Обсуждение:Нацизм/Архив/2012
Последнее сообщение: 12 лет назад от HOBOPOCC в теме «Расизм во введении»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сравнение с коммунизмом
правитьHOBOPOCC и Akim Dubrow. Статья о чем? О нацизме. И причём тут тогда абсолютно неуместная сентенция о коммунизме? (напоминает анекдот о студенте, который выучил лишь один билет о вшах, а ему достался билет о слонах. "У слонов нет шерсти. Но если бы она у них былаааа!..) Если хочется сравнивать, велком в статью Тоталитаризм. Поэтому предлагаю убрать. Ну не к месту это здесь. Ни к селу ни к городу. Есть возражения по существу? Жду ответа. Nemets 11:05, 10 сентября 2012 (UTC). Тем более, что наверху это уже обсуждалось. Nemets 11:05, 10 сентября 2012 (UTC)
- Собственно, мы имеем два утверждения: есть мнение, что 1) нацизм является тоталитарной идеологией 2) второй наиболее известной такой идеологией является коммунизм. С какого перепугу это мнение представилось Вам анекдотичным, не понимаю. Akim Dubrow 11:34, 10 сентября 2012 (UTC)
- Повторюсь - статья о национал-социализме. Поэтому: а) причём тут коммунизм, если это абсолютно противоположно-направленная идеология? К чему это в ДАННОЙ статье? Так как подобное мнение существует - пусть оно будет в статье о коммунизме или тоталитаризме. б) утверждение нарушает принцип нейтральной точки зрения (меня жутко коробит сравнение моих отца и деда с нацистами). Nemets 11:39, 10 сентября 2012 (UTC)
- По-моему, достаточно очевидно: эти две идеологии совпадают в том существенном моменте, что являются тоталитарными. Поэтому и упомнинается коммунизм. Причём, это не мы придумали, об этом говорят источники, проводя именно такое сравнение и упоминая их вместе. И Вы как-то очень необычно понимаете правило о нейтральной точке зрения. На самом же деле, оно говорит: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Таким образом, именно на основании этого правила мнение о сходстве н-с и коммунизма должно быть отражено в статье. Akim Dubrow 11:49, 10 сентября 2012 (UTC)
- Правило ВП:НТЗ, кроме нейтральности, должно также исключать оскорбительные утверждения. Я считаю, что для подавляющего большинства жителей б.СССР сравнение нацизма с коммунизмом есть прямое оскорбление. Могу допустить, что с точки зрения политики Википедии (как энциклопедии) я не прав, но вот по-человечески... Nemets 12:00, 10 сентября 2012 (UTC)
- Вам на ВП:Форум/Правила с предложением добавить в НТЗ это Ваше требование. Затем придётся доказывать оскорбительность такого сравнения. Пока же эта ситуация, как мне представляется, наиболее адекватно описывается в ВП:ПРОТЕСТ. Akim Dubrow 12:12, 10 сентября 2012 (UTC)
- Полностью согласен. 100% ВП:ПРОТЕСТ. HOBOPOCC 12:32, 10 сентября 2012 (UTC)
- Правило ВП:НТЗ, кроме нейтральности, должно также исключать оскорбительные утверждения. Я считаю, что для подавляющего большинства жителей б.СССР сравнение нацизма с коммунизмом есть прямое оскорбление. Могу допустить, что с точки зрения политики Википедии (как энциклопедии) я не прав, но вот по-человечески... Nemets 12:00, 10 сентября 2012 (UTC)
- По-моему, достаточно очевидно: эти две идеологии совпадают в том существенном моменте, что являются тоталитарными. Поэтому и упомнинается коммунизм. Причём, это не мы придумали, об этом говорят источники, проводя именно такое сравнение и упоминая их вместе. И Вы как-то очень необычно понимаете правило о нейтральной точке зрения. На самом же деле, оно говорит: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Таким образом, именно на основании этого правила мнение о сходстве н-с и коммунизма должно быть отражено в статье. Akim Dubrow 11:49, 10 сентября 2012 (UTC)
- Повторюсь - статья о национал-социализме. Поэтому: а) причём тут коммунизм, если это абсолютно противоположно-направленная идеология? К чему это в ДАННОЙ статье? Так как подобное мнение существует - пусть оно будет в статье о коммунизме или тоталитаризме. б) утверждение нарушает принцип нейтральной точки зрения (меня жутко коробит сравнение моих отца и деда с нацистами). Nemets 11:39, 10 сентября 2012 (UTC)
