Обсуждение:Патриарх Московский и всея Руси

Титулование

"Титулование московского патриарха Святейший отмечено уже начиная с г-на Иова..." По-мойму звучит как-то странно "г-на Иова" в отношении патриарха. Я не знаю насколько это уместно... А возможно всё правильно...

Ага-ага. Исправить надо. Еще бы "мистера Иова" написали.

Не совсем понятно по поводу даты начала патриаршества на Руси. Вначале идт речь о мае 1589 года, а в списке Патриархов Иов значится с 23 января 1589 года. Какую же дату всё-таки считать за начальную?--Леонид Успенский 08:12, 13 февраля 2009 (UTC)

точная дата 23 января, 1589 год

Об использовании заглавных букв

Приведу цитату из «Справочника издателя и автора», А.Э. Мильчин, Л.К. Чельцова:

3.22.6. Названия органов церковного управления

С прописной буквы пишется первое слово. Напр.: Священный синод Русской православной церкви, Архиерейский собор, Поместный собор, Московская патриархия, Центральное духовное управление мусульман России и европейских стран СНГ, Высший координационный центр духовных управлений мусульман России.

3.22.7. Названия духовных званий и должностей

С прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных и местоимений, в официальных наименованиях высших религиозных должностных лиц. Напр.: Патриарх Московский и всея Руси, Местоблюститель Патриаршего престола, Вселенский Константинопольский Патриарх, Папа Римский, но: Во время беседы президент и патриарх...; Во время визита на Кубу папа посетил...

Наименования других духовных званий и должностей пишутся со строчной буквы. Напр.: митрополит Волоколамский и Юрьевский, архиепископ, кардинал, архимандрит, игумен, священник, дьякон, протодьякон.

Таким образом, если в тексте упоминается официальный титул, в нём как минимум слово Патриарх должно быть написано с прописной буквы, если же речь не идёт о формальном титуле, то со строчной буквы. Пример из текста статьи, в котором сочетаются оба варианта:

Полная титулатура допетровских патриархов содержала титул и всех северных стран Патриарх.

Примерно там я переработал раздел «Исторические редакции титула и богослужебного поминовения». Предлагаю так делать везде. Возможно, обсуждение уже было, я не в курсе. Евгений Мирошниченко 04:32, 24 августа 2010 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. --Vajrapáni 12:09, 4 февраля 2015 (UTC)

Доброго здоровья уважаемые коллеги . Евгений Мирошниченко по непонятным мне причинам вносит изменения в статью, игнорируя правила русского языка. Что здесь нужно обсуждать и какую создавать тему — мне непонятно.Wlbw68 11:31, 4 февраля 2015 (UTC)

Вот эти правила русского языка?

«Справочник издателя и автора», А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова (здесь о ней подробнее):

3.22.6. Названия органов церковного управления

С прописной буквы пишется первое слово. Напр.: Священный синод Русской православной церкви, Архиерейский собор, Поместный собор, Московская патриархия, Центральное духовное управление мусульман России и европейских стран СНГ, Высший координационный центр духовных управлений мусульман России.

3.22.7. Названия духовных званий и должностей

С прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных и местоимений, в официальных наименованиях высших религиозных должностных лиц. Напр.: Патриарх Московский и всея Руси, Местоблюститель Патриаршего престола, Вселенский Константинопольский Патриарх, Папа Римский, но: Во время беседы президент и патриарх...; Во время визита на Кубу папа посетил...
Наименования других духовных званий и должностей пишутся со строчной буквы. Напр.: митрополит Волоколамский и Юрьевский, архиепископ, кардинал, архимандрит, игумен, священник, дьякон, протодьякон.

--Tempus / обс 11:40, 4 февраля 2015 (UTC)

Это не правила русского языка, а мнение Чельцова. Лучшим сборником правил русского языка является по отзывам самих преподавателей, который есть АИ: Розенталь Дитмар Эльяшевич «Справочник по русскому языку». Коллеги есть учебники русского языка, по которым преподают в школе. На основании их и составлен справочник Розенталя, в нём такого нет.Wlbw68 11:51, 4 февраля 2015 (UTC)

• Во-первых, Розенталь умер в далёком 1994 году, а язык на месте не стоит. Во-вторых, пожалуйста ссылку на «Лучшим сборником правил русского языка является по отзывам самих преподавателей». В третьих, Вы сначала прочитайте кто такие Мильчин и Чельцова. А особенно такой любопытный факт в биографии последней:

  Принимала участие в работе орфографических комиссий 1962-1964 гг. 1973-1976 гг. Секретарь действующей Орфографической комиссии.

  Tempus / обс 12:16, 4 февраля 2015 (UTC)
• Отдельно стоит отметить, что в Русском орфографическом словаре Российской академии наук по редакцией В. В. Лопатин (Председатель Орфографической комиссии РАН) читаем:

  Патриарх Московский и всея Руси (офиц. титулование) — Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007.

  Tempus / обс 12:21, 4 февраля 2015 (UTC)

А зачем мне нужно читать кто такие Мильчин и Чельцова. Есть школьные учебники, по которым учились целые поколения русскому языку. По какой причине на основании мнения двух-трёх человек всё русское население должно в срочном, авральном порядке поменять написание «патриарх» на «Патриарх» с большой буквы? Например, в словосочетании «патриарх Кирилл», «патриарх» это должность, а «Кирилл» это имя. Слово «святейший» это вообще прилагательное, такого даже в немецком нет, чтобы прилагательные писать с большой буквы. Предстоятель греческой церкви архиепископ. Он равен патриарху. Как ваши Мильчины и Чельцовы его прикажут писать? Предстоятелем может быть в поместной церкви и митрополит. Как его прикажут писать? «Патриарший местоблюститель» это вообще временная должность, с какой стати её надо писать с большой буквы? Это что команда из патриархии поступила в срочном порядке писать словосочетание «святейший патриарх» для большего культа патриарха всё с большой буквы? Wlbw68 12:55, 4 февраля 2015 (UTC)

• «А зачем мне нужно читать кто такие Мильчин и Чельцова. Есть школьные учебники, по которым учились целые поколения русскому языку.» — Затем, чтобы убедиться, что они полностью соответствуют ВП:АИ, что не скажешь про школьные учебники. Вы ещё студенческие рефераты и курсовые предложите.
• «По какой причине на основании мнения двух-трёх человек всё русское население должно в срочном, авральном порядке поменять написание «патриарх» на «Патриарх» с большой буквы?» — Вас и всех остальных никто не заставляет писать за пределами Википедии так как больше нравится.
• «Слово «святейший» это вообще прилагательное, такого даже в немецком нет, чтобы прилагательные писать с большой буквы.» — Вот этот источник с Вами не согласен:

  СВЯТЕЙШИЙ, -ая, -ее. Составная часть титулования православных патриархов и синода, а также пап римских. — Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. СПб.: Норинт, 1998.

• ««Патриарший местоблюститель» это вообще временная должность, с какой стати её надо писать с большой буквы?» — С такой, что Чельцова и Мильчин являются специалистами по правописанию.
• «Это что команда из патриархии поступила в срочном порядке писать словосочетание «святейший патриарх» для большего культа патриарха всё с большой буквы?» — Вы это Грамота.ру скажите, у которой размещён Словарь православной церковной лексики «ПРОПИСНАЯ — СТРОЧНАЯ», где написано следующее:

  Все слова, кроме служебных, в титулах Глав Церквей – как Православных, так и инославных, пишутся с прописной буквы, причем по отношению к руководителям Православных Церквей употребляется только слово «Предстоятель» или «Первосвятитель»: Святейший Патриарх Московский и всея Руси, Патриарший Местоблюститель, Заместитель Патриаршего Местоблюстителя, Блаженнейший Патриарх (Папа и Патриарх), Святейший Папа Римский, Святейший Католикос Востока и Митрополит Маланкарский, Архиепископ Кентерберийский, Примас всей Англии и Митрополит, Епископ-Президент Епископальной Церкви в США.

