректные реплики Вы выдаёте за «шутки». А на Вас, естественно, только «нападают». Знаете, и по другим обсуждениям был виден Ваш часто некорректный стиль общения. И Вас неоднократно просили со ссылками на правила прекратить общаться в таком духе [6]. Но Вы продолжаете. К сожалению. Гренадеръ (обс.) 14:43, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
«вы сейчас все пункты нарушаете и все правила. Даже перечислять нет смысла» — это уже выходит за все рамки. Давайте ссылку на реплику + ссылку на правила. И если там будут не все правила, значит вы говорите неправду. Теперь ВП:ЭП-ТИП, п. 5 уже и в отношении меня. Снова. Вы очень хотите тему на ФА? Я давно имею на это основания. Вас максимально опытный коллега дважды предупреждал, что так, как делаете вы, делать не надо. Я по-прежнему против санкций по отношению к вам, в том числе потому что вы убвп. В этой ситуации продолжающиеся с вашей стороны обвинения выглядят максимально некрасиво. Вы пишете вещи, которые не имеют отношения к статье. Критику вы воспринимаете как нападки. Вы персона нон грата? Вас нельзя критиковать, с вами нельзя спорить? Nikolay Omonov (обс.) 15:11, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
@Гренадеръ, абзац оценил (по которому вы дали мне пинг выше) и согласен. Нужно отметить (впрочем, об этом писали и раньше), что очевидным образом следует использовать источники, в которых прямо говорится о Пражской культуре, а не домысливать связи: раз Пражская значит древние славяне, раз древние славяне значит правившие ими гунны. О древних славянах и их этногенезе есть отдельные статьи. Далеко не всё, что относится к древним славянам относится обязательно к пражской культуре. Здесь интересно другое. Что современные источники говорят об этой культуре? Каков позднейший консенсус? Насколько я понимаю, основная точка схождения, что Пражская культура это первая достоверно славянская культура. Nikolay Omonov (обс.) 11:43, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Да, пражская культура в настоящее время действительно считается первой достоверно славянской (опытнейший историк Гавритухин ведь прямо об этом пишет). По поводу домысливания согласен: я прекрасно знаю [но естественно, так не делаю] как «слепить» в статье откровенный ОРИСС, основываясь на собственном представлении или предпочтении. Из вполне авторитетных источников можно выборочно надёргать отдельных фраз, где будет писаться нечто по данной теме, но явным образом ничего не подтверждать и не опровергать — эдакий фон для ОРИССа. А потом по этому фону, вроде как взятому из АИ, дописать свои собственные измышления. То есть смешать выдумки с подлинными сведениями, чтобы выглядело правдоподобно. Или другой вариант: взять набор случайных фраз из источника без учёта их контекста и вставить в статью — фразы вроде из источника, однако без учёта их контекста эти вырванные фразы могут давать совершенно ложный смысл, противоречащий собственно авторитетным источникам [не сочтите за вредные советы, «методика» в общем-то достаточно известная, и такие методы массово встречаются и вне рамок Википедии]. В данном конкретном случае у нас статья непосредственно о конкретной археологической культуре, теме, которая должна освещать прежде всего найденные предметы в местах археологических раскопок, места этих раскопок, область распространения и периодизацию этой культуры (вот что самое основное). А для освещения политической истории древних славян есть отдельная статья. Тем более, когда есть несколько гипотез о месте появления данной культуры и её предшественниках, нельзя взять и просто связать её с каким-то одним конкретным историческим событием или какой-то одной предшествующей культурой (в данном случае, черняховской), если это прямо не сделано в соответствующих АИ (у Гавритухина как мы видим три версии с вариантами). Гренадеръ (обс.) 12:07, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Тут надо заметить, что три существующих "магистральных" версии возникновения всё же неравноценны. "Пшеворский" вариант, восходящий к построениям польского автохтониста Костшевского, специалистами фактически отброшен. "Зубрицко-черняховский" был популярен у украинцев (Баран, Козак), но сейчас под серьёзным сомнением (Филипчук). И есть схема зарождения "Праги" в Полесье на постзарубинецкой основе, полнее всего сформулированная Гавритухиным, на сторону которого стал и Филипчук. Вызревала эта точка зрения ещё с 70-х, с работ Вернера, Годловского и Щукина. Я не углублялся в саму реконструкцию культурогенеза, лишь пробежался по историографии. Ну и предположение Мачинского о КШК-шных корнях "Праги" никакого подтверждения не получило, поэтому, кажется, имеет смысл убрать "штрихованную керамику" из карточки. Lishleb (обс.) 12:26, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
