Обсуждение:Портрет четы Арнольфини

Untitled

Начальная версия готова. Надеюсь Gilien не будет сразу же сносить ее как эту, а Solon не будет ее переименовывать.
Осталось:

• стиль (редактирование)
• техника живописи
• ссылки

Просьба к тем, кто захочет вносить правки, кардинально меняющие содержание, поставить меня в известность, дабы избежать конфликтов. Спасибо. - Razr 11:34, 10 февраля 2007 (UTC)

Напишите про то, что Арнольфини до странности похож на Путина :) Это многие наши газеты отметили, когда он только появился во власти. Я об этом в свое время писал в англ. вики. --Ghirla ^-трёп- 20:58, 10 февраля 2007 (UTC)

Жених и невеста облачены в теплые одежды, несмотря на лето за окном

Для того времени - обычное дело. 12 штанов летом - запросто (см. "История Нью-Йорка" Ирвинг, Вашингтон). В фильме "Волга, Волга" мужик в зимней шапке бегает. Летняя одежда - недавнее изобретение. Кузнецов 10:45, 13 февраля 2007 (UTC)

спасибо за ссылку, обязательно прочту.

две идеи а) убрать б) добавить, что это было обычным явлением для того времени и рассматривать это как «интересный факт» - Razr 20:15, 13 февраля 2007 (UTC)

Ну как "обычным"? Для тех, у кого деньги были - "обычным". Для тех, у кого не было - зимой в шаль заворачивались - и вся одежда. Гостей укладывали спать в комнатах со шкафами с одеждой. Платья на стены вешали, чтобы продемонстрировать богатство. Это всё, скорее, для статьи Одежда. Кстати, чепчики на вате были; т.е. тётки всю жизнь в зимних шапках проводили. Кузнецов 04:48, 14 февраля 2007 (UTC)

> Ну как "обычным"? Для тех, у кого деньги были - "обычным".

Именно о них и идет речь.

> Это всё, скорее, для статьи Одежда...

Т.е. ты считаешь - этот «факт» лучше убрать? - Razr 21:03, 15 февраля 2007 (UTC)

Зачем убирать? Пусть остаётся. Те, кому интересно - нажмут кнопку "обсуждение" и прочитают. Кузнецов 04:53, 16 февраля 2007 (UTC)

• Неплохо бы в надписи под портретом Джованни Арнольфини сообщить, что на самом деле одежда на нём зелёного цвета, типа "Не верь глазам своим". Потому что на оригинале она действительно зеленая. 83.237.184.169 17:59, 3 июня 2009 (UTC)

Интересные факты

Перенесено из основного текста статьи по результатам обсуждения.

• Купец Арнольфини, изображённый ван Эйком на полотне, обладает портретным сходством с президентом России Путиным, что дало пищу для различных шуток на эту тему в прессе.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Портрет четы Арнольфини

В процессе «спасения» статуса ХС выяснилось, что не использованы в полной мере указанные в ней источники, при доработке задействована дополнительная литература. Считаю, что у статьи все предпосылки для выхода на ИС. Нужны свежий взгляд и замечания. --Юлия 70 19:41, 14 сентября 2015 (UTC)

• Предполагается, что художники в те времена использовали камеру-люциду. Дэвид Хокни доказывал использование такой техники на примере этой картины. Hockney–Falco thesis [1] [2]--hios 03:52, 15 сентября 2015 (UTC)

Насколько понимаю, Хокни возражали. Сейчас читаю Veen & Ridderbos. Early Netherlandish Paintings (вдруг есть там?), потом — у меня в закладках онлайновый источник, кажется, было в блоге специалиста по искусству Ренессанса Hasan Niyazi (да ещё со ссылкой на онлайн-публикацию этой версии). --Юлия 70 07:46, 15 сентября 2015 (UTC)

Прикольно, конечно, но только это всё догадки. Доставило про Энгра (я нашла в сети русский перевод изложения гипотезы Хокни-Фалко), если с ван Эйком и Вермеером ещё можно фантазировать (за неимением вообще сведений о них, не только о методах работы, но и скудных биографических), то уж об Энгре, который имел кучу учеников, о котором остались воспоминания современников и который прославился своими графическими портретами (и, вроде, не прятался, когда их создавал), никто не говорил, кажется, что он использовал камеру-люциду. Он был великолепным рисовальщиком, но он не обводил изображения. --Юлия 70 18:27, 15 сентября 2015 (UTC)

