Обсуждение:Погоня (герб)

Время установления в качестве великокняжеского и государственного герба

Ребят, вы что курили? "Первым погоню использовал Альгерд"... Ну вы конечно отожгли, ага. Исправил.AziMyT 21:01, 9 августа 2009 (UTC)

Весьма показательно, что профанизация истории и культурный геноцид ВКЛ происходит с использованием полублатной, плебейской лексики, что указывает на культурный уровень авторов таких "исправлений".

Конкретно по теме: "Погоня" несомненно древнее конца 14 века - того времени, на которое её изо всех сил силятся натянуть разрушители истории, выдумывая фантастическое её происхождение "из Польши" или "из Венгрии", уничтожая историю ВКЛ до Кревской унии и обрубая все документальные свидетельства Погони до конца 14 века.

Стрыйковский, который использовал пропавшие литовские летописи, писал, что герб со всадником с мечом и шестиконечным крестом на щите использовал как государственный герб ВКЛ уже Миндовг.

По литовским летописям, монах Лаврыш-Рымунд, проводя сойм в 1282 году говорит о "Погоне" как о старом, устоявшемся гербе ВКЛ. Литовские летописи приписывают введение "Погони" мифическому Нарымонту (вторая половина 13 века), Густынская летопись - Витеню (1294-1315).

Из документальных памятников - известна "Погоня" в.к.Гедимина (1316-1341) (хранится в виленском музее, фото опубликовал д.н. Штыхов), Погоня Глеба-Нарымонта 1338 г. - изображение есть в сети.

Известна печать в.к. Ольгерда 1366 года с Погоней с шестиконечным крестом и русской надписью вокруг (Чацкий, Гумовский). По Г.Фёдорову, на первых литовских монетах 1360-х гг. была Погоня с шестиконечным крестом.

Естественно, у Витовта и Ягайлы была "Погоня" на печатях задолго до Кревской унии - в 1377, 1383 гг. (есть снимки). Всё это говорит о том, что о никаком "устоявшемся в конце 14 века" и "происхождении от печатей Ягайлы и Витовта" не может быть и речи.

Вот эти сведения нужно добавить в статью. Я дам точные ссылки, если собираетесь это делать, и если опять не придут "профессора" с тюремным жаргоном для своих "исправлений". Rasool 06:43, 7 марта 2012 (UTC)

Первые изображения Погони именно как герба относятся к концу XIV века, это в общем-то никем не оспаривается. Использование вооружённого всадника в качестве эмблемы известно ещё с XI века, причём эта эмблема известна по всей Европе. --Azgar 09:38, 7 марта 2012 (UTC)

Во-первых, не понял, к чему вы это сказали, и каким боком это относится к указанным мной (и игнорируемым в данной статье) фактам, что "Погоня" известна в ВКЛ задолго до конца 14 века, в частности широко известны её изображения времён в.к. Гедимина, 1338 года, 1366 года и т.д. Не понимаю, каким образом ваша попытка возражения опровергает мои доводы о необходимости включения в статью истории Погони 13-14 веков и недопустимости отображения в статье тезисов типа "ха-ха, Погоню использовал Ольгерд, вот дебилы...". Это статья о литовской Погоне, будь она "гербом", "эмблемой" или ещё чем-то, можете называть как угодно, я только не понимаю, какие существуют причины для обрубания её истории до конца 14 века?

Во-вторых, дайте ваше определение "герба" и "эмблемы". Почему это "гербы" появляются только в конце 14 века? Откуда такая потаённая любовь к Кревской унии? Опишите, пожалуйста, научные критерии, по которым вы определили, что тронная печать Витовта - это "именно герб", а печать Витовта 1383 г. или печать Ольгерда 1366 г. - это не ("именно") герб.