«"Пшеворский" вариант, восходящий к построениям польского автохтониста Костшевского, специалистами фактически отброшен» (конец цитаты) — Не сочтите за пример некой провинциальной историографии, но например, в латвийской историографии место бытования славян, условно говоря, 5 века помещают явно не у Припяти в Полесье и не у Днепра, а несколько западнее. Тем более, археологи археологами, а есть ещё видные лингвисты, которые пишут о формировании праславянского языка на базе периферийных балтских говоров, и территория его формирования ведёт к Висло-Одерскому бассейну, а не к Полесью (ведёт именно к западным балтам). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:38, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Мы говорим про археологию или про лингвистику? Особенности материальной культуры не меняются синхронно с языковыми и этническими изменениями. Корни материальной культуры ранних славян не обязаны совпадать с их языковыми корнями. Lishleb (обс.) 12:45, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Как кто-то говорил, археология не должна противоречить данным лингвистики. И это не ОРИСС как Вы подумали. «Особенно близки Б. я. к славянским языкам. Эта близость объясняется по-разному: принадлежностью к одной группе индоевроп. диалектов, находившихся в близком соседстве и переживших ряд общих процессов, продолживших тенденции индоевроп. развития; относительно поздним территориальным сближением носителей балт. и слав. языков, обусловившим их конвергенцию, в результате которой выработались мн. общие элементы; наличием общего балто-слав. языка – предка балт. и слав. языков (наиболее распространённая точка зрения); исконным вхождением слав. языков в группу Б. я., из которых они выделились относительно поздно» [7]. Б. я. — балтийские языки. Гренадеръ (обс.) 12:49, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Вот только носители пшеворской культуры были германцами. Что же касается пост-зарубинецких культур Поднепровья (киевская, колочинская), то их балтская принадлежность (или балто-славянская до степени неразличения) давно обсуждается. А точнее по черепкам не установить. Lishleb (обс.) 12:55, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Давайте всё-таки отталкиваться от источников. Так, в статье БРЭ «Славяне» написано: «Большинство исследователей согласны, что древние/ранние славяне жили в лесной и лесостепной зоне от реки Одер до Среднего Поднепровья и прилегающего Полесья; в пределах этой территории различные учёные помещают прародину славян в Среднее Поднепровье, Полесье, Висло-Одерском регионе (школа Т. Лер-Сплавиньского и др.), Северо-Восточное Прикарпатье (например, немецкий лингвист Ю. Удольф), Среднее Подунавье (например, О. Н. Трубачёв) и др.» [8]. Как видно, Висло-Одерский регион и река Одер прямо упомянуты. А вообще мы с Вами обсуждаем вещи, которые являются дискуссионными в исторической науке и лингвистике. Гренадеръ (обс.) 13:01, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Я не претендую на истину и не предлагаю удалять из статьи "пшеворскую" версию. Лишь описываю, что по этому поводу творится в современной историографии. А вы спорите зачем-то. Lishleb (обс.) 13:09, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Я не спорю, а высказываю свою точку зрения, основанную на прочитанном по теме. Тем более, что по данному вопросу идёт в науке дискуссия. Заметьте, я никак не выделяю или не превозношу собственно в тексте статьи научную гипотезу, которая мне лично симпатична. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:20, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
«Корни материальной культуры ранних славян не обязаны совпадать с их языковыми корнями» (конец цитаты) — Полностью совпадать не должны, но и не должны противоречить. А то получается материальная культура славян возникла в одном месте, а язык они «подхватили» в другом. По-моему, такого никто никогда не утверждал. Гренадеръ (обс.) 12:54, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
На самом деле реликты грамматического строя балтийских языков остались в славянских языках. Просто многие их не замечают по причине невладения собственно балтийскими языками. Гренадеръ (обс.) 12:42, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Карта распространения балтских гидронимов на литовском языке — более тёмная зона — основной ареал балтских гидронимов, более светлая — периферийный ареал балтских гидронимов. Нечто подобное мне известно со школы (латвийской). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:41, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
А причём здесь пшеворская культура? Я разве где-то написал, что это балтская культура? Не было такого. Опровергать то, что оппонент и не утверждал — весьма странно. Кроме того, посмотрите по карте распространения балтских гидронимов территорию Полесья. Гренадеръ (обс.) 13:55, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Потому что пшеворская культура - это единственный западный кандидат (из района Вислы-Одера) на прото-Прагу. Вы же считаете нужным подчёркивать эту локализацию "прародины", ссылаясь на перечисление гипотез в энциклопедии. Да, была такая гипотеза, была популярной. Не более того. А что я должен увидеть на этой карте? Контуры балтской гидронимии мне известны. Lishleb (обс.) 14:08, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