Гильдия художников умела хранить свои секреты. Будь подобное читерство доступно широкому кругу, весь бизнес избранных рисовальщиков приказал бы долго жить.--hios 03:58, 17 сентября 2015 (UTC)

Увы, но в отношении теории Хокни и примкнувшего к нему Фалко можно, имхо, применить слова Непомнящего: «Выдумку нельзя опровергнуть». Гильдии хранили секреты в средневековье, да, но с началом эпохи Возрождения произошли коренные изменения, в частности, стали появляться теоретические труды, где эти секреты раскрывались. Если Хокни не смог нарисовать люстру из «Портрета четы Арнольфини» без камеры-люциды, это его проблемы как художника, а не доказательство того, что ван Эйк ею пользовался. Хокни не фотографии бы обводить, а изучать данные технических исследований [3]. Тогда бы к нему пришло понимание, что изображение, созданное человеком, появляется в результате серии проб и ошибок. А уж во времена Энгра, при том как проходил учебный процесс в мастерской любого из художников, просто невероятно, чтобы все аки рыбы промолчали. Пока ни в одном из современных солидных изданий, посвящённых творчеству ван Эйка, я не нашла (возможно и есть где-то, а?) сколько-нибудь не только серьёзного разбора, но и вообще упоминания этой теории. --Юлия 70 05:57, 17 сентября 2015 (UTC)

Не настаиваю на правоте Хокни, но его версия существует. Вопрос в том, что стоит ли ее игнорировать полностью, и достаточно ли авторитетны источники, в которых она изложена, что бы упомянуть о ней в статье.--hios 06:04, 17 сентября 2015 (UTC)

Если только кто-нибудь из специалистов обратил на неё внимание. --Юлия 70 14:49, 17 сентября 2015 (UTC)

Например [4]. --Юлия 70 09:45, 18 сентября 2015 (UTC)

И речь идёт о том, что изображение создавалось, по мнению Хокни, не с помощью камеры-люциды, а с помощью вогнутого зеркала (насколько я правильно поняла английский текст). --Юлия 70 10:44, 7 октября 2015 (UTC)

Сюда же [5]. --Юлия 70 13:36, 18 сентября 2015 (UTC)

Так, есть ещё три публикации в зарубежной периодике с рецензиями на книгу Хокни. Попробую их достать и посмотреть, есть ли что конкретно о портрете ван Эйка. --Юлия 70 12:30, 14 октября 2015 (UTC)

• Неприятная мелочь: раздел о символике содержит упоминание свадебной палаты, в то время как в предыдущем разделе много букв было использовано, чтобы это оспорить и доказать наличие других версий. Выходом является добавить в скобки после палаты "по Шнейдеру" (или Панофскому).--Dmartyn80 06:59, 16 сентября 2015 (UTC)

  И в этой связи возникает ещё один неприятный вопрос: если символика картины рассматривалась только со свадебной позиции, существуют ли столь же подробные аналогичные разборы? Если да - налицо нарушение НТЗ, если нет - вопроса тоже нет. Но тогда в заголовок раздела придётся добавить уточнение, что разбор символики делается в соответствии с гипотезой такого-то, за неимением других.--Dmartyn80 07:00, 16 сентября 2015 (UTC)

Символика, видимо, рассматривалась только со «свадебной» т. з. (несомненно, под влиянием толкования Панофского), Костер, правда, указывает на некоторые детали картины как доказательство, что изображение женщины посмертное (но это только её, частная версия, планирую включить это в соответствующий раздел). Надо подумать, как всё это организовать. Таблицу убирать не хотелось бы. Спасибо. --Юлия 70 07:20, 16 сентября 2015 (UTC)

Тут ещё один момент: Андроникова, например, не оспаривала символику, хотя придерживалась гипотезы об автопортрете ван Эйка с женой, которая на тот момент была беременна уже не первым их ребёнком. Весь символизм, вроде бы, и не противоречит ни той, ни другой версии. --Юлия 70 20:27, 16 сентября 2015 (UTC)

… а Недошивин пишет о некоторых символических моментах как о забавных бытовых деталях (собачка, сброшенные туфли). --Юлия 70 20:55, 16 сентября 2015 (UTC)

Ни в коем случае нельзя её убирать. Достаточно будет комментария со всеми указанными особенностями.--Dmartyn80 07:40, 16 сентября 2015 (UTC)

Не попасть бы мне с комментариями в ОРИСС (. --Юлия 70 20:27, 16 сентября 2015 (UTC)

