Обсуждение:Отче наш

Текст на иврите

Я не понял, почему отменили правку с добавлением перевода с иврита? Учитывая, что в википедии представлены многие точки зрения, было довольно странно и нелепо увидеть такой комментарий модератора: "Ну вот именно о тексте на иврите, все тут и мечтали. Ну куда же без текста не иврите?". Вы за всех посчитали и решили, что это никому не нужно? Непрофессионально.

К тому же у этого перевода есть одна очень важная особенность. Если внимательно разобраться в прошении "не введи нас в искушение", то можно заметить противоречие: Бог никого не искушает, он просто не может этого делать. Искушают соблазнами другие "лукавые" сущности, цель которых как раз таки развратить человека. Поэтому перевод с иврита более точный: "не дай нам впасть во власть искушения". Demovirus

• А может стоит сделать отдельно раздел "Отче наш" на разных языках"? Кто-то любопытства ради посмотрит, а кто-то найдет то, чего нет в иноязычных Википедиях. --А.Марков 06:42, 10 июля 2015 (UTC)
  • • Мне думается, что ваш проект необъятен. Wlbw68 16:45, 10 июля 2015 (UTC)

Толкование

Замечания к этому разделу:

1. Непонятно, почему толкование дано по Острожской Библии. Логично дать толкование по русскому переводу, в крайнем случае — по современному церковнославянскому тексту.
2. Необходимо проставить источники.

Ldv1970 12:16, 23 мая 2009 (UTC)

В оригинале на латыни должно быть quotidianum вместо supersubstantionem! — Эта реплика добавлена участником Akeno (о • в)

Почему? Молитва Отче Наш есть у Матфея и у Луки, оба эти текста суть "оригиналы". В Вульгате у Матфея supersubstantionem (см. http://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vulgate/Matthew.html) у Луки - quotidianum (точнее cotidianum http://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vulgate/Luke.html) --Andres 08:41, 6 августа 2009 (UTC)

Я займусь разделом "Богословское толкование молитвы" - а именно в толковании Отцев Русской Православной Церкви для начала. --Пётр 21:50, 19 августа 2010 (UTC)

ЦСЯ

Зачем употреблять такие сокращения в тексте статьи? Не лучше ли писать полностью? Выглядит ужасно. DenisKrivosheev 09:59, 4 мая 2010 (UTC)

Арамейский вариант

Я не наставаю на своем тексте, но арамейский вариант необходим. Более того - текст уже приведен на Викитеке. Потом имеется вопрос - можно ли считать ОРИСС - беспристрассное изложение абсолютно научно принятых фактов: везде Иисус говорит по арамейски("талифа куми"; "Или, Или ляма савахтани"), владение им греческим - разговор с греками и эллинистами это подтверждает. Где вы увидели ОРИСС? Я с удовольствием исправлю. Текст молитвы?? Так текст взят с Викитеки. Я нигде и ни единым словом не затронул в негативном аспекте Христиан или Христианское учение, никоего толка и никоим образом! У меня почему-то складывается мнение, что проводилась дискриминация лично меня, как "коммуниста" и "сатаниста" - по убеждениям, что в принципе, для меня не новость. Ставлю Вас в известность, что мои убеждения не могут повлиять на строго научное изложение, более того к Иисусу Христу (Иешуа Ха-Назри) я отношусь с большим уважением, даже не признавая за Ним Богочеловеческого или Божественного статуса, мое неверие в библейского Творца, как и отрицание существования Ангелов и Сатаны с демонами - сугубо мое дело, я не занимаюсь убеждением в оном людей как и вербовкой прозелитов, не вхожу в какие-либо религиозные структуры. Не верю кстати в Сатану и демонов , так же как не признаю существование Библейских чудес. Тем не менее я никогда не оскорблял и не оскорблю никакого Культа или культового места никогда - так же как не распространяю дезинформации про какие-либо верования. Строгие научные данные - вот мой принцип, ответьте просил бы Вас об этом - что насчет Арамейского текста? Под каждое утверждение могу привести авторитетные примечания и ссылки из научной и официальной богословской (невандальской), разрешенной законами моей страны литературы.Gaulish 08:44, 23 февраля 2011 (UTC)Gaulish

Яко Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

Нужно либо добавить фразу «Яко Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.», либо объяснить, почему её нет в статье.--green_fr 10:00, 28 марта 2011 (UTC)