«Вы же считаете нужным подчёркивать эту локализацию "прародины", ссылаясь на перечисление гипотез в энциклопедии» (конец цитаты) — Эта статья Гавритухина — обзорная, а также вполне современная (отнюдь не 1950-х годов, к примеру). Поэтому, если авторитетный автор счёл важным упомянуть эту гипотезу в статье БРЭ среди трёх самых важнейших, то и мы вполне можем это сделать. Я предполагаю, что Вам лично симпатизирует автохтонность славян, хоть не в собственной стране, а хотя бы очень рядом-рядом. Но увы, к сожалению, видимо, это не так. Славяне появились несколько не там, где хочется, и в этом нет ничего крамольного. Когда это было? Очень и очень давно, никто тех времён не помнит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:21, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Пожалуйста, не надо приписывать мне мотивы. Повторюсь: да, есть гипотеза, Гавритухин о ней говорит в энциклопедической статье (порядок перечисления версий у него хронологический), но в своих работах не поддерживает. Я не предлагаю удалять эту гипотезу из статьи в Википедии. Просто обозначаю, что с переднего края науки она давно слетела. Попрошу вас не использовать более покровительственный тон, рассказывая мне, где появились славяне, ладно? Если хотите что-то доказать, ссылайтесь на литературу Lishleb (обс.) 14:32, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Давайте не будем ссориться. В этом обсуждении есть проблема похлеще — «славяне-гунны». Вот это действительно проблема. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 14:36, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Ну, тут могу отметить, что никаких "очертаний империи гуннов" не существует. Есть перечисление подчинённых гуннам племён, их помещают на карту и обводят в зависимости от географических интерпретаций. Поскольку подчинённые гуннам склавины соотносятся с пражской культурой, то и ареал последней включают в состав их "империи". Очень подозрительно, да. Насколько я понимаю (глубоко не вникал), гуннское нашествие в Европу действительно "освободило" пространство для расселения славян вплоть до Одера и Праги, сдвинув живущие там народы в сторону Рима. В этом смысле гунны имеют отношение к пражской культуре, как оказавшие влияние Lishleb (обс.) 15:53, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
«В этом смысле гунны имеют отношение к пражской культуре, как оказавшие влияние» (конец цитаты). Только, наверное, гунны имеют какое-то отношение к истории собственно древних славян (как и, допустим, авары, германцы и др.), а не к древней материальной культуре. Всё-таки при изучении археологических культур обращают прежде всего внимание на сохранившиеся предметы, на область её распространения и периодизацию. При этом отмечу, что очертания империи гуннов не равны очертаниям пражской культуры, так как первые однозначно значительно шире (!). Нам же выше предлагалось поверить, что эти самые очертания идентичны («Очертания пражской культуры подозрительно повторяют очертания Империи гуннов, находясь в её центре, это же очевидно»). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:08, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Я не вполне понимаю смысл этого высказывания про очертания, так что воздержусь, пожалуй, от комментария. В плане материальной культуры степняки сильно повлияли на соседствующую с пражской пеньковскую культуру, но это влияние связывают не с гуннами, а с следовавшими за ними болгарами. Очаги вместо печей, элитные украшения. Но это другая культура и другие кочевники Lishleb (обс.) 16:27, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Не ясно вообще ничего. Гунны, авары..... Гунны - это гунны, авары - это авары. Сейчас обсуждается 4-5 века - нашествие гуннов, период образования Пражской культуры. Авары придут позже, там будет другая история. Германцами Вы называете готов? Каких германцев вы имеете ввиду? Если вы хотите Висло-Одерскую версию поддержать, при том что она очевидно ошибочна. Пишите, приводите АИ. Знаете, я сделаю цитату с пятью ссылками на АИ. Будет мало, можно увеличить. Может в этом случае вы ее не будете удалять. :) AlexPin (обс.) 22:25, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
«Если вы хотите Висло-Одерскую версию поддержать, при том что она очевидно ошибочна». — Полагаю, что Вы несколько неправильно представляете как работает Википедия. Это не научный спор её участников, мы отражаем в статьях Википедии то, что написано в авторитетных источниках (причём в современных авторитетных источниках, а не в источниках из 19 века). И если гипотеза о Висло-Одерском регионе упомянута в современной обзорной статье БРЭ по теме пражской культуры, то мы также можем её упомянуть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:17, 30 декабря 2024 (UTC)Ответить
И да, участник Lishleb действительно прав, что никакой аутентичной исторической карты империи гуннов не существует, просто посчитали раз славяне — это пражская культура, то и включили всю территорию этой культуры в империю гуннов. Именно всю, безотносительно того, подчинены были все славяне гуннам или нет и в какой мере подчинены (об этом просто вообще по сути неизвестно). Гренадеръ (обс.) 16:21, 28 декабря 2024 (UTC)Ответить
Участник AlexPin, давайте Вы не будете искажать смысл написанного в источнике (статье БРЭ). Там написано так: «на основе традиций зубрецкой культуры, продолжавшихся в рамках локального варианта черняховской культуры в Верхнем и Ср. Поднестровье». То есть не напрямую от черняховской культуры, а от её локального варианта (а это не одно и тоже — нельзя самостоятельно обобщать, там где нет обобщения). А зубрецкая культура упомянута в карточке статьи, как и собственно в тексте этой статьи. Как-то так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:19, 30 декабря 2024 (UTC)Ответить
Какая-то часть черняховцев, видимо, действительно влилась в состав ПК (те самые ассимилированные восточные германцы). С киевской культурой сложнее, это кандидат на "переходное звено" от зарубинцев к праге. Сомнительный, правда. Lishleb (обс.) 14:07, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
