Обсуждение:Неглинная

Не для Википедии

Кто может просветить про места входа? --217.172.31.168 10:27, 31 марта 2009 (UTC)

Гидрография

Историческая гидрография пересказана другими словами в разделе "В древности". Было бы хорошо, если бы кто-нибудь, разбирающийся в тематике, удалил повторы. Викидим 17:24, 29 апреля 2011 (UTC)

Неглинная река

В соответствии с Классификатором водных объектов Москвы наименование реки: Неглинная река. Руководствуясь правилом о естественных уточнениях, правилом о естественном порядке слов при именовании статей Википедии, а также названным Классификатором, переименовываю статью в «Неглинная река». Обращаю внимание, что в названном Классификаторе при названиях-существительных (в отличие от прилагательных) нарицательный географический термин «река» стоит перед именем собственным, например: река Москва, река Муравка и так далее, но: Неглинная река.

Дополнительно могу сообщить, что слово «Неглинная» в названии реки не является субстантивированным прилагательным, то есть требует при себе естественного уточнения «река», так как название статьи, состоящее из одного прилагательного, содержит в себе абсолютную неопределённость предмета статьи, такое название страдает полным отсутствием узнаваемости (тем более что существует ещё Неглинная улица).

Справочно: о субстантивации прилагательных

Извлечения из книги «Современный русский язык. Лексика. Фразеология. Морфология».

Прилагательные могут переходить в разряд существительных. Этот процесс называется субстантивацией (от лат. substantivum).

В современном языке процесс субстантивации также происходит очень активно. Можно выделить большие тематические группы существительных, которые произошли от прилагательных. К ним относятся, например, многие слова, которые служат названиями помещений в квартире или жилом доме: передняя, гостиная, столовая, ванная, буфетная, гардеробная, бильярдная. Бывшие прилагательные — это и названия предприятий торговли и общественного питания, которые есть в каждом городе: булочная-кондитерская, шашлычная, пельменная, бутербродная, закусочная, рюмочная и т. д. Названия многих политических объединений, сторонников того или иного общественно-политического направления — это также нередко субстантивированные прилагательные: левые, правые, красные, белые, зелёные, коричневые. Многие наименования представителей отдельных рас тоже прилагательные, перешедшие в разряд существительных: белый, чёрный, жёлтый, краснокожий. (Вспомним В. Маяковского: «Белый ест ананас спелый, чёрный — гнилью мочёный. Белую работу делает белый, чёрную работу — чёрный».) Названия некоторых пород собак: борзая, гончая, легавая тоже результат субстантивации.

При субстантивации меняются семантические, морфологические и синтаксические свойства бывших прилагательных. Теперь они обозначают предмет, а не признак, приобретают самостоятельный род, изменяются по падежам и числам…

Субстантивированные прилагательные могут, в свою очередь, иметь при себе определения: «светлая гостиная», «кооперативная пельменная», «первоклассный портной».

Субстантивация, как и адъективация, бывает полная и частичная. При полной субстантивации слова уже не употребляются как прилагательные: былое, мостовая, прачечная, портной, лесничий, парикмахерская. При частичной субстантивации слово может употребляться то как прилагательное, то как существительное: «дарственная надпись» — дарственная, «ванная комната» — ванная, «нищий старец» — нищий, «закусочная икра» — закусочная и т. д.

Существительные, пережившие как полную, так и частичную субстантивацию, являются фактом языка и зафиксированы толковыми словарями.

Кроме того, можно говорить о так называемой контекстуальной субстантивации. Это переход прилагательного (или причастия) в существительное, действительный только в пределах данного контекста.

Предвижу возражение, что на картах реки подписываются без слова «река». Это действительно так. Но загляните в легенду карты. Чтобы увидеть легенду обычной общегеографической карты, откройте, например, любую страницу первого тома «Национального атласа России», а затем вкладку «Легенда». Там вы видите условный знак — линию синего или голубого цвета с расшифровкой значения этого знака: Реки. Обратите внимание, на картах названия рек всегда располагаются вдоль линейного условного знака реки, они относятся к этому знаку. Условный знак линии реки рядом с её подписью говорит нам: это река. То есть слово «река» при её названии на карте является в определённом смысле избыточным. Другими словами, на карте мы видим названия рек в условиях контекстуальной субстантивации, то есть общий контекст карты с таблицей условных знаков нам уже показывает, что подписанный линейный объект является именно рекой, а не железной дорогой или чем-то ещё. Мы ведь умеем читать карту с помощью условных знаков, правда?

Но в заголовке энциклопедической статьи контекста нет и быть не может. Поэтому естественное, логичное и стилистически нейтральное название статьи: Неглинная река. — Николай 19:58, 7 июля 2012 (UTC)

КПМ уже отменили? Последний абзац — это Ваши личные рассуждения, то есть оригинальное исследование. Advisor, 20:14, 7 июля 2012 (UTC)

Любые рассуждения, основанные на общеизвестных очевидных вещах и здравом смысле, любой оппонент может назвать оригинальным исследованием. Так устроена Википедия. Не позднее середины следующей недели обещаю дополнительные цитаты из авторитетных источников по топонимике — в точности по этой теме. — Николай 21:30, 7 июля 2012 (UTC)

Я вообще к тому, что вопрос наименования нужно решать на КПМ, поскольку представленная аргументация, явным образом не основанная на действующих правилах, должна быть проанализирована подводящим итог. Итоги подводят на КПМ, а не СО статей, где не все заинтересованные участники увидят обсуждение. Тем более, что случай «Неглинная река» получается уникальным выбивающимся из общей практики именования статей о реках. Так что прошу Вас вернуть название назад и переместить дискуссию на КПМ. Advisor, 23:00, 7 июля 2012 (UTC)

«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» — это правило. Предлагаемое вами название «Неглинная» — наиболее неоднозначно. Если мне не понятно, что в статье с названием «Неглинная» речь идёт о реке (а не об улице или фамилии человека), то это моё оригинальное исследование? Не позднее среды добавлю ещё аргументы, основанные на АИ. — Николай 13:58, 8 июля 2012 (UTC)

Тогда уж Неглинная (река). Jonah.ru 11:16, 9 июля 2012 (UTC)