  Tempus / обс 15:05, 4 февраля 2015 (UTC)

• Титулы сами по себе пишутся с заглавной, см. разъяснение на грамоте. Вот ещё более подробная статья. Вы, коллега Wlbw68, или ссылайтесь на конкретные АИ с правилами, или прекращайте тратить наше время. Рассуждения в духе "я такого в учебниках не видел" никого не интересуют. Евгений Мирошниченко 13:06, 4 февраля 2015 (UTC)
  • • Ага, у Мильчина - одно, у Липатина - другое, кто во что горазд. Это не правила русского языка (которых никогда не было в школьной программе), а мнения отдельных людей, каждый из которых фантазирует. Вы сами не определись. Ув. Евгений Мирошниченко прекращайте ваши наезды лично на меня, я прекрасно помню вашу нечестную апологетику патриарха Кирилла и войну правок, когда Вы наглым образом снесли целый раздел, мною написанный, в статье про патриарха Кирилла - «критика экуменической деятельности Кирилла», причем со ссылками на АИ. И еще лживо писали о том, что якобы модернизм это тоже самое что экуменизм. Я вам прямым текстом написал, что это не одно и тоже, а вы устраиваете настоящую цензуру в Википедии. В этой теме вы начинаете то же самое. Правила русского языка изложены в школьных учебниках, на основании которого составлен справочник Розенталя. «Наше время», вы во множественном числе уважаемый коллега? Вы затеяли эту войну в разделе. У меня еще вопрос к вам: вы предлагаете писать титулы всех предстоятелей с большой буквы, в том числе неканонических церквей: старостильников, старообрядцев, зарубежников, УПЦ КП; баптистов, адвентистов? Или у вас выборочно? - Этот мне деятель не нравится и я его не признаю - значит его только по имени и фамилии, а титул с маленькой буквы. Wlbw68 13:46, 4 февраля 2015 (UTC)
    • Все источники как раз едины в том, что титул Патриарха как таковой пишется с заглавной буквы. Все остальные слова я даже не стал читать, так как вижу, что ссылок на АИ в этом абзаце нет, так и говорить не о чем. Евгений Мирошниченко 14:59, 4 февраля 2015 (UTC)
      • Как раз источники не едины, ув. Евгений Мирошниченко ,(читать стыдно, когда вам напоминают о ваших неблаговидных поступках) только на последний мой вопрос вы не ответили:вы предлагаете писать титулы всех предстоятелей с большой буквы, в том числе неканонических церквей: старостильников, старообрядцев, зарубежников, УПЦ КП; баптистов, адвентистов и т. п? Wlbw68 15:04, 4 февраля 2015 (UTC)

        В принципе, на откровенное хамство не хочется отвечать, но я отвечу: да, в том числе неканонических церквей. Евгений Мирошниченко 17:21, 4 февраля 2015 (UTC)

• По существу, спор идёт о том, надо ли придерживаться того написания, которое было принято в советское время или того, которое получило распространение последние 25 лет. Не трудно найти море совершенно официальных государственных документов, где титул Моск п-ха имеет то же написание, какое принято в самой Рпц. Я лично - за то, чтобы Wlbw68 прекратил принятую им практику делать неочевидные правки безо всяких даже комментариев. Кроме того, если мы принимаем советскую практику, то давайте уж тогда это ясно зафиксируем и будем последовательны: „московский“ в титуле также писали с мал буквы.Levann 13:37, 5 февраля 2015 (UTC)
  • • • • «Правилу», о котором вы говорите Levann лет 10-15. Его никогда не было до этого, Википедия светская энциклопедия; но по этому поводу я спорить не хочу. У меня к вам вопрос: по какой причине вы меняете нумерацию патриархов? Википедия - энциклопедия светская. Согласно арифметике: Иов - первый патриарх, Игнатий — второй, Гермоген - третий,....Никон - седьмой, Адриан - 11, Тихон - 12... Кирилл - 17. По какой причине у вас Тихон становится - одиннадцатым? Wlbw68 13:49, 5 февраля 2015 (UTC)

Из тех ПУ, что есть, имеем Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви, которое вполне ясно требует написания слова патриарх в титуле с загл буквы.Levann 13:43, 5 февраля 2015 (UTC)

• • • Levann, так определитесь наконец, какое правило большее: новое правило русского языка или правило Википедии 2007 года. И еще у меня вопрос, ко всем тем кто ссылается на новое правило русского языка. Кого надо считать высшим должностным лицом в Синодальный период: обер-прокурора, царя или еще кого? Wlbw68 14:01, 5 февраля 2015 (UTC)

Отмена правок участника Levann

Отменил правки участника Levann [1]. Причина: правки пытаются создать впечатление, что нынешний титул Патриарха — новодел и даже каким-то образом утверждён Сталиным :-) Тривиальный поиск в Гугле убеждает любого сомневающегося, что «Патриарх московский и всея Руси» употреблялось задолго до Советской власти (Из летописи: Лета 7112го [1603 по-новому] марта в 17 день...И Иев патриарх Московский и всеа Руси приказал дьяком своим Неудаче Ховралеву да Фирсу Лазореву...) и употребляется по отношению к московским патриархам первого периода современными учёными. Что и было правильно написано в статье до правок. Давайте обсуждать здесь. Викидим 19:07, 18 апреля 2012 (UTC)

Levann обсуждать не стал, а начал ВП:ВОЙну правок. Я сделал попытку контакта на СО участника[2]. Викидим 22:45, 18 апреля 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Викидим.

Прочёл Ваш пост мне. У меня ощущение, что Вы просто даже не читали то, что отклонили: где там было написано, что титул придумали коммунисты и проч.? Нынешняя РЕДАКЦИЯ титула используется с 1943 года. Это совершенно бесспорный факт, который согласен со всеми прочими статьями в ВП да и содежанием самой данной статьи ( Патриарх Московский и всея Руси#Исторические редакции титула и богослужебного поминовения ). Так, у патриарха Тихона был титул "патриарх... всея РОССИИ" . Моя правка исправляля подобные очевидные неточности, а также отсутствие логики во 2-м абзаце вводной части (который был добавлен сравнительно недавно), а также просто безграмотность типа написание "всея" с заглавной буквы, что неправильно с любой точки зрения -- и по правилам русского языка и согласно нормам, принятым в Патриархии. Прошу Вас объяснить свои неясно на чём основанные откаты и не заниматься злоупотреблением административными полномочиями.Levann

• Удобнее переписываться на одной странице. Мои утверждения просты и потверждены АИ: (1) титул используется современными историками по отношению ко всем патриархам (2) титул и до 1943 года использовался историками по отношению ко всем патриархам (3) титул (с точностью до правописания слова "всея" через ныне не существующий малый юс) использовался в XVII веке по отношению к опять-таки досоветским патриархам. Как всё это соотносится с Вашим текстом про 1943 год, не пойму. Никаких источников, в отличие от меня, на такое явно неверное "бесспорное" утверждение Вы не предоставили пока. Викидим 19:08, 19 апреля 2012 (UTC)

Речь не о титуле, а его точной формулировке (редакции) -- как она реально существовала. И она до 1943 года была иной (вначале даже и совсем иной: «северных стран» и проч.) -- это написано в самой статье же..Levann

В точности эта формулировка титула (за исключением правописания в старой орфографии) существовала почти всегда. Я Вам привёл пример из летописи начала XVII века — там, за исключением малого юса всё буква в букву. На Ваше, в высшей мере необычное утверждение, нужен очень сильный источник, который прямо говорит, что до 1943 года такой титул не применялся. Сразу скажу, что такого источника Вы не найдёте (ибо чтобы такое утверждать, нужно уж совсем ничего по вопросу не читать и даже не гуглить). Откуда возникла городская легенда о Сталине — не знаю, но нам её здесь популяризовать не следует. Викидим 19:41, 19 апреля 2012 (UTC)

"пример из летописи начала XVII века " — Где? И при чём здесь летопись? называть его могут по-разному. патриарха кирилла в прессе чаще всего называют "патриарх РПЦ". Важно, как они сами себя правильно называли.Levann

Тут я совсем перестал Вас понимать. (1) Мы пишем о конкретном словосочетании, а не о том, как патриархи себя называют. (2) Сами себя тоже так называли, погуглите хоть чуть-чуть. (3) Между Россией и Русью в те времена разницы не было, писали и так, и так, и «Русия», никакого особого смысла это тогда не несло. См., например, оба варианта титула здесь. Именно потому титул Тихона ничем в глазах современников не отличался, кроме более современного правописания :-) Откуда Вы взяли, что у него титул был другой? Я ни у одного специалиста такого утверждения не видел. Викидим 20:01, 19 апреля 2012 (UTC)

Если вас беспокоит вопрос о Cталине, я не буду возражать, если вы вообще уберёте упоминание о нём -- это в статье весьма второстепенно. он там упоминался, по-моему, с незапамятных времён.Levann 19:52, 19 апреля 2012 (UTC)