К пражской культуре генетические данные, боюсь, никаким боком не лезут. Они сжигали покойников. Из осколков горелых костей, насколько мне известно, ДНК не выделяют. Lishleb (обс.) 14:37, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
Да, такая проблема имеется, но как-то выкрутились. Я только передачу слушал в ЮТУБ. Расселение славян, новое археогенетическое исследование. Леонид Вязов. Родина слонов №396:) AlexPin (обс.) 15:00, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
Послушал выпуск, интересный. Делюсь наблюдениями. 1) за весь выпуск словосочетание "пражская культура" прозвучало один раз, ближе к началу. 2) ДНК из кремаций, естественно, не выделялась. В общем, эта передача не иллюстрирует настоящую статью. Второй ролик с участием Вязова такой же? Предлагаю не удалять, а перенести в более подходящую статью Вики. Можно обсудить, в какую. Lishleb (обс.) 20:22, 30 декабря 2024 (UTC)Ответить
Тоже послушал выпуск на Ютубе. Вопросов и неясностей больше, чем ответов. Про пражскую культуру действительно только один упомянули. Про кремации несколько раз было сказано, что ДНК оттуда не выделяется. Действительно ссылка на данную передачу более соответствует теме Этногенез славян и частично Именьковская культура (интервьюируемый — специалист именно по этой культуре). Согласен, что необходимо перенести в одну из этих статей (или в обе статьи). Гренадеръ (обс.) 07:35, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
Действительно, какие генетические исследования могут быть при распространённом тогда обряде кремации? Сейчас публикуется множество псевдонаучных статей по теме генетического поиска предков народов. Просто, как обычно, повышенный временный интерес к какой-то теме рождает разные спекуляции и маргинальщину. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:35, 30 декабря 2024 (UTC)Ответить
Они используют новый метод перекрестный, исследуют всю Восточую Европу, и выделяют массив интересующей нас информации, статистика. Это о ранних славянах. Несколько раз прозвучало название именьковской культуры в том числе. Первая определенно славянская - ПК, в таком случае если мы это переместим куда либо еще, то это будет не в тему. Плюс какие то кости нахдят, выбитые зубы, пальцы, и тд. :) AlexPin (обс.) 21:23, 30 декабря 2024 (UTC)Ответить
Именьковская культура — это не пражская культура. Не было там такой параллели, вопрос принадлежности именьковской культуры — дискуссионный (она совсем необязательно славянская). Насчёт методики исследований — там было прямо сказано, что прежде всего исследуются могилы с нехарактерным для предполагаемых древних славян трупоположением (то есть, когда славян могли похоронить не по привычному обряду кремации — например, когда они оказались в зоне другой материальной культуры). Для зоны памятников пражской археологической культуры, где был распространён обряд кремации такой метод может использоваться только для случайных находок вне основного массива кремационных захоронений. Поэтому, как писали коллеги выше — и в этом есть консенсус — передачи специалиста по именьковской культуре должны быть в более соответствующих статьях, а не здесь. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:49, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
Уважаемый @Nikolay Omonov! Вы снесли целый ряд правок с комментарием "нет смысла в этих сокращениях, тем более не все по источнику". Обсудим конкретные претензии? Да, я старался облегчить текст. Обороты в духе "являлся тем-то", "который имел" - канцелярит, притом избыточный. Комментарии через тире к версиям культурогенеза рассогласованы между собой, а третий пункт - и сам с собой. Хронология одним абзацем не воспринимается. Я не представляю себе человека, который осилит этот пассаж с кучей запятых и что-либо поймёт. Чем плох вариант размещения в колонку? Насчёт луки-райковецкой ниже стоит ссылка на подробную статью, дублировать эту информацию, потому что она из БРЭ, смысла нет. Освоение Поднестровья относится именно к фазе 0/I, для подкрепления достаточно поставить ссылку на статью Гавритухина о хронологии. Где ещё "не по источнику"? В общем, не понимаю, чего это вы взялись рубить с плеча кучу правок за раз. Lishleb (обс.) 20:12, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
Там не только это было, но и часть информации минус. Выносить часть важной информации в комментарии нет смысла, особенно в и так маленькой статье. Немного поправил. Nikolay Omonov (обс.) 20:23, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
Окей, продолжим. Напомню, что переписывать источник "буква в букву" мы не должны. "Имел самоназвание" - косноязычно. Что такое "склавины и т. п."? Это надо либо объяснять, либо опускать. Я догадываюсь, что подразумевается написание "склавены", но текст этого не сообщает. Не сообщает он и то, какие археологи школы Костшевского имеются в виду. Нам действительно так важна эта информация? Первая версия культурогенеза прокомментирована в творительном падеже, вторая - в именительном, третья снова в творительном, в глаза не бросается? "Когда происходили первые миграции" - миграции кого? Куда? Снова либо объяснять, либо опускать, иначе текст просто бессмыслен. Что касается комментария - это нарушает какое-то правило или исключительно эстетический каприз? Потому что комментарий нужен, чтобы не разрывать список фаз.