- Убрал пока из преамбулы в раздел оценки, поскольку очевидно, что есть разные мнения на тот счет, уместно ли сравнивать нацизм с коммунизмом. О том, что нацизм — тоталитарная идеология (но без упоминания коммунизма) в преамбулу можно вернуть.--Abiyoyo 11:43, 10 сентября 2012 (UTC)
- Этот момент, что «можно», а что «нельзя» включать преамбулу — Вы сами придумали, или Вам кто-то сказал? Akim Dubrow 11:51, 10 сентября 2012 (UTC)
- Эта общепринятая практика написания преамбул. В преамбулах содержатся лишь наиболее значимые факты, отраженные в основном тексте статьи. Спорные утверждения без НТЗ не следует включать в преамбулу. Их следует сначала полновесно осветить со всех точек зрения и потом уже, соблюдая ВП:ВЕС в должной пропорции к остальному тексту статьи включить в преамбулу, если они действительно важны. Очевидно, что, учитывая ВП:ВЕС, сравнение с коммунизмом является маловажной, маргинальной подробностью, это не тот факт, который является важным для короткого текста преамбулы. Он туда не лезет согласно ВП:ВЕС. Ну и в такой формулировке это ненейтральное утверждение, поскольку не отражено мнение значительного числа источников, рассматривающих нацизм как полную противоположность коммунизма. Поэтому не соблюдается еще и ВП:НТЗ. Правил касательно преамбул у нас нет, но есть традиции. В целом можно ориентироваться на en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section, соответствующий в целом принятым в рувики стандартам написания преамбул.--Abiyoyo 12:14, 10 сентября 2012 (UTC)
- То есть, я заключаю, что это — Ваши представления о том, какими должны быть стандарты написания преамбул. Akim Dubrow 12:19, 10 сентября 2012 (UTC)
- Нет, я опытный участник, администратор и посредник и я очень хорошо знаю традиции рувики. Я утверждаю, что это общепринятый подход. Кроме того, этот же подход закреплен в английских правилах (выделение мое):
- То есть, я заключаю, что это — Ваши представления о том, какими должны быть стандарты написания преамбул. Akim Dubrow 12:19, 10 сентября 2012 (UTC)
- Эта общепринятая практика написания преамбул. В преамбулах содержатся лишь наиболее значимые факты, отраженные в основном тексте статьи. Спорные утверждения без НТЗ не следует включать в преамбулу. Их следует сначала полновесно осветить со всех точек зрения и потом уже, соблюдая ВП:ВЕС в должной пропорции к остальному тексту статьи включить в преамбулу, если они действительно важны. Очевидно, что, учитывая ВП:ВЕС, сравнение с коммунизмом является маловажной, маргинальной подробностью, это не тот факт, который является важным для короткого текста преамбулы. Он туда не лезет согласно ВП:ВЕС. Ну и в такой формулировке это ненейтральное утверждение, поскольку не отражено мнение значительного числа источников, рассматривающих нацизм как полную противоположность коммунизма. Поэтому не соблюдается еще и ВП:НТЗ. Правил касательно преамбул у нас нет, но есть традиции. В целом можно ориентироваться на en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section, соответствующий в целом принятым в рувики стандартам написания преамбул.--Abiyoyo 12:14, 10 сентября 2012 (UTC)
- Этот момент, что «можно», а что «нельзя» включать преамбулу — Вы сами придумали, или Вам кто-то сказал? Akim Dubrow 11:51, 10 сентября 2012 (UTC)
The lead should be able to stand alone as a concise overview. It should define the topic, establish context, explain why the topic is notable, and summarize the most important points—including any prominent controversies. The emphasis given to material in the lead should roughly reflect its importance to the topic, according to reliable, published sources, and the notability of the article's subject is usually established in the first few sentences. Significant information should not appear in the lead if it is not covered in the remainder of the article.
While consideration should be given to creating interest in reading more of the article, the lead should not "tease" the reader by hinting at—but not explaining—important facts that will appear later in the article. The lead should normally contain no more than four paragraphs, be carefully sourced as appropriate, and be written in a clear, accessible style with a neutral point of view to invite a reading of the full article.