Возможно, надо разделить таблицу на две (?) колонки, как, например, здесь поделено на три. --Юлия 70 20:55, 16 сентября 2015 (UTC)

Попробую достать Schneider N. The Art of the Portrait: Masterpieces of European Portrait-painting, 1420—1670., там всё со ссылкой на это издание. --Юлия 70 08:27, 16 сентября 2015 (UTC)

У меня есть в электронном формате, большой файл. Если надо, найду способ передать. — Adavyd 13:56, 16 сентября 2015 (UTC)

Оттуда нужны страницы 33-35, есть возможность только их бросить? --Юлия 70 14:10, 16 сентября 2015 (UTC)

Послал емайл. — Adavyd 14:52, 16 сентября 2015 (UTC)

Спасибо тебе, получила! --Юлия 70 14:58, 16 сентября 2015 (UTC)

Перетасовала разделы, «Символика» идет теперь после «Картина как документ», добавила перед таблицей комментарий из источника. --Юлия 70 11:46, 8 октября 2015 (UTC)

• Я никак не соберусь досконально прочитать весь текст, но в целом я поддерживаю идею довести её до ИС (тем более что прецедент уже есть). Только надо ещё поработать над оформлением. Некоторые ссылки повторяются в примечаниях (например, Rachel Billinge and Lorne Campbell, Bruhn W., Tlike M. и пр.), только страницы разные — их надо бы перенести в литературу и через {{sfn}} оформить. Имена или инициалы то в начале, то в конце. Шаблон {{oq}} в тексте плохо смотрится, тогда лучше всю фразу оформить через {{цитата}}, тогда он будет лучше смотреться, или ещё как-то. (Если надо, я могу помочь, но не раньше выходных.) — Adavyd 15:42, 17 сентября 2015 (UTC)

Спасибо, большую часть оформления я сама делаю перед выносом на номинацию, поколдуй, если не трудно, с заменой шаблона {{oq}}. Ещё планирую развести комментарии и ссылки. --Юлия 70 16:49, 17 сентября 2015 (UTC)

Да простит автор за злостный орисс, но жена категорически утверждает, что платье женщины на портрете - не с горностаем: 1) мех горностая белоснежный, а не желтовато-кремовый (ср. с цветом головного убора - вот он белый), 2) он обычно с черным хвостиком, чтобы подчеркнуть горностаевое происхождение, 3) по чину ли девушке из купеческой семьи королевский мех? Так что скорее всего - это куница. А у мужчины одежда именно подбита норкой (не оторочена и не соболем) - это хорошо видно по изнанке мантии. 37.44.109.119 18:41, 25 сентября 2015 (UTC) 37.44.109.119 18:54, 25 сентября 2015 (UTC)

Спасибо, я ещё раз уточню по описаниям картины у разных авторов, что там за меха они определяют, и внесу поправки. --Юлия 70 18:57, 25 сентября 2015 (UTC)

Я в мехах не силён, но вот в этой книге (Penny Huntsman, Thinking About Art: A Thematic Guide to Art History, p.235) написано, что "Hicks also noted that Mr. Arnolfini's tabard is lined with 'marten fur'; hers from 'cheaper squirrel' (Hicks, Girl in a Green Gown, p.23)." ("Хикс также отмечалa, что накидка г-на Арнольфини оторочена/отделана куньим мехом, а её — более дешёвым беличьим.") Так что по этому источнику, куница как раз у главы семьи… — Adavyd 19:46, 25 сентября 2015 (UTC)

Только Хикс Карола, значит, она ). Какая жалость, что по гуглокнигам Girl in a Green Gown доступна мне только кусками, я по ней провенанс правила, очень обстоятельная работа. --Юлия 70 20:09, 25 сентября 2015 (UTC)

Пардон, поправил. Хотя по поводу куньего меха искусствовед-небиолог вполне могла не вполне точно выразиться: marten (куница) — род martes "куницы", принадлежащий подсемейству "куньих" (кстати, семейство тоже "куньи"), а уж среди этого подсемейства — каждой твари по паре: и куницы (включая соболей), и росомахи, и хорьки (включая горностаев), и норки… Но по поводу белки вроде бы более определённо. — Adavyd 20:28, 25 сентября 2015 (UTC)

Пока вообще убрала уточнения, из какого меха одежды. Но думаю впоследствии добавить по Huntsman. --Юлия 70 20:12, 26 сентября 2015 (UTC)