Ну добавьте, никто Вам не мешает. Только нужно: а) Указать что данная фраза есть только у Матфея, у Луки её нет. б) В вариантах на разных языках либо добавить её в скобках, также как сделано в греческом, либо указать что приведён вариант Луки без этой фразы. --Andres 10:47, 28 марта 2011 (UTC)

Текст в преамбулу

Текст молитвы на языке, понятном читателю, нужно поместить в преамбулу, чтобы было понятно, о чем идет речь. Затем должна идти история, анализ, различные переводы и т. д. Так лучше поступать в энциклопедической статье о любом коротком произведении (напр., стихотворении) — текст произведения лучше помещать в начале статьи. Английская версия именно так и построена — молитва помещена в преамбуле. NMK 21:13, 4 сентября 2011 (UTC)

В преамбуле английской википедии молитва на английском языке. Так что если уж у нас и помещать текст в преамбулу, то на русском языке, а не "аки-паки". Синодальный перевод - есть стандарт "де-факто" для библейских текстов в русской википедии. --Andres 06:43, 5 сентября 2011 (UTC)

Возможно, стоит поместить оба варианта в виде таблицы - наиболее употребительный среди русскоязычных читателей церковнославянский текст, который используется в богослужениях, и его синодальное изложение. Текст маленький, таблица не займет много места. Такой вариант будет наиболее удобным для читателей. NMK 07:20, 5 сентября 2011 (UTC)

Синодальный перевод - есть стандарт де факто в русской википедии для новозаветных текстов на русском языке и в любом случае он должен присутствовать. Для примера возьмите хоть статьи про притчи Христовы. В любой из них Вы найдёте только синодальный текст. Тут, конечно, несколько особый случай, поскольку "Отче наш" - не только новозаветный текст, но и широко известная молитва. Может, Вы и правы. Посмотрим, что скажут другие участники. --Andres 07:55, 5 сентября 2011 (UTC)

Другие участники молчат. Вставлю оба варианта в виде таблицы, кажется, это оптимальный и компромиссный вариант. NMK 18:37, 9 сентября 2011 (UTC)

Абсолютно не согласен. Ориентироваться на др. языковые разделы мы не обязаны. О чем идет речь русскоязычному читателю много понятнее чем англоязычному. Преамбула не должна подменять и повторять разделы статьи. Также не согласен с сокрытием греческого текста - он никому не мешает открытым и он является оригиналом. Поэтому все возвращаю к изначальной версии. --Testus 19:04, 9 сентября 2011 (UTC)

На момент моей сегодняшней правки относительный консенсус был. Вы в обсуждении не участвовали, хотя за страницей следите. Ваши сегодняшние правки сделаны в нарушение правила выработки консенсуса. Пожалуйста, сначала выскажите здесь аргументацию и дождитесь ответа других участников. Я отвечаю быстро, ждать моего ответа неделю не нужно. 1) О чем идет речь - кому-то понятно, кому-то нет. Полный текст не смогут воспроизвести многие читатели. 2) Греческий текст мешает мне как читателю. Мне он непонятен, как и большинству читателей. Помещение развернутого текста на непонятном большинству читателей языке в энциклопедической статье является неуважением к читателю. Пожалуйста, отмените Ваши правки самостоятельно и продолжите спокойное обсуждение на СО. NMK 19:24, 9 сентября 2011 (UTC)

Помещение текста в преамбулу является улучшением формулировки предмета статьи. Преамбула идет в начале статьи, соответственно, повторять разделы статьи она по определению не может. NMK 19:29, 9 сентября 2011 (UTC)

Только через ВП:ВУ. Использование СО статьи для дискуссий о том, что кто-то статью делает под свои знания и понимание я не приемлю. Статья рассчитана на неопределенный круг читателей и говорить за них что им что-то непонятно - недопустимо. --Testus 19:32, 9 сентября 2011 (UTC)

Не понял. Поясни. Я говорю как читатель - мне непонятно. Большинству читателей также текст на греческом непонятен. NMK 20:02, 9 сентября 2011 (UTC)

Статья в русской википедии должна быть рассчитана на любого читателя, читающего на русском языке. Большинство таких читателей не знакомы с греческим. Доказывать этот факт не нужно, это очевидное утверждение. Также очевидно, что без текста молитвы преамбула является неполной. NMK 20:28, 9 сентября 2011 (UTC)

• На ВП:ВУ (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/09) большинство участников на поставленный вопрос о добавлении текста молитвы в преамбулу высказалось, что добавление текста будет удобнее для читателя. Мое мнение такое-же, и по-моему, удобство от помещения текста в преамбулу очевидно. Поэтому добавляю текст в преамбулу. NMK 16:57, 18 сентября 2011 (UTC)

Текст на церковнославянском

Я вот сейчас смотрю и точность-достоверность церковнославянских текстов меня смущает.