Меня совершенно не беспокоит вопрос о Сталине, мне не нравится (1) ошибочное указание, что титул - с 1943 года, когда он всегда был таким с разницей лишь в правописании. Ведь в 1917 сменилось правописание очень многих слов; что ж и про них писать, что они с 1917 года пошли? (2) покное отсутствие в Ваших правках АИ на то, что титул менялся. Если он действительно поменялся, то кто-то должен же был это заметить до Вас? :-) Викидим 20:01, 19 апреля 2012 (UTC)

То, что вы утверждаете, противоречит тому, что всегда было в статье (раздел о редакции титула). если вы так фундаментально несогласны со статьёй -- ставьте вопрос на СО. Тогда надо как минимум полностью переписывать раздел на основании никому пока неведомых сведений и источников. если вы действительно думаете, что допетровские патриархи официально именовали себя хотя бы приблизительно "патриарх Московский и всеа Руси ", то почитайте хотя бы надписи на их гробницах в Успенском соборе: там всегда первым титулом шло "архиепископ Московский", ибо это соответствует титулатуре Вселенского патриарха.Levann

• Даже на совершенно патриархийной энциклопедии Древо написано то же:[3].Levann

да, там есть сокращённый вариант полного титула, который похож на нынешний, но официальный полный титул был значительно длиннее. статья нигде не утверждает, что нынешняя формулировка не использовалась раньше. Но, кстати, в дореволюционной литературе, насколько я мог видеть, писали о «московском патриархе» или «русском».Levann

• • О ТИХОНЕ. Я видел сотни аутентичных (того времени) документов за подисью Тихона и ни один из них не имеет варианта "Руси". Думаю в контексте истории России/СССР 20-го века между этими 2-мя словами весьма великая разница. Когдa собор давал Тихону титул, он совершенно очевидно имел в виду конкретную страну с таким названием (в границах росс империи), когда же титул "Руси" принял Сергий, то остаётся только догадываться, что они со Сталиным вообще имели в виду.Levann

• Не знаю, называл ли сам себя; другие называли: Ко дню 25-летия служения в архиерейском сане Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Тихона, 1897 г. - 19 окт. 1922 г.: Сборник статей. - Нью-Йорк.: Комитет при Св. Николаевском кафедральном соборе. - 1922. - 64 С. :-) Как я уже говорил, разница между Россией и Русью - новая, очень новая. Викидим 01:08, 20 апреля 2012 (UTC)

Война правок 20.04

Коллеги, возвращена версия 11:13, 6 апреля 2012‎, договаривайтесь тут в соответствии с ВП:КОНС. -- Cemenarist User talk 19:47, 20 апреля 2012 (UTC)

• Мои минимальные требования к преамбуле простые:

1. если в преамбуле вообще должен быть упомянут несомненный факт, что титулы московского патриарха различались в разное время, то или (а) этот факт должен быть упомянут кратко и нейтрально («в истории были и другие близкие по звучанию титулы»?) или (б) следующие утверждения, на мой взгляд истинные, должны быть включены: (1) такое название применялось к патриархам первого периода, (2) такое название используют современные историки по отношению ко всем патриархам.
2. Если в преамбулу включать утверждение о том, что в 1943 году (или в каком-либо другом году) титул патриарха изменился, то следует указать АИ, которое подтвердит факт такой смены в соответствующем году. Приведение же первичных АИ, в которых титул один и тот же с точностью до правописания «России/Русии/Руси» и «всея» через юс или «я», как доказательство изменения титула неприемлемо для меня, так как на мой взгляд, разница лишь в правописании. Правописание многих слов русского языка за 400 лет сменилось, но исключительно на этом основании нельзя утверждать, что сменились понятия, ими обозначаемые. Викидим 21:16, 20 апреля 2012 (UTC)

Я не могу понять: Вы говорите, что у Тихона и Сергия была одинаковая редакция титула или Вы хотите сказать что эта разница не имеет значения?Levann 10:09, 21 апреля 2012 (UTC)

Опять же (паки и паки) не „титул патриарха изменился“ а редакция оного.Levann 10:12, 21 апреля 2012 (UTC)

• (1) Я не хочу сказать ни того, ни другого. Всё, о чём я прошу, написано вверху. Там, нет ни одного из этих двух высказываний :-) (2) Давайте начнём с простого шага: если титул патриарха (или его «редакция», хоть я и не понимаю, что это такое) сменился в 1943 году (или каком-либо другом), то о таком важном событии, конечно же, написал какой-нибудь учёный в каком-нибудь вторичном АИ (например, такими словами «в 1943 году титул патриарха изменился с … на …»). Давайте мы начнём с приведения и обсуждения такого АИ. Викидим 10:39, 21 апреля 2012 (UTC)

• • требовать источник можно начать на каждую запятую, если следовать логике абсурда. я для начала хочу уяснить Вашу позицию: Вы отрицаете, что титул у Тихона был такой, какой был ему дан Собором? -- «Патриарх Российской Церкви есть Первоиерарх ея и носит титул „Святейший Патриарх Московский и всея России“» (ссылку на опубликованный (а не первоисточник) документ см. в статье о соборе.) А у Сергия уже другой?Levann 12:14, 21 апреля 2012 (UTC)

Если Вы имеете в виду, что в историографии для них всех часто используется современный вариант -- я не буду спорить. Это очень наглядно видно по сайту патриархии - http://www.patriarchia.ru/db/text/2146499.html : в статье «субботу и день преставления святителя Тихона, Патриарха Московского и всея России», а если пойти по ссылке от имена Тихона, то видно другое. Это ведь и на Украине сейчас говоря о киевском няжестве в 10-м веке пишут о «Украине», а турки говорят что император Константин основал «Istanbul».Levann 12:31, 21 апреля 2012 (UTC)

• (1) Я не прошу АИ на запятые; я прошу АИ на в высшей степени для меня спорное утверждение, что титул патриарха менялся (при том, что я могу легко найти употребление современного титула в древности). Это важное событие, и вторичные АИ на него найти должно быть легко. Ни я, ни Вы пока найти такие АИ не смогли, что лишь подчёркивает необычность утверждения. (2) Приводить первичные АИ не очень полезно; на мой взгляд, с тем же успехом можно привести первичные АИ на смену названия города Владимир в 1918 году («очевидно, что в 1917 году он писался как Владимиръ»). Смена правописания — естественный процесс и не может быть объявлена сменой названия, а в империи даже «русский» и «российский» не отличались, что уж там говорить о «России/Русии». (3) Я ничего не «отрицаю», а лишь против внесения, на мой взгляд, ошибочного утверждения без вторичных АИ на основе самостоятельного исследования первичных (так как это будет ВП:ОРИСС). (4) Сравнение с киевской Русью и Константинополем неудачно: (4а) в случае, скажем, Константинополя, современное использование турками другого названия описано в массе источников (вот, скажем, энциклопедия 1918 года со многими названиями [4]). (4б) В приведённых Вами сравнениях есть политический подтекст, связанный с современным национальным вопросом. В титуле патриарха я такого подтекста не вижу. Викидим 19:03, 21 апреля 2012 (UTC)

• Да в любом обстоятельном изложении истории РЦ за 20й век можно это найти -- что именно „менялся“, хотя бы у Цыпина (профессор МДА): «<…>правительство разрешило принять титул "Патриарх Московский и всея Руси", хотя Патриарх Тихон именовался "Московский и всея России". Сталин согласился с этим предложением, назвав его правильным. Основанием для перемены титула, очевидно, было <…>» ( http://old.pravoslavie.by/podpod.asp?id=134&Session=10 ). Я-то как раз предлагал написать значительно мягче -- прочтите мою версию: там нет ничего об изменении титула.Levann 19:18, 21 апреля 2012 (UTC)

• Если бы Вы сразу привели этот источник, я бы с Вами не спорил, простите за упорство. Детали (вместе с тем, что до «правительства» и после «было»), наверное, лучше в «Исторические редакции титула» (сейчас там этого почему-то нет). Разумной редакции для преамбулы, увы, предложить не могу (как ни пытаюсь, в любой формулировке получается, что титул с 1943 года, а надо отразить, что применялся и ранее). Может, оставить преамбулу как есть? Если у Вас есть с нынешним её текстом проблемы, не могли бы Вы их изложить? Викидим 19:42, 21 апреля 2012 (UTC)