Не очень понятно, откуда концепция "неравного брака"? Очевидно, мужчина пришел в дом женщины (он снял "городские" сабо; она - явно домашние тапочки), стало быть, вся богатая обстановка комнаты - её. По одежде тоже нельзя сказать, что он гораздо богаче, чем она. Остается лишь сомнительная гипотеза "левой руки"... Сомнительная, так как левую руку можно объяснить как угодно. Например: он клянется правой рукой (естественно), поэтому пока держит руку невесты/жены оставшейся (левой) рукой, а после произнесения клятвы положит свою правую поверх, что всё было как надо. 37.44.109.119 09:10, 26 сентября 2015 (UTC) Также непонятно противопоставление "изображена свадьба" и "никак нет, это поздний/посмертный портрет". Г-н Арнольфини вполне мог после смерти жены заказать парный портрет дня свадьбы. Мол, нарисуй, художник, как мы были счастливы тогда... 37.44.109.119 09:20, 26 сентября 2015 (UTC)

Этот раздел (Брак левой руки), я думаю, вообще надо удалить. Пока никто из исследователей, насколько я знаю, не подвязывал брак «левой руки» именно к ситуации с Арнольфини. --Юлия 70 15:32, 26 сентября 2015 (UTC)

Пока его закомментировала. --Юлия 70 11:46, 8 октября 2015 (UTC)

Насчет «противопоставлений» — у каждого исследователя просто своя гипотеза, кто изображён, и что всё это значит. --Юлия 70 15:35, 26 сентября 2015 (UTC)

Перенесено из текста статьи

… чтобы не потерялось. Пока не удалось обнаружить, писал ли кто-нибудь о «браке левой руки» в связи с этой картиной, пусть фрагмент побудет здесь:

«Не исключено, что брачный контракт был необходим в случае Арнольфини, так как очевидно, что речь идёт о «браке левой руки». Жених держит левой рукой руку своей невесты, а не правой, как того требует обычай. Такие браки заключались между неравными по социальному положению в обществе супругами и практиковались вплоть до середины XIX века. Обычно женщина происходила из более низкого сословия. Она должна была отказаться от всех прав на наследство для себя и своих будущих детей, а взамен получала определённую сумму после смерти мужа. Как правило, брачный контракт выдавался на следующее утро после свадьбы, отсюда пошло название брака — морганатический от слова морген (нем. morgen — утро).» --Юлия 70 13:05, 16 ноября 2015 (UTC)

Роман Торина

• Факт не значим: см. Википедия:Значимость факта. --Юлия 70 (обс.) 16:05, 11 января 2017 (UTC)

Прерафаэлиты

Сейчас в Национальной галерее в Лондоне выставка прерафаэлитов. Так вот, эта картина напечатана прямо в буклете, чем меня сильно удивила. Как выяснилось, эта картина оказала огромное влияние на формирование стиля прерафаэлитов.--SEA99 (обс.) 05:52, 6 декабря 2017 (UTC)

Не одна эта, а вся живопись до Рафаэля :). А Рафаэль, с которого есть пошла академическая живопись, считался исчадием ада. --Юлия 70 (обс.) 06:58, 6 декабря 2017 (UTC)

Именно эта была легко доступна и внимательнейшим образом изучалась, ну, так утверждается...--SEA99 (обс.) 07:04, 6 декабря 2017 (UTC)

Там и итальянцев было достаточно, по крайней мере именно этой картине не уделяется особое внимание в той литературе о прерафаэлитах, с которой я знакома.--Юлия 70 (обс.) 08:00, 6 декабря 2017 (UTC)

[6]--SEA99 (обс.) 12:14, 6 декабря 2017 (UTC),[7]--SEA99 (обс.) 12:15, 6 декабря 2017 (UTC)

Но не могу сказать, что это знакомство глубокое ). --Юлия 70 (обс.) 08:13, 6 декабря 2017 (UTC)

+[8]--SEA99 (обс.) 12:17, 6 декабря 2017 (UTC)

Новое слово в истории прерафаэлизма. :) Раньше всё больше на итальянцев кивали в качестве источника вдохновения. --Юлия 70 (обс.) 12:25, 6 декабря 2017 (UTC)

В Гуардиане тоже считают идею выставки странноватой, дискуссия, однако .--SEA99 (обс.) 04:12, 7 декабря 2017 (UTC)

Если интересно -- поищите видео лекции Оксаны Санжаровой о прерафаэлитах (она выкладывала у себя в fb, но там ссылки постоянно дохнут) -- нескучно о них рассказала. --Юлия 70 (обс.) 05:01, 7 декабря 2017 (UTC)