Итог

• Закрыл от переименования на месяц и переименовал в соответствии со стандартом по ВП:УР (с уточнением поскольку Николаем была создана неоднозначность Неглинная). Всем желающим изменить название рекомендую стандартную процедуру ВП:КПМ. Advisor, 12:39, 9 июля 2012 (UTC)

А зачем писать, что мною была создана «неоднозначность»? Мне всё равно, кем была создана страница неоднозначности, но если её создал не я, то зачем писать, что она создана мною? — Николай 19:43, 9 июля 2012 (UTC)

Итог подводить пока рано, поскольку я не закончил аргументацию. Материал у меня уже есть, надо только набрать на компьютере цитаты и скомпоновать. А тут ещё Википедия сутки не будет работать. — Николай 19:43, 9 июля 2012 (UTC)

Это итог начатой дискуссии, итог по названиям подводится в другом месте, о чём Вы упорно не хотите слышать. «А зачем писать, что мною была создана „неоднозначность“?» — чтобы всем было ясно, почему не была возвращена «довоенная» версия. Advisor, 20:40, 10 июля 2012 (UTC)

Если Кайдалов переименовывает только статью о реке, убирая слово «река» в скобки и обосновывая это словарём Лопатина («по словарю Лопатина: Неглинная, -ой (река и улица)»), не трогая при этом статью про улицу и демонстративно игнорируя приведённые мною выше аргументы (никем не опровергнутые), то это подтверждает целенаправленную избирательность его действий по преследованию моих правок, которой он занимается уже долго. — Николай 19:43, 9 июля 2012 (UTC)

Действия Кайдалова ПО ФАКТУ стали удобной причиной, чтобы защитить от переименования, установив при этом неконсенсусное название, не отвечающее внутренним законам русского языка, его стилистике (в чём я и собираюсь вас убедить). Хотя отдельные участники (не будем показывать пальцами) не смогли потерпеть ещё два дня, я всё ещё рассчитываю достичь согласия. Прошу приготовиться воспринимать аргументы. Буду пытаться вас убедить, что убирать в скобки слово «река» — это противоестественно для русской речи. Словосочетания «остров Русский», «Русский (остров)», «река Неглинная», «Неглинная (река)», «площадь Красная» «Красная (площадь)» — это проявления канцелярита. Я один из тех носителей русского языка, которые видят опасность агрессивного канцелярита, культурный ущерб от него. Прошу приготовиться воспринимать. — Николай 19:43, 9 июля 2012 (UTC)

Недоумеваю, почему после всего высказанного (точнее, перед этим) Николай переименовал Список улиц города Юбилейный в Список улиц Юбилейного (Московская область) (а не Список улиц Юбилейного города). Стало быть, в том словосочетании он считает слово "город" ненужным, но почему-то считает нужными слова "река" и "остров". В чём тут такие хитрые "законы языка", что одно так принципиально отличается от другого?.. А. Кайдалов 20:12, 9 июля 2012 (UTC)

Отлично! Вопрос по сути правильный. В четвёртый раз прошу подождать ещё пару дней. И ещё раз спасибо за дотошность при мониторинге моих правок. — Николай 20:26, 9 июля 2012 (UTC)

Статья была закрыта от переименования, что бы собственно переименование было осуществлено по правилам, т.е. стандартной процедурой КПМ, поскольку случай не очевидный. Как Вы можете заметить, есть уже 4 варианта названий: исходное, Кайдалова, Ваше и моё. Переименовывать самовольно без итога можно только по достижении консенсуса, коего я не вижу. Advisor, 20:40, 10 июля 2012 (UTC)

Продолжение аргументации

Поскольку правила Википедии не запрещают проводить обсуждение на странице обсуждения, позволю себе продолжить то, что не успел закончить ранее.

Итак, что происходит? Я переименовал страницу, обосновав это на странице обсуждения. В ответ на это другие участники сделали ряд своих переименований, игнорируя мои аргументы и не приводя никаких своих. На данный момент нет ни одного возражения против моих аргументов, есть только обсуждение действий участников. Никто не сказал, почему он против моего названия. Никто не возражает против моих аргументов, зато нам внушается, что консенсуса нет. Своеобразный способ ведения дискуссии.

Если говорить упрощённо, то ответы оппонентов я субъективно воспринимаю так: переименовать мы тебе не дадим, всё равно статья будет названа по-нашему (со словом «река», убранным в скобки), аргументы твои нас не колышат, а если хочешь упрямиться, то заводи новое дело о переименовании и развлекайся там своими аргументами годик-другой. Прошу простить за такой стиль, но это по сути сухой остаток, который я выудил. Поймите правильно, хочу лишь, чтобы моя позиция была понята.

Про обвинения в мой адрес, будто бы я тут занимаюсь оригинальными исследованиями (про надписи рек на карте). Нет, знаете ли, я просто рассуждал про очевидные и всем понятные вещи, но, порывшись в литературе, обнаружил, что мои рассуждения удивительным образом соответствуют по смыслу высказываниям мэтра мировой картографии Константина Алексеевича Салищева.

Салищев К. А.. Картоведение. — М.: Издательство Московского университета, 1976. — С. 150. — 440 с.

«Надписи обогащают карту, но могут ухудшать её читаемость. При обилии надписи создают пестроту, оттесняют на второй план и заслоняют собой основное содержание карты; места пересечения надписей с контурами того же цвета нередко малоразборчивы. Поэтому при изготовлении карт важно ограничиваться только необходимыми надписями. С этой точки зрения надо отметить неравноценность различных категорий надписей. Географические названия можно передать на карте только надписями. Для указания же рода объектов, их качественных и количественных особенностей имеется другой путь — использование картографических знаков, то есть изобразительных средств, присущих карте».

«Излишне подписывать [нарицательные географические] термины у названий, принадлежность которых очевидна (например, у названия реки, следующего её изгибам)».

Таким образом, мы убедились, что отсутствие на картах слова «река» при названиях рек, имеющих форму прилагательного, объясняется вовсе не придуманной кем-то субстантивацией таких названий, а банальной экономией места (слово река отсутствует на картах, между прочим, и при названиях-существительных).

Попутно хочу заметить, что на той же странице К. А. Салищев приводит примеры топонимов, в которых нарицательные термины неразрывно связаны с названиями-прилагательными: Чёрное море, Ладожское озеро, Кольский полуостров и т. п.