Потом: "использование вооружённого всадника". Во-первых, при чём здесь 11 век? Мы говорим о теме настоящей статьи - государственном гербе ВКЛ "Погоня", а не о всех разновидностях конных печатей вообще. Не подменяйте предмет дискуссии. Во-вторых, не "по всей Европе". Вооружённый всадник с поднятым мечом или копьём известен вовсе не широко. В первой половине 13 века распространение этой эмблемы, в т.ч. в Германии, Чехии и Польше, связано прежде всего с орденом тамплиеров, чьей эмблемой он и являлся. Очевидные параллели с литовской Погоней - это печати многих польских князей 13 века, в т.ч. Святополка Гданьского, союзника Миндовга, причём многие из них связаны с тамплиерами. Таким образом, вполне естественной выглядит картина заимствования литовской "Погони" в середине или второй половине 13 века от польских рыцарских организаций (как полагал А.Титов), или же от Прусского ордена, как прямо писал Стрыйковский. Это естественно поясняет летописные сведения о "Погоне" уже во второй половине 13 века, и документальные её памятники в первой половине и середине 14 века - что НЕ отражено в статье, которая вместо этого занимается мифологией. Вы же игнорируете факты, по неизвестным причинам предпочитая куцый, искуственно обрезанный материал в статье и подход, фактически запрещающий говорить о "Погоне" в 13-14 веках. Что даёт горе-"экспертам" повод для свистопляски ("надо же, нашли Погоню у Ольгерда, вот дебилы...") - что не вызывает у вас возражений (!), как не вызывает возражений удаление из статьи материала о Погоне Ольгерда и 13-14 веков. Зато предоставленные факты о Погоне 13-14 веков вызывают у вас упорное возражение, и отражению их в статье вы упорно противитесь. Самое время задуматься об объективности такого подхода, не правда ли? Я призываю всех участников Википедии быть свидетелями и рассудить, имеет ли в данной статье вообще место объективность. Rasool 10:02, 12 марта 2012 (UTC)

Статья называется «Погоня (герб)» и в ней идёт речь именно о гербе, а не о эмблеме вооружённого всадника. Герб Погоня возник в конце XIV века в процессе генерализации одной из традиционных эмблем (изображения князя). Примерно в это же время возник и герб «Колюмны», носящий родовой, а не маестатный характер. Названия этих гербов появились ещё позже, в том же XV веке они ещё были неизвестны. Вот об этом и статья, о происхождении символа, конечно, тоже надо добавить, желательно отдельным разделом. --Azgar 13:07, 12 марта 2012 (UTC)

Необходимо проставить категорию

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Pogonja?uselang=ru на все изображения данного герба. --Vizu 22:11, 5 февраля 2011 (UTC)

• Книга с данным гербом издан Папроцким не в 1584, а в 1578 году. Герб же официально присвоен всем поветам ВКЛ Статусом 1566.--Ohlumon 14:34, 7 марта 2012 (UTC)
• Вообще-то не Category:Pogonja, а Category:Pahonia. --Azgar 15:44, 7 марта 2012 (UTC)

Погоня на литовском - вайкимас

Širvydas, Konstantinas - Dictionarium trium linguarum in usum studiosae juventutis, 1713 стр. 267

Pol / Lat / Lit

Pogonia (De personis) Fugitivarius, venator & insectator fugitivorum. Waykitoias

Pogonia (actio) Insectatio fugitivi. waykimas

http://polona.pl/item/12042086/273/

Amadara 00:21, 14 октября 2014 (UTC)

Перенесено со страницы [meta.wikimedia.org].

Погоня на литовском - вайкимас. ссылка на оригинал

здравствуйте на сайте http://polona.pl/item/12042086/273/, есть фото копия единственного словаря изданного в ВКЛ, и там слово погоня=Waykitoias а витис появилось намного позже

Širvydas, Konstantinas - Dictionarium trium linguarum in usum studiosae juventutis, 1713[править вики-текст]

Širvydas, Konstantinas - Dictionarium trium linguarum in usum studiosae juventutis, 1713 стр. 267

Pol / Lat / Lit

Pogonia (De personis) Fugitivarius, venator & insectator fugitivorum. Waykitoias

Pogonia (actio) Insectatio fugitivi. waykimas — Эта реплика добавлена участником Amadara (о • в)

Да, в статье смешали "Погоню" и "Витис", а это разные гербы. Про Витис есть статья Герб Литвы. Там, кстати, тоже "примешали" "Погоню". --Yaraslau Zubrytski 20:47, 27 февраля 2015 (UTC)

Это один и тот же герб, просто у него разные армигеры. --Azgar 20:50, 27 февраля 2015 (UTC)

Погоня возникла в раннем Средневековье, а "Витис" — в 1845 году. Внимательно читайте дискуссии, в которых принимали участие. --Yaraslau Zubrytski 12:59, 21 марта 2015 (UTC)

Вы путаете герб и его название. Первоначально и Погоня не называлась Погоней, название возникло позже герба. --Azgar 14:07, 21 марта 2015 (UTC)

Хм... Из этого можно сделать лишь следующий вывод: мало того, что Вы вышеупомянутые дискуссии не читали, так ещё и статью про "Погоню" проигнорировали. Не могу заставлять Вас всё это читать, но если хотите, можете изучить Погоня (герб)#Герб Великого княжества Литовского. --Yaraslau Zubrytski 22:43, 21 марта 2015 (UTC)

1387.[II.20], ipso die Cinerum. Вільня. Кароль Польшчы,

упоманание "Погони" королем ягайло

1387.[II.20], ipso die Cinerum. Вільня. Кароль Польшчы,

Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod pogonia  vulgo dicitur, non solum armigeri, verum etiam omnis masculus, cuiuscunque status aut conditionis extiterit, dummodo arma bellicosa gestare poterit, proficisci teneatur.