Если же Ваша позиция базируется на Вашем выше утверждении «Как я уже говорил, разница между Россией и Русью - новая, очень новая», то это Ваше сугубо личное восприятие проблемы: тот же Цыпин говорит прямо иное -- читайте далее текст, следующий за приведённой цитатой. Сам нынешний патриарх, бывая на Украине, также подчёркивал, что он не „российский“ , а „всея Руси“, имея в виду и украину.Levann 19:50, 21 апреля 2012 (UTC)

• • Можно оставить, если Вас устраивает. Только раз Вы поставили запрос на источник, то лучше Вы его и снимите -- поставьте Цыпина, раз он устраивает (лично я привержен документам).Levann 19:57, 21 апреля 2012 (UTC)

• (1) Добавил, отредактировал текст (добавленного мною "однако" у Цыпина нет). Посмотрите и поправьте по возможности. (2) Вторичный источник против первичного в Википедии выигрывает. Во вторичном есть и комментарий, почему меняли. Викидим 20:11, 21 апреля 2012 (UTC)

• Середина ХХ века для меня и есть «очень-очень новая» (при царе-батюшке и тем более в первый период разделения «Россия/Русь» не было, вот и писали тогда то так, то так, зачастую на одной странице). Как я уже сказал, я целиком за внос информации из Цыпина в соответствующий раздел, вместе с Сергием, Сталиным и разницей «России» и «Руси» в середине ХХ века (последнее «по мнению Цыпина», если можно). Викидим 19:58, 21 апреля 2012 (UTC)

• Россия это лишь греческое (Византийское) название Руси. Такое именования для страны выбрал царь Василий III. Он же принял от Византии российский герб с двухголовым орлом. SaintGeorge (обс.) 22:13, 18 июня 2024 (UTC)

Лучше пишите Вы -- у Вас и право отпатрулировать. правда, я бы не стал писать мнение цыпина о причине -- это всё же его спекуляции, но это не так важно. Я не буду против.Levann 20:07, 21 апреля 2012 (UTC)

Цыпин всё-таки авторитет, его мнение имеет ВП:ВЕС. Если «по словам», думаю, вполне нормально. Викидим 20:11, 21 апреля 2012 (UTC)

Вынести список отдельной статьей?

? --Барсов 16:00, 16 марта 2013 (UTC)

Диптих

В настоящее время в статье написано следующее: «Имя Игнатия исключено из диптиха Российских патриархов». Хотелось бы знать кем это было сделано и когда? И очень хотелось бы увидеть диптих Русской церкви 17 или 18 века. В древности диптихи действительно существовали, но были ли они вообще на Руси? Где можно увидеть хотя бы один диптих Русской церкви? Если их никогда не было на Руси, то имя Игнатия никто ни откуда не исключал, в этом случае фразу необходимо убирать. Wlbw68 10:36, 8 мая 2016 (UTC)

• • В Синодальный период с 1700—1917 годы «патриарх» как должность официально считалось абсолютно ненужная в Русской церкви, по этой причине диптиха Российских патриархов не было. Не было необходимости выделять патриархов отдельно, на каждой литургии уже имена патриархов никто не возносил. Можно посмотреть богослужебные книги 17-20 века, чтение диптиха не предусмотрено. Причина - диптихов не было в Русской церкви. Wlbw68 10:45, 8 мая 2016 (UTC)

На ваши утверждения нужны АИ. Диптих также - это список имён, поминаемых во время литургии в христианской Церкви. Также нужны объяснения по другим изменениям, сделанных в вашей правке. Aleksei m (обс.) 16:50, 15 ноября 2016 (UTC)

• • • Где можно посмотреть эти списки? Кем и когда был исключён Игнатий? Коллега, вы можете показать эти диптихи? Зачем изобретать то, чего не существует в природе... Wlbw68 (обс.) 17:37, 15 ноября 2016 (UTC)

Чего не существует? Диптихов? Можно АИ на то, что диптихов не существует. А это что? Если, вы не считаете Православную энциклопедию и ЭСБЕ АИ, то буду писать на ВП:НЕАРК-КОИ. Также вы не объяснили другие изменения текста. Aleksei m (обс.) 18:28, 15 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • Вы утверждаете, что существует диптих Российских патриархов, вы его и покажите. Кем и когда он был утверждён? Где его текст? В статье ЭСБЕ о диптихе Российских патриархов нет ни слова. Есть некий Булычёв (непонятно кто он такой), написавший без единой ссылки в статье в ПЭ, о диптихе Российских патриархов. Больше ни слова нигде об этом нет, ни в одном источнике. Этого диптиха Российских патриархов никто в глаза не видел.

Ваша логика следующая: был некий диптих Российских патриархов. В нём были имена: Иов и Игнатий (потому что до них других Российских патриархов не было). Очевидно, что при Игнатии и с разрешения Игнатия должны были читать этот диптих на богослужении и поминать имя Игнатия и имя его предшественника — Иова, которого сверг Игнатий (совершенно непонятно зачем Игнатию поминать было Иова). Дальше имя Игнатия должны были вычеркнуть из диптиха (кто это сделал и когда?). Где же сам диптих Российских патриархов? Кто и когда составил диптих Российских патриархов?

Что касается ПЭ, то там много чего написано. К примеру, в статье Гавриил Белостокский написано: «В 1820 г. РПЦ причислила его к лику святых», специально выясняли, что никой канонизации на самом деле никогда не было. Wlbw68 (обс.) 23:52, 15 ноября 2016 (UTC)

Диптих - это синоним синодику.

• • • • Это не совсем так. Синодики действительно были в России, на такого понятия как диптих, да ещё Российских патриархов никогда н существовало. Булычёв написал следующее: «Имя И. исключено из диптиха Российских патриархов.». Выше я подробно объяснил, почему эта фраза в корне неверная.

То, что Игнатий был лишен патриаршего сана — это факт. Поэтому он не мог поминаться в синодике как патриарх.

• • • • В синодике его никто не поминал, но говорит о том, что его имя исключено из диптиха — неверно: 1. диптихов не было на Руси, были синодики. 2.Его имя как умершего в синодик не включали. Как можно исключать, то что никогда не было в синодике?

Покажите список Русских Патриархов, в котором приведен Игнатий. Поэтому надо либо совсем убрать его из списка, либо указать, что от был лишен патриаршего сана ([5], [6]).

• • • • Как вы понимаете, обе ваши ссылки не АИ. Кроме того, список патриархов на сайте, синодик и диптих это три разные вещи. В синодике не помешают имена святых, в том числе патриархов. В ваших списках имена святых есть. Никон точно также был лишён патриаршества на поместном соборе. Ни один поместный собор не отменял решение поместного собора о лишние Никона патриаршества.

Гавриил Белостокский является святым Русской Православной Церкви ([7]), когда он был канонизирован другой информации нет. Aleksei m (обс.) 14:51, 16 ноября 2016 (UTC)

• • • • Гавриил Белостокский включён в календарь, но фраза «В 1820 г. РПЦ причислила его к лику святых» не соответствует действительности, историческая неправда. Потому что в 1820 году РПЦ не причисляла Гавриила к лику святых. Wlbw68 (обс.) 15:57, 16 ноября 2016 (UTC)

Итак, согласны ли вы написать, что Игнатий был лишен сана? Aleksei m (обс.) 16:13, 16 ноября 2016 (UTC)

• • • • • Для этого есть отдельная статья Игнатий (патриарх Московский), в которой это написано. Если писать про Игнатия, то надо писать про Никона. Дальше возникнет желание указать, какого патриарха канонизировали; или написать другие подробности про каждого патриарха. Для этого есть отдельные статьи про каждого из них, где все эти вещи подробно изложены. Wlbw68 (обс.) 16:26, 16 ноября 2016 (UTC)

Где список патриархов, в котором приведен Игнатий? Aleksei m (обс.) 16:31, 16 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • В этой статье в настоящее время приведён полный хронологический список Русских патриархов. Отрицать патриаршество Игнатия означает противоречить историческим фактам. Если на каком-то сайте, в силу конъюнктурных или каких-либо иных причин, выложен неполный список Русских патриархов, то для истории как науки и для энциклопедии — Википедии, такой список не имеет значения.Wlbw68 (обс.) 00:56, 17 ноября 2016 (UTC)
• Wlbw68, Вы опять навязываете свои взгляды. Ваши правки здесь неконструктивны.Zgb2 (обс.) 17:34, 16 ноября 2016 (UTC)