Почему приходится так много говорить о субстантивации прилагательных? Потому что при субстантивированном прилагательном не требуется наличие существительного, к которому оно «прилагается». А если прилагательное не субстантивированное, то при нём непременно должно быть существительное, причём, естественно, не в скобках, а просто рядом.

О субстантивации ойконимов-прилагательных будет сказано ниже, но субстантивация вообще всех топонимов-прилагательных — это чьи-то фантазии (орисс, как говорят в Википедии). Ни одной ссылки на АИ «любители» субстантивации топонимов-прилагательных не привели (в том числе и в обсуждениях «1», «2» по переименованию статьи про Русский остров, где субстантивация оказалась главным «аргументом» в итоге).

Итак, разбираемся по порядку.

Примечания. 1) особо хочу заметить, что во всех цитатах я скрупулёзно сохраняю авторское выделение курсивом. 2) нарицательный географический термин, поясняющий род объекта, топонимисты нередко называют номенклатурным термином.

Поспелов Е. М.. Топонимика и картография. // Вопросы географии. Сб. 58: Географические названия. — М.: Государственное издательство географической литературы, 1962. — С. 11—12.

«Существующая в картографии практика обращения с [нарицательными] номенклатурными терминами довольно противоречива и непоследовательна. Между тем географические термины играют столь значительную роль в образовании названий, так тесно переплелись с ними, что изучение географической терминологии следует считать одной из главных задач топонимики».

Это к тому, что не стоит механически брать с карт форму представления топонимов в качестве готового образца для названий энциклопедических статей. Да, в общем случае мы обязаны по географическим картам воспроизводить в Википедии написание (транскрипцию) собственного имени, но не наличие или отсутствие нарицательного географического термина и не положение этого термина относительно собственного имени в названии объекта.

Суперанская А. В.. Общая теория имени собственного. — М.: Наука, 1973. — С. 221.

«Национальный язык включает в себя множество подсистем (территориальных, социальных, профессиональных), связанных между собой общностью словарного фонда и грамматических правил, но различающихся друг от друга наличием специфических слов и терминов, своеобразием употребления отдельных слов, а также некоторыми фонетическими и грамматическими особенностями. Особое место среди них занимает литературный язык, обслуживающий представителей различных территориальных, социальных, профессиональных и проч. диалектов. Он подвергается нормированию и сознательному упорядочению; соответственно элемент стихийного в нём значительно меньше, чем в других подсистемах».

Так вот, дамы и господа, создатели интернет-энциклопедии, призываю вас принять участие в сознательном упорядочении текстов и названий статей Википедии с целью приближения их к литературному языку (постоянно помним, что Википедия пишется на литературном языке — это основополагающее правило).

Там же, стр. 106

«…Перечисленные парадигматические отличия, а также редукция начальной семантики свидетельствуют о том, что Бык и бык, Львов и львов — разные слова, а следовательно, и принадлежность к категории имени собственного или нарицательного — не разные функции одного и того же слова, а разные слова с разными парадигмами, хотя и совпадающие в ряде форм вследствие общего происхождения».

Там же, стр. 107

«…Перечисленных фактов более чем достаточно для того, чтобы не называть „быть собственным именем“ функцией, а относить собственное имя как таковое 1) к разряду имён; 2) к особым именам; 3) считать имена собственные и омонимичные им нарицательные разными лексическими единицами, а не одной единицей, употреблённой в разных „функциях“, условиях, ситуациях, или результатом полисемии. Становясь собственным, имя порывает с классом и начинает обозначать единицу не столько в соответствии, сколько вопреки первоначальной семантике апеллятива».

Там же, стр. 136

«Собственные имена обретают своё значение (а вместе с тем и значимость) лишь при установлении их связи с объектами и лишь тогда становятся языковыми знаками».

Там же, стр. 263

«Для имени собственного основное — это соотнесённость с предметом».

Там же, стр. 325

«У собственных имён нет общего значения, так же как у нарицательных нет индивидуального».

«Имя собственное характеризуется повышенной предметностью, то есть более тесной связью с именуемым им объектом (определённым и ясно очерченным), чем имя нарицательное, для понимания которого может быть достаточно и абстрактной и неопределённой предметности (ср. объяснение слов в энциклопедиях и толковых словарях). Собственное имя не мыслится вне связи с предметом».

Там же, стр. 326

«Поскольку собственные имена лишь тогда осуществляют свою коммуникативную функцию, когда они связаны с денотатом и денотат известен участникам речевой ситуации, характеристика денотата приобретает чрезвычайно важное значение для ономастики. Без денотата нет имени. В этом суть специфики собственных имён. На этом основано их отличие от омонимичных нарицательных.
Основное назначение собственных имён всех классов — выделять индивидуальные предметы из ряда однородных».

Там же, стр. 109—110

«Предметность как основное свойство категории собственных имён требует от слов, относящихся к ней, субстантивности. Поэтому при широких возможностях различных частей речи быть собственным именем лучшие „кандидаты“ в имена собственные — существительные. А не-существительные (слова и даже фразы) — стремятся к субстантивации. Ср. у Лескова („Соборяне“): собака, именуемая Как Вас…?, превращается в Какваску по модели, заданной именем Василий — Вася — Васька.

Давая общую характеристику номинации, Я. Кухарж отмечает, что абсолютная номинативная значимость свойственна лишь существительным, которые могут транспонировать содержание слов остальных номинативных частей речи (прилагательных, глаголов, наречий). „Доминантную позицию существительного подтверждает и то обстоятельство, что только существительные или сочетания, на них основанные, могут приобретать функцию быть собственными наименованиями“. Считая, что при вторичном употреблении назывную функцию могут приобретать различные конструкции и даже предложения, Кухарж подчёркивает, что и для них характерно то, что они „ведут себя“ подобно существительным. Если словосочетанию приписать абсолютную номинативную значимость, оно должно обладать способностью выйти, извлечься из синтаксических отношений предложения. В рамках категории слова такой способностью обладает лишь существительное в именительном падеже. Определения и атрибутивные словосочетания, основанные на этой категории, являются номинативной формой словосочетаний, то есть формой с абсолютной номинативной значимостью. Они включаются в предложения как готовые, в отличие от предикативных конструкций, которые образуются только в предложении.