Например, в статье написано «Ѿтче нашъ и́же еси́ на небесѣхъ, …», что явно что-то не то. Хотя бы наличием «т» после лигатуры ѿ.

Открыл упомянутую источником «елизаветинскую» Библию от 1751 года издания [1], сверяясь с изданием 1900 года [2] (ссылки есть из Елизаветинская Библия) и вижу там что-то в духе «Ѻ҆́ч҃е на́шъ, и҆́же є҆́си на нб҃сѣхъ», если я правильно прочитал и набрал, конечно же. Т.е. вообще вместо «омеги» в том издании стоял «широкий он».

Ясно дело, одной строчкой ничего не заканчивается (кроме моего терпения по набору текста), да и неплохо бы было проверить и другие варианты, а так же не забыть после верификации проставить ссылки на источники.

Вешаю плашку, призываю специалистов по церковнославянскому.

Привет. — drdaeman 12:02, 10 августа 2012 (UTC)

Лигатуру убрали и все? А ничего, что там вообще не через омегу? Откатываю снятие плашки. —— drdaeman 08:47, 3 ноября 2012 (UTC)

Добрый день! А текст, написанный глаголицей только у меня в виде кучи квадратиков? --А.Марков 03:12, 3 марта 2015 (UTC)

Нет не только. Ещё и у всех других читателей, у которых браузер или ОС не поддерживает глаголический шрифт. В статье Глаголица даже спец. примечание есть - "Техническое примечание: Из-за технических ограничений некоторые браузеры не могут показывать спецсимволы, используемые в этой статье. Такие символы могут быть отображены в виде квадратиков, вопросительных знаков или других бессмысленных символов в зависимости от вашего веб-браузера, операционной системы и набора установленных шрифтов. Даже если ваш браузер способен интерпретировать UTF-8 и вы установили шрифт, поддерживающий большой диапазон Юникода, например Code2000, Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode или один из свободных шрифтов Unicode, — вам, возможно, придётся использовать другой браузер, поскольку возможности браузеров в этой области часто различаются.". Лично у меня с Файрфоксом проблем со чтением глаголицы не было никогда. --Andres 08:18, 3 марта 2015 (UTC)

Название

Предлагаю переименовать в Молитва Господня. Обиходное название по первым словам не является верным, хоть и более известно. Anahoret 06:01, 1 декабря 2015 (UTC)

Боюсь, что такие переименования возможны только через ВП:КПР. Случай спорный и далеко не очевидный, статьи в Википедии как раз должны называться не "как верно", а "как наиболее узнаваемо для русского читателя" (ВП:ИС). --Andres 07:34, 1 декабря 2015 (UTC)

Думаете не будет поддержано? Anahoret 07:48, 1 декабря 2015 (UTC)

Думаю, не будет, хотя могу, конечно, ошибаться. Название "Отче наш" для среднестатистического русского читателя (среди которых воцерковлённых - 2-3%) на порядок более узнаваемо, чем "Молитва Господня". Многочисленные АИ, где молитва называется "Отче наш" найти не сложно, далеко ходить не надо - "Отче наш" в БРЭ. Так что всё по преамбуле ВП:ИС --Andres 07:56, 1 декабря 2015 (UTC)

Ясно. Не будем время терять. Anahoret 07:59, 1 декабря 2015 (UTC)

Разница с англоязычной статьей

По привычке сверился с англо-версией и конечно же разница есть и большая! В инглише у Матфея нет словословия, а у Луки молитва заканчивается словами "And lead us not into temptation." Кроме того - у Луки там отсутствует строка "Да будет воля твоя и на земле, как на небе". НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЧТОБЫ ОБЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ СТАТЬИ БЫЛИ ВЕРНЫ.