- Далее там же:
The lead section should briefly summarize the most important points covered in an article in such a way that it can stand on its own as a concise version of the article.
--Abiyoyo 12:22, 10 сентября 2012 (UTC)
- Кроме того утверждение явным образом противоречит ВП:НТЗ, поскольку отражает лишь одно мнение, не отражая противоположных, а именно, что нацизм является прямо противоположной коммунизму идеологией.--Abiyoyo 12:27, 10 сентября 2012 (UTC)
- Подмена темы спора. Причём тут идеология? Написано было, что коммунизм и нацизм являлись тоталитаризмом — особой политической системой, появившейся в XX веке. Есть иные мнения на этот счёт? Давайте их приведём хотябы тут, тогда и будет повод обсудить уместность этого утверждения во введении. HOBOPOCC 12:31, 10 сентября 2012 (UTC)
- Фактически в преамбуле нацизм сравнивается с нацизмом. Я утверждаю, что в большинстве АИ, посвященных нацизму, это утверждение является второстепенным, малозначимым, либо вовсе отсутствует. Вы в этом сомневаетесь? Я могу потратить время и провести анализ источников. Но уважение к участникам, утверждающим обратное, потеряю, поскольку то, что я говорю, весьма очевидно любому. И утверждать, что сравнение нацизма с коммунизмом является важнейшей характеристикой нацизма, которую непременно надо отразить в короткой преамбуле, есть очевидно неверное утверждение.--Abiyoyo 12:36, 10 сентября 2012 (UTC)
- Ну так ведь уже всё уладили, слава богу! HOBOPOCC 12:37, 10 сентября 2012 (UTC)
- Фактически в преамбуле нацизм сравнивается с нацизмом. Я утверждаю, что в большинстве АИ, посвященных нацизму, это утверждение является второстепенным, малозначимым, либо вовсе отсутствует. Вы в этом сомневаетесь? Я могу потратить время и провести анализ источников. Но уважение к участникам, утверждающим обратное, потеряю, поскольку то, что я говорю, весьма очевидно любому. И утверждать, что сравнение нацизма с коммунизмом является важнейшей характеристикой нацизма, которую непременно надо отразить в короткой преамбуле, есть очевидно неверное утверждение.--Abiyoyo 12:36, 10 сентября 2012 (UTC)
- Только не навязывайтесь посредником ещё и в эту статью =) Что касается правил других разделов, я не склонен их полностью отметать, как это принято у нас делать при обсуждениях на КУ. Согласен в данном случае ориентироваться на англоправило. Но оно отнюдь Вас не поддерживает в отношении выдуманного Вами разделения на «факты/мнения». Да и на практике — многие мнения, являющиеся чистой воды заблуждениями, отражаются у нас во введениях, если являются достаточно важными. Тут надо скорее ориентироваться на требование «The lead should be able to stand alone as a concise overview» (1-я фраза цитаты) и обсуждать степень значимости. Про тоталитарность н-с, смею предположить, что должно быть написано обязательно. Про сравнение с коммунизмом — тезис более субъективный. Тут надо применять ВП:ВЕС, ориентируясь на суждения сведущих в политологии (и исторической лит-ре) участников (которыми не являемся ни Вы, ни я, ни User:Nemets79). Но не надо, прошу Вас, выдумывать новые дикие «стандарты». Akim Dubrow 12:48, 10 сентября 2012 (UTC)
- Разделение на факт/мнение придумал не я, оно закреплено в ВП:АИ. Допустимость и корректность сравнения нацизма и коммунизма является дискуссионной, в ее отношении явно нет консенсуса среди специалистов, следовательно это не факт, а мнение, согласно нашим правилам. Мнение с точки зрения наших правил тем и отличается от факта, что его следует давать наравне с иными имеющимися мнениями (НТЗ). Мнения можно отражать в преамбуле при выполнении двух условий: 1)в явно спорных случаях должны быть отражены все наиболее важные точки зрения, а не только одна; 2) эти мнения сами по себе являются наиболее существенными, важными для темы. Существенность и важность определяется на основе общего веса, которые уделяется данному спорному вопросу в обзорных АИ. В нашем случае оба условия не выполняются. Против упоминания тоталитаризма в преамбуле я не возражал, поскольку это общее место. Оба указанных выше условия явно следуют из ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и принципов, заложенных в английских правилах (фактически, те же НТЗ и ВЕС). Еще раз отмечу, что я хорошо знаю правила, практику их применения и традиции проекта. И если я что-то говорю, за этим обычно стоит определенный опыт и знание. Когда я высказываю свою личную точку зрения, я всегда явно это оговариваю. В данном случае это больше, чем моя личная точка зрения.--Abiyoyo 13:05, 10 сентября 2012 (UTC)