Буквы в букву там нет. Часть поправил. Разные падежи - да, можно. Не возражаю это поправить, только без обрезки информации и изменения смысла источника. Про комментарий уже писал. Плюс он разрывает текст и делает его нечитабельным. Поэтому да, добавление его выглядит как эстетический каприз. По Костшевскому и остальному - так пишет АИ, не нужно собственное понимание ставить над ним. Nikolay Omonov (обс.) 21:34, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
«славяне» или близкое к этому Это зачем обрезать? Я не против переформирования, я против обрезки источника. Они совершенно точно не называли себя славянами, фраза некорректна. Было какое-то близкое самоназвание типа словене. Nikolay Omonov (обс.) 21:47, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
Оно, видимо, и подразумевается под "близким к этому", потому что фраза некорректна в оригинале, если уж на то пошло. Самоназвания "славяне", как вы правильно заметили, не было. Тем не менее, смысл тезиса Гавритухина мною вполне сохранён. Lishleb (обс.) 21:50, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
Что значит нейтрализует? Там написано "славяне ИЛИ похожее". Это не нейтрализация. В конечном счете мы с вами спорим о неудачной формулировке, которая содержится в самом источнике. Хотите скорректировать по другому источнику - флаг вам в руки. Но насчет Петрухина должен заметить, что у него есть неточности. Например, про эсовидные височные кольца у носителей ПК. На самом деле не у них, а у потомков. В трупосожжениях кольца не сохраняются. Подробнее на этот счет у Седова, но он как будто специально запутывал формулировки. Lishleb (обс.) 08:17, 30 декабря 2024 (UTC)Ответить
"пражская культура распространена от территорий Полесья, Среднего Поднепровья, верховий Южного Буга до Восточного Прикарпатья, земель в бассейне Средней и Верхней Вислы, земель Нижней Силезии, фиксируется в северо-восточной части Карпатского бассейна и на Нижнем Дунае" - что-то с этим надо делать. Вы часом не знаете, что такое Карпатский бассейн и чем его северо-восточная часть отличается от восточного Прикарпатья? P.S. Я понял, это Паннония. Надо же, не знал. В общем, попробую расписать. Lishleb (обс.) 21:52, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
А ведь это в том числе версия любимого вами Седова. К слову, почему, сославшись на Агееву (которая, в свою очередь, просто излагает версию Седова), вы указали в качестве потомков дулебов только волынян? Напоминает подлог. Что же касается самой этой версии, то это исключительно седовская конструкция. Например, тех же полян, которых Седов выводил из "Праги", сейчас связывают скорее с правобережными памятниками волынцевской культуры. Lishleb (обс.) 10:33, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
Полностью согласен, и насчет полян тоже - поляне продукт волынцевской культуры, а те в свою очередь....., там много потомков было, но хотя бы волыняне пусть стоят, учитывая какой интерес вызывает ПК. Страницу вообще никто не правил, висела заготовка десятки лет. Насчет удаленной польской картинки с миграциями, присмотритесь к ней, может быть она Вам подойдет.:) AlexPin (обс.) 13:38, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
Я отметил этот момент "по Седову" с указанием, что это его версия. О какой картинке речь? Дело не в том, кому что подходит, а чтобы с АИ билось Lishleb (обс.) 13:55, 29 декабря 2024 (UTC)Ответить
Не совсем так. Значение киевской культуры в славянском этногенезе вполне себе рассматривается в наши дни. Рыбаков на неё внимания, в сущности, не обращал - ему было достаточно растягивать хронологию черняховской культуры. Lishleb (обс.) 10:19, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
В статье БРЭ также указано об участии черняховского населения. В своей статье Гавритухин очень ясно пишет: остатки черняховского населения вынуждены были взаимодействовать с Северным населением (Киевской), под руководством кочевников (Гуннов). стр 146. У вас плохая привычка шельмовать академиков и докторов наук, завязывайте с ней.:) AlexPin (обс.) 10:26, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
У Вас на личной странице в разделе «Мои авторитеты» указан В. В. Седов. Да и на этой странице обсуждения Вы не раз ссылались на него как на авторитет [9]. Читаем в БРЭ в статье «Киевская культура»: «В. В. Седов и некоторые др. исследователи считают, что К. к. [Киевская культура] оставлена «днепровскими» балтами, находившимися под сильным влиянием степных народов». И ещё: у нас статья о пражской культуре, а не о киевской или черняховской, равно как и не о любой другой культуре, в которой гипотетически предполагается участие славян (культуры славянского круга — это явно не только пражская культура). Так что давайте обсуждать тему именно пражской археологической культуры (!), у нас статья именно о ней, а не обо всём, что происходило в это время и не обо всех археологических культурах данного времени. Что касается Вашего пассажа о «привычке шельмовать академиков и докторов наук», то он необоснован (то, что чьи-то исторические теории или гипотезы иногда устаревают или объявляются в исторической науке необоснованными — объективный факт, и к «шельмованию» это отношения никакого не имеет). Гренадеръ (обс.) 11:21, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
И ещё: выше Вам давали ссылки на интервью Гавритухина, не знаю прочитали Вы его или нет. Поэтому некоторые тезисы оттуда:
Гавритухин: «Скажем так, контакты пражской культуры, если мы будем говорить о собственно славянах, с черняховцами были минимальными. Все-таки были, но очень незначительные, а в самой черняховской культуре нет никаких пражских компонентов. То есть там собственно славян не было. В пражской культуре, конечно, есть, допустим, фибула черняховская - значит, контакты были. Но нельзя сказать, что они были особо сильными...» [на всякий случай в скобках отмечу, что контакты и преемственность — это совершенно разные понятия]