• Дело в том, какие тексты «Отче наш» цитируются. В начале русской Википедии выложен Синодальный перевод, он совпадает с текстом Библии короля Якова (King James Version). В начале английской Википедии — English Standard Version, он совпадает с Древнегреческие тексты молитвы в древних рукописях. Уважаемый коллега, всё это указано как в русской Википедии, так и в английской Википедии. Посмотрите пожалуйста более внимательно ссылки. Никаких противоречий нет. Wlbw68 (обс.) 22:11, 6 декабря 2016 (UTC)
  • Видите ли - я убежден, что существует лишь одна истинная молиства Господня - та, что дана нам в Нагорной проповеди. Все отстальные варианты - ложные. Для меня это не предмет спора или научных изысканий. Достаточно исказить лишь одну строку и получится, что сотни миллионов христиан по всему миру молятся НЕ О ТОМ. Вот и как мне быть? Единственный, кто производил впечатление специалиста в этой области - забанен. А те, кто его забанили просто цитируют разные источники, плохо понимая суть вопроса. Им видите ли хотелось написать статью - не прояснить вопрос, а зачислиться в авторы. И вот результат - читайте и выбирайте сами что вам больше нравится.

Франциск изменил текст

Раздел из трёх строчек "Католические богословы" написан так, будто папа это за завтраком из пальца высосал. А на самом деле: "Решению понтифика предшествовали 16 лет исследований библейских текстов. Богословы пришли к выводу, что изначальный текст молитвы, произнесенный Иисусом Христом на арамейском языке, был искажен после перевода на греческий и последующего перевода на другие европейские языки". Мне кажется, это содержательное и существенное пояснение, которое должно быть в статье. Сейчас вообще много объективных доказательных библейских исследований с интересными результатами, эпоха умозрительных конъюнктурных спекуляций и не всегда здоровых фантазий проходит понемножку, надо отражать это в энциклопедии. --Michael MM (обс.) 09:01, 7 июня 2019 (UTC)

См.обсуждения Дмитрий 311 (обс.) 15:57, 20 сентября 2020 (UTC)

Не прошение, а утверждение

Отче наш, сущий на небесах! ДА святится имя Твое;

10 ДА приидет Царствие Твое; ДА будет воля Твоя и на земле, как на небе;

11 хлеб наш насущный даёшь нам на сей день;

12 и прощаешь нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

13 и не вводишь нас в искушение, но избавляешь нас от лукавого.

Строки "Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь." добавлены позже, опять же как утверждение.

Молитва смиренная о Господе. Дмитрий 311 (обс.) 15:55, 20 сентября 2020 (UTC)

Авина-малкену

• Ни в Британнике, ни в БРЭ нет о ней и упоминания. Лишь обозначено сходство с некоторыми чертами богословия и общеобозначенных, без конкретики, молитв иудаизма. Baccy (обс.) 19:48, 1 декабря 2022 (UTC)

Остромирово Евангелие

Опечатка въ концѣ молитвы. Не вѣкъ, а вѣкꙑ. Пунктуацїя немного отличается отъ оригинала, но это не принципїально, тамъ и пробѣловъ нѣтъ, къ этому можно отнестись съ пониманїемъ. 78.31.177.72 11:59, 23 марта 2023 (UTC)

Отче

Греческое патер ("отец") - это калька с арамейского авва, однако, авва - это не только "отец", а также "господин", уважительное отношение к старшему или властному, отсюда аббат и патриарх. В арамейском также мар. Отсюда евангельское "и „отцом“ себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Мф. 23:9). Таким образом, авва в молитве - это не "Отче", но "Господь", исходя из контекста.

Примерно об этом же писал профессор А. П. Лопухин, предположив, что в призывании могла стоять фраза «Боже наш» («если бы в призывании было сказано: „Боже наш“, то не было бы надобности вовсе прибавлять „сущий на небесах“, потому что это и без того было бы понятно. Таким образом, „Отче наш“ равносильно и равнозначительно слову Бог»).

То есть, изначально молитва могла быть начата фразой "Боже" (Аллах, - у евреев-мусульман), позднее везде заменили на "Господи", а окончательно написали "Отче", чтобы показать Иисуса Сыном Божьим, а христиан как творение Божье. Evrey9 (обс.) 17:54, 16 августа 2023 (UTC)

Молитва Иисуса и молитва Моисея

Случайно ли Отче наш - в полном (Матфея 6:9-13) и кратком (Луки 11:2-4) вариантах, также молитва Моисея - в полном (Исход 34:6-7) и кратком (Числа 14:18) вариантах? Evrey9 (обс.) 17:33, 25 августа 2023 (UTC)

7

Почему молитва христианства - 7 фраз (Матфея 6:9-13), молитва иудаизма - 7 фраз (Исход 34:6-7), молитва ислама - 7 фраз (Аль-Фатиха)? Evrey9 (обс.) 17:36, 25 августа 2023 (UTC)