Имена глагольного типа встречаются не во всех языках. Изредка возможны они и в русском (клички собак — императивы или прозвища людей), однако как явления экстранормальные они легко подвергаются субстантивации, получая парадигму существительного (кличка собаки Хватай; ср.: подзови Хватая). Субстантивации подвергаются и другие части речи, превращаясь в собственные имена. По всей вероятности, это следствие того, что они даются исключительно предметам (конкретным, абстрактным и даже не существующим, выдуманным, но всё же предметам).

Однако субстантивация онимизированных не-существительных не всегда бывает полной. Так, например, в русском языке её, по-видимому, нет в топонимах-прилагательных, которые всегда ассоциируются со своим родовым определяемым (река, гора и т. д.), и названия рек типа Быстрая, Светлая, Чёрная должны скорее расцениваться не как субстантивированные прилагательные, а как эллиптированные определительные фразы типа Быстрая река».

Там же, стр. 111

«Своеобразной субстантивации подвергаются названия железнодорожных станций и станций метро, где традиционно сложившаяся система подчиняет себе многое оригинальное». «При сохранении словоизменительной парадигмы прилагательных названия эти получают синтаксическую валентность существительных, не свойственную им изначально, что создаёт диспропорцию».

Там же, стр. 290

«В отличие от нарицательного, которое в любом своём значении связано с понятием, с одной стороны, и предметом, с другой, у собственного имени превалирует предметная соотнесённость, при этом у последнего подразумевается наличие ещё одного, нарицательного обозначения (студент, переулок). Собственному имени совершенно необходимо иметь это подкрепляющее нарицательное (которое не всегда произносится, но всегда подразумевается), а нарицательное, даже обладающее полисемией или омонимией, не нуждается в поддержке ни другого нарицательного, ни собственного».

Здесь речь идёт обо всех именах собственных — и существительных, и прилагательных. Но мы же понимаем, что если уж при топонимах-существительных нарицательный географический термин как минимум подразумевается, то при топонимах-прилагательных он просто необходим.

А. В. Суперанская делает обзор существующих многочисленных классификаций топонимов, построенных по разным принципам, среди которых приводит и такую:

Там же, стр. 150

«1) прилагательные; 2) субстантивированные прилагательные; 3) топонимические апеллятивы; 4) предложные, приставочные, сложные. Эта классификация чисто лингвистическая».

Таким образом, ведущие лингвисты констатируют наличие в топонимии как субстантивированных прилагательных, так и прилагательных в прямом смысле слова.

Какие же топонимы-прилагательные относятся к субстантивированным? А. В. Суперанская уже упоминала названия станций. Признаётся также субстантивация ойконимов-прилагательных.

Бондалетов В. Д.. Семиотическое изучение топонимии. // Вопросы географии. Сб. 94: Топонимия Центральной России. — М.: Мысль, 1974. — С. 74.

«Подавляющая масса названий населённых мест — имена существительные и субстантивированные прилагательные. Прилагательные, не перешедшие в разряд существительных, наблюдаем лишь в составных названиях (Большая Садовка, Нижнее Аблязово, Татарский Канадей)».

Поэтому считаю нормальным для Википедии именовать статью о населённом пункте одним прилагательным — его названием. Любопытно, что в указателях географических названий к атласам без пояснения рода объекта даются названия государств и населённых пунктов (и только!).

Полагаю, тем не менее, что для ойконимов-прилагательных, особенно малоизвестных, субстантивация — вещь условная и весьма относительная. В самом деле, никто всерьёз не будет утверждать, что, например, ойконим Весёлый вообще никогда не нуждается в пояснении в виде нарицательного географического термина (посёлок, хутор).

Таким образом, мы выяснили, что топонимы-прилагательные не являются субстантивированными прилагательными (кроме названий населённых пунктов и станций). Другими словами, нарицательный географический термин (река, озеро, остров, гора и т. д.) при топониме-прилагательном необходим и в общем случае является его неотъемлемой составной частью. Он не может быть отброшен (кроме случаев контекстуальной субстантивации внутри текста), он не должен убираться в скобки — так же как никто не убирает в скобки слово море при слове Чёрное.

Это заключение подтверждается и другими источниками.

Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник, § 169 (http://lib.rus.ec/b/202572/read#t75). Там сказано:

«В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озёр, рек, возвышенностей, гор, стран, краёв, областей, населённых пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий (остров, море, гора, область, провинция, улица, площадь и т. п.)»

Это значит, что родовое понятие (нарицательный географический термин) входит в состав географического названия, является его частью. Ещё более определённо изложено это правило на Грамоте.ру (см. § 100):

«Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия aстрономических и географических объектов… Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий, как-то: остров, мыс, море, звезда, залив, созвездие, комета, улица, площадь и т. п.»

Реестр названий объектов городской среды Санкт-Петербурга

«1.1.1. Топоним — словосочетание, обозначающее название объекта городской среды Санкт-Петербурга.

Топоним состоит из статусной и основной частей, порядкового номера и поясняющего слова.

Примечание. Ни одна из четырёх вышеупомянутых частей топонима не является обязательной.

1.1.2. Статусная часть — одно из слов в именительном падеже, единственном числе, входящее в состав топонима:

• аллея
• аэродром
• берег
• бульвар
• вал
• гора
• горка
• город
• городок
• двор
• дорога
• дорожка
• завод
• канава
• канавка
• канал
• колония
• кольцо
• коса
• крепость
• линия
• маяк
• мол
• мост
• набережная
• остров
• островок
• отделение совхоза
• пансионат
• парк
• переулок
• площадка
• площадь
• пляж
• поле
• порт
• посёлок
• пост
• пристань
• проезд
• пролив
• проспект
• проток
• протока
• путепровод
• река
• речка
• ручей
• сад
• санаторий
• слобода
• спуск
• станция
• сторона
• тоннель
• тупик
• улица
• участок
• ферма
• форт
• часть
• шоссе»

Заметьте, что в этом списке нарицательных слов содержатся и остров, и река, и гора…

«1.2.1.2. Статусная часть пишется после основной части, если последняя представляет собой:

а) полное прилагательное или группу прилагательных в именительном падеже (Невский пр., Полевая Сабировская ул.);

б) краткое притяжательное прилагательное в именительном падеже».