• Когда стоял перед алтарём в Генте, мысль о прерафаэлитах посетила при разглядывании этой группы. --Ghirla ^-трёп- 00:02, 11 декабря 2017 (UTC)
• Жена была на этой выставке, говорит, что кроме круглых зеркал, которые не только на картинах, но и в домах вешали, было ещё про стиль рисования складок одежды. Что у прерафаэлитов он не итальянский, а голландский.--SEA99 (обс.) 04:08, 11 декабря 2017 (UTC)

У них нидерландская тщательность в отделке деталей (Браун ленточки на шляпе целый день выписывал) и любовь к ним, доходящая до многословия, а ещё прямо зашифрованные послания из предметов, отсутствие живописной кинетики (что пришла с Рубенсом), позы намеренно неловкие (не от неумения писать, а как дань живописи той эпохи), отсутствие глубины пространства (см. «Изабеллу» Милле) -- можно найти много черт, которые связывают их с ранними равно итальянцами и северянами. --Юлия 70 (обс.) 16:59, 11 декабря 2017 (UTC)

Зеркало-«колдунья»?

Нужно обоснование для французского названия зеркала — «колдуньи». Во-первых, как это будет по-французски, во-вторых, чтобы было связано с картиной. На русском в Яндекс и Гугл связанного с картиной найти ничего не удалось. В других википедиях есть такие же утверждения, но тоже нет ссылок на источник.
Но нашел интересную страничку Miroirs vénitiens de sorcière Canestrelli Venise (фр.). e-Venise.com., рекламу венецианского зеркальщика, делающего реплики старинных выпуклых зеркал, называемых “miroir de sorcière” ou encore “miroir des banquiers” — «зеркало ведьмы»/«волшебное зеркало» или «зеркало банкиров». Как оно будет по-французски отсюда понятно, жаль, что это не может быть ВП:АИ. Или может? Интересно второе название: «зеркало банкиров», очевидно, в связи с картиной Ван Эйка. ←A.M.Vachin 23:25, 22 августа 2018 (UTC)

Чётки у зеркала

У испанцев есть ещё интересное замечание по символике — о чётках, висящих слева от зеркала. Испанцы их назвали почему-то розарий:

Los rosarios eran un presente habitual del novio a su futura esposa. El cristal es signo de pureza, y el rosario sugiere la virtud de la novia y su obligación de ser devota. También el cristal del espejo alude a la pureza del sacramento del matrimonio (speculum sine macula).

Розарии были обычным подарком жениха своей будущей жене. Кристалл является признаком чистоты, и розарий предлагает добродетель невесты и её обязательство быть преданным. Также зеркальное стекло ссылается на чистоту таинства брака (зеркало без изъяна).

Несомненно, что такая крупная, тщательно выписанная деталь, около зеркала — важного композиционного узла, у ван Эйка не могла появиться просто так.
Но странно, на картине чётки — на прямом шнуре с двумя кистями из 30 одинаковых свободно двигающихся бусин, только две на концах кажутся чуть бо́льшими. А современный католический традиционный розарий совсем другой: на большом кольцевом шнуре с закреплёнными бусинами большего количества разных размеров и с крестом. ←A.M.Vachin 01:53, 23 августа 2018 (UTC)

Хорошо бы, конечно, вставить, но нужны источники. Без ссылок на них нельзя, я считаю. --Юлия 70 (обс.) 05:05, 23 августа 2018 (UTC)

Насчет же «выписанности», может, и не просто так выписывал их художник, но надо принять во внимание и то обстоятельство, что в то время всё выписывали до мельчайших деталей (Кривелли, вот даже мух, Леонардо — пузырьки воды в графине и т. д.). --Юлия 70 (обс.) 05:16, 23 августа 2018 (UTC)

О подписи над зеркалом

Мне запомнилась латинская формула "erat,est,fuit"- "было,есть,будет". Так получается, "Ван Эйк Будет здесь"? 176.59.37.33 06:28, 31 декабря 2018 (UTC)

У Чегодаевой и Андрониковой приведён вариант в прошедшем времени. Интересно посмотреть переводы у других авторов. --Юлия 70 (обс.) 07:59, 31 декабря 2018 (UTC)

Mise en abyme

Портрет — классический случай использования этой техники. 2A02:2168:A00:A916:0:0:0:1 13:39, 14 августа 2019 (UTC)