«Имя Игнатия исключено из диптиха Российских патриархов» опирается на АИ и наши мнения на сей счёт не имеют никакого значения. Zgb2 (обс.) 17:45, 16 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • И ещё, и ещё раз повторю, читайте разъяснение об этом выше: в природе не существует диптиха Российских патриархов. Если вы считаете, что есть некий диптих Российских патриархов, то выложите его текст. Wlbw68 (обс.) 00:56, 17 ноября 2016 (UTC)
• Читайте ВП:ПРОВ. Прекратите правки против консенсуса, а также блудословие. Ваши мысли никому здесь не интересны. Возмутительно также то, как вы правите, совершенно хамски откатывая всё к своей версии.Zgb2 (обс.) 12:14, 17 ноября 2016 (UTC)
  • • • • • • • • Уважаемый коллега, никакого консенсуса не было достигнуто на СО, не надо выдавать желаемое за действительное. Этот вопрос только начали обсуждать и в итоге выяснили, что никаких диптихов Российских патриархов никогда не было. Wlbw68 (обс.) 12:18, 17 ноября 2016 (UTC)

Игнатий

Wlbw68 настойчиво удаляет примечание о том, что РПЦ не числит Игнатия в списках патриархов -- со ссылкой на ПЭ. Ставлю простой вопрос: вносим этот комментарий или нет? Обоснование -- кратко: 5-6 слов. Без флуда.

• Да, ибо существ инфа на основе АИ.Zgb2 (обс.) 18:51, 17 ноября 2016 (UTC)
  • • Никакой инфы с АИ не существует, и не надо устраивать войну правок.
      • • • • • • • Ничего вы не привели, нашли два сайта в сети (оба анонимные), на которых предложены два списка, оба без Игнатия. На первом сайте чисто антинаучные факты, например, годы патриаршества Никона обозначены с 1652 по 1681 год (Никон был лишён патриаршества в 1666 году). Второй сайт - Энциклопедия Кругосвет, на нём другой антинаучный факт: «В 1605 Лжедмитрий, несмотря на то, что формально Иов оставался главой Русской церкви, самостоятельно избрал нового патриарха. Им стал архиепископ Рязанский Игнатий, грек родом, до приезда в Россию занимавший епископскую кафедру на Кипре.» (Игнатий был избран Собором русских архиереев). На обоих сайтах нет ссылок на источники. Понятно, что оба сайта к исторической науке не имеют отношения, и не являются АИ. Вы утверждаете, что есть «Официальный список русских Патриархов»; вам надо это и доказывать. Я уже который день вас спрашиваю когда и кем утверждён список Патриархов, принятых в РПЦ? Wlbw68 (обс.) 05:54, 20 ноября 2016 (UTC)

Теперь уже, что Игнатий не включается в РПЦ в список Патриархов. Если есть источники, где это указано, но которые за АИ вы не считаете, то именно вам надо это опровергнуть с помощью АИ. В данном списке приведены все Патриархи, кроме Игнатия. Можете объяснить почему? Aleksei m (обс.) 15:59, 20 ноября 2016 (UTC)

• • • • Потому что автор этого списка так захотел. Этот список не является «Официальным списком русских Патриархов», а является списком небольшой части епископов, в этом списке есть только те епископы, о которых помещена информация на этом сайте. В данном списке и третьей части нет всех архиереев РПЦ. Мне ничего не надо доказать. Wlbw68 (обс.) 16:05, 20 ноября 2016 (UTC)

А почему это вас не надо доказывать, а другим надо? Aleksei m (обс.) 16:30, 20 ноября 2016 (UTC)

• По той причине, что утверждение о существовании списка не моё, а ваше. Wlbw68 (обс.) 18:26, 20 ноября 2016 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что если привести список, в котором нет Игнатия, то его нельзя использовать, так как Игнатий отсутствует в нем просто потому, что составитель списка так захотел? Aleksei m (обс.) 20:12, 20 ноября 2016 (UTC)

• • • • • Совершенно верно. Остаётся одно — вам наконец признать, что «Официального списка русских Патриархов» не существует. Мне вообще эта вся деятельность с Игнатием не нравится. Лжедмитрий предложил Игнатия в патриархи. Собор русских архиереев признал Лжедмитрия настоящим Димитрием, ставит его царём, а Игнатия Собор русских архиереев выбрал и поставил патриархом. Стоило Василию Шуйскому захватить власть и убить Лжедмитрия, то тот же самый Собор русских архиереев, повинуясь Шуйскому, лишает Игнатия патриаршества и обвиняет его во всех бедах. Мне, например, совершенно непонятно за какую вину можно было извергнуть Игнатия из патриаршества. Если вина в том, что Игнатий — протеже Лжедмитрия; то вины совсем нет; так как сам Собор русских архиереев признал Лжедмитрия настоящим Димитрием, поставил его царём; а Игнатия выбрал и поставил патриархом. Легче всего всё было свалить на одного человека — на Игнатия; только сами русские архиереи были ни чем не лучше Игнатия при Лжедмитрии. Wlbw68 (обс.) 22:53, 20 ноября 2016 (UTC)
• Wlbw68, кончайте излагать, что вам нравится или «не нравится». Мы пишем согласно АИ, а не вашим предпочтениям. Ваша т.зр. в меньшинстве и ваше удаление информации незаконно.Zgb2 (обс.) 19:01, 21 ноября 2016 (UTC)
• Вот ссылка на список патриархов РПЦ
• https://azbyka.ru/shemy/patriarhi.shtml SaintGeorge (обс.) 22:09, 18 июня 2024 (UTC)
  • У вас нет АИ о наличии «Официального списка русских Патриархов», если быть точнее у вас вообще нет ни одного источника о существовании «Официального списка русских Патриархов», утверждённого каким-либо Собором в РПЦ.

Хотел вас спросить: для каких целей нужен по вашему подобный список, где и когда он может быть использован? Сразу оговорю, что список не существует.Wlbw68 (обс.) 05:46, 22 ноября 2016 (UTC)

Так я и не понял чем вас не устраивает данный список, в котором есть все Патриархи, кроме Игнатия. Почему вы его считаете неофициальным? Граф М. В. Толстой также пишет об этом: Церковь не поставляет имени Игнатия в числе десяти Патриархов Московских и всея России, именуя его лжепатриархом ([8]). В этом синодике тоже почему-то нет Игнатия. Aleksei m (обс.) 18:31, 22 ноября 2016 (UTC)

• • • • • Ещё и ещё раз, данный список это список отдельных архиереев РПЦ: епископов, митрополитов, патриархов, архиепископов; и он не является «Официальным списком русских Патриархов». М. В. Толстой не является серьёзным историком и АИ, его сочинения это популярные рассказы для детей по истории, а не научные и академические труды по истории; у него нет ссылок ни на первоисточники, ни на документы.

"И есть несомненные свидетельства, что Игнатия считали современники патриархом, а не лжепатриархом, хотя и признали потом еретиком" (Митрополит Макарий (Булгаков). История Русской Церкви). Aleksei m (обс.) 19:20, 22 ноября 2016 (UTC)

• • • • И какой вывод из слов Макария?