Гавритухин: «Прямыми свидетельствами контактов с гуннами, если говорить о пражской культуре, мы не располагаем. А если говорить о культурах славянского круга, то они были безусловно. У Приска Панийского, который был в составе римского посольства к гуннам, зафиксированы страва, медос и другие несомненно славянские слова. Они свидетельствуют о том, что славяноязычные группы (но, по-видимому, не славяне) были среди сотен народов и племен, подвластных гуннам в эпоху державы Аттилы в середине V века». Гренадеръ (обс.) 11:43, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
Как так может быть: славяноязычные группы (но, по-видимому, не славяне), это шутка такая? Коллеги позвольте Вас поздравить с наступающим НГ, желаю всем нам решить сложную проблему ПК в новом году! :) AlexPin (обс.) 13:53, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
Легко может быть. Тот же Вязов в передаче подчёркивал: этническое понимание славянских народов и лингвистическое славянских языков - разные вещи. Этнос - это в первую очередь про идентичность. Как называли себя те славяноговорящие товарищи в V веке, мы не знаем. Приск, видимо, не отличал их от гуннов. В источниках славяне появляются только в VI веке. Lishleb (обс.) 14:00, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
«Как так может быть: славяноязычные группы (но, по-видимому, не славяне), это шутка такая?» (конец цитаты). А как сейчас есть русскоязычные (русскоговорящие), не являющиеся при этом этническими русскими. Или лужичане (лужицкие сербы) — в большинстве своём говорящие по-немецки, или ирландцы — в большинстве своём англоязычные (примеров масса). Почему подобное не могло быть тогда? Вполне могло быть и было. Вспомним, что кельтоязычные галлы перешли на разговорную латынь. И так далее, и тому подобное. Это естественный процесс, свойственный разным периодам истории. Гренадеръ (обс.) 18:28, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
Почему же? А то, что какие-то группы иноплеменного населения могли проживать среди славян и перейти на славянскую речь Вы не допускаете? А стремительная славянизация ряда балтских племён в Восточной Европе — не пример? Или тотальная германизация пруссов в Восточной Пруссии? Ведь пруссов никто не истреблял, более того, они стали первыми по времени реальными союзниками германских рыцарей в войнах в Прибалтике. Гренадеръ (обс.) 19:18, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
Украинцев на Кубани тоже никто вроде бы не истреблял, но как-то же они стали считать себя русскими. Весьма похоже на пресловутое "подавляющее влияние". Мне кажется, с пруссами и немцами случилось нечто похожее Lishleb (обс.) 19:30, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
Немцы были хозяевами на территории современных Эстонии и бо́льшей части Латвии несколько столетий (с 13-го до начала 20-го века), однако эстонцы и латыши сохранили свои языки. Так что дело не в «подавляющем влиянии», а в том, что пруссы вообще-то не очень сильно противились германизации (их первоначальное сопротивление достаточно быстро было сломлено), более того, став союзниками немцев в войнах с другими племенами балтов, по сути уравнялись в правах с немцами (а перейдя на немецкий язык стали неотличимыми от них). Гренадеръ (обс.) 19:46, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
А нет ли путаницы причины и следствия? Не было ли так, что уравнялись в правах, только перейдя на немецкий? (Не сочтите за спор, я и впрямь не знаю, как оно с пруссами сложилось) Lishleb (обс.) 20:03, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
Как бы не было интересно это обсуждать, но давайте остановимся. Ведь данный вопрос — не тема этой статьи. Тем более, на некоторые вопросы я сразу не всегда могу точно ответить — необходимо лезть в источники. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:47, 31 декабря 2024 (UTC)Ответить
Есть такой археолог Олег Радиюш, так вот он топит за Киевскую культуру. Ссылки могу дать. Говорит об остатках черняховцев, прятавшихся в лесах после разгрома гуннами, которых добивало киевское население.
Последнее сообщение: 2 дня назад30 сообщений3 человека в обсуждении
Коллега @Nikolay Omonov, с наступившим вас! Мне кажется, что изложение "по Петрухину" следует несколько сократить - в частности, представляется ненужным последний абзац, где сравниваются позиции Барана и Седова. В первую очередь, в нём не говорится о "праге" как таковой, что-то новое (чего не было в тексте выше) мы узнаем только о соседних культурах. Вдобавок высказывание "лука-райковецкая культура наследует пражской культуре в Правобережье и роменской культуре в Левобережье" - довольно странное. Непонятно, что именно имеет в виду Петрухин, но, насколько мне известно, прямых генетических связей между ЛРК и РК нет. Они синхронны друг другу. Были какие-то связи (возможно, в формате миграций) между ЛРК и "волынцевым", кажется, было пару селищ ЛРК на левом берегу Днепра, но не в ареале РК.
Выше Петрухин как-то странно излагает взгляды Щукина, учитывая, что тот знаменит обоснованием принадлежности зарубинецкой культуры бастарнам (не подтвердившимся). Я не помню, может, Щукин связывал венедов и бастарнов, но в любом случае к ПК это не имеет прямого отношения. Позднезарубинецкие памятники - это не то же, что зарубинецкие, там специфическое разделение. Некоторые исследователи даже выделяют позднезарубинецкую культуру, но это не магистральная версия: поздне- (или пост-) зарубинецкие памятники различаются между собой и разнесены чёрте-куда. Lishleb (обс.) 15:41, 1 января 2025 (UTC)Ответить