    Калі будзе патрэба праследаваць якіх бы там ні было ворагаў, непрыяцеляў і самой зямлі нашай Літоўскай уцекачоў, то для праследавання такім спосабам, які традыцыйна завецца "пагоняй", абавязаны выступаць не толькі людзі, хто носіць зброю, але і кожны мужчына, у якіх бы абставінах ці становішчы ён ні знаходзіўся, толькі б мог насіць ваенную зброю.

http://starbel.narod.ru/d040.htm

Герб ВКЛ

А почему до сих по нет статьи Герб ВКЛ? Надеюсь, не надо объяснять, что Погоня и Герб ВКЛ — это разные понятия (также как Двуглавый орёл и Герб России, Драконоборец и Герб Москвы). Или просто руки ни у кого не дошли? --Лобачев Владимир 20:14, 3 января 2015 (UTC)

• Нет, в данном случае - погоня - это и есть герб ВКЛ, без вариантов. --Azgar 21:53, 3 января 2015 (UTC)
  • Но ведь этот герб был не только у ВКЛ, да и у ВКЛ были иные гербы (см. печати Витовта: и всадник с копьём и четырёхчастный). А после прекращения существования ВКЛ Погоня нигде и никогда не используется? Мне кажется, что жизнь Погони шире и дольше ВКЛ (см. печать Иоанна Безземельного, короля Англии с 1199 г., герцогов Фландрии, символ А. Невского, поморских и опольских князей, Дм. Донского, герб БНР, Беларуси 1991-95, Литовской республики). Или Вы считаете понятия "Герб Погоня" и "Герб ВКЛ" тождественными и можно смело ставит редирект с одного на другое? --Лобачев Владимир 22:42, 3 января 2015 (UTC)
    • Печати Иоанна Безземельного и прочее - это ни разу не Погоня, а просто синонимичные по жлементам эмблемы. В геральдике такое сплошь и рядом. То, что Погоня была не только гербом ВКЛ, но и гербом отдельных родов - факт, и он отражён в статье. Гербы Беларуси и Литвы имеют свои статьи. --Azgar 19:25, 4 января 2015 (UTC)

Родовой герб Гедиминовичей - "Погоня" ("Погонь") - изображение в красном поле щита скачущего всадника, с поднятым для удара мечом. На щите - сдвоенный (восьмиконечный) крест. Этот герб являлся и государственным гербом Великого княжества Литовского и Русского, в настоящее время это герб Республики Литвы. Изображение герба "Погоня" присутствует в гербах русских Гедиминовичей - Голицыных, Куракиных и Хованских.

— Гедиминовичи (russika.ru)

От себя добавлю, что Погоня — это гербы Берестейского воеводства (и большинства воеводств ВКЛ), исторические гербы многих городов ВКЛ после присоединения княжества к Российской империи, наместничеств и губерний и, естественно, БНР, Литовской республики, Республики Беларусь, Витебской области, а в усечённом виде — Королевства Пруссии. И почти у всех перечисленных тем есть статья о гербе, кроме ВКЛ. Не нонсенс ли? --Лобачев Владимир 19:57, 4 января 2015 (UTC)

И зачем здесь эта статья, которая ни разу не АИ? В щите автор и восьмиконечный крест узрел вместо гораздо более распространённого шестиконечного. По факту же, о гербе ВКЛ статья не нужна, так как там не будет ничего, чего нельзя добавить в статью о Погоне. --Azgar 12:06, 5 января 2015 (UTC)

А эта статья на geraldika.ru АИ? Если "да", то статья в принципе возможна (вообще источников достаточно). А крест на щите Погони был на самом деле в Российской империи восьмиконечный (правда не всегда и не везде) — была такая попытка сделать крест православным. --Лобачев Владимир 17:48, 5 января 2015 (UTC)