Тагунова В. И.. Об изменениях географических терминов. // Вопросы географии. Сб. 81: Местные географические термины. — М.: Мысль, 1970. — С. 159.

«Географические термины включаются в топонимические словосочетания типа:

а) прилагательное плюс имя существительное — географический термин, указывающий вид данного объекта: Харитоново поле, Рябинкина гора, Сундуков овраг, Кадеев луг;

б) прилагательное плюс имя существительное — географический термин, который служит для названия другого объекта, теряя при этом свой номенклатурный характер. Например: луг Киселёво Болото, лес Песочное Болото, поле Холодная Гора, луг Чёрная Речка и др.»

Карпенко Ю. А.. Становление восточнославянской топонимии (закономерности словообразования). // Вопросы географии. Сб. 70: Изучение географических названий. — М.: Мысль, 1966. — С. 10—11.

«Топонимы, как известно, служат для различения географических объектов и поэтому обычно выступают как их признаки. Это означает, что грамматически топонимы рождались как определения к номенклатурным названиям — нарицательным именам географических объектов. Такой путь у славян, по-видимому, был повсеместным и в значительной мере сохранился до сих пор».
«Различение топонимических классов, как правило, осуществляется (помимо дифференциации словообразовательных аффиксов) таким образом, что одни классы теряют номенклатурное название, а другие сохраняют его в составе топонимического имени. Речь идёт о сохранении номенклатурного названия именно в составе топонима. Вообще-то с номенклатурным названием может употребляться любой топоним, например, река Волга, город Москва, Чёрное море. Однако топонимы типа Чёрное море не употребляются без номенклатурных названий, а топонимы типа Волга, Москва могут сколько угодно употребляться без них, будучи сами по себе достаточными для обозначения географических объектов».

Справочно: порядок слов

Знаю, что есть участники, которые затрудняются решить, какое слово в географическом наименовании должно идти первым: собственное имя или нарицательное существительное. Им не режут слух сочетания типа «река Неглинная», «площадь Красная», «остров Зелёный». Специально для них даю следующие цитаты.

Розенталь

«Согласование — такой вид связи, при котором главное слово требует, чтобы зависимое принимало те же грамматические формы в которых оно само употреблено. Такая связь возникает между определяемым и определением, то есть между существительным и прилагательным, а также другими частями речи, которые могут выступать в функции прилагательного: причастием, порядковым числительным, местоимением-прилагательным. Зависимое слово во всех этих случаях стоит перед главным: начавшийся процесс, первые успехи, наши огорчения».

Голуб И. Б.. Стилистика русского языка. — 2-е изд., испр.. — М.: Рольф, 1999. — С. 356—361. — 448 с. — 5000 экз. — ISBN 5-7836-0183-7.

Комментировать цитаты не буду, лишь выделю красным цветом некоторые фразы. Итак, читаем на стр. 356:

Охарактеризуем порядок слов в словосочетаниях, которые наиболее часто используются в русских конструкциях.
I. В сочетаниях имён существительных с прилагательными последние обычно препозитивны: хороший человек, весёлая прогулка, абстрактное мышление.

На стр. 360:

Наблюдения над вариантами словорасположения в предложении и словосочетании неоднократно обращали нас к инверсии — стилистическому приёму, состоящему в намеренном изменении обычного порядка слов с целью эмоционального, смыслового выделения какой-либо части высказывания…

Инверсия является сильным стилистическим средством создания эмфатической интонации. Если прямой порядок слов, как правило, не имеет стилистического значения, то инверсионный — всегда стилистически значим.

На стр. 361:

В научном и официально-деловом стилях, как правило, порядок слов не используется в экспрессивной функции и потому инверсия не может быть оправдана.

Между прочим, с названиями улиц — та же история. Вот ответ Грамоты.ру на вопрос 246192:

«Слова проспект, бульвар, улица принято ставить после согласованных определений: Океанский проспект, Славянский бульвар, Самокатная улица и т. д. Если же названия представляют собой несогласованные определения, то порядок слов иной: улица Льва Толстого, проспект Мира и т. п.»

Выводы

Надеюсь, теперь все умеющие читать согласны, что наилучший вариант названия статьи — Неглинная река.

Почему нельзя оставить старое название Неглинная, все уже понимают: 1) прилагательное не является субстантивированным и не может употребляться без существительного, 2) название «Неглинная» — слишком неопределённое для названия статьи в Википедии.

Почему нельзя назвать статью Река Неглинная — тоже понятно, это вопрос стилистики.

Почему слово река должно быть без скобок? Многочисленные цитаты из авторитетных источников показывают, что слово это является составной частью топонимического словосочетания. По этой причине оно просто-напросто служит естественным уточнением в соответствии с правилами именования статей.

Разумеется, аналогичные выводы могут быть сделаны и по другим статьям, содержащим в названии топонимы-прилагательные. Но это не значит, что я сейчас же брошусь переименовывать всё подряд. Здесь нужна планомерная работа, в которой я призываю участвовать всех.

Теперь вопрос. Кто-нибудь пытался найти что-нибудь на эту тему в топонимической литературе, в книгах по ономастике, по лингвистике?

Напоминаю о ваших добрых намерениях и прошу включить ваше желание сделать Википедию лучше. — Николай 20:19, 12 июля 2012 (UTC)

Комментарий: В словаре Зализняка, который мне предсталяется единственным нормативным документом такого плана (в отличие от откровений русистов, что в каждом городе обязана быть не то что пельменная, но и бутербродная - что далеко от реальности), рек в Зализняке приводится всего несколько и в такой записи:

• Оранжевая ж <п 1а> (река)
• Чусовая ж <п 1а> (река)
• Великая ж <п 1а> (река)
• Белая ж <п 1а> (река)

Моря записаны несколько по-другому, в них компонент "море" представлен как более обязательный:

• Мёртвое (море) п
• Карибское (море) п

Вижу, что реки стали для Николая новым "объектом для борьбы", но целосообразность задуманых преобразований весьма необоснованая. А. Кайдалов 21:03, 13 июля 2012 (UTC)