Вывод, что так как он признан еретиком, поэтому он и не включается в список Деятелей РПЦ (данный список). Aleksei m (обс.) 15:08, 23 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • Это не есть «Официальный список русских Патриархов», разницу понимаете? Что касается еретичности Игнатия, для этого нужны АИ. За что Игнатия извергли из патриаршества в 1606 году - непонятно (документов нет), согласно изложению Московского собора 1620 года, которое написал Филарет Романов: вина Игнатия — не крестил Марину Мнишек, а принял её в Православие чрез миропомазание. Но вина эта ложная, во первых католиков принимают через миропомазание, об этом писал ещё Марк Эфесский. Марк писал, что католиков как раз надо принимать через миропомазание. А второе: католичку (униатку) Софию Палеолог приняли в Православие вообще без миропомазания. Wlbw68 (обс.) 15:38, 23 ноября 2016 (UTC)

А чем митрополит Макарий (Булгаков) не АИ? Aleksei m (обс.) 15:43, 23 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • • • «Официального списка русских Патриархов» у Макария нет. Wlbw68 (обс.) 21:51, 23 ноября 2016 (UTC)

В данном синодике Игнатия тоже нет. Поэтому об этом согласны написать? Aleksei m (обс.) 15:17, 23 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • Это совсем незначительный и ненужный факт. Wlbw68 (обс.) 15:38, 23 ноября 2016 (UTC)

Почему незначительный и ненужный? Aleksei m (обс.) 15:43, 23 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • • • «Синодик сей переписан в лето от Рождества Христова 1906-е ... со стараго синодика, пришедшаго в ветхость, трудами послушника пустыни Святаго Параклита Николаа канонарха». Потому что этот синодик переписан неким послушником с синодика неизвестного происхождения, а с не с «Официального списка русских Патриархов» Wlbw68 (обс.) 21:51, 23 ноября 2016 (UTC)

Wlbw68, кончайте демагогию про списки. Вы не хотите понять, что ВП содержит сведения не только о том, что БЫЛО, но и том, что официально считают значимые организации, напр МП. А МП не считает Игнатия Патриархом: об этом ясно говорит их авторизованное издание ПЭ.Zgb2 (обс.) 21:25, 22 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • Уважаемый коллега Zgb2, вы смените тон пожалуйста. И приведите наконец «Официальный список русских Патриархов». Где он принят, когда он принят, и где он издан? В ПЭ о списке нет ни слова. Уже задал вопрос, ещё раз спрашиваю: для каких целей нужен по вашему подобный список, где и когда он может быть использован? Ни одного АИ о существовании списка вы привести не можете, но с упорством доказываете — «Официальный список русских Патриархов» есть на белом свете! Так где он? Wlbw68 (обс.) 22:55, 22 ноября 2016 (UTC)
• «Официальный список русских Патриархов» - это вы пишите. Вы вообще смотрите — ЧТО откатываете? Вы слепой или сенильная деменция? Хотя бы прочтите что удаляете.Zgb2 (обс.) 21:39, 23 ноября 2016 (UTC)
  • • • Диптиха в РПЦ нет никакого, хватит писать небылицы. Wlbw68 (обс.) 22:00, 23 ноября 2016 (UTC)

Так как договориться не удалось, подал на ВП:НЕАРК-ПОС. Aleksei m (обс.) 14:38, 25 ноября 2016 (UTC)

Wlbw68, то, что на официальном сайте Алексий II назван 15-ым, а не 16-м Патриархом ([9]) вам ни о чем не говорит? Предлагаю написать: В настоящее время Игнатий в РПЦ не считается Патриархом. Aleksei m (обс.) 16:59, 9 декабря 2016 (UTC)

• • • • • • Это не официальный документ Собора РПЦ, а справочная информация сайта. Вопрос обсуждали несколько лет назад в Википедии, приняли решение отказаться от упоминания нумерации русских патриархов в Википедии. «Официального списка русских Патриархов», принятого поместным Собором РПЦ не существует Wlbw68 (обс.) 17:57, 9 декабря 2016 (UTC)

То есть вы считаете, что Игнатий в настоящее время в РПЦ считается Патриархом? Aleksei m (обс.) 18:27, 9 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Wlbw68, вы можете привести список Патриархов Московских и всея Руси, в котором присутствует Игнатий. Aleksei m (обс.) 16:56, 12 декабря 2016 (UTC)

Так как источника со списком, в котором присутствует Игнатий, приведено не было, то приведенный в статье список следует считать не соответствующим действительности. Поэтому предлагаю сделать дополнение: В настоящее время Игнатий в РПЦ не именуется патриархом. Aleksei m (обс.) 19:40, 15 декабря 2016 (UTC)

Участник Wlbw68, напишите, пожалуйста, будете ли вы отменять правку с вышеприведенным текстом. Aleksei m (обс.) 15:06, 16 декабря 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • • Извините, я не понял, какой текст вы хотите добавить? Wlbw68 (обс.) 15:35, 16 декабря 2016 (UTC)

В настоящее время Игнатий в РПЦ не именуется патриархом. Aleksei m (обс.) 16:16, 16 декабря 2016 (UTC)

• • • На эту фразу нужны АИ, кроме того, она вызывает вопросы: Где не именует патриархом? Кем и когда это принято? Никона именует патриархом или нет, где и когда это принято? Wlbw68 (обс.) 17:19, 16 декабря 2016 (UTC)

"И есть несомненные свидетельства, что Игнатия считали современники патриархом, а не лжепатриархом, хотя и признали потом еретиком" (Митрополит Макарий (Булгаков). История Русской Церкви). В Православной энциклопедии именуется не патриархом, а сведенным с кафедры патриархом ([10]). Когда перестали именовать патриархом, точно неизвестно, но, вероятно, на соборе 16 окт. 1620 г., где Игнатий был предан анафеме ([11]). Где список патриархов с Игнатием? Никона РПЦ именует патриархом ([12]). Так мы не придем к консенсусу, что вы предлагаете написать. Aleksei m (обс.) 18:09, 16 декабря 2016 (UTC)

• «По утверждению Макария Булгакова, Игнатия впоследствии признали еретиком» - не годится. Это частное мнение Булгакова, не годится. В ПЭ написано следующее: «После вступления 24 июня 1619 г. на Патриарший престол Филарета И. на короткий срок вновь оказался в центре внимания священноначалия Русской Церкви. Собор, созванный 16 окт. 1620 г.,....Отцы Собора постановили лишить И. Патриаршего сана и предать проклятию (об анафематствовании И. см.: РИБ. 1875. Т. 2. Стб. 552-553). Данное постановление не было пересмотрено на Большом Московском Соборе 1666-1667 гг., отменившем ряд решений Собора 1620 г.» (А. А. Булычёв) Смотрим РИБ: [13], и смотрим Решения собора 1620 года: [14] , ничего подобного нет. Wlbw68 (обс.) 21:17, 3 мая 2017 (UTC)
  • Макарий это авторитетный вторичный источник по истории православной церкви. Мнение подано как мнение, что полностью соответствует правилам. Что касается еретика и собора, то вот на этот счёт цитата: «Филарет пред собором подводил такой итог патриаршеству Игнатия: „Патр. Игнатий, угождая еретикам латинской веры, в церковь соборную Пресвятой Владычицы нашея Богородицы введе еретическия папежския веры Маринку, святым же крещением совершенным христианского закона не крестил,...“» [15]. источник? — если вы читали ПЭ, как вы пишете, то перечитайте, пожалуйста, ещё раз, именно там написано про отсутствие «священных рукоположений» при интронизации. Если на этом ваши возражения по существу закончились, то я предлагаю вернуть мой вариант редакции. Morihėi (обс.) 07:31, 4 мая 2017 (UTC)
• Мнение есть мнение отдельного человека, частное мнение. Вы предлагаете его вставить в основное поле статьи. Кроме того отсутствие «священных рукоположений» это вообще-то нонсенс. Архиерейское рукоположение Игнатия было, он до патриаршества был уже епископом -митрополитом Рязанским с 1602 год по 1605 год, дважды в епископство не рукополагают. Филарету надо было оправдать своё патриаршество, вот он и приводил неграмотное мнение против Игнатия. По поводу обязательного крещения католиков, извините, но это неверно. Очередная ложная вина. Марк Эфесский о католиках (латинах) писал в своем «Окружном послание к православным христианам»: «Напротив того, мы их отлучили от себя, потому что они замыслили недопустимое и беззаконное и ввели ни начем не основанное прибавление (Филиокве). Мы их оставили как еретиков и отделились от них. И почему так? Благочестивые постановления гласят: „Еретиками называются и подвергаются законам противу еретиков также и те, которые в малом отступают от Правоверия“. Если б Латины ни в чём не отступили от Правоверия, то мы не имели бы основания отделиться от них; если же они совершенно отступили от оного, а именно в исповедании о Святом Духе, чрез самое опасное и богохульное нововведение, то они сделались еретиками и мы отделили их от себя как еретиков. И отчего же мы помазуем миром присоединяющихся от них к нам? Разумеется от того, что они еретики.». Игнатия лишили патриаршества в 1606 году, но не предавали анафеме и еретиком на соборе 1606 года не провозглашали. Не делали это и на Соборе 1620 года. Надо быть объективным. Wlbw68 (обс.) 08:14, 4 мая 2017 (UTC)
  • Спасибо за прекрасное оригинальное исследование, но если быть объективными, то здесь не форум для выражения личных мнений. Возражений, основанных на вторичных АИ, вы не представили, а если их у вас нет, повторно предлагаю вернуть предложенный мною текст. Morihėi (обс.) 09:27, 4 мая 2017 (UTC)
    • На здоровье, это не ОРИСС, сведения почерпнул у историков. Вернемся к вашей фразе: "По утверждению Макария Булгакова, Игнатия впоследствии признали еретиком." Возникают вопросы: кто, где и когда признал Игнатия еретиком? Без соответствующих пояснений фразу нет смысла вносить в статью. Если про низвержения Игнатия можно сказать, что его лишил патриаршества Собор 1606 года, „потому, что он был поставлен «от неправедного царя»“ [16], то по вами предложенной фразе остаются лишь одни вопросы. Wlbw68 (обс.) 14:09, 4 мая 2017 (UTC)