Статья не совсем АИ (геральдикум публикует много чего, иногда без проверки, автор известен в кругах геральдистов, но официальных регалий, насколько я знаю, не имеет), хотя статья и очень хороша (как и все статьи и комментарии автора на Геральдикуме). --Azgar 19:12, 5 января 2015 (UTC)

ПС. Эта информация просится в эту статью, уже созданную и среднюю по качеству. --Azgar 19:13, 5 января 2015 (UTC)

Лобачев Владимир частично прав. Погоня и герб ВКЛ теперь немного разные вещи (в Литуве - Витис). Но учитывая, что статья и так средненькая (мало изображений, про БНР чуть-чуть и любимая тема некоторых - использование при немцах) нет смысла что-то менять. Доминанта на стороне ВКЛ. На худой конец можно статью с перенаправлением на раздел сделать, что правда замусорит Вики. 4Sage Wiki 22:55, 18 января 2015 (UTC)

Если какая-то «статья и так средненькая», то разве это может считаться аргументом против создания другой статьи? Или может есть соответствующее правило? А иллюстраций на Викискладе много. Если считаете нужным — это несложно исправить. С чем можно согласиться, что начать лучше с раздела «Герб ВКЛ» в данной статье, и по мере расширение — вынести в отдельную статью. --Лобачев Владимир 23:16, 18 января 2015 (UTC)

Герб Литовской республики

Юридически, только при внесение изменения в Конституцию в раздел о гербе, изменяется герб государства. Герб литовской республики зафиксирован в Конституции Литовской Республики, принятой 25 октября 1992 года (geraldika.ru). --Лобачев Владимир (обс.) 09:31, 5 января 2017 (UTC)

• Ничего подобного. Конституция Беларуси принята вообще только в 94 году, но это не значит, что ранее не было герба. Конституция лишь фиксирует общую норму, конкретное же содержание имеет закон о гербе. --Azgar (обс.) 10:43, 5 января 2017 (UTC)

Описание герба

Описание: в червлёном поле серебряный всадник на серебряном коне, в правой руке всадника воздетый меч, в левой — лазоревый щит с золотым шестиконечным крестом.

Получается, что нижеприведённые изображения не являются погоней? Ведь не везде есть меч и не везде шестиконечный (есть восьмиконечный и четырёхконечный) крест (есть на щите и всадник, и коломны), тем более обязательно золотой. Да и вообще щит не везде присутствует, а есть и с копьём, палашем или саблей.

• 
  Печать Александра Невского. Лицевая сторона, после 1236 г.
• 
  «Погоня» без шита. Печать Лугвена Ольгердовича, 1395 г.
• 
  «Погоня» с копьём. Герб с печати Вел. кн. Литовского Витовтa. 1404 г.
• 
  «Погоня» с коломнами на щите. С печати Вел. кн. Литовского Сигизмунда Кейстутовича, 1432 г.
• 
  «Погоня» с коломнами. Из гербовника «Codex Bergshammar», XV в.
• 
  «Погоня» без шита. 1530 г.
• 
  «Погоня» с простым крестом (красного цвета) на щите. 1586 г.
• 
  Герб Полоцкий, 1672. На щите — всадник.
• 
  «Погоня» с саблей времён Сигизмунда III
• 
  Герб Подляшья, 1720 г. Всадник с саблей на золотом (жёлтом) фоне.
• 
  Герб Речи Посполитой Жигмонта Августа. Всадник без щита.
• 
  Герб Полоцка, 1781. «Погоня» на серебряном фоне с восьмиконечным крестом на красном щите и палашом в руке
• 
  Герб Княжества и области белорусские и литовские на большом гербе Росийской империи. 1882 г.
• 
  Герб БНР. 1918 г. Щит серебряный (белый)

--Лобачев Владимир (обс.) 20:44, 25 мая 2019 (UTC)

Литовский полк

Погоня еще использовалась в империи в Литовском полку, может упомянуть ? Paulaner-2011 (обс.) 13:02, 17 февраля 2021 (UTC)

Погони теперь нет в англоВики

Статья «Погоня» Удалена из английской Вики. Теперь это перенаправление на герб Литовской республики. --Лобачев Владимир (обс.) 22:09, 6 августа 2021 (UTC)

Статус файла Файл:Проект большого Государственного Герба Республики Беларусь.jpg

Уважаемые авторы статьи! При проверке описания файла Файл:Проект большого Государственного Герба Республики Беларусь.jpg, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. AlexUser777 (обс.) 12:06, 1 июля 2022 (UTC)