Вижу, что Николай стал объектом борьбы для гражданина Кайдалова. Может, для начала научимся, говоря о книге, указывать её название, издательство, год выпуска… — Николай 09:33, 14 июля 2012 (UTC)

Николай пригласил поучаствовать в обсуждении, спасибо Николай! ИМХО, название для статьи «Неглинная (река)» самое верное. Если посмотреть раздел «Название» самой статьи (http://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5), то становится понятно, что слово «река» не является в данном случае составной частью топонима. Второй аргумент - я с детства слышал только Неглинка, Неглинная - крайне редко. Очевидно, что Неглинка - это деминутив от Неглинная. Уважаемый Николай, уменьшительные формы у прилагательных - редкость, и они и в такой форме остаются прилагательными (красненький, маленький, миленький). Неглинка никак на прилагательное не тянет, соответственно произведена эта форма от существительного или приравниваемого к существительному субстантивированного прилагательного. Так что я, естественно, за то, что бы название оставить, какое есть. Гофф 22:28, 14 июля 2012 (UTC)

• У реки статья какое-то время называлась [Неглинная]. Потом Николай переименовал другую статью Улица Неглинная в Неглинная улица, и возникла неоднозначность. В путеводителе по Москве середины 80-х вижу такой стих:

Асфаьтом площадь залита,
Троллейбус катит по Неглинной,
И по душе Москве старинной 
Новейших зданий высота.

Не лучше ли статью про улицу тоже назвать Неглинная (улица)? А. Кайдалов 08:18, 15 июля 2012 (UTC)

То, что улица называется по названию речки — думаю, очевидно всем. Ещё один аргумент аргумент за то, что слово «река» не является составной частью гидронима-петамонима. Иначе было бы что-то вроде «Неглинноречная улица». Ясный перец, что и статью про улицу следует переименовать в Неглинная (улица). Гофф 01:18, 17 июля 2012 (UTC)

Уже второй раз на этой странице мне приписываются действия, которых я не совершал. В частности, А. Кайдалов утверждает, что я переименовал статью Улица Неглинная в Неглинная улица. Независимо от моего отношения к такому переименованию, само это утверждение является заведомо ложным и, похоже, сделано с целью отвлечь внимание. Такого переименования вообще не было в истории статьи, а было вот какое, и сделано оно было не мной. Если участники позволяют себе такие небрежности, то это может говорить о качестве их аргументации. — Николай 10:45, 15 июля 2012 (UTC)

Николай, он же ПОКА ТУТ, вы перименовали статью «Неглинная» в «Неглинная река», именно об этом и идёт речь. Насколько я понял, после этого переименования всплыла неоднозначность, на которую раньше не обращали внимания — «Неглинная (река)» / «Неглинная (улица)». Неважно, кто создал статью с неоднозначностью — она, неоднозначность, налицо и хорошо, что теперь вики на неё однозначно указывает. ИМХО, статью про улицу стоит перименовать, убрав слово «улица» в скобки. Гофф 01:41, 17 июля 2012 (UTC)

Во-первых, если слово «улица» убрать в скобки, то будет рассогласование с другими статьями об улицах. Во-вторых, про названия улиц я уже писал — см. на этой странице в разделе «Справочно: порядок слов». — Николай 13:23, 17 июля 2012 (UTC)

«будет рассогласование с другими статьями об улицах» — точно так же будет выделяться и название «Неглинная река». Advisor, 13:27, 17 июля 2012 (UTC)

Верно, будет выделяться. Но, во-первых, в лучшую сторону, во-вторых, не так уж и сильно, потому что довольно многие статьи о природных объектах уже имеют названия типа «прилагательное + нарицательное существительное»: моря, крупные озёра, горные хребты и многое другое, в том числе и небольшие объекты. Да те же улицы. Если информировать достаточно много участников, а ещё лучше добавить в правила фразу о топонимах-прилагательных (хотя бы рекомендательную), то положение можно существенно поправить сравнительно быстро, думаю, за несколько месяцев. Главное, что здесь нужно, — это понимание и конструктивный подход хотя бы нескольких участников, некая инициативная группа. Потому что придётся много разъяснять. Я готов к этому присоединиться; продолжаю изучать литературу по топонимике. Но с четверга я в отпуске с отъездом в другой город. — Николай 17:52, 17 июля 2012 (UTC)

Мне, например, не видится в данном случае «прилагательное + нарицательное существительное». Мне видится только субстантивированное прилагательное, вполне живучее и само по себе. Эта речка Неглинная она такая неглинная :D Гофф 01:22, 18 июля 2012 (UTC)

В том-то и дело, что мы в изобилии видим личные мнения и впечатления участников. Но надо опираться на серьёзные источники. С канцеляритом сложно бороться, он прёт от чиновников и уже от журналистов. Но в каждом из нас ещё живёт генетическая память о естественных законах построения русской речи. — Николай 08:10, 18 июля 2012 (UTC)

Вы сами себе противоречите. «Генетическая память», если она вообще существует, и к которой вы аппелируете, серьёзным источником не является — вещь очень личная, ваши гены помнят одно, чьи-то гены помнят другое. А Википедия — не очень правильная площадка для войны с канцеляритом в языке, потому что не является нормообразующим лингвистическим ресурсом. Гофф 01:42, 24 июля 2012 (UTC)

Не стоит делать «громких» выводов, будто я сам себе противоречу. К генетической памяти я не апеллирую, а лишь напоминаю о ней (может, кто-нибудь вспомнит, как читал, к примеру, классику). Надеюсь, это не повод для упрёков. Про «нормообразование» и про «площадку для войны» я речи не веду. Если Вы заметили, я веду речь о том, что Википедия пишется на литературном русском языке в научном стиле. — Николай 19:40, 24 июля 2012 (UTC)

Вот фрагмент из А. Толстого "Пётр Первый". Чем не классик и не литературный пример?.. Ныне прорубные деньги стали брать, за проруби в речке... А куда идут деньги? Меншиков рассказывал: Василий Васильевич Голицын палаты воздвиг на реке Неглинной. А. Кайдалов 23:12, 24 июля 2012 (UTC)