Ещё я в сомнениях насчёт петрухинского утверждения "на поселениях пражской культуры встречаются фрагменты черняховской керамики". Полагаю, речь идёт про верхнеднестровские поселения, по которым украинские археологи выводили "прагу" от черняховцев. Однако эти памятники, вероятнее всего, многослойные (об этом пишет украинец Филипчук, да и Гавритухин, ЕМНИП, тоже), а значит такое утверждение просто некорректно. То есть черняхи черняхами, а прага прагой. Lishleb (обс.) 16:24, 1 января 2025 (UTC)Ответить
Я бы хотел напомнить, что мы выступаем не в качестве исследователей или авторов научной энциклопедии, а пишем от АИ, а не от собственных представлений. Если есть противоречия с другими источниками, нужно корректировать по ним, а не сносить целые абзацы. Я думаю имеет смысл восстановить удалённое, поскольку, пока не добавлены другие источники, оснований корректировать эту информацию нет. Nikolay Omonov (обс.) 18:17, 1 января 2025 (UTC)Ответить
Вы, конечно, правы. Я посмотрю, что там у Терпиловского, на которого ссылается Петрухин по черняховскому вопросу. Должен заметить, что фраза "На памятниках пражской культуры имеются фрагменты черняховской керамики, изготовленной на гончарном круге, в связи с чем исследователями отмечается архаизация культур" бессмысленна. У Петрухина там "несмотря", а у вас "потому", условно говоря. Что такое "архаическая зона славянского мира"? Я убрал это высказывание, руководствуясь уже озвученным принципом "либо объяснять, либо опускать". Как это объяснить, не знаю. "Нерешённой является проблема формирования пражской культуры, её история до VI века". "Является" это канцелярит; история тоже не решена? Это как? Lishleb (обс.) 18:51, 1 января 2025 (UTC)Ответить
Архаическая зона славянского мира здесь кажется все понятно, типа возможная прародина. Довольно распространено считать Полесье регионом архаики, в том числе у фольклористов. Если вы сейчас можете, прошу привести цитаты из источника по этим трем моментам. Nikolay Omonov (обс.) 18:56, 1 января 2025 (UTC)Ответить
Трём? Каким именно? Увы, похоже, статьи Терпиловского 2005 г. нет в сети. Я могу привести ссылку на Филипчука, где он описывает с критической точки зрения о черняховских находках на поселениях ПК, что это разные слои. И поищу, что по этому поводу писал Гавритухин. Lishleb (обс.) 19:04, 1 января 2025 (UTC)Ответить
"По-перше, наявність “ранньослов’янських елементів” у старожитностях черняхівської культури може відображати своєрідний результат вивчення недостатньо стратифікованих комплексів, аніж реальний стан справ. По-друге, схожа ситуація притаманна й для певних “реліктів” матеріальної культури римського часу у ранньослов’янських старожитностях, а також для інтерпретації історичного розвитку пам’яток “перехідного” типу. Стосовно останніх, то вони, на нашу думку, являють собою прості двошарові поселення".
Да. У меня сейчас нет возможности его открыть.1. У Петрухина там "несмотря", а у вас "потому", условно говоря. 2. "архаическая зона славянского мира" 3. "Нерешённой является проблема формирования пражской культуры, её история до VI века". Nikolay Omonov (обс.) 19:17, 1 января 2025 (UTC)Ответить
Обнаружил, что Гавритухин подтверждает Петрухина:
"Критический источниковедческий анализ (И. П. Русанова 1976; М. Parczewski 1988) показал, что зачастую в пражских комплексах наличие гончарной посуды, связанной с традициями позднеримского времени, является следствием механического смешения разновременных материалов. Теме не менее, наличие в комплексах пражской культуры гончарной керамики Черняховского облика на памятниках, где Черняховский слой отсутствует (Рашков II, Лука Каветчинская) или в надежно документированных случаях (Кодын, некоторые комплексы из Бернашовки, Теремцев и др.) позволяют отбросить сомнения. По крайней мере, в отношении Поднестровья и Восточного Прикарпатья участие местного населения римского времени в формировании славянской культуры является доказанным".
"При том, что на поселениях пражской культуры встречаются фрагменты черняховской керамики, сделанной не от руки, а на гончарном круге, исследователи отмечают очевидную архаизацию культур, пришедших на смену черняховской и другим провинциально-римским культурам Средней и Восточной Европы: они сохраняют «внешние» импульсы, идущие с дунайской границы империи (форма и объемы горшков, фибулы и др.), но теряют технологические достижения, связанные с воздействием античной культуры — гончарный круг, производство стекла и др." - Петрухин. То есть как я это вижу. "При том, что круговая керамика встречается, в общем пражская культура и подобные в сравнении с черняховской всё равно не торт". То есть "при том" = "несмотря на". Lishleb (обс.) 19:26, 1 января 2025 (UTC)Ответить
"Наиболее сложной (как и для всякой археологической культуры) оказывается проблема формирования пражской культуры — ее генезис до VI в." - Петрухин. "Решить трудно", а не "пока не решили". К "архаической зоне" претензий более не имею Lishleb (обс.) 19:32, 1 января 2025 (UTC)Ответить
Попробую объяснить, чем мне не угодил последний абзац. Про то, что прага = склавины, мы (читатель) уже знаем. Это написано в преамбуле и в начале раздела "Этническая принадлежность". Всё остальное в этом абзаце - про другие культуры. Не про пражскую. Петрухин критикует не расстановку Бараном народов по карте, а соотнесение этих народов с современными, будто бы войдя в состав Руси, они не перемешались. Довольно путано критикует, даже вы запутались. Lishleb (обс.) 19:59, 1 января 2025 (UTC)Ответить