- Виноват, я имел в виду не само разграничение, а вопрос допустимости отражения фактов (и, якобы, недопустимости — мнений) во введениях. Пожалуйста, перестаньте козырять «опытностью», я тоже не первый день пишу Википедию. В общем, тут всё упирается в вопрос взвешенности изложения: насколько важной (и распространённой) является аналогия с коммунизмом и насколько распространено противоположное мнение об отсутствии/некорректности такой аналогии. То есть, повторяю, никаких особых «стандартов» для решения этого вопроса вводить не нужно =) Меня как раз и напугало, что опытный участник позволяет себе на ходу выдумывать нормы. Akim Dubrow 13:22, 10 сентября 2012 (UTC)
- Разделение на факт/мнение придумал не я, оно закреплено в ВП:АИ. Допустимость и корректность сравнения нацизма и коммунизма является дискуссионной, в ее отношении явно нет консенсуса среди специалистов, следовательно это не факт, а мнение, согласно нашим правилам. Мнение с точки зрения наших правил тем и отличается от факта, что его следует давать наравне с иными имеющимися мнениями (НТЗ). Мнения можно отражать в преамбуле при выполнении двух условий: 1)в явно спорных случаях должны быть отражены все наиболее важные точки зрения, а не только одна; 2) эти мнения сами по себе являются наиболее существенными, важными для темы. Существенность и важность определяется на основе общего веса, которые уделяется данному спорному вопросу в обзорных АИ. В нашем случае оба условия не выполняются. Против упоминания тоталитаризма в преамбуле я не возражал, поскольку это общее место. Оба указанных выше условия явно следуют из ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и принципов, заложенных в английских правилах (фактически, те же НТЗ и ВЕС). Еще раз отмечу, что я хорошо знаю правила, практику их применения и традиции проекта. И если я что-то говорю, за этим обычно стоит определенный опыт и знание. Когда я высказываю свою личную точку зрения, я всегда явно это оговариваю. В данном случае это больше, чем моя личная точка зрения.--Abiyoyo 13:05, 10 сентября 2012 (UTC)
- Подмена темы спора. Причём тут идеология? Написано было, что коммунизм и нацизм являлись тоталитаризмом — особой политической системой, появившейся в XX веке. Есть иные мнения на этот счёт? Давайте их приведём хотябы тут, тогда и будет повод обсудить уместность этого утверждения во введении. HOBOPOCC 12:31, 10 сентября 2012 (UTC)
- Кроме того утверждение явным образом противоречит ВП:НТЗ, поскольку отражает лишь одно мнение, не отражая противоположных, а именно, что нацизм является прямо противоположной коммунизму идеологией.--Abiyoyo 12:27, 10 сентября 2012 (UTC)
- О чём вообще спор? Утверждение взято из научного третичного (обобщающего вторичные) современного АИ, в подобных третичных источниках даются, как правило, основные сведения по предмету. Тексты из таких источнков лучше всего подходят как раз для компановки введений в вики-статьях. HOBOPOCC 12:31, 10 сентября 2012 (UTC)
Цель национал-социализма
правитьПредлагаю это включть кратенько во введение как цель системы. HOBOPOCC 18:14, 10 сентября 2012 (UTC)Национал-социализм видел завершение истории (или «предыстории») в достижении главной своей цели - создании и утверждении на достаточно обширной территории расово чистого, арийского гос-ва, имеющего все необходимое для своего безоблачного существования на протяжении неопределенно долгого времени («тысячелетний рейх»).
— Философия: Энциклопедический словарь / Под ред. А. А. Ивина. — Москва: Гардарики, 2004. — 1074 с. — ISBN 5–8297–0050–6
Расизм во введении
правитьПослушайте, кто-то может мне пояснить смысл вот таких правок: [1]? Так написано в источнике на основании которого написано введение? в чём проблема? Почему удаляете? HOBOPOCC 19:43, 3 декабря 2012 (UTC)