Уважаемый участник Wlbw68, про то, что Игнатий был признан еретиком было решение посредника. Поэтому и обсуждение надо начинать с этого варианта. Предлагайте, как вы хотите написать, и тогда рассмотрим. Российский биографический словарь пишет: Обыкновенно Игнатия называют лжепатриархом и в общепринятых списках русских патриархов после Иова непосредственно следует Гермоген. Aleksei m (обс.) 14:37, 4 мая 2017 (UTC)

• • • • Очень интересно, посредник теперь у нас вместо АИ (которых нет). Ещё раз спрашиваю: Кто, где и когда признал Игнатия еретиком? - Без ответов на эти вопросы ваша вставка полностью и абсолютно бессмыслена. Wlbw68 (обс.) 15:11, 4 мая 2017 (UTC)

Участник Morihei Tsunemori, вообще-то в Православной энциклопедии не написано, что Собор, который обвинил Игнатия в отсутствии «священных рукоположений» при интронизации, лишил его сана. Aleksei m (обс.) 18:21, 4 мая 2017 (UTC)

• «Через три дня по кончине царя Димитрия все бояре и синклит и народ великой Москвы, без согласия всего народа великой России и прочих городов и начальников, провозгласили царем великой Москвы и всей России Василия Шуйского. Бояре и синклит, пришедши с ним во всечестный соборный храм Пречистой Богородицы, в понедельник, с архиереями без патриарха кир Игнатия, низложенного в воскресение с патриаршего трона без какого-либо законного расследования, пропели молебен.» (Арсений Элассонский Мемуары из русской истории).

Читаем дальше в ПЭ: «Единственным обвинением в адрес И. на Соборе было отсутствие «священных рукоположений» (по-видимому, повторной архиерейской хиротонии) при интронизации.»

Получается 26 мая 1606 Василием Шуйским Игнатий был лишён сана (не только патриаршего, но и епископского) «без какого-либо законного расследования» (Арсений Элассонский Мемуары из русской истории) и заточён в Чудов монастырь как простой монах. В июне состоялся Собор, обвинение против Игнатия: "отсутствие «священных рукоположений»". На Руси существовала антиканоническая практика согласно которой, если епископ переходил с кафедры на кафедру над ним совершали повторную архиерейскую хиротонию. Ни у кого из христиан такого не было — повторной хиротонии не совершали. Игнатий — грек, который знал церковные каноны, был возведён в патриархи без повторной хиротонии единогласно Собором архиереев в 1605 году. Иов к тому времени был старый и слепой и не мог управлять. Получается Игнатий лишили патриаршества вообще без вины. Патриархом стал Ермоген. В 1610 году к власти пришла семибоярщина, Ермоген оставлся патриархом; в марте 1611 года Игнатий семибоярщиной был освобождён и вновь стал патриархом, а Ермогена отправили в монастырь. Патриарх Игнатий совершил литургию в день Пасхи (24 марта 1611 года) в Кремле. Игнатий и оставался патриархом в 1611 году. Где здесь вообще еретичество Игнатия? Wlbw68 (обс.) 08:43, 5 мая 2017 (UTC)

В АИ (РБС, Православная энциклопедия, Митрополит Макарий (Булгаков). История Русской Церкви) написано, что он признан еретиком и лжепатриархом, а правильно это или неправильно это уже другой вопрос. Поэтому ваша позиция по поиску истины мне непонятна. Вы выражаете своё мнение, которое ставите выше АИ. Aleksei m (обс.) 09:20, 5 мая 2017 (UTC)

• Вы пишите неправду; из трёх источников только Булгаков пишет о том, что Игнатия считали еретиком (естественно без ссылок). Кто считал, когда и где приняли это решение, с какого времени Игнатия считали еретиком — Булгаков не пишет. В РБС и Православной энциклопедии в статьях об Игнатии слов «ересь» и «еретик» вообще нет. Игнатий стал патриархом в 1611 году: «Во время восстания Ермоген был лишен сана и заключен в Чудовом мон-ре (возможно, в подвальном помещении - земляной тюрьме). На Патриарший престол вернулся Игнатий». [17]. Интересно «еретика» вернули на патриаршество еретики-семибояре? :-) Всё было проще: Василий Шуйский пришёл к власти и поменял Игнатия на Ермогена, только потому что Игнатий был единогласно избран Соборе при Лжедмитрии. Новый царь — новый патриарх. Это чистой воды политика к ереси не имеет ни малейшего отношения. Wlbw68 (обс.) 09:55, 5 мая 2017 (UTC)
  • Про лжепатриарха опять пишите неправду. Так его называет только Булгаков. В двух других источниках этого нет. В Православной энциклопедии слово лжепатриарх не употребляется. В РБС как раз отстаивается точка зрения о том , что Игнатий был законным патриархом, а не лжепатриархом: «Обыкновенно Игнатия называют лжепатриархом и в общепринятых списках русских патриархов после Иова непосредственно следует Гермоген. Но в последнее время в русской исторической литературе выставлено с большою доказательностью положение, что первое возведение Игнатия на патриарший престол нельзя не признать совершившимся вполне правильно и что в церковной русской практике тех веков можно указать не один пример совершенно аналогичного возведения высших иерархов церкви». Wlbw68 (обс.) 12:25, 5 мая 2017 (UTC)

Об это пишет еще граф М.В. Толстой [18]: Церковь не поставляет имени Игнатия в числе десяти Патриархов Московских и всея России, именуя его лжепатриархом». Еще Успенский Б.А. пишет: В дальнейшем патриарх Игнатий, поставленный при Лжедмитрии в 1605 г., объявляется лже-патриархом именно потому, что он был поставлен «от неправедного царя» ([19]). Посредник написал, что надо согласовать текст примечания. Напишите его здесь. Aleksei m (обс.) 13:31, 5 мая 2017 (UTC)

• • • Толстой это несерьёзно, это не история, а художественная проза с метафорами автора на тему истории; у Толстого нет ссылок на первоисточники и многие исторические факты он или сам придумал или переврал. Успенский цитирует сочинение «Известие о начале патриаршества в России», составленном при патриархе Филарете. Посмотрите , что об этом пишет Дмитриевский: "До самого последнего времени (то есть до начала 20 века) наши историки Игнатия не упоминали среди имён московских патриархов, а когда вынуждались обстоятельствами вести речь о нём, то титуловали его не иначе его как "лжепатриархом", несмотря на то, что в исторических актах и грамотах он именуется, " то великим господином патриархом Московским и всея Руси", то просто "патриархом", без обычной прибавки "святейший", и в каковом титуле ему не отказывал даже такой ригорист, а патриарх Филарет Никитич, подвергший его как известно жестокому осуждению. Только покойный митрополит Макарий решился включить Игнатия в число московских патриархов". [20] Игнатий однозначно законно избранный патриарх, а не лжепатриарх; однозначно еретиком его ни один Собор не объявлял. Пока примечание писать слишком рано, надо разобраться со вторым периодом патриаршества Игнатия с 1611 года. Этот период патриаршества Игнатия надо вставить в таблицу и определить границы окончания этого периода. Wlbw68 (обс.) 21:53, 5 мая 2017 (UTC)

Успенский Б.А. прямо пишет: "В дальнейшем патриарх Игнатий, поставленный при Лжедмитрии в 1605 г., объявляется лже-патриархом." ([21]). Об этом пишет не Дмитриевский, а архиепископ Елассонский Арсений ([22]). Второе патриаршество явно незаконно, так как Игнатий был лишен сана. Aleksei m (обс.) 12:59, 6 мая 2017 (UTC)

«Святейший» в греческих текстах.