В третий или четвёртый раз объясняю гражданину Кайдалову, что в русском языке вольный порядок слов, но он продолжает закидывать нас примерами употребления тех или иных сочетаний. Предлагаю считать это не хождением по кругу, а иллюстрацией к поговорке «повторение — мать учения»: прочтите, пожалуйста, вот здесь. — Николай 08:31, 25 июля 2012 (UTC)

И как по-вашему при вольном порядке будет звучать: Исток Яузы находится недалеко от Юбилейного города? А. Кайдалов 09:02, 27 июля 2012 (UTC)

Про названия населённых пунктов уже написано (см. выше). Предлагаю не ходить по кругу. — Николай 10:29, 15 августа 2012 (UTC)

• Предлагаю ознакомиться с текстом http://mos-kreml.livejournal.com/8224.html, чтобы понять, насколько уже тогда пёр канцелярит во все щели. А. Кайдалов 19:18, 18 июля 2012 (UTC)

• Да переименуйте её в Неглинку, и дело с концом. Весьма распространённое и абсолютно однозначное название. Я при слове "Неглинная" представляю себе улицу, а не реку. AndyVolykhov ^↔ 15:07, 15 июля 2012 (UTC)

Ещё цитаты из АИ

Вот ещё полезные цитаты из книги

Суперанская А. В. Что такое топонимика? / Отв. ред. акад. Г. В. Степанов. — М.: Наука, 1985. — 176 с. — (Литературоведение и языкознание). — 62 000 экз.

Со страницы 19:

«…из тех слов, которые «допущены» на карту, к собственно названиям относятся не все. Помимо них есть и поясняющие слова. Правда, их по возможности стараются заменить значками или приурочить определённый тип и размер шрифта, которым написано название, к обозначению объектов определённой категории: город прямым шрифтом, деревня — курсивом (оба чёрным цветом), река, озеро — голубым курсивом, но полностью без них обойтись нельзя. Поясняющие слова соотносят географические названия с понятиями науки-географии, характеризуя виды географических объектов: Смоленско-Московская возвышенность, Огинский канал, Житомирская область, Приднепровская низменность и т. п. При таких названиях, как Ворон, Хопёр, Иловля, Тихая Сосна, Красивая Меча, Лесной Воронеж, поясняющее слово река не пишется (так как имеется цветовое и шрифтовое выделение). Названия городов: Смоленск, Рославль, Шостка написаны чёрным прямым, а деревень и сёл: Большое Солдатское, Любимовка, Ивня — чёрным курсивом. Само отсутствие при них поясняющих слов также оказывается семиотично. Их нет и при названии села Белое, но они есть в названиях Белое море и Белое озеро».

Со страницы 29:

«В русском языке много топонимов, образованных от имён прилагательных: реки Быстрая, Светлая, Чёрная, озёра Боровое, Форельное. По всей вероятности, это усечения фраз типа Быстрая река, Боровое озеро. Поэтому превращение прилагательного в существительное здесь неполное».

«…иногда встречаются относительно новые названия посёлков, образованные от причастий: Бушующий, Ревущий, Гремящий. Но в предложении такие названия ведут себя подобно именам существительным (занимают место подлежащего или дополнения, могут иметь при себе определение). Ср. названия физико-географических объектов Ревущий грот, Гремящий ключ, где имеется существительное грот, ключ, придающее этим названиям-фразам устойчивость и субстантивность».

Уже только из этих цитат понятно, что топонимы-прилагательные (кроме ойконимов) содержат в себе нарицательный географический термин в качестве составной части . Другими словами, статьи Википедии должны называться Чёрное море, Красная площадь, Русский остров, Неглинная река, Нерское озеро и т. д., а слова море, площадь, улица, остров, река, озеро нельзя заключать в скобки или отбрасывать. Название статьи «Большое Медвежье» — это нонсенс. — Николай 10:29, 15 августа 2012 (UTC)

• Заметил, что отметилось изменение статьи. Надо сказать, что озеро в таком виде взято из другого источника, пока не могу понять какого (явно до Википедии): БОЛЬШОЕ МЕДВЕЖЬЕ, озеро из группы МЕДВЕЖЬИХ ОЗЕР в Щелковском районе, в 2,5 км к западу от с. Большие Жеребцы. А. Кайдалов 09:23, 17 августа 2012 (UTC)

Любопытно сопоставить сделанные выше выводы с тем, как обстоит дело с топонимами-прилагательными в иноязычной топонимии. Открываю изданный отдельным томом указатель географических названий к фундаментальному «Атласу мира» 2-го издания 1967 года (Атлас мира. Указатель географических названий. ГУГК при СМ СССР. М., 1968. Тираж 15 800). Читаю в предисловии (стр. 5, 6, красное выделение — моё):

«Иноязычные номенклатурные термины, то есть слова, поясняющие род объекта: гора, мыс, остров, озеро, залив, пролив и т. п., сопровождающие в подлинном написании иноязычные географические названия, переводятся или транскрибируются в зависимости от строя языка, степени связи номенклатурного термина с собственным именем и установившейся традиции передачи».

«Номенклатурные термины зарубежных стран транскрибируются в сочетании с прилагательными и числительными. В этих случаях их связь с собственным именем является наиболее сильной: оз. Лаго-Маджоре (лаго — озеро, Маджоре — большое) — Италия, р. Сефидруд (сефид — белый, руд — река) — Иран, р. Сноуи-Ривер (сноуи — снежный, ривер — река) — Австралия».

Как видим, связь между прилагательным и существительным внутри топонимического словосочетания существует в разных языках. Это общее свойство прилагательных вообще. Да и числительные не зря упомянуты. Мы ведь знаем, что порядковые числительные имеют грамматические признаки прилагательных, их даже называют порядковыми прилагательными. Название статьи «Вторая» — просто бессмысленное. Вторая что? Статья в Википедии? Назвали бы ещё «2-я»… Естественно, должно быть название Вторая река — Николай 19:22, 21 августа 2012 (UTC)

• Именно с таким обязательным контекстом выступает слово речка' (Чёрная речка). Слово река упоминать необязательно. А. Кайдалов 10:58, 22 августа 2012 (UTC)

Спасибо за ваше личное мнение. — Николай 16:22, 22 августа 2012 (UTC)

Ну в противном случае надо писать ещё обязательно Волга-река, Москва-река, Урал-река. А. Кайдалов 17:19, 22 августа 2012 (UTC)

ЗАГАДОЧНЫЙ АБЗАЦ В ПРАВИЛАХ ИМЕНОВАНИЯ СТАТЕЙ

Как мы знаем, в правилах именования статей есть такие строки:

«В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. все слова кроме родовых (аллея, бульвар, набережная и т. п.) рекомендуется писать с большой буквы по общему правилу написания географических названий». Далее идут примеры названий улиц и мостов, а также ссылка на «Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина и Л. К Чельцовой.