"Такой подход не учитывает, однако, дальнейшего развития культур Поднепровья, где формируется культура Луки Райковецкой — наследница пражской культуры в Правобережье, и роменская культура в Левобережье". Пражской наследует ЛРК, а роменская отдельно. Запятая же Lishleb (обс.) 19:44, 1 января 2025 (UTC)Ответить
Принцип либо объяснять, либо опускать не есть хорошо ввиду субъективности. Например, недавно в номинацию на ИС статьи Атлантида пришёл участник, который сказал, что ничего не понял и требовал переписать огромную написанную по высококачественным источникам статью под уровень средней школы. С другой стороны я практически никогда не пишу чего-то, что я не понимаю и не могу объяснить. Всегда кому-то что-то будет непонятно. Nikolay Omonov (обс.) 19:09, 1 января 2025 (UTC)Ответить
Предпоследний абзац. Критика происхождения от киевской обязательно должна быть. Однако напишите пожалуйста цитату из источника. Последний абзац. Там, насколько я помню, действительно выводится к критике этногенеза современных восточнославянских народов. Посему прошу вас снова дать цитату. Nikolay Omonov (обс.) 05:16, 2 января 2025 (UTC)Ответить
"Среди предшественников пражской культуры естественное внимание исследователей привлекает синхронная черняховской «киевская культура» римского времени в Поднепровье: она также не связана ни с черняховской, ни с пражской культурами, но ее ареал, достигающий киевского Поднепровья, вызывает естественные ассоциации с будущим Киевской Руси" - Петрухин. Это не критика, а всего лишь констатация - "да, была такая культура, интересная". "Предшественников", видимо, исключительно по хронологии. Lishleb (обс.) 09:47, 2 января 2025 (UTC)Ответить
"«Простой» интерпретацией этого культурного разнообразия кажется сведение трех культур к исторически знакомым «реалиям». Традиционным стало соотнесение пражской культуры со склавинами Иордана, пеньковской — с антами, колочинской — с балтами вплоть до национально-романтических конструкций эпохи становления независимых государств (после распада СССР), усматривающих в первых — предков украинцев, во вторых (с учетом восточных областей) — русских, в третьих — белорусов (ср. Баран 1998)48. Такой подход49 не учитывает, однако, дальнейшего развития культур Поднепровья, где формируется культура Луки Райковецкой — наследница пражской культуры в Правобережье, и роменская культура в Левобережье (ср.: Терпиловський 2006. С. 233–234). А главное, не учитывается формирование единой древнерусской культуры X–XI вв. и ее исторического центра Киева на традиционном для I тыс. н. э. перекрестке культур (Hensel 1987. С. 423 — рис. 7), что предопределяло его роль «матери городов русских»" - Петрухин. Сноска 48: "На VI Международном конгрессе славянской археологии с докладом «Древнерусская народность: реалии и миф» выступил белорусский археолог Г.В. Штыхов (Штыхов 1997). Он склонялся к мысли о том, что в древней Руси не существовало объективных предпосылок для сложения единой народности: могли складываться народности вроде ильменских славян, которые имели «город-государство» Новгород. Значение древнерусской книжности сводится к написанной «на церковнославянском языке Библии». Проблема единства — общего наименования населения древнерусского государства Русь обходится, равно как и проблема того, что в Новгороде и Киеве существовала единая летописная система". Сноска 49: "В другой работе В.Д. Баран (Баран 1997) соотносил пражскую культуру со склавинами, пеньковскую — с антами, венедам же приписывал синхронную (VI–VII вв.) дзедзицкую культуру Польши. Автохтонистская тенденция возводить современные исследователям этносы к древним восходит к работам М.С. Грушевского (ср.: Грушевский 1994. С. 176–177), который считал антов «предками украинских племен». Распространенным в современной украинской историографии стал тезис об отсутствии единой древнерусской культуры и связанной с ней в советской исторической науке «древнерусской народности» — предка русских, украинцев и белорусов (ср.: Баран 2006; Моця 2008), также восходящий к установкам Грушевского. Не столь прямолинейными (в отношении предков украинцев и белорусов) выглядят этнические реконструкции В.В. Седова, который относил к «антской группе» носителей пеньковской культуры и даже выделяемых им неких «русов» Приднепровья. Но и этот исследователь считает возможным говорить о предках словаков и румын в VIII–IX вв. (Седов 2002. С. 428–430, 458 и сл.). См. об архаических традициях поиска Urheimat (прародины) в современной археологии: Barford 2008". Lishleb (обс.) 09:54, 2 января 2025 (UTC)Ответить
То есть здесь критика тезиса, будто бы потомки носителей трёх культур (прага-склавины, пеньковка-анты, колочин-балты) сидели на своих местах даже в X-XI вв., когда в реальности они в равной степени влились в единую культуру Руси и вычленить их оттуда уже нельзя Lishleb (обс.) 10:01, 2 января 2025 (UTC)Ответить
Могу предположить, что начал меняться обряд захоронений, в связи с принятием христианства, ну и сами культуры побогаче стали, возможно, а в остальном, вплоть до 1240 года всё оставалось как есть. :) AlexPin (обс.) 12:53, 6 января 2025 (UTC)Ответить
Комментарий: ФИО и ник в ЖЖ смутно знакомые, вроде бы попадались мне на глаза в связи с т.н. "сибирским областничеством" (точнее, современными попытками его возрождения). Каким-то явным фричеством типа создания и продвижения "сибирского языка" он на моей памяти не отметился, но все равно он явно не ВП:ЭКСПЕРТ по теме (даже если о нем пишут, что он "эксперт по странам Центральной Азии, со специализацией по Казахстану" - в самом деле, где Казахстан, а где происхождение славян), по которой к тому же нет никакого дефицита качественных академических публикаций. То же самое с источниками 100+-летней давности - на эту тематику просто наверняка должно быть что-то посвежее. Finstergeist (обс.) 20:57, 27 декабря 2024 (UTC)