Это слово («αγιότατος») используется как эпитет: так же греки говорят и о всякой церкви: «Святейша Церковь России» («Αγιωτάτης Εκκλησίας της Ρωσίας»: e.g. https://www.makthes.gr/vartholomaios-gia-patriarcheio-moschas-aparadekti-i-diakopi-tis-koinonias-181105 ) и т.д. В собственно титуле патриархов (отличных от Вселенского) они его не используют (титул пишется не в самом тексте официальных документов (писем), а в адресатной строке). Zgb2 (обс.) 23:05, 11 сентября 2019 (UTC)

• Всё, теперь я точно выяснил, что они не признают титул. В официальном календаре, который издаёт К-пльская патриархия, указан только "Блаженнейший". Благодарю Вас, что указали мне на мою ошибку - но Ваши аргументы я находил недостаточными. Всё-таки, сайт К-пльского патриархата известен своей недостоверной информацией: у них, например, не обновлялась информация о составе Синода на англоязычной версии сайта. ПЦУ тоже далеко не сразу появилась на сайте в списке Автокефальных Церквей. А вот официальный календарь - это уже окончательный аргумент. 46.242.10.241 17:59, 12 сентября 2019 (UTC)

Если Вы говорите о сайте www.ec-patr.org , — насколько я понимаю, это не есть вполне официальный сайт Патриархата (что, впрочем, не так важно в данном случае). Спасибо за искреннее стремление разобраться в вопросе (к сожалению, часто участники глухи к аргументам, которые не сообразуются с их начальной позицией). Вообще, тут вопрос можно копать глубже и шире, но для данной статьи всё это будет не слишком релевантно. Даже структурно-лексически нет корреляции между формой титулования, как это принято в греческих церквах, и как практикуется в современной Русской: в последней по существу закреплена воспринятая сравнительно недавно западная форма по образцу ВАШЕ/ЕГО ВЫСОЧЕСТВО/ПРЕОСВЯЩЕНСТВО и т.д. В греческом на практике такая формула почти не используется для духовенства.Zgb2 (обс.) 16:23, 13 сентября 2019 (UTC)

• Нужно иметь ввиду, что Константинопольский Патриархат перестал быть православным после предоставления сана патриархии Русской православной церкви из-за унии с католиками. По этой причине решения следующих константинопольских патриархов не признавались духовенством Русской церкви и некоторыми другими, например, Иерусалимской православной церковью. Какое влияние может иметь униатская церковь на православие, если она не имеет отношения к православию и лишь только называется православной? Также как и ПЦУ, которая изменила Символ веры на католический вариант, не является православной церковью по своей сути, имея лишь одно только название от православия. SaintGeorge (обс.) 22:00, 18 июня 2024 (UTC)

Евангелие

Матфея 23:9 не называть никого "отцом" (греч. патриархом), кроме одного Бога - церковь противоречит Евангелию? Evrey9 (обс.) 08:41, 3 августа 2023 (UTC)

• 1. Патриарх является избранным представителем от митрополитов какой-либо территории, государства, или группы стран. Он не является исключительным главой поместной церкви, решения в ней всё равно принимаются соборно митрополитами данной церкви, но является именно представителем говорящим от лица всей поместной церкви соборные решения епископов этой церкви. Патриарх отчитывается перед Поместным собором епископов.
  2. В отличие от православия у католиков Папа Римский наоборот, является именно главой церкви, наместником Бога на земле. Решения Папы Римского являются обязательными для всей церкви, для всех её епископов. Из-за догмата непогрешимости Папа Римский не подотчётен своим епископам.
  3. Отечество земное, есть образ Отечества Небесного и само наименование свое приемлет от имени Отца Небесного. Об этом в одном из посланий рассказывает апостол Павел. «Преклоняю колени мои пред. Отцем Господа нашего Иисуса Христа, от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле» (Еф. 3: 14–15). Проще говоря, разве вы противоречите Евангелию, когда своего биологического отца называете отцом?
• SaintGeorge (обс.) 21:42, 18 июня 2024 (UTC)

Причины принятия патриаршества

Есть чёткое обоснование причины стремления России к принятию патриаршества. Оно связано с тем, что после захвата Византии турками более некому было защищать православные поместные церкви во всём мире. Патриархи Антиохии и Константинополя приезжали к русским царям за милостыней для выкупа взятых турками в рабство христиан. Более того, на деньги царя Фёдора Ивановича (сына Ивана Грозного), был построен храм и резиденция для патриарха Константинополя, после того как турки изъяли у константинопольской церкви все храмы в Константинополе. То есть константинопольскому патриарху в столице даже негде было жить и служить службы. Следовательно, если Русь платит деньги для выкупа христиан и строит церковь самому константинопольскому патриарху, предшественник которого до этого признал Ивана Грозного цезарем и защитником всех православных христиан, тогда она по статусу дел своих имеет право обладать патриархией. Как бы государство защищающее православные церкви во всём мире и не имеющее своей патриархии это... несоответствие реального влияния и формального статуса.

Хочу добавить в кратце эту причину в текст, в самое начало. Но Wlbw68 удаляет. Меня не устраивает простая фраза - "стремление Москвы к получению патриаршества", не указано в чём причина стремления. SaintGeorge (обс.) 22:26, 18 июня 2024 (UTC)

• SaintGeorge, пожалуйста, укажите источник текста, который вы хотите добавить в статью. Wlbw68 (обс.) 01:31, 19 июня 2024 (UTC)
  • Я указывал. Источником являются книги написанные исследователями в результате изучения исторических документов. Автором исторических лекций, которые читаются уже 20 лет, является профессор, кандидат исторических наук Петрушко, Владислав Игоревич. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/kurs-lektsij-po-istorii-russkoj-tserkvi/
  • Вот источник с более глубоким описанием тех событий. Автор Тальберг, Николай Дмитриевич https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Talberg/russkaja-byl-ot-ekateriny-2-do-nikolaja-2/10
  • Есть и другие книги, и другие исторические источники, для поиска их подходящих ссылок нужно время. Но в православной среде общеизвестный факт, что патриарх Константинопольского патриархата того времени построил себе храм для осуществления богослужений и дом на деньги русского царя Фёдора Иоановича, сына царя Грозного. Так как все здания у Константинопольской церкви забрали захватившие Константинополь турки-османы. Таким образом священники Константинопольской церкви вообще потеряли возможность вести службу на территории Византии. Многие священники и христиане были захвачены турками в рабство, по этому патриархи Константинополя и Антиохии ездили к русским царям за милостыней. И на русские деньги они, собственно и выжили.
  • "В беседе с Борисом Годуновым Иеремия поведал ему свои скорби. Султан ссылал его на о. Родос, ограбил патриарший храм в Константинополе, превратив его в мечеть. «Тогда, – говорил Патриарх Годунову, – обливаясь слезами, вымолил я у Амурата позволение ехать в христианские земли для милостыни, чтобы достроить новый храм истинному Богу. Слышав о таковом благочестивом Царе, пришел я сюда, чтобы помог нам Царь в наших скорбях». Когда Патриарх Иеремия, после поставления им в 1589 г. митрополита Иова первым русским Патриархом, возвращался в Константинополь, Царь Феодор отправил с ним грамоту султану, в которой писал: «Ты б, брат наш Мурат салтан, Патриарха Иеремию держал в своей области и беречь велел пашам своим так же, как ваши прародители Патриархов держали в береженье, по старине во всем; ты б это сделал для нас». В июне 1591 г. Терновский митрополит Дионисий Ралли привез утвержденную грамоту Восточных Патриархов на Московское Патриаршество. Послание заканчивалось обращенной к Патриарху Иову просьбой помочь построению в Константинополе церкви и патриаршего дома. Иеремия добавлял: «А мы, кроме Бога да святого Царя, надежды ни от кого не имеем, Патриаршества Цареградского не может никто воздвигнуть и устроить по-прежнему, кроме святого Царя». Посланы были тогда богатые дары Государем, Иовом и Годуновым."
  • В такой ситуации не получить право самостоятельности для русской церкви было неуместно. А статус цезаря с 4 века, со времён Константина Великого это статус защитника Христианской империи, которой по сути являлась Византия, в противовес, отколовшегося в 800 году от Византийской империи под влиянием франкских священников и Карла Великого, Рима.
  • Грамот от Константинополя царю Грозному было 3 и в двух из них он признаётся цезарем. А милостыню константинопольской церкви русские цари давали ещё от Василия I в 1396 году. SaintGeorge (обс.) 10:54, 11 июля 2024 (UTC)