А общее правило в справочнике Мильчина и Чельцовой выглядит так:

«Пишутся с прописной буквы все слова, входящие в состав геогр. названий, за исключением родовых геогр. терминов (остров, море, гора, озеро и т. п.), употребляемых в прямом значении, и служебных слов, а также слов года, лет. Напр.: Альпы, Америка, Евразия, Арктика, Волга, Европа, Кавказ, Урал; Восточная Сибирь, Новая Зеландия, Северная Америка, Центральная Европа; Большая Багамская банка, водопад Кивач, Западно-Карельская возвышенность, Канин Камень (возвышенность), вулкан Везувий, Карская губа, долина Тамашлык, залив Благополучия, Большой Австралийский залив, котловина Больших Озер, ледник Северный Энгильчек, Днепровский лиман, мыс Сердце-Камень, мыс Челюскин, мыс Четырех Ветров, мыс Доброй Надежды, Абиссинское нагорье, озеро Байкал, Голодная Губа (озеро), Северный Ледовитый океан, остров Новая Земля, пик Пионеров, плато Устюрт, Среднесибирское плоскогорье, Кавказское побережье, полуостров Таймыр, Южный полюс, Большая Песчаная пустыня, Голубой Нил (река), Москва-река, Большой Барьерный риф, течение Западных Ветров, тропик Рака, хребет Академии Наук, Главный Кавказский хребет, Валье-де-ла-Серена, Ростов-на-Дону».

Выделение слов красным цветом — моё.

Сохранённая Яндексом копия: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?cht=1&text="Пишутся%20с%20прописной%20буквы%20все%20слова%2C%20входящие%20в%20состав%20геогр.%20названий"&url=http%3A%2F%2Fwww.diamondsteel.ru%2Fuseful%2Fhandbook%2F3.html&fmode=inject&l10n=ru&mime=html&sign=769cab52379c12126e3da40601bfd8c3&keyno=0

Я ничего не имею против улиц и мостов и, разумеется, согласен, что слова аллея, бульвар могут входить в состав географических названий. Но может ли кто-нибудь прояснить, куда пропали слова остров, море, гора, озеро??? Почему в правилах такое куцее извлечение из справочника Мильчина?

Обращаю внимание на слова: «входящие в состав геогр. названий». Всем ли участникам Википедии видно эти выделенные красным цветом слова? Все ли теперь верят, что слово остров входит в состав топонима Русский остров? Все ли видят, что слова остров, озеро перечислены в одном ряду со словом море? — Николай 19:41, 24 августа 2012 (UTC)

"за исключением" видимо не подразумевает равнозначность этих исключений. А. Кайдалов 20:21, 24 августа 2012 (UTC)

кстати, в приведённой Николаем АИ-цитате даётся написание Москва-река, что по сути то же, что и Неглинная река по порядку слов. А. Кайдалов 11:34, 6 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение продолжается здесь:

Википедия:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии. — Николай 21:52, 30 апреля 2013 (UTC)

Экология

Похоже, показатели по БПК5 не соответствуют указанным рядом превышениям ПДК.--SEA99 11:16, 28 февраля 2013 (UTC)

Древнее устье Неглинки было выше по течению

В статье Боровицкая башня#Подъёмный мост написано, что в начале XVI века река Неглинная протекала вдоль западной стены Кремля и от Боровицкой башни она резко сворачивала на юго-запад, удаляясь от кремлёвских стен. Около Боровицких ворот через реку был перекинут каменный арочный мост. В 1510 году русло решили выпрямить и приблизить к стенам. Был вырыт канал от Боровицкой башни до Москва-реки мимо Водовзводной башни. Это сделало этот участок Кремля труднодоступным в военном плане, но также вынудило перекинуть подъёмный мост к Боровицкой башне, имеющей проездные ворота. В 1821 году, когда Неглинная была забрана в трубу, на её месте был разбит Александровский сад, а подъёмный мост башни потерял своё значение и был разобран. Сделана сноска на "Памятники архитектуры Москвы. Кремль. Китай-город. Центральные площади." М., 1983. То есть, изначальное устье Неглинки было выше по течению Москвы-реки, где-то в районе старого Каменного моста или даже дальше. У кого есть этот источник, уточните, пожалуйста. ←A.M.Vachin 15:27, 21 января 2015 (UTC)

Дополнение: вот эта правка.
Также, см. Схема развития Кремля к 1914 году (из Военной энциклопедии Сытина). Здесь Неглинка от Боровицкой башни идет на запад-юго-запад, а вдоль стены к Водовзводной башне показан канал - не река. ←A.M.Vachin 15:38, 22 января 2015 (UTC)

Исток?

Ivs282 сообщил, что исток — Складочный тупик. Для такого уточнения нужен ВП:АИ. Викидим 01:36, 20 декабря 2015 (UTC)

судя по различным картам (к примеру этой http://retromap.ru/m.php#r=081888&z=17&y=55.804424&x=37.605948 или тут http://retromap.ru/m.php#r=081838&z=17&y=55.803358&x=37.605648 ). Видно что исток Неглинной где-то в районе современного Складочного тупика (в четырехугольнике ограниченном тупиком, Складочной улицей, Анненским проездом и 3-им автобусным парком). Вот тут даже виден приличный, но неглубокий водоем-явно болото на этом месте http://retromap.ru/m.php#r=071901&z=15&y=55.802891&x=37.605565 . Из этого же болота с севера вытекала Копытовка.ivs282 17:55, 20 декабря 2015 (UTC)

• так это самое болото было южнее, на уровне современного Гаража Интуриста, я по другим картам сверял и в одной только Википедии неверная карта С наилучшими пожеланиями, какими бы Вы хотели от меня, всегда Ваш Максимильян Зайцевски 02:11, 3 мая 2024 